Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/005

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[[Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/005#Thema_1

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[1]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[2]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [3]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[4], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [5]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [6] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [7]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[8] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [9] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[10]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[11]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[12]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Ergänzung zu Ökologie

Den Abschnitt Ökologie würde ich gern um den folgenden Absatz ergänzen:

Den Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute unter dem Gesichtspunkt Naturschutz oder Heimatschutz wieder auf. Während der Zeit der NS-Herrschaft betrieben einige einflussreiche politische Akteure wie der Reichsjägermeister und Reichsnaturschutzbeauftragte Hermann Göring, der Reichsführer SS und zeitweilige Innenminister Heinrich Himmler und der NS-Ideologe Alfred Rosenberg eine umfassende Ideologisierung des Naturphänomens Wald. Sie bezogen sich dabei auch auf ideologische Elemente der völkischen Bewegung. Eine germanische Wald- und Baumreligion wurde postuliert und biologistisch der Wald als Metapher für gewünschte Volkseigenschaften sowie Rassismus gebraucht.

Grüße, --Fiat tux 14:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

ich lese gerade und mache ein paar stichworte, als test, ob die sache rechts und esoterisch genug ist:

• zum "deutschen menschen" im ahnenerbe: "wie sich die welt des waldes in seiner seele widerspiegelt" (wie poetisch!), postulierte germanische wald- und baumreligion, Yggdrasil, antisemitisch ("mörderische hatz des entwurzelten, von lebensneid zerfressenen jüdischen priesters" (otto huth), anti-christlich. ein schöner spruch: "unsere germanischen altvorderen waren baumgläubige menschen" [hugo neugebauer, tiroler baumkult, 1939]. maibäume. weihnachtsfest als schöpfung "unserer arteigenen nordischen weltanschauung". wald als "naturdom", "völkische weihestätte", "ehrfürchtige haltung... [entspricht] den blutmäßigen instinkten unserer rasse". [s. 184f