Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/14

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Kategorien

Kategorie:Bahnhof im Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen (bleibt)

Eine weitere Unterteilung der Bahnhofskategorien in Landkreise sollte vermieden werden, da diese Kategorien idR nicht über die geforderten 10 Artikel kämen. Sofern eine Unterteilung wirklich notwendig wäre, gäbe es auch die Bezirke. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gilt das jetzt nur für Bayern oder ist das der Musterlöschantrag für folgende Anträge auf weitere vorhandene Kategorien Bahnhof (Landkreis) oder sogar Bahnhof (Stadt)? -- Gödeke ☠ 13:29, 14. Sep. 2011 (CEST)

AFAIK gibts hier keine weiteren Landkreise mit einer eigenen Kategorie für Bahnhöfe. In Großstädten wie München oder Frankfurt (Berlin und Hamburg dürfte klar sein) gibt es eine Vielzahl an Bahnhöfen, wir haben wir um die 50-100 potentiellen oder gar geschriebenen Artikel. Ein Landkreis dürfte dagegen wenn's hochkommt, eben ein gutes Dutzend grad mal schaffen. Wenn man dann statt der Uckermark einen bayerischen Kreis heranzieht, dessen Durchmesser dem gegenüber einem Steinwurf entspricht, wird das noch extremer. Sollte die Kategorie:Bahnhof (Bayern) wirklich überfüllt werden, bietet sich als nächste Ebene die der Bezirke an, wo man auch eine moderate Füllung erreichen würde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es keine gäbe, dann hätte ich nicht nachgefragt. -- Gödeke ☠ 14:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann frag ich mal so frei: Welcher Landkreis (mit Ausnahme best. kreisfreier Städte) hat denn noch so eine Bahnhofskategorie? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Bahnhof im Kreis Heinsberg gibt es. Die Frage stellt sich allerdings im Zusammenhang mit der Bauwerkkategorisierung, denn Bauwerke werden jedenfalls auf Basis der Landkreise sortiert, und da dürften wir in den meisten hunderte, wenn nicht gar tausende von Artikeln haben, die natürlich in Unterkategorie einsortiert sind, so auch in Kategorie:Bauwerk im Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen mit Kategorie:Bauwerk in Gunzenhausen oder Kategorie:Bauwerk in Weißenburg in Bayern. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Selbst dort könnte man noch eine Ebene höher gehen. Eine genaue Kategoriesierung mag zwar einerseits erwünscht sein, aber deswegen braucht es keine Atomisierung aller Kategorien wie bei Commons. Ob der Artikel nun als Bahnhof in Bayern und zusätzlich als Bauwerk im Landkreis kategorisiert ist oder eben als Bahnhof im Landkreis, ist so gesehen egal. Erstere Variante genügt hier allerdings vollkommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt mehrere weitere Kategorien Bahnhof (Landkreis) und der LA-Steller hat sich immer noch nicht geäussert ob er hier einen Sammellöschantrag einleuten will, oder ob es eine bayerische Sonderregelung geben soll. Davon abgesehen gibt es keinen Grund, bei der Bauwerkskategorisierung für Bahnhöfe ein Extraei zu backen. -- Gödeke ☠ 17:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich sage: Ja, ich stelle gleich einen Sammelantrag, wird der abgekanzelt mit der Begründung, dass Sammelanträge unzulässig sein, wenn ich sage Nein wird gefragt, warum man hier eine Ausnahmen machen soll, was? Ich habe diese Kategorie heute erst mitbekommen, bei vier Einträgen habe ich Grund genug, das vorerst einzeln durchlaufen zu lassen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also änderst du jetzt deine Löschbegründung in: Nur vier Einträge? -- Gödeke ☠ 17:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Teils, der Hinweis auf eine weitere Unterteilung ist nach wie vor gegeben, in diesem Fall ergänze ich, dass nur vier Einträge vorhanden sind und eine Auffüllung dieser Kategorie mit relevanten Artikeln unwahrscheinlich sein dürfte. Btw., wer immernoch wissen will, wieviele Bahnhöfe es im Landkreis gibt, der hat nach wie vor die Liste zur Hand. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Platte: Kann man nicht. Wir haben alleine in Weissenburg etwa 800 relevante Bauwerke, wir kategorisieren den Innenstadtbereich des Ortes sogar nach Straßen, siehe Kategorie:Luitpoldstraße (Weißenburg in Bayern). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Service: In der Diskussion zur Unterteilung der Kategorie:Bahnhof (Bayern) wurde ich vom Gegenteil überzeugt. Damals kam ich auf 11 Bahnhofsartikel für eine einzurichtende Kategorie:Bahnhof (Mittelfranken). Da das VGN-Gebiet inzwischen deutlich größer als der Regierungsbezirk ist, ist ein Herunterbrechen auf Landkreis-Ebene unsinnig. Deswegen ist die Bahnhofskat Gunzenhausen überflüssig.

Ergänzend zu den damaligen Gegenargumenten weise ich darauf hin, daß es eine Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg gibt. Sicherlich ist die Nürnberger R-Bahn keine "richtige S-Bahn" wie in einer "richtigen Stadt" wie München, aber immerhin beinahe:-) In eine zur S-Bahn parallelen (disjunkten) Kategorie:Bahnhof der R-Bahn Nürnberg würden nicht nur die Gunzenhausener Bahnhöfe reinpassen, sondern auch andere Artikel (wenn es sie denn irgenwann mal gibt:-( --grixlkraxl 16:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wir kategorisieren (in D) nicht nach Regierungsbezirken, sondern nur nach Bundesländern oder als darunter liegende Stufe direkt nach Landkreisen. Deine Argumentation zeugt von Unkenntis des Kategorisierungssystems und geht an der hiesigen Fragestellung völlig vorbei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich verweise auf Kategorie:Bahnhof in der Städteregion Aachen und Kategorie:Bahnhof im Kreis Düren als zwei weitere Beispiele. Diese Art der Kategorisierung hat den Charme, dass die Kats analog zu den Bauwerkskategorien aufgebaut und auch entsprechend als deren Unterkategorien einsortiert werden können. Eine gewisse Anzahl an Artikeln sollte meiner Meinung allerdings auch vorhanden sein. --Gamba 13:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht schlecht, dann wäre aber im entsprechenden Sinn Kategorie:Bahnhof im Großraum Nürnberg (mit der Unterkategorie Kategorie:Bahnhof in Nürnberg) zweckmäßig. Die Metropolregion Nürnberg ist in etwa mit dem Verkehrsverbund Großraum Nürnberg deckungsgleich. Eine weitere Detailgliederung in Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen ist viel zu kleinteilig. --grixlkraxl 22:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

bahnhöfe sind eine unterkat von bauwerken. dementsprechend können und sollten diese nach staat,, nach region (bundesland) und darunter nach ort und nach kreis kategorisiert werden. gegen diese kat hier ist also nichts einzuwenden. fantasiekategorien wie großraum nürnberg sind bitte zu unterlassen, da sie nicht in das system passen. -- Radschläger sprich mit mir 02:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Kategorien mit vier Einträgen, von denen man nicht erwarten kann, dass sie alsbald gefüllt werden (bzw. es überhaupt dazu kommt) und die noch nicht Teil eines absehbaren Systems sind, sind ebenso zu unterlassen. Bei 200 oder sonst wie vielen Bahnhofskategorien für gesamt Deutschland wäre es was anderes. Bei diesem Ausreißer jedoch nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

mit 4 einträgen ist die kritische masse nach hier vorherrschender meinung eigentlich erreicht... auf die anderen zwei bestehenden kreiskategorien wurde bereits verwiesen. eine systematik nimmt immer irgendwann ihren anfang. hier entwickelt sich eine im rahmen der vorgaben für bauwerkskategorien. also ist alles in ordnung.

deine löschbegründung ist in allen punkten widerlegt:

1. vermeidug unsinnig, da die grenze 10 nicht existent und eine solche unterteilung bei bauwerken üblich ist.
2. bauwerke werden nach staat, nach region (bundesland), nach ort bzw. kreis kategorisiert. bezirke sind eher die ausnahme als die regel und daher als empfehlung nicht geeignet.

ergo: behalten und weitermachen. ---- Radschläger sprich mit mir 11:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Halt, nicht so fix weitere Kategorien anlegen. Vorher wesentliche Frage klären. Was wird mit Stationen, die auf einer Landkreisgrenze liegen? Definiton über Einfahr- bis Ausfahrsignal klingt zwar gut, aber was wird mit ehemaligen Stationen? Was wird mit Stationen, die zwar laut Namen zum Ort X gehören und dieser Ort X im Landkreis Y liegt, die Station selber liegt aber vollkommnen auf dem Gebiet des Landkreises Z? Bevor dies jemand für konstruiert hält, wir haben nach aktuellen RK relevante Stationen, deren Fläche sich auf zwei Bundesländer verteilt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:16, 25. Sep. 2011 (CEST)

bauwerke werden so kategorisiert. wenn es in einzelfällen probleme gibt, dann sind das eben in einzelfällen zu lösende probleme. die systematik steht und bleibt davon unberührt. -- Radschläger sprich mit mir 22:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

Einordnung in beiden Kategorien ist doch auch möglich, also sehe ich da kein Problem. Stationen, die zwar den Namen eines Ortes X tragen, aber komplett in einem Nachbarort Y liegen, müssen dann natürlich bei der Kat des Nachbarorts Y rein. Denn es heißt ja Bahnhof in Y bzw. X, in X liegt er aber nicht. --Gamba 22:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

bleibt, --He3nry Disk. 15:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Begründung: Ich sehe sowas wie Konsens, dass eine Feinteilung unterhalb Kats wie Kategorie:Bahnhof (Bayern) machbar ist. Welche das sein soll ist offensichtlich noch in Diskussion. Kein Grund also, diese Variante zu killen, --He3nry Disk. 15:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Häresie (bleibt)

Diese Kategorie nennt Bewegungen, die aus der Sicht der römisch-katholischen Kirche als häretisch bezeichnet werden. Das aber macht der Kategorie-Titel nicht deutlich. Da alle Bewegungen aus der Sicht jeweils anderer Glaubensrichtungen häretisch sind, macht diese Kategorie, auch wenn man sie erweitern würde, keinen Sinn. -- Gregor Helms 10:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es ist natürlich schon ein historischer Unterschied, ob eine Institution wie die römische Kirche eine Glaubenslehre oder -bewegung von zwei, zweihundert, zweitausend Personen für "häretisch" erklärt, oder ob sie von ihnen (was keineswegs jede von ihnen getan hat) für häretisch erklärt wird.

Die Kategorie enthält, wenn ich recht sehe, mit Ausnahme des Artikels Bidʿa nur Bewegungen oder Begriffe aus dem Bereich der innerchristlichen (einschließlich gnostischen und manichäischen) "Häresien", und so wird der Begriff in der Literatur auch ganz überwiegend als ein zwar sicherlich nicht unproblematischer, aber geschichtlich und kirchengeschichtlich eminent wichtiger Ordnungsbegriff gebraucht. Mit der bisherigen thematischen Beschränkung ist die Kategorie auf jeden Fall sinnvoll und nötig, aber ggf. eindeutiger zu benennen. Mein Vorschlag: Bidʿa aussortieren, Kategorie in "Häresie (Christentum)" umbenennen. --Otfried Lieberknecht 12:30, 14. Sep. 2011 (CEST)

(1) Eine Häresie (siehe Artikel) ist ein unscharfer Begriff und findet nicht nur in der römischen Kirche Verwendung; jede Glaubensgemeinschaft hat ihre Häresien. (2) In der Kategorie-Beschreibung wird die Kategorie bereits eingeschränkt (katholische Sicht, bis zur Reformationszeit). Warum? Ist Häresie nur ein historischer Begriff? Und ist eine häretische Bewegung primär eine vorreformatorische? (3)Außerdem: Mich (und andere Nichtkatholiken sicherlich auch) ärgert es, wenn geistliche Bewegungen, die zu meinen / unseren geistlichen Vorfahren zählen, in der Kategoriezeile als "Häresie" eingestuft werden; das ist schlicht und einfach POV. (4)Also: Kategorie am besten abschaffen! Aber: Wenn schon umbenennen, dann bitte in Häresie (römisch-katholische Sicht). mfg,Gregor Helms 13:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Schnellbehalten: Die Kategorie wird nicht theologisch verwendet, sondern historisch. Häresie ist hier der Gegenbegriff zu Orthodoxie (Kirche, die die ökumenischen Konzilien anerkennt) und dementsprechend sind alle der Orthodoxie entgegenstehenden Bewegungen, Lehren unter dieser Kategorie einzusortieren. Aus diesem Grund sind hier auch keine Wiedertäufer, Lutheraner und sonstigen reformatorischen Lehren zu finden, die aus röm.-kath. Sicht als gleichermaßen häretisch angesehen werden. --(Saint)-Louis 13:51, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es ein objektives Kriterium dafür gäbe, welche Religionsgemeinschaften (vermeintlich) häretisch wären und welche nicht. Der Begriff ist insofern immer relativ (natürlich auch in seinem historischem Zusammenhang !). Im übrigen würde ich mich selbst bei einer im Vorfeld formulierten Definitionsvereinbarung von Häresie (wie oben von Saint Louis angeführt) gegen die Verwendung einer solchen Kategorie in der Wikipedia aussprechen. Selbst wenn die Mehrheit der Kirchengemeinschaften beispielsweise die anti-trinitarischen Sozianer als häretisch auffassen, bedeutet das nicht, dass die Wikipedia sich diesen Standpunkt (mittels einer entsprechenden Kategorisierung) zu eigen machen dürfte. Bitte auf jeden Fall Löschen, viele Grüße, --Feetjen 14:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

Häresie ist ein normaler Begriff aus der Geschichte des Christentums und wird in wissenschaftlichen Publikationen im obigen Sinne gebraucht, analog zu Orthodoxie (=Rechtgläubigkeit). Die Bezeichnung einer Lehre im wissenschaftlichen Kontext als Häresie besagt daher nicht, dass die Lehre falsch ist (die Geschichtsschreibung kann eine solche Wertung ja gar nicht vornehmen), sondern stellt bloß eine Zugehörigkeit zu einer Gruppe von Überzeugungen dar. Eine Löschung der Kategorie wäre unwissenschaftlich und ist daher abzulehnen. Wäre man hier konsequent im Sinne Gregors Argumentation müsste man Kategorie:Orthodoxie auch löschen. --(Saint)-Louis 14:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte diese Frage vor kurzem im beim Projekt:Kategoriediskussion und im Portal:Relgion gestellt, da hat sich aber niemand dazu geäußert

• Der Artikel Häresie ist allgemein gehalten und bezeiht sich auf alle Religionen, die Kat dazu müsste es logischerweise auch
• Eine Unterkat ist imho zwingend notwendig: Kategorie:Häresie (Römisch-katholisch), die HauptKat sollte bleiben für andere nichtkatholische Häresien (die könnten bei Bedarf und Artikelmenge eigene Kats bekommen)
• Die Begrenzung bis zur Reformation halte nicht für sinnvoll, gab es nach der Reformation nicht auch nicht-reformatorische Häresien? (da bin ich nicht so bewandert im katholischen Kirchenrecht).

-- GMH 14:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat wird mit dem Häresiebegriff nach wie vor gearbeitet, man vgl. die einschlägigen theologischen Lexika. Allerdings sind in den von mir konsultierten Artikeln ellenlange Ausführungen, die die Problematik des Häresiebegriffs verdeutlichen. Sogar das katholische LThK, 3. Aufl., kann der Häresie etwas positives abgewinnen...

Grundsätzlich gilt: Fast jede Gemeinschaft kennt mindestens eine andere Gemeinschaft, die sie für häretisch hielt oder hält. Das führt dazu, dass die jetzige Kategorie praktisch mit einer Kategorie:Christliche Kirchen o.ä. in eins fallen würde.

Alternativ kann man diese Kat zu einer Oberkat machen und Unterkats einführen: Kategorie: Häresie (römisch-katholische Perspektive) etc. Da sind dann immer fast alle drin, nur man selber nicht. Allerdings hieße das angesichts der Lehrpluralität im Protestantismus auch, dass wir dann auch die Kategorie: Häresie (evangelisch-lutherische Perspektive) haben, genau so wie Kategorie: Häresie (evangelisch-reformierte Perspektive). Und spätestens in den kongregationalistischen Kirchen, in denen ja jeder sein eigener Papst ist, kommmen wir dann zu solch schönen Ergebnissen wie Kategorie: Häresie (baptistische Perspektive, hier: Johann Gerhard Oncken), Kategorie: Häresie (baptistische Perspektive, hier: Uwe Swarat), Kategorie: Häresie (baptistische Perspektive, hier: Gregor Helms) und so weiter und so fort. Und in etlichen solcher Unterkats steht dann möglicherweise die Römisch-katholische Kirche vorne dran...

Oncken - Swarat - Helms: Wir drei haben doch nur eine Perspektive, oder??? [FuL 132!] ;-) Gregor Helms 15:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

*ironiemodusandamitesauchjederkapiert* Wie bitte - Du zitierst einen Text eines Nichtbaptisten, vulgo: eines Häretikers?!? *ironiemodusaus* --Sokkok 20:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dass das ins Absurde führt, dürfte offenkundig sein.

Denn wir schreiben hier eine Universalenzyklopädie. Dass man einen universalen Häresiebegriff entwickelt hat, der allgemein anerkannt und damit für uns kategorienfähig ist, ist mir nicht bekannt (lerne aber gerne dazu). Von daher bleibt eigentlich nur, den jeweils gemeinten Häresiebegriff zu spezifizieren; aber leider führt das zu prinzipiell unendlich vielen Unterkats - ich habe das Beispiel gerade vorgeführt.

Einfach Löschen erscheint mir etwas unglücklich, denn der Begriff ist ja nun einmal eingeführt, aber einfach so behalten wie jetzt geht auch nicht. Und dass nur die römisch-katholische Sicht auf das Mittelalter hier zum Zuge kommt, geht auch nicht. Derzeit unentschieden über das weitere Vorgehen.

Die über das Christentum hinausgehende Perspektive macht die Sache wohl nicht einfacher. Oder doch? --Sokkok 14:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn man ehrlich ist Häresie immer eine Frage des Standpunkts, also reinster POV, eine objektive Defintion für eine Kat dürfte sich imho kaum finden lassen, daher eher löschen. -- GMH 15:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Behalten. Der Begriff ist zwar heute in liberalen und postmodernen Kreisen nicht "politisch korrekt", aber kirchengeschichtlich unbedingt relevant. Natürlich darf nicht jeder nach Gefühl jede unsympathische Gruppe hier kategorisieren, entscheidend ist, dass die Bezeichnung "häretisch" resp. "Häresie" im Artikel mit einer reputablen Quelle belegt ist. (Beispiel: die Markionitische Kirche wurde von Adolf von Harnack in "Markion: Das Evangelium vom fremden Gott: Beilage I: Untersuchungen über die Person und die Lebensgeschichte Marcions nach den ältesten Zeugnissen und späteren Angaben." als Häresie bezeichnet.)Irmgard Kommentar? 16:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie Häresie kann nie ein objektiver Oberbegriff sein. Wie die Geschichte der Reformation zeigt, kann jeder von jedem der Ketzerei (eigentlicher deutsche Begriff für Häresie) bezichtigt werden: Lutheraner und Zwinglianer von den Katholiken (und umgekehrt), Zwinglianer von den Lutheraner (und umgekehrt), Täufer von den Lutheraner, Katholiken, Zwinglianer (und umgekehrt), Täufer von den Täufern usw... Es ist immer eine Frage des Blickpunktes (und der Machtverhältnissen). Die Ansicht der Mehrheitskirche (Orthodoxie) setzt sich dann (oft mit Gewalt) gegen die Minderheitskirche (Hetereodoxie) durch. Ziel der Minderheitskirche ist es jedoch, selbst einmal zur Mehrheitskirche zu werden. Die Bezichtigungen könne so weiter gehen.... Auf die Oberkategorie Häresie kann gut verzichtet (löschen) werden. Die einzelnen Bewegungen könnten in die Kategorie:Christliche Bewegung oder innerhalb der Religionen/Konfessionen in neu zu schaffende Unterkategorien (etwa: Dissidenten) aufgenommen werden. So könnte in der Kategorie:Judentum neben der Unterkategorie Kategorie:Orthodoxes Judentum und der Kategorie:Reformjudentum eine weitere Unterkategorie Kategorie:Jüdische Häresie geschaffen werden. -- Sanblatt 17:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist der Begriff kirchengeschichtlich relevant. Wir haben auch einen entsprechenden Artikel in der Wikipedia und das ist auch gut so ! Aber es kann doch nicht sein, dass in der Wikipedia bestimmte Religionsgemeinschaften unter Häresie kategorisiert werden. Auch die Täufer wurden von lutherischer Seite als Häretiker aufgefasst. Das dürfte kaum rechtfertigen, sie hier als Häretiker zu führen. viele Grüße, --Feetjen 17:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat betrachtet sich seit dem Morgenländischen Schisma 1054 die gesamte christliche Kirche gegenseitig als häretisch. Vgl. zu dem hier angeschnittenen Konflikt die Unpartheysche Kirchen- und Ketzer-Historie von Gottfried Arnold. Das Problem ist sehr viel größer als das hier in einer LD abgehandelt werden könnte, weil es nämlich um die Frage geht, wie die Neutralitätspflicht der Wikipedia mit einem kirchengeschichtlich bedeutenden, aber binnenperspektivischen Begriff vermittelt werden kann, durch den in der Kirchengeschichte wechselseitig Zugehörigkeit und Nichtzugehörigkeit definiert worden ist. Die Alternativen "behalten" oder "nicht behalten" sind m.E. zu grob und zur Lösung dieses Problems daher nicht tauglich. Da Thema sollte auf der Diskussionsseite erörtert werden; dort kann man den Umgang mit dieser Kategorie feingliedriger bestimmen. --Athanasian 17:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Übrigens listet die Kategorie auch etliche Bewegungen, die von allen protestantischen Kirchen ebenfalls als häretisch bezeichnet werden (wie z.B. den Arianismus, den Subordinatianismus, den Tritheismus etc.), d.h. die Ausgangsthese, es handele sich exklusiv um die römisch-katholische Perspektive, ist nicht zutreffend. Geschätzte zwei Drittel sind nach Überfliegen auch aus gesamtökumenischer Perspektive Häresien.--Athanasian 17:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Habe dementsprechend die Kategorienbeschreibung geändert. Ich hoffe, so wird der Sinn dieser Kategorie deutlicher. --(Saint)-Louis 17:53, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das führt in die richtige Richtung; ich würde sie aber durch Bezugnahme auf die sieben Ökumenischen Konzilien (vgl. den Artikel Dogma#Alte Kirche) noch genauer bestimmen als die durch diese als häretisch bezeichneten Glaubensrichtungen. Das gibt der Kategorie eine rein kirchengeschichtliche Bedeutung (greift also in aktuelle innerchristliche Sozialisationsprozesse nicht ein), ist einhellig bestimmbar und darüberhinaus historisch so weit richtig, als der Wortgebrauch nach den von allen christlichen Kirchen bis heute anerkannten Ökumenischen Konzilien zunehmend ableitend-sinnbildlich geworden ist. In dieser Bedeutung wäre sie dann behaltbar, müsste dann aber aus einigen Artikeln entfernt werden. --Athanasian 18:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das macht die Sache zwar besser, aber doch nur geringfügig. Denn was sieht der normale Leser unter einem Artikel? "Kategorie: Häresie". Na, wenn das schon die Wikipedia sagt... Ich glaube kaum, dass das wirklich weiterführt. Ansonsten müssen wir demnächst auch die Kategorie:Sekte konsequenterweise einführen. Sekte kann man auch schön korrekt definieren - und zwar aus unterschiedlichen Perspektiven, sogar aus nichtreligiösen, "neutralen" (Religionssoziologie!). Aber die Umgangssprache ist eindeutig - Sekte ist etwas böses, zumindest aber negatives. So ähnlich gehts mit der Häresie. Also, so kann die Kat auf keinen Fall stehen bleiben, egal, wie gut die Erläuterung auf der Kat-Seite sein sollte. Denn auch, wenn wir eine Universalenzyklopädie hier machen - wir schreiben eben doch fürs breite Publikum. --Sokkok 18:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte noch einen wichtigen Punkt erwähnen: Die römisch-katholische Inquisition verfolgte ungezählte sogenannte Häretiker, vertrieb sie des Landes, setzte sie gefangen und ließ sie - oft nach schrecklichen Torturen - auf grausame Weise hinrichten. Häresie war einer der entscheidenden Anklagepunkte (neben Hexerei und Unzucht) in Inquisitionsverfahren. Auch deshalb sollten wir mE auf diesen Kategoriebegriff verzichten. Mfg,Gregor Helms 19:11, 14. Sep. 2011 (CEST)

In der neuen (wesentlich besseren) Definition kommen die nicht mehr in die Kategorie. Irmgard Kommentar? 20:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dass Häresie oft negativ belastet ist, ist kein prinzipieller Löschgrund - das gälte ebenso für Kategorie:Rechtsextremismus, Kategorie:Rechtsextreme Esoterik und Kategorie:Pornografie. Die neue Definition schränkt die Kategorie auf eine definierte historische Sichtweise ein. Es gibt diesbezüglich reichlich wissenschaftliche Sekundärliteratur ohne religiöse Agenda, so dass sich nach NPOV-Regeln klar feststellen lässt, ob eine religiöse Richtung damals als innerhalb oder ausserhalb der Kommunion der Alten Kirche gesehen wurde. Häresien waren in dieser Zeit nicht nur religiös Streitpunkte sondern auch wesentliche politische Faktoren, von daher hat die Kategorie durchaus ihren Wert - nachdem auf diese Weise sichergestellt ist, dass sie nicht zum konfessionellen Kampftummelfeld werden kann. Irmgard Kommentar? 20:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Kategorie gemäss der neuen Definition aufgeräumt. Irmgard Kommentar? 20:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

• Die neue Definition ist allerdings IMHO ebenso falsch wie die alte, weil noch schärfer eine historische Wortbedeutung als Intro gewählt ist (Häresie ist nicht einfach nur etwas, was die katholische Kirche mal unter bestimmten Umständen so bezeichnete). Demnach dürfte außerdem der Hauptartikel Häresie gar nicht in der Kat stehen, denn er definiert korrekt den weiteren Zusammenhang. Gruß --Rax post 20:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

wie diverse vorredner: entweder kategorie umbenennen in Kategorie:Häresie (Christentum) oder kategoriebeschreibung verallgemeinern. ca$e 20:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie würdet ihr beiden im Falle einer allgemeineren Definition das oben beschriebene Problem von Neutralität und Binnenperspektive lösen? Dazu fällt mir einfach noch nichts Weiterführendes ein. --Athanasian 21:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

hab ich vor 3 jahren mal 5min drauf verwendet. ca$e 21:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich allerdings diese Definition auf die Verwendung der Kategorie anwende, wird diese aussagelos, da jede größere Religionsgemeinschaft von irgend einer anderen größeren Religionsgemeinschaft als Häresie betrachtet wird und ergo alle das Label erhalten müssten. Darum kamen wir auf die Lösung, die Kategorie enger zu fassen als den Artikel. Wenn sich das allerdings auf Grund der Folgeprobleme, die man sich damit einhandelt, nicht bewährt, wäre die Löschung letztlich wohl doch sinnvoller... --Athanasian 22:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Amen dazu. Diese Kat kann nicht brauchbar gemacht werden (was ich durchaus bedaure), daher löschen. --Sokkok 23:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wir sollten, wie es in in einigen Beiträgen schon geschieht, folgendes genauer auseinanderhalten:

• Die generisch-deskriptive Wortbedeutung: im angestammten religiösen Sachbereich des Begriffs (er wird in erweiterter Bedeutung ja auch allgemein für herausfordernd abweichende Meinungen gebraucht) ist eine Häresie eine religiöse Meinung oder Lehre unter dem Gesichtspunkt ihrer Abweichung von der in der betreffenden Gemeinschaft als verbindlich geltenden Lehre.
• Den wertenden Charakter: Als traditioneller Kampfbegriff innerchristlicher Glaubens- und Lehrkonflikte (in anderen Religionen hat der Begriff nach meiner Kenntnis keine solche Tradition, sondern auf wird er nur von außen übersetzend und beschreibend übertragen) verbindet sich diese Bedeutung zusätzlich mit Wertungen wie Verfälschung (Irrlehre), Verbrechen, Sünde, etc. Das gilt in mehr oder minder abgeschwächtem Maße auch für seine Verwendung als Fachbegriff in der christlichen Theologie.
• Den fachsprachlichen Usus: In jüngerer historisch-wissenschaftlicher Fachsprache wird der Begriff in der generisch-deskriptiven Bedeutung ohne (oder dem Anspruch nach ohne) diese wertenden Konnotationen gebraucht, aber druchaus selektiv und keineswegs für jedes religiöse Phänomen, das die Definition erfüllt, sondern beschränkt erstens auf Phänomene in einigen wenige Religionen (Christentum in allererster Linie, Judentum, Islam, Buddhismus, Taoismus, andere kenne zumindest ich in diesem Zusammenhang nicht), und beschränkt zweitens auf einige geschichtliche Phänomene älterer Zeit. In der Geschichte der römisch-katholischen Kirche handelt es sich im wesentlichen um solche aus der Zeit vor der Reformation und um die Täufer, für die Geschichte des Protestantismus wird dagegen (sieht man davon ab, daß auch die Protestanten die Täufer als Häretiker verfolgten) dessen Verwendung des Begriffs historisch-wissenschaftlich üblicherweise nicht adaptiert. Über die fachsprachlichen Usancen in Bezug auf die Geschichte der orthodoxen Kirchen kann ich nichts sagen, nur vermuten, daß hier auch rezentere Bewegungen noch so bzeichnet werden.

Ich sehe einerseits keine großen praktischen Schwierigkeiten, den Begriff für eine Kategorie "Häresie (Christentum)" zu gebrauchen (für andere Religionen scheint er mir weniger dringend erforderlich zu sein): die Bedeutung ist klar genug determiniert, und auch der fachsprachliche Usus ist in seinem selektiven Charakter einheitlich genug etabliert -- es scheinen ja insoweit bei der Handhabung der Kategorie bisher auch keine großen Probleme aufgetreten zu sein. Dem historisch-wissenschaftlichen Usus würde ich dabei eher folgen wollen als der von Athanasian vorgeschlagenen "gesamtökumenischen Perspektive", einmal darum, weil wir im Einzelfall nicht selbst theologisch beurteilen wollen sollten, wie sich eine gegebene Lehre zu der der Ökumenischen Konzilien verhält, zum anderen deshalb, weil man sonst manche historische Häresie auszuschließen hätte, die sich nicht im Widerspruch zu Beschlüssen der Konzilien, sondern zu vergleichsweise nachrangigen Lehrmeinungen der römischen Kirche definierte.

Man muß andererseits aber auch zugeben, daß aufgrund der wertenden Konnotationen des Begriffs die Listung der frühneuzeitlichen Täufer für heutige Baptisten, die sich in deren Nachfolge sehen, ein Problem sein kann (oder Gregors Stellungnahme zufolge tatsächlich ist). Erst recht die Waldenser sind einerseits zwar eine mittelalterliche "Häresie" im Verständnis des historisch-wissenschaftlichen Sprachebrauchs, andererseits aber auche eine erfreulich lebendige und von ihren mittelalterlichen Mitgliedern untrennbare Kirche, weshalb ihnen die Verlinkung in dieser Kategorie erspart wird. Von daher fragt sich, ob eine Kategorie, auch wenn sie historisch sehr brauchbar und im großen und ganzen (weil die meisten dieser "Häresien" ohne direkte geschichtliche Nachfolge geblieben sind) unproblematisch zu handhaben ist, tatsächlich zu behalten ist, wenn sie nicht wirklich systematisch zu gebrauchen ist und im Einzelfall doch solche Probleme aufwerfen kann. Ich bin da unentschieden: ich halte sie einerseits für nützlich, würde aber der Löschung auch nicht weiter widersprechen wollen. --Otfried Lieberknecht 03:52, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff Häresie ist nicht allein aufgrund seiner wertenden Konnotationen sondern auch aufgrund seiner inhaltlichen Aussage zu problematisieren. Würden beispielsweise die Täufer (also die heute noch bestehenden Mennoniten und Hutterer) oder die ebenfalls noch bestehenden Waldenser hier unter dem Stichwort Häresie kategorisiert werden, würde sich die Wikipedia bestimmte Auffassungen von Häresie zu eigen machen und sich von ihrem Anspruch Universalenzyklopädie zu sein entfernen. Natürlich soll es einen entsprechenden Artikel über die Häresie geben, in der der Begriff auch in seiner Breite problematisiert werden kann. Jedoch einzelne Religionsgemeinschaften als häretisch zu kategorisieren, halte ich kaum für vertretbar, viele Grüße, --Feetjen 09:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

nein, feetjen, so wird der begriff im historischen kontext nicht verwendet. "häresie" heißt stark vereinfacht nur: durch die großkirche als häresie verurteilt. ob die verurteilung dogmatisch / menschenrechtlich usw richtig war / gott damit zufrieden war (etc), beurteilt der historiker als solcher und v.a. wikifant tunlichst nicht. ca$e 10:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Eben darauf wollte ich doch hinaus. Selbst wenn wir die wertende Konnotation außer Acht lassen würden, würde der Begriff seinen inhaltlichen Kern beibehalten. Dabei spielt es letztlich auch keine Rolle, ob wir eine möglichst enge oder möglichst weite Definition des Begriffes wählen. Natürlich kann ich beschreiben, dass eine bestimmte Religionsgemeinschaft zu einer bestimmten Zeit andere Religionsgemeinschaften als Häretiker geführt hat oder noch führt. Wir kennen die Beschlüsse der frühen Konzile, der katholischen Kirche des Mittelalters und auch die der Lutheraner. Das lässt sich alles deskriptiv festhalten. Jedoch bestimmte Religionsgemeinschaften von vornherein unter dem Stichwort Häresie zu kategorisieren, würde uns unseres neutralen oder inter-subjektiven Standpunktes berauben. Wer bestimmt letztendlich, welche Religionsgemeinschaft häretisch wäre und welche nicht? Sind das die frühen Konzile, die Beschlüsse der katholischen Kirche oder die Bekenntnisschriften der lutherischen Kirche? Eine solche Kategorisierung wäre immer willkürlich, --Feetjen 11:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Entscheidend sind keine konfessionellen Kriterien, sondern der Stand der Geschichtswissenschaft. Wikipedia ist kein Wunschkonzert. --(Saint)-Louis 11:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

Auch die Wissenschaft kann Häresien immer nur im Verhältnis (beispielsweise zu den frühen Konzilen) beschreiben. Eben das ist hier (aus meiner Sicht) das Problem. Deine letzte Bemerkung (Wikipedia ist kein Wunschkonzert) verstehe ich nicht und halte ich auch nicht für besonders gewinnbringend im Sinne einer sachlichen und freundlichen Diskussion. --Feetjen 12:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich tendiere eher zum LÖSCHEN. Dass christliche Bewegungen von der Orthodoxie als häretisch betrachtet wurden, kann in den jeweiligen Artikeln zu diesen Bewegungen aufgegriffen werden. Ich glaube, es ist im Verlauf dieser Diskussion deutlich geworden, dass der Begriff letztlich immer eine Frage der Perspektive ist, und auch aus Rücksicht auf die Nachfolgegemeinschaften sollten wir darauf verzichten. --Schelm 09:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

eben wenn es eine frage der perspektive ist, spricht das nicht allein schon für löschen, sondern vielleicht eher für explikation der perspektive. ca$e 10:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diese Perspektive und vor allem der Wandel der gegenseitigen Perspektiven lassen sich aber deutlich besser in den entsprechenden Artikeln darstellen als in einer festgezurrten Kategorie, die letztlich nur die explizit seitens der Orthodoxie ausgesprochenen Häresien umfassen kann. Grüße, --Schelm 13:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Irmgard. Ich finde das sog. Aufräumen der Kategorie mehr als voreilig. Erstens ist die Bereinigung nicht konsequent durchgeführt und zweitens erscheint mir das Vorgehen ziemlich eigenmächtig. Klar ersichtlich ist m.E. die Absicht, so die Kategorie zu retten und die Diskussion zu unterlaufen. Mit dem Löschen der Kategorie auf einzelnen Artikeln wird eine spätere Umbenennung/Bearbeitung erschwert. -- Sanblatt 09:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

in der tat. bitte damit abwarten, bis über das weitere vorgehen entschieden ist. ca$e 10:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

unproblematischer wäre gewiss, eine solche kategorie würde etwa "(durch ...) häretisierte bewegung" statt "häresie" heißen (resp.: so verstanden werden). otfrieds ausführungen stimme ich wie üblich zu. sowieso wird es freilich i.d.r. so gehandhabt, dass häresiengeschichtliche darstellungen nur vormals bedeutsame, im historischen verlauf aber verdrängte bewegungen behandeln - nicht alles, was irgendwann irgendeine autorität mehr oder weniger feierlich verurteilt hat (cf. bündig Schindler, TRE 14, 318). ad "im wesentlichen um solche aus der Zeit vor der Reformation" nur kurz die anmerkung: römische dokumente verwenden - wie dir gewiss bekannt und wohl wegen dem fokus auf häresiegeschichte als dem für die hiesige kategoriediskussion "wesentliche(re)n" kontext hier außen vor belassen - nach wie vor den häresiebegriff nicht nur für vorreformatorisches; schwerpunktmäßig(er) wohl für abweichungen binnen des eigenen regelungsbereichs; eine diesbezügliche änderung ist mir schwer vorstellbar, zumal die abgrenzung zu apostasie und schisma dogmatisch und kirchenrechtlich wichtig ist; auch weiterhin in der ratio agendi § 28 der glaubenskongregation; als nur ein nachrreformatorisches beispiel nenne ich die formellen häretisierungen gewisser verständnisse des päpstlichen amts (u.a. in auctorem fidei 1907 bekräftigt). wie nützlich die kategorie in ihrer hiesigen anwendung - wo insb. im themenfeld religion die lautesten stimmen oft die den fachwissenschaftlichen begriffsgebräuchen am fernsten sind - sein mag, kann man in der tat unterschiedlich abwägen. ca$e 10:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Danke Otfried, eben dies versuchte ich auch zu vermitteln. Ich denke, es wäre sinnvoll, aus der bisherigen Kategorie (vor der Aufräumaktion Irmgards) zwei Kategorien zu machen. Die eine sollte im theologischen Sinne die Häresien aus der Zeit der antiken Kirche sammeln (Arianismus, Monophysitismus, Gnostik, Manichäismus, etc.), die andere die häretischen Bewegungen des Mittelalters (von den Katharern über die Flagellanten bis zu den Waldensern). Diese zwei Artikelgruppen gehören von der Systematik her zusammen; wie man diese benennt, ist eher zweitrangig, es ist aber unumgänglich, dass diese Kategorien erhalten bleiben. --(Saint)-Louis 10:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

ja, klingt erstmal sehr sinnvoll und gut realisierbar. ca$e 10:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kann man sehr gerne so versuchen (Perspektivexplikation gemäß ca$e eingeschlossen) und testen, ob sich die Vorgehensweise an den oben von Otfried Lieberknecht angesprochjenen Grenzfällen bewährt. --Athanasian 11:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Warum mit der Kategorie:Häresie (xyz) dann bei der Reformation die Grenze ziehen? Weil die vorreformatorischen "häretischen" Bewegungen bis auf verschwindend wenige Ausnahmen (Waldenser) Opfer eines Ekklesiozids geworden sind und folglich keine wehrhafte Stimme haben? Die sogenannte Heilige Inquisition hat ja bis zum Ende des 18. Jahrhunderts ihr Unwesen getrieben. Dass die Kategorie:Häresie noch immer eine beliebte Schublade bei Kirchengeschichtlern und Dogmatikern ist, hängt doch vor allem daran, dass die Häretiker sich nicht mehr verteidigen können. Außerdem ist das, was wir von den als Häretiker bezeichneten Gemeinschaften wissen, vor allem der Kirchengeschichtsschreibung der verfassten Kirche(n) und den von Inquisitionsgremien veröffentlichten Protokollen entnommen worden. Bis heute kann zum Beispiel über das Lehrgebäude der Katharer nur gemutmaßt werden. - Bis ins tiefe 20. Jahrhundert hinein konnte ja auch noch "ungestraft" von Wiedertäufern gesprochen und damit eine ganze Bewegung diffamiert werden; erst die neuere und neutralere Kirchengeschichtsschreibung, die sich mit bis dato unveröffentlichten Quellen zur Geschichte der Täufer intensiver beschäftigt hat, verwendet die Kategorie Täufer - nicht zuletzt auch verursacht durch ein neues Selbstbewusstsein täuferischer Kreise und wachsendes (auch außerkirchliches) Interesse am linken Flügel der Reformation. Mfg,Gregor Helms 12:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gregor Helms, die jüngere Forschung ist diesbezüglich ("dass die Häretiker sich nicht mehr verteidigen können" etc) sehr sensibel bis engagiert. Zur Illustration die bereits obig angeführte Kurzdarstellung aus der TRE:

„Es gibt freilich ein Auswahlkriterium, das spätestens seit Gottfried Arnold ... bekannt und seit der Historiographie des 19. Jh. ... weithin in Geltung ist, nämlich die Verdrängung und geschichtliche "Erfolglosigkeit" einer Bewegung: Lehrmeinungen, die zwar eine gewisse Zeit lang in Geltung standen und von bedeutenden Persönlichkeiten oder von größeren Gruppen bzw. Kirchen getragen wurden, dann aber - wenn sie nicht als Minderheiten überlebt haben - der Verwerfung, Verfolgung oder anderer Mechanismen des "Verschwindens" aus der Geschichte erlagen - solche Lehren, Personen und Gemeinschaften werden überlicherweise in einer Häresiengeschichte behandelt. Damit wird der Verdrängungsprozeß der Geschichte nachträglich in Frage gestellt, mißverstandene und vergessene Ansätze christlichen Glaubens neu vergegenwärtigt und geschehenes Unrecht aufgedeckt, in gewisser Weise weider gutgemacht. Deshalb erscheinen die noch heute existierenden großen Konfessionsfamilien in der Regel in solchen Darstellungen nicht als Ketzereien.“

Etliche Fachwissenschaftlicher sind sogar noch engagierter... Gruß, ca$e 12:48, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne den TRE-Artikel und einige der "noch engagierteren" Forscher ... aber die dort gemachten und von dir zitierten Ausführungen haben in Sachen "Häresie" offensichtlich noch keine nennenswerte Frucht getragen - im Gegensatz zum Kategoriewandel Wiedertäufer > Täufer (bei (Saint)Louis allerdings auch noch nicht angekommen: s.o. ;-)! ). - Die in der Kategorie:Häresie genannten Bewegungen und Einzelpersonen könnte man ja auch mit Hirzel unter dem Stichwort "Geheime oder verborgene Kirche" fassen ;-). Letzteres nicht ganz ernst gemeint, aber mit freudlichen Grüßen verschickt, Gregor Helms 13:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

Behalten. Der Begriff wird in der Wissenschaft verwendet und sollte es auch hier werden. Dass der Begriff "Häresie" immer eine Fremdbezeichnung ist und dass er vorsichtig anzuwenden ist, ist dazu kein Widerspruch. Im Gegenteil sollte sich eine gute Enzyklopädie wie Wikipedia es sich zum Ziel machen auch ambivalente Begriffe erklären zu können. Und jeder normale Leser, der etwas über z.B. mittelalterliche Häresien erfahren will, soll hier auch die Möglichkeit haben. Dass es Leute gibt, die den Begriff "nicht mögen" ist hingegen unerheblich. --Martin Windischhofer 18:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gehe ich richtig in der Anmnahme, dass es dann für dich wahrscheinlich auch unerheblich ist, was Leute unter Anwendung dieses Begriffes verbrochen haben? - Natürlich findet der Begriff in der Wissenschaft Verwendung. Das wird von Niemandem hier bestritten und deswegen muss es auch einen Artikel "Häresie" geben. Eine Kategorie:Häresie jedoch - und das ergibt sich schon aus dem (noch überarbeitungsbedürftigen) Artikel - ist völlig untauglich. mfg,Gregor Helms 20:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das ist moralisch nicht unerheblich. Für diese Diskussion aber schon. Denn hier geht es nicht um die Verbrechen der Kirche, sondern darum, wie ein Begriff zu aufzufassen und anzuwenden ist. Der Begriff ist schlicht und ergreifend notwendig, weil er als Recherchebegriff kein Äquivalent hat. --Martin Windischhofer 20:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe auf der Kat-Diskussionsseite eine neue Begriffsdefinition vorgeschlagen: Kategorie Diskussion:Häresie --Martin Windischhofer 21:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

wir sollten die Diskussion nicht zerfleddern, und derzeit läuft m.E. die Diskussion hier. Kannst Du das hierher übertragen? Danke. --Sokkok 21:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bitte sehr:

Kategorie: Häresie: Neue Definition

Die jetzige Kategoriendefinition ist unzureichend. Ich möchte deshalb eine neue Definition vorschlagen:

Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zu offiziell anerkannten Kirchen standen und von diesen als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs -als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.

Gruß --Martin Windischhofer 20:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

gut. nur das "offiziell anerkannt" ist etwas problematisch, könnte man zb durch etwas nüchtern-historisierendes ersetzen. ca$e 21:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, dass "offiziell anerkannt" den Vorteil hat, dass es sowohl allgemein verständlich ist und auch als Sammelbegriff taugt. Man könnte es aber auch durch etabliert ersetzen: "...die im Gegensatz zu etablierten Kirchen standen..." --Martin Windischhofer 21:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

etabliert im sinne von "sich durchgesetzt habend"? ;) ca$e 21:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

ja --Martin Windischhofer 21:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall besser als mein Versuch gestern abend. - Wäre der Begriff "Großkirchen" statt "offiziell anerkannt" hilfreich? --Athanasian 21:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Geht eigentlich auch. --Martin Windischhofer 21:34, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was sind Großkirchen - und wo? --Sokkok 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Darunter werden die jeweils internationale römisch-katholische, die orthodoxe, die anglikanische und die evangelische Kirche verstanden. Es ist nach wie vor eine in die Kirchenhistorie tendierende Definition, wenn ich sie richtig verstanden habe. --Athanasian 21:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Großkirchen: Große Kirchen eben, wie die katholische. Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Kategorie nur so formuliert sein muss, dass allgemein verständlich ist, was sie beinhaltet. Was ganz genau unter dem Häsresiebegriff zu fassen ist oder was nicht, wäre eher im Artikel Häresie zu klären. Die KAT ist lediglich ein Recherchehilfsmittel und braucht keine ellenlangen Begriffserklärungen. --Martin Windischhofer 21:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem daran ist, dass die Großkirchen sich auch gegenseitig als häretisch betrachten bzw. historisch Bewegungen wie die Waldenser als häretisch ansahen, die mittlerweile Teil der Ökumene sind. Darum muss die Kategorie m.E. enger gefasst sein als der Artikel, sonst gerät sie in die von Gregor und Sokkok auf LD vorgeführten Aporien. --Athanasian 21:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

religionssoziologisch schlicht: große kirche. etwas spezifischer und wenn mit best. artikel sg. und kirchengeschichte erste jh.e: die sich da u.a. durch selbststabilisierungen-fremdausgrenzungen herausbildende institution, die den frühchristlichen einzelgemeinden nachfolgt. daher solche titel und darstellungen. da in diesem prozess sowohl verfahren, kriterien und wirkungsgeschichtlich wichtigste klassifikationen von häretisierungen entstehen, ist die bezugnahme darauf im zusammenhang gängig. ca$e 22:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

--- Bitte die Diskussion auf der Löschdiskussionsseite wieterführen -- --Martin Windischhofer 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK) Nun, die katholische Kirche ist zahlenmäßig groß. Aber die anglikanische Kirche ist in Deutschland nicht gerade eine Großkirche... Die Baptisten in den USA sind es. "Die" Evangelischen gibt es nicht. Sorry, aber das funktioniert nicht. --Sokkok 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

PS: auch wenn ich mich hier eingebracht habe, denke ich, dass, unabhängig vom eingen Standpunkt, die Diskussion derzeit in der LD, also nur an einem Ort, laufen sollte. --Sokkok 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK)

Was eine Häresie ist, ist und bleibt immer POV, mehr oder weniger, aber NPOV ist dieser Ausdruck nicht.

Wenn man unbedingt eine Kategorie möchte, die als häretisch bezeichnete Gemeinschaften sammelt (worin ich sogar einen gewissen Wert erkennen könnte), könnte man die Kategorie:Als häretisch angesehene Religionsgemeinschaft o.ä. anlegen. Weil das ein bisschen umständlich klingt, das mehr-oder-weniger-Synonym zu Häretiker nehmen: Ketzer -> Kategorie:Verketzerte Religionsgemeinschaft. Und dann werden wir wieder praktisch alle drin haben, weil ja jeder schon mal von irgendjemandem verketzert, nämlich als Häresie, als Irrlehre angesehen wurde... Dasselbe, falls wir Unterkats bilden; ich habe dazu oben schon mal Beispiele gebildet...

Ich denke nach wir vor, dass wir das Problem nicht lösen können. Ich wünschte, der Hirnschmalz, der hier fließt, würde dem Artikel Häresie zu Gute kommen.

Aber als Kategorie taugt die beste Definition nichts, denn die werden die meisten, die sehr wohl die Kategorisierung zur Kenntnis nehmen, eben nicht lesen. Und da Häresie in der Umgangssprache, also bei unseren normalen Lesern, stigmatisierend ist, ist damit passiert, was hier angeblich ja keiner will.

Wenn ich an WP:Laientest denke, scheinen mir auch von dort her von den dortigen Argumente mehr gegen als für diese Kat zu sprechen: Artikel, die diesen Test bestehen, können von Personen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sofort verstanden oder zumindest mittels weiterführender Verweise ohne großen Aufwand erschlossen werden. - Das geht je zur Hälfte an Befürworter und Gegner der Kat. - Die Einleitung eines Artikels... weist auf ein wesentliches Problem der Kats hin: Die Kategorisierung unter den Artikeln hat keine Einleitung! Darum greift auch nicht: Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein. - Einige komplexe Zusammenhänge setzen Vorkenntnisse voraus. Diese sind dann in den einzelnen Abschnitten zu beschreiben und mit erläuternden Hauptartikeln zu verlinken. Oft genügt auch eine kurze Zusammenfassung in einem erläuternden Satz oder in Klammern. Auch das kann bei der Kategorisierung direkt unter dem Artikel nicht geleistet werden. --Sokkok 22:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nein, siehe dazu, was ich bereits erklärte und insb. zitierte. In eine solche Kategorie gehört, was in Häresiegeschichten behandelt wird. Aus den Gründen, die die diesbezügliche historische Forschung dafür hat und seit Jahrhunderten diskutiert. ca$e 22:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann sehr wohl wissenschaftlich mit einem - oder mehrern - Häresiebegriffen umgehen. Aber Kat bei WP ist entweder nicht differenzierend, sondern allgemein, wie jetzt. Oder wir bilden irgendwie geartete Unterkats, und das ist uferlos bis absurd. Darum bin ich gegen diese Kat. Und die Kat Verketzerte Religionsgemeinschaft würde zwar NPOV beschreiben, dass jemand mal verketzert wurde, wäre aber praktisch redundant zu Kirchenkategorien. --Sokkok 22:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Noch einmal: Auch wenn der Begriff nicht mathematisch exakt noch auf die Gegenwart übertragen politisch korrekt verwendet werden kann, braucht es eine derartige Kategorie, weil jeder normale Leser unter "Häresie" sucht und weil es für diesen Begriff KEIN ÄQUIVALENT gibt. Der Begriff "Häresie" meint ja nichts anderes, als die von dir beschriebenen "als häretisch angesehenen Religionsgemeinschaften". Gruß --Martin Windischhofer 22:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis 1: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/30#Kategorie:Ketzer_.28gel.C3.B6scht.29

Hinweis 2: http://stats.grok.se/de/201108/Kategorie%3AH%C3%A4resie - so viele Leser suchen danach gar nicht, bzw. lesen eben nicht, was in der Einleitung steht (weil sie die Kat nämlich nicht mal anklicken). (Zum Vergleich: Waldenser, den ganzen August über in der Häresie-Kat drin: http://stats.grok.se/de/201108/Waldenser). --Sokkok 22:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ad1: Häresie ist ein weitaus sinnvollerer Begriff als Ketzerei.

Ad2: Soll deiner Ansicht nach eine Kategorie grundsätzlich sinnlos sein, weil sie nur von wenigen verwendet wird? Martin Windischhofer 22:42, 15. Sep. 2011 (CEST)--

PS: Ich habe den Verdacht, dass es dir nicht wirklich um die Sache geht. --Martin Windischhofer 22:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Über wen von uns beiden sagt dein Verdacht nun mehr aus? - Mein Blick in die Statistik wurde von Dir angeregt: ...weil jeder normale Leser unter "Häresie" sucht... - da habe ich mich gefragt, wie viele Leser suchen denn so (wobei nicht jeder Klick unbedingt eine "Suche" im strengen Sinne des Wortes sein muss - auch nichts darüber aussagt, ob die einleitende Kat-Beschreibung überhaupt zur Kenntnis genommen wurde. - und finde den Vergleich mit einem "häretischen" Artikel da recht aufschlussreich. Ich finde, das könnte auch diese Definitions-Diskussion hier entlasten, so wahnsinnig viele Leute nehmen das nämlich gar nicht zur Kenntnis, egal, wie das bisher lautete oder hier ausgeht. - Es steht Dir frei, das alles anders zu sehen. Ich gehe jedenfalls von Deinen guten Absichten aus, auch wenn ich Deine Ansicht nicht teile. Grüße, --Sokkok 23:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte meinen Definitionsvorschlag neu formulieren und weiter zur Diskussion stellen:

Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zu etablierten Kirchen standen und von diesen als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs -als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“. --Martin Windischhofer 22:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

The same procedure: Was ist eine etablierte Kirche? (und auch: wann ist eine Glaubensgemeinschaft schon oder noch christlich)? --Sokkok 23:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Same Procedure: Natürlich kann ich jeden Begriffsvorschlag sabotieren, indem ich bei jedem Wort frage: "Was ist denn eigentlich genau XXX"? Ich denke, man kommt hier nur mit Augenmaß weiter. --Martin Windischhofer 06:59, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe, nach anfänglichem Schwanken, mehrfach begründet, warum ich diese Kat für nicht brauchbar halte. Das Hauptproblem ist nicht, dass man nicht u.U. eine Definition finden könnte, die etwas taugt (allerdings sind wir davon meilenweit entfernt), kann, sondern dass die kaum einer zur Kenntnis nimmt (vgl. meinen statistischen Einwurf weiter oben) und das Wort umgangssprachlich eine andere Konnotation hat als die fachsprachlichen Konnotationen (Plural) hergeben. Aber wenn man unbedingt, dessen ungeachtet, eine Definition für die Kategorie (!) Häresie will - dann muss die auch was taugen, und belastbar sein. Aber diese Kategorie wird beim jetzigen Ansatz zwangsläufig immer einen POV spiegeln. Wenn das unbedingt sein muss, dann aber bitte so, dass man das neutral, also NPOV macht. Dann bleibt nur Kategorie:Als mittelalterliche Häresie betrachtete Religionsgemeinschaft, Kategorie:Verketzerte Kirche o.ä., und da drin findet sich dann praktisch alles.

Andere möchten diese Kat, nicht ich. Lasse ich mich aber darauf ein, zeigt mir schon mein Augenmaß, dass das schief wird. Jedenfalls muss nicht ich eine Definition begründen für eine Sache, die ich gar nicht möchte, weil sie hochproblematisch ist.

Daher darf ich noch einmal fragen: Was ist eine etablierte Kirche? --Sokkok 09:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Häresie kann auch NPOV verwendet werden: Es ist zwar POV, den Adoptianismus als Häresie zu betrachten, aber es ist eine gut belegte historische Tatsache, dass der Adoptianismus von der Alten Kirche als Häresie angesehen wurde. Mit Unterkategorien, die jeweils die Kirche definieren, die die jeweilige Wertung als Häresie vorgenommen hat, ist der NPOV hergestellt.

• Kategorie:Häresie (Alte Kirche): Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zu der Alten Kirche der sieben ökumenischen Konzilien standen und von dieser als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs -als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.
• Kategorie:Häresie (Römisch-katholische Kirche): Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche standen und von dieser als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs -als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.
• Kategorie:Häresie (Luthertum): Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zum Luthertum standen und von diesem als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs -als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.
• etc.

Irmgard Kommentar? 10:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

prima vorschlag! ca$e 10:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe das richtig, dass in der Kategorie "Häresie" dann erst einmal nur die von dir vorgeschlagenen Unterkategorien zu stehen kommen und erst in diese die Artikel aufgenommen werden? M.E. dann praktikabel - aber wie gehen wir mit den Grenzfällen um? Würde z.B. die evangelische Kirche unter Kategorie:Häresie (Römisch-katholische Kirche) aufgenommen? --Athanasian 10:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mal zum Nachdenken: @Imrgard: Straftatbestand kann auch NPOV verwendet werden: Es ist zwar POV, Homosexualität als Straftatbestand zu betrachten, aber es ist eine gut belegte historische Tatsache, dass Homosexualität von zahlreichen Gesellschaften als Verbrechen angesehen wurde. – Alles klar? --Schelm 11:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Idee die Kategorie nach den die Häresie aussprechenden Kirchen aufzuteilen, halte ich erstmal für eine sinnvolle Idee ! Allerdings würde die Problematik des Begriffes bleiben. Denn eine Kategorie, die bestimmte Religionsgruppen als Häretiker führt, kann (meiner Ansicht nach) niemals einen objektiven Anspruch erfüllen. Daher würde ich gerne die Idee von Ca$e und Sokkok aufgreifen. Wäre es nicht möglich die Kategorie in Häretisierte Bewegung (oder ähnlich) umzubenennen? viele Grüße, --Feetjen 11:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das kommt darauf an, wie die Kategorie definiert wird. Es ist z.B. eine objektive historische Tatsache, dass der Arianismus vom 1. Konzil in Nicäa als Häresie bezeichnet wurde - völlig unabhängig davon ob jemand den Arianismus positiv oder negativ beurteilt. Wenn in einer Kategorie die Richtungen aufgeführt werden, die historisch von der Alten Kirche als Häresie bezeichnet wurden, dann ist das eine objektive Kategorie. Es gibt viele Kategorien, in denen genau definiert wird, was hineingehört - z.B. Kategorie:Person des Judentums oder Kategorie:Person des Katholizismus, wo nach der Definition längst nicht jeder Jude oder Katholik hineingehört sondern nur die, die objektiv der Definition entsprechen. Irmgard Kommentar? 16:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich können wir beschreiben, dass zum Beispiel der Arianismus zu einer bestimmten Zeit häretisiert worden ist. Das ist eine Tatsache, die wir (zum Beispiel in einem Artikel) objektiv beschreiben könnnen, ganz gleich ob wir diese Entscheidung positiv oder negativ bewerten. Das ist aber nicht das Problem !

Das Problem ist die Einkategorisierung von Religionsgemeinschaften (seien sie historische oder gegenwärtige) unter dem Stichwort Häresie (ganz gleich wie weit oder eng Häresie definiert wird). Mit solch einer Kategorisierung würden wir (meiner Ansicht nach) zwangsläufig unseren objektiven Standpunkt verlassen. Daher habe ich den Kompromissvorschlag von Ca$e und Sokkok aufgegriffen einen Kategorienamen wie Häretisierte Bewegung bzw. Durch XY häretisierte Bewegung (oder ähnlich) einzurichten. viele Grüße, --Feetjen 17:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Neudefinition: Nein / Löschen JA

• Eine Neuddefinition der Kategorie:Häresie braucht es nicht (und schon gar nicht eine Definition, die den Häresiebegriff aufs Christliche einschränkt). Häresie ist im entsprechenden Artikel definiert und braucht keine Umdeutung auf Kategorieebene.
• Die Kategorie:Häresie ist keine taugliche Recherche-Kategorie. (Fast) jede neuenstandene Religion ist in den Augen der Mutterreligion häretisch. Und (fast) jede häretische Bewegung betrachtet aus ihr entstandene Abspaltungen wiederum als häretisch. Deshalb lässt sich auch kein sinnvoller Kategorienbaum aufbauen. Im Gegenteil werden neue Fragen autauchen:Ist das Christentum eine häretische Bewegung des Judentums? Von wem sind die Täufer (und welche Täufer) als häretische Abspaltung zu betrachten? (Alte Kirche, röm-kath, lut., evang.?)
• Die Kategorie:Häresie ist auch deshalb untauglich, weil der Häresiebegriff dynamisch und Blickwinkel-abhängig ist. Es gib durchaus Gruppen, die nur zeitweise als Häretiker betrachte wurden.
• Die Kategorie:Häresie kann ersatztlos gestrichen werden und aus den einzelnen Artikeln gelöscht werden. Hinweise auf Häresie-Beschuldigungen können in den entsprechenden Artikeln im Text erfasst werden.
• Falls Häresiebeschuldigungen kategorisiert werden sollen, ist dafür eine neue Oberkategorie Kategorie:Häretische Beschuldigungen zu erfassen mit Unterkategorien gemäss Hauptartikel (in der Art wie bereits oben Vorgeschlagen Kategorie:Häretische Beschuldigungen aus der Sicht von ...).
• Anstatt Neukategoisierung könnten Artikel/Listen über den Häresiebegriff bei einzelnen Konfessionen erfasst werden (etwa in der Art von Häresiebegriff in der Alten Kirche oder Häresien in der Alten Kirche). -- Sanblatt 12:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung! Gruß --Schelm 21:38, 16. Sep. 2011 (CEST)

Behalten und nach Irmgards Vorschlag anwenden:

• Das Hauptproblem ist, dass immer noch Leute im Glauben politisch korrekt zu handeln ein historisches Phänomen wegbenennnen möchten. Es wird aber nicht berücksichtigt, dass der Begriff "Häresie" sowieso IMMER nur meint, dass eine Glaubensgemeinschaft eine andere als solche unter diesem Begriff zu stigmatisieren versucht(e). Die Anwendung dieses Begriffes meint somit nicht, dass die Wikipedia-Autoren der Ansicht wären, dass diese religiösen Bewegungen objektiv Häresien seien. Der NPOV wird somit nicht verletzt.
• "Häresie" ist ein völlig normaler in der Wissenschaft verwendeter Schlagwortbegriff. Ich selbst habe auch Geschichte studiert und jeder an meinem Insititut hätte sich über diese Diskussion an den Kopf gegriffen.
• Der Begriff kann nicht ersetzt werden, weil er kein Äquivalent hat. Was mache ich, wenn ich etwas zum Thema "mittelalterliche Häresien" erfahren will? Da darf ich nach Ansicht mancher hier gar nichts erfahren, weil es eine "Häresie" um Gottes Willen nicht einmal als Recherchebegriff geben darf.
• Die Frage, wie oft eine Kategorie (in Zukunft) angeklickt wird, kann wohl wirklich kein Grund für die Beibehaltung oder Löschung einer Kategorie sein.
• Dass der Begriff in manchen Fällen "dynamisch" zu verstehen ist, macht nichts. Dass die Humiliaten zuerst als "Häretiker" und später als Orden galten, braucht kein Grund sein, sie in die Kategorie nicht aufzunehmen.
• Das Problem mit dem Kategorienbaum, das dann entstehen könnte, wenn man die KAT in weitester Definition für praktisch alle Glaubensbewegungen öffnen würde, kann durch Irmgards Vorschlag leicht gelöst werden.
• @Sokkok: Hier eine Erklärung (die dich aber vermutlich nicht befriedigen wird, weil du gleich wieder fragen wirst, was ich jetzt genau mit XXX meine) "Etablierte" Kirche: Eine Kirche, die länger als eine andere Kirche oder christliche Bewegung existiert(e). Irmgards Definitionsvorschlag ist aber besser als meiner.

Gruß --Martin Windischhofer 18:40, 16. Sep. 2011 (CEST)

Widerspruch - Martins Punkte einzeln kommentiert:

• Nach dieser Logik müssten auch alle ehemaligen Straftatbestände in entsprechende Kategorien einsortiert werden, auf mein analoges Beispiel ist ja leider noch niemand eingegangen. Dort haben wir ganz genauso „objektive Kriterien“. Wenn Ihr das Wiki-weit durchsetzt, dann soll von mir aus der Häresie-Kategorie bleiben.
• Mag sein, das kann ich nicht beurteilen.
• Wenn ich etwas wissen will, befrage ich den Artikel Häresie oder von mir aus, wie vorgeschlagen, einen Listenartikel und die dort verlinkten Artikel über die einzelnen Gemeinschaften. Niemand hier will Wissen verstecken, der Vorwurf läuft ins Leere ...
• Zustimmung.
• Der Perspektivenwandel spricht für die Abhandlung im Hauptartikel und in den Artikeln über die jeweiligen Kirchen, wie auch schon mehrfach in der Diskussion erwähnt. Nochmal das Analogie-Beispiel Strafrecht!
• Hier tendiere ich - wenn überhaupt - zum Vorschlag von Feetjen. Das werden aber recht viele Kats ...
• Diese Begriffsklärung ist m.E. ein Randproblem. Etablierte Kirche finde ich gar nicht so schlecht.

Trotzdem entspannte Grüße in die Runde! --Schelm 21:38, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Sanblatt:

• "Eine Neuddefinition der Kategorie:Häresie braucht es nicht (und schon gar nicht eine Definition, die den Häresiebegriff aufs Christliche einschränkt). Häresie ist im entsprechenden Artikel definiert und braucht keine Umdeutung auf Kategorieebene": Artikeldefinition und Kategoriebeschreibung sollten selbstverständlich nicht im Widerspruch zueinander stehen, aber die Kategoriebeschreibung soll die praktische Anwendung der Kategorie regeln, und auch den Artikel kann (und sollte) man überarbeiten. Davon abgesehen: christliche, jüdische, islamische, buddhistische, taoistische und ggf. weitere Gruppen oder Lehren nur unter dem Gesichtspunkt ihrer Devianz von vorherrschenden Lehrnormen und ggf. ihrer institutionellen Verurteilung in eine gemeinsame Kategorie zu werfen ist auf jeden Fall Unfug, deshalb ist mindestens eine Einschränkung auf die Religion und für das Christentum ggf. auch auf bestimmte Kirchen wenn nicht sogar kirchengeschichtliche Epochen erforderlich. Bisher hat noch niemand konkret dargelegt, ob und welcher Bedarf überhaupt für eine Kategorisierung von Häresien innerhalb nicht-christlicher Religionen besteht -- die Probleme werden dort eher noch größer sein als im christlichen Bereich.
• "Die Kategorie:Häresie ist keine taugliche Recherche-Kategorie: Jedenfalls nicht, wenn man sie nicht thematisch einschränkt. "(Fast) jede neuenstandene Religion ist in den Augen der Mutterreligion häretisch. Und (fast) jede häretische Bewegung betrachtet aus ihr entstandene Abspaltungen wiederum als häretisch: Das eingeklammerte "fast" ist noch das Richtigste an diesen Verallgemeinerungen. "Deshalb lässt sich auch kein sinnvoller Kategorienbaum aufbauen. Deshalb lässt sich auch kein sinnvoller Kategorienbaum aufbauen. Im Gegenteil werden neue Fragen autauchen:Ist das Christentum eine häretische Bewegung des Judentums? Von wem sind die Täufer (und welche Täufer) als häretische Abspaltung zu betrachten? (Alte Kirche, röm-kath, lut., evang.?)": Es sind keine neuen Fragen, sondern solche, die wir aktuell diskutieren. Die erste Frage stellt sich speziell für eine Kategorie "Häresie (Judentum)", die ich nicht für dringend erforderlich halte, und dort dann nicht unbedingt für die christliche Religion allgemein, sondern für diejenigen Parteiungen und Strömungen, die noch als innerjüdisch, aber auch schon als christlich gelten können. Die zweite (bzgl. der Täufer) wäre auf der Grundlage von Irmgards Vorschlag insoweit problemlos so zu beantworten, daß die Täufer in den beiden Kategorien "Häresie (Römisch-katholische Kirche)" und "Häresie (Luthertum)" zu verlinken wären, wobei ich hier gerne erfahren würde, welcher Bedarf konkret für die letztere Kategorie besteht. Immer unter der Annahme, daß nicht jede Lehre oder Gruppe verlinkt werden soll, die eine generische Definition erfüllt, und auch nicht jede, die beim Glaubensstreit innerhalb einer Gemeinschaft so bezeichnet wurde, sondern nach praktikablen Regeln und dem Vorbild der Fachliteratur selektiv verfahren werden soll.
• "Die Kategorie:Häresie ist auch deshalb untauglich, weil der Häresiebegriff dynamisch und Blickwinkel-abhängig ist. Es gib durchaus Gruppen, die nur zeitweise als Häretiker betrachte wurden": Die "Dynamik" macht ihn noch nicht untauglich. Kategorienbegriffe beanspruchen auch sonst im allgemeinen keine Gültigkeit von der Wiege bis ans Grab. Sondern fraglich ist vielmehr, wie aufgrund der nur bedingt möglichen Neutralität einer solchen Kategorisierung umgegangen werden soll. Das Problem besteht generell, wenn man, wie einige hier, auch bei geschichtlich erloschenen (oder ausgelöschten) Gemeinschaften deren Kategorisierung als "Häresie" für unvertretbar hält. Und es stellt sich in besonders scharfer Form dann, wenn eine auch heute noch lebendige Kirche wie die der Waldenser als "Häresie" oder "Häresie (Römisch-katholische Kirche)" kategorisiert werden soll. Letzteres scheint mir vergleichsweise erträglicher, weil es die Perspektive benennt, aber ich bin nicht sicher, ob es ausreicht.
• "Anstatt Neukategoisierung könnten Artikel/Listen über den Häresiebegriff bei einzelnen Konfessionen erfasst werden (etwa in der Art von Häresiebegriff in der Alten Kirche oder Häresien in der Alten Kirche)": Was wäre daran jetzt der Unterschied gegenüber Irmgards Vorschlag? --Otfried Lieberknecht 22:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Martin: ""Häresie" ist ein völlig normaler in der Wissenschaft verwendeter Schlagwortbegriff. Ich selbst habe auch Geschichte studiert und jeder an meinem Insititut hätte sich über diese Diskussion an den Kopf gegriffen": Das Problem entsteht dann, wenn ein Schlagwortbegriff kein normaler Schlagwortbegriff ist, sondern mehr oder minder ausgeprägt definitorischen Charakter hat und Subthemen dieses Begriffs erfassen soll. Für den Normalbenutzer bedeutet die Verlinkung von Themen wie "Arianismus", "Katharer", "Waldenser" unter "Häresie" ganz einfach, daß das alles "Häresien" sind. Die Präzisierung mit Klammerzusäzen (Alte Kirche), (Römisch-katholische Kirche), (Luthertum) kann das etwas mildern, wenn sie vom Normalnutzer wirklich als Präzisierung einer von WP nicht eigenommenen, sondern bloß wiedergegebenen Urteilsperspektive verstanden wird, aber ich bin nicht sicher, ob das wirklich funktioniert und dann auch ausreicht. Vielleicht wäre eine den definitorischen Anspruch auflösende Benennung wie "Häresiegeschichte" (mit Klammerzusatz Christentum, oder mit Irmgards Klammerzusätzen) geeigneter zur Entschärfung, allerdings werden dagegen möglicherweise die Hausmeister des Kategorienwesens einschreiten. --Otfried Lieberknecht 22:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

ja, irgendwas in diese richtung, und wenn es direkt in der kat.bezeichnung geht, am besten... ca$e 22:38, 17. Sep. 2011 (CEST)

stimme weitgehend zu. --Martin Windischhofer 15:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mit Häresiegeschichte könnte ich auch leben. Mal schauen, was die "Hausmeister des Kategorienwesens" meinen, denn ganz stringent zu anderen Ästen des Kategoriebaumes ist das natürlich nicht ... --Schelm 15:11, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass man das den "Hausmeistern" hinsichtlich der Problematik der Kategorie schon deutlich machen kann. Inkludiert oder ersetzt das übrigens Irmgards Vorschlag? --Athanasian 16:03, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Häresiegeschichte ist besser als die hier als zu löschen vorgeschlagene Kat, aber doch noch nicht befriedigend.

So sympathisch Irmgards Vorschlag bzw. die nachfolgenden Modifikationen dazu klingen, löst das aber doch noch längst nicht alle Probleme.

• Beispiel Alte Kirche: Hier stellt sich sofort die Frage nach der zeitlichen Eingrenzung, vgl. Alte_Kirche#Zeitliche_Eingrenzung. Damit steht aber die Bezugnahme auf die sieben Ökumenischen Konzilien auf wackeligen Füßen. Selbst wenn man sich aber auf deren m.E. bis ins Mittelalter reichenden Zeitraum als Zeit der Alten Kirche verständigen wollen würde, ist dann doch die Frage, ob z.B. die Apostolische bzw. Assyrische Kirche des Ostens nun eine häretische Kirche im Sinne der Kategorisierung ist oder nicht. Bei einer Kategorie:Häresie (Alte Kirche) ist das zweifelhaft: Immerhin hat sie ja zwei der Ökumenischen Konzilien anerkannt. Bei einer Kategorie:Häresiegeschichte (Alte Kirche) würde man sie wahrscheinlich aber in jedem Fall aufzunehmen haben, da sie dann ja verketzert bzw. häretisiert worden ist (Stichwort Nestorianer).
• Beispiel Römisch-katholische Kirche: Wo wird deren Beginn festgesetzt?

Bei Jesus oder Petrus (Selbstverständnis!) (und daraus folgt dann eine mehr oder weniger große Überschneidung zu Alter Kirche...)?

Beim Schisma von 1054?

Bei der Reformation?

Beim Tridentinum?

Noch ganz anders?

• Beispiel Luthertum: Welches Luthertum ist denn gemeint? Dass der lutherischen Orthodoxie vom 16.-18. Jahrhundert? Das Luthertum, das heute weltweit durch den Lutherischen Weltbund repräsentiert wird? Oder das Luthertum, das sich eher durch den Internationalen Lutherischen Rat repräsentiert sieht?

Der LWB hat inzwischen mit der Mennonitischen Weltkonferenz eine Versöhnung in Bezug auf die Verwerfungen der lutherischen Bekenntnisschriften erreicht. Die kann man womöglich so interpretieren, dass trotz bleibender Differenzen keine Häresie mehr erkannt wird, was die heutigen Mennoniten betrifft, und es wird eingeräumt, die Täufer der Reformationszeit in wichtigen Punkten missverstanden zu haben. Sind die entsprechenden Täufer nun häretisch oder häretisch gewesen? Jedenfalls galten sie als solche. - Der ILR ist in dieses Versöhnungsgeschehen nicht einbezogen, soweit ich sehe. Für ihn dürften die entsprechenden Verwerfungen der Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche nach wie vor auch im Blick auf die Mennoniten in Geltung sein.

Ein Randproblem ist dabei die Frage, ob man jeweils entsprechend Irmgards Vorschlag formulieren wollen würde: ... die im Gegensatz zu[m/r]] ... standen und von diesem[/r] als Häresie betrachtet wurden. Denn in der jetzigen Formulierung heißt das zumindest für das Luthertum, dass ein Zweig, nämlich das Weltbund-Luthertum, die Täufer / Mennoniten als häretisierte Bewegung drin hat, denn sie wurden ja mal verketzert, das Internationaler-Rat-Luthertum jedoch nicht, denn sie werden ja immer noch verketzert... Das lässt sich durch genauere Formulierung aber wahrscheinlich lösen. Genau so wie die meisten definitorischen Probleme, die ich benannt habe, sowie auch die, an die ich im Moment noch nicht einmal denke. Das ist möglich, aber auf keinen Fall als Schnellschuss.

Entscheidend erscheint mir: Eine Kategorie:Häresiegeschichte o.ä. wird selbstverständlich, ob mit oder ohne Unterkats, im Ergebnis praktisch das ganze Christentum umfassen, von den bereits angeklungenen Problemen mit den nichtchristlichen Religionen ganz zu schweigen, genauso wie eine konsequente Kategorie:Häresie. Für mich ist daher nach wie vor Mittel der Wahl, dem obigen LA zu entsprechen. Sofern tatsächlich ein Bedarf gesehen wird, eine "häretisierende" Kat einzuführen, ist der richtige Ort, solches zu diskutieren, je nach dem, ob man innerchristlich bleibt oder nicht, eine Disk-Seite z.B. beim Portal:Religion, Portal:Christentum, oder auch beim neuen Portal:Häresie o.ä.

In jedem Fall wird immer zu berücksichtigen sein, wie eine wie auch immer geartete Kategorie bei den Normalnutzern wirkt, die nicht durch die Mühlen eines Geschichts- und / oder Theologiestudiums gegangen sind bzw. als "Laien" (sorry) sich in ungewöhnlicher Weise in die Fachsprache eingearbeitet haben.

Die "etablierte Kirche" betrachte ich als Vorschlag als zurückgezogen und äußere mich daher nicht dazu. --Sokkok 01:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mein Zugang ist ein anderer. Ich glaube, dass ein Recherchebegriffe auch dann sinnvoll ist, wenn er ein Thema umfasst, ohne mit mathematischer Präzision ganz genau abgrenzbar zu sein. Ich habe aber zu diesem Thema meine Argumente mehrfach vorgebracht und möchte mich nicht mehr unbedingt wiederholen. Diese Diskussion jetzt noch einmal woanders hinzutragen und wieder alles durchzukauen ohne zu einem Ergebnis zu kommen, halte ich nicht für zielführend. Ich halte außerdem fest, dass oben bereits einige Kompromissvorschläge formuliert wurden, zu denen sich bereits mehrere Benutzer zustimmend geäußert haben. Ersatzlos streichen will die Kategorie offenbar ohnehin fast niemand mehr. Ich bin jetzt für das normale Prozedere: Wenn ein Löschantrag gestellt wurde, soll darüber abgestimmt werden. Bleibt die Kategorie "Häresie" erhalten, wofür ich stimme, ist auf der dortigen Diskussionsseite zu klären, wie man die Kategorie in etwa auffassen will, wobei ich meine, dass sowohl mein dortiger Vorschlag als auch der von Benutzer:Saint-Louis vernünftige Lösungen bieten können. --Martin Windischhofer 18:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Diese Diskussion auf dieser Seite lässt sich mühelos auf eine Seite wie z.B. Kategorie_Diskussion:Häresiegeschichte o.ä. verschieben und / oder verlinken. - Wovon Du meinst, es ließe sich nicht mit mathematischer Präzision genau abgrenzen (worin ich Dir zustimme), davon meine ich, dass es eben darum ins Absurde führt. Das ist der unterschiedliche Ausgang des unterschiedlichen Zugangs. Grüße! --Sokkok 00:18, 27. Sep. 2011 (CEST)

bleibt, --He3nry Disk. 15:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Achtung Hinweis: Dies heisst nicht, dass nicht eine Umbenennung, Aufteilung, etc. erforderlich sein könnte. Eine administrative Löschentscheidung ist jedenfalls nicht erforderlich - die Diskussion sollte auf der Diskussionsseite der Kat geführt werden. Aktueller Handlungsbedarf im Sinne von "Die-muss-weg,-um-Schaden-von-der-WP-abzuwenden" sehe ich auch nicht, --He3nry Disk. 15:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Rumänischer Fußballpokal nach Kategorie:Cupa României (erl.)

Der Hauptartikel Rumänischer Fußballpokal und die vorliegende Kategorie sollten zum offiziellen Namen hin verschoben werden, so wie auch alle Saisonartikel heißen. 79.217.177.234 11:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

da wir uns hier in der "deutschsprachigen wikipedia" befinden, sollen wir die kat und den hauptartikel besser da belassen wo sie sind. ---- Radschläger sprich mit mir 02:26, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Artikel zu Nationalen Fußballwettbewerben sind idR unter den landessprachlichen
Bezeichnungen zu finden. Jedoch ist es ungewöhnlich eine Kategorie vor dem Hauptartikel
umzubenennen, weshalb ich vorschlagen würde zunächst auf Diskussion:Rumänischer Fußballpokal
die Artikelverschiebung zu diskutieren. Wird der Artikel verschoben, dann benenne ich die
Kat nach Benachrichtigung auf meiner Disk um. --Eschenmoser 11:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Verschoben wurde der Hauptartikel, die vorherige Diskussion aber wohl im Eifer vergessen. -- Gödeke ☠ 13:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Bukarester Fußballverein nach Kategorie:Fußballverein aus Bukarest (erl.)

Anpassung an die restlichen Kategorien in Kategorie:Fußballverein nach Ort. 79.217.177.234 11:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung, umbenennen. DestinyFound 13:11, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dito. --RonaldH 15:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. --Head 15:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Singapurischer Fußballverein nach Kategorie:Fußballverein aus Singapur (bleibt)

Anpassung an die restlichen Kategorien in Kategorie:Fußballverein nach Ort. 79.217.177.234 11:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nicht Verschieben, die Kategorie passt exakt zu allen anderen in Kategorie:Fußballverein. --NCC1291 12:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Einordnung in die Kategorie:Fußballverein nach Ort war falsch. So wie es jetzt ist, ist es korrekt, nicht verschieben. DestinyFound 13:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

Singapur ist ein Stadtstaat. Deshalb ist eine Einordnung in den Staats-Strang als auch den Ort-Strang sinnvoll. Wenn beide Stränge verschiedene Lemma-Konstruktionen bevorzugen, ist das Problem nicht lösbar, deshalb nicht umbenennen. --Århus 14:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Aha, und warum ist Kategorie:Monegassischer Fußballverein dann nicht ebenfalls in die Kategorie:Fußballverein nach Ort eingeordnet? Gruß --RonaldH 15:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

bleibt per Arhus; keine Verbesserung der Katstruktur --Eschenmoser 11:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Genehmigter Offshore-Windpark nach Kategorie:Geplanter Offshore-Windpark (erl.)

Für andere Bauwerke wird in der Kategorie:Bauwerk nach Status (wie ich in den meisten Listen) nicht zwischen "geplant" (Kategorie:Geplantes Bauwerk) und "genehmigt" unterschieden. Die Genehmigung ist nur ein Zwischenschritt in der Planungsphase auf dem Weg zum Baubeginn. Zugegebenermaßen ist der Zwischenschritt sehr aussagekräftig für den Nachweis der Relevanz (liegt eine Genehmigung vor, ist das Argument "Glaskugel" entkräftet). Ich sehe aber wenig Mehrwert und nur Wartungsaufwand in einer eigenen Kategorie dafür. Ich würde daher die Namensgebung an andere Bauwerke angleichen. --TETRIS L 14:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Umbenennungsantrag gilt selbstverständlich analog für die Unterkategorie Kategorie:Genehmigter Offshore-Windpark (Nordsee). --TETRIS L 14:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

P.P.S.: Hinweis: Die Kategorie ist ein Überbleibsel dieser Aufräumaktion von 2009. --TETRIS L 14:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung. Ich finde eine Kategorie "geplante Offshore-Windparks" aus Gründen der Einfachheit auch besser als "genehmigte Offshore-Windparks". Andol 14:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nach Kategorie:Offshore-Windpark (in Planung) verschieben. Die Oberkategorie heißt Kategorie:Offshore-Windpark, dann wird einfach die Klammer angehängt. 79.217.160.204 19:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zwischen einem genehmigten und geplanten Offshore-Windpark liegt aber ein oftmals langwieriges Genehmigungsverfahren. Daher nicht wie beantragt umbenennen, sondern wie von der IP vorgeschlagen. --Pfiat diΛV^¿? 20:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

@79.217.160.204: Eine Oberkategorie heißt Kategorie:Offshore-Windpark, aber die andere heißt Kategorie:Geplantes Bauwerk, genauer gesagt Kategorie:Geplantes Kraftwerk. Kombiniert man die beiden, kommt Kategorie:Geplanter Offshore-Windpark heraus. Das Anhängen des Status in Klammern ist in diesem Kategoriezweig unüblich. Generell finde ich Klammeranhängsel immer unschön, aber das ist Geschmackssache.

@ΛV: Hä? Meinst Du mit "IP" 79.217.160.204? Sein Vorschlag unterscheidet sich von meinem nur dadurch, dass der Status als Substantiv in Klammern angehängt statt als Adjektiv vorangestellt wird. Inhaltlich ist das das selbe. Die Schlussfolgerung aus Deiner Begründung verstehe ich nicht. --TETRIS L 22:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hast Recht, allerdings ist das Klammerlemma imho außerhalb der WP wohl gebräuchlicher.--Pfiat diΛV^¿? 07:39, 15. Sep. 2011 (CEST)

Echt? Wo zum Beispiel? --TETRIS L 13:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

gemäß übergeordneter Katstruktur umbenannt --Eschenmoser 11:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Weltrekordhalter (Gewichtheben) (bleibt)

Wie die Aktuelle-Großbaustellen-Kategorie ist auch diese hier eine Kategorie, die nach aktuellen Gegebenheiten kategorisiert (siehe Kategorie-Beschreibung). Damit einher geht zwangsläufig, dass laufend Kategorien ausgetauscht werden müssen, was nicht unbedingt im Sinne einer übersichtlichen Versionsgeschichte und Beobachtungslisten ist. Viel wichtiger aber: Eine Kategorie dient nicht dazu, aktuelle Situationen darzustellen, sondern einen Überblick über ein Thema zu geben. Für das vorliegende Thema wäre z. B. eine Liste sinnvoller und leichter zu warten, da nur eine Seite geändert werden muss, nicht drölfzig, sowie auch rote Links eingetragen werden könnten, was bei einer Kategorie nicht möglich ist. Ich möchte mich deshalb ganz entschieden für das löschen aussprechen. 79.217.160.204 19:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass hier (wie auch in der Ober-Kategorie:Rekordhalter) nur aktuelle Rekordhalter eingeordnet werden? Es ist in der Wikipedia eher die Ausnahme, dass Objekte aus einer Kategorie gelöscht werden, wenn sie dort einmal drin waren. Allenfalls werden sie in eine Unterkategorie "Ehemalig" verschoben, soweit vorhanden. Birne steht beispielsweise immer noch in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), obwohl er schon lange nicht mehr Kanzler ist. Auch in der Kategorie:Weltmeister (Gewichtheben) finden sich nur wenige amtierende Weltmeister. Löschbegründung unzutreffend, daher behalten. --TETRIS L 11:29, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Annahme es seien nur aktuelle Rekordhalter einzusortieren geht fehl.
Der Verweis auf die Liste in der Katbeschreibung zeigt, dass die Einsortierung
auch ehemaliger Weltrekordhalter erwünscht ist, sobald diese einen Artikel haben. --Eschenmoser 11:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Weltrekord nach Kategorie:Liste (Weltrekorde) (erl.)

Die Kategorie enthält keine Artikel zu einzelnen Ereignissen, die als Weltrekord anerkannt wurden (wie z. B. Weltrekordfahrten der SNCF am 28./29. März 1955, wobei das aber kein sportlicher Rekord ist), sondern Listen, in denen die Weltrekorde einzelner Disziplinen stehen. Die Kategorie ist deshalb als Listenkategorie zu benennen. 79.217.160.204 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

+1, aber bitte Kategorie:Liste (Weltrekorde) in Kategorie:Weltrekord vorangestellt belassen und einzelne Weltrekordartikel direkt einkategosieren. - SDB 01:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 11:53, 21. Sep. 2011 (CEST)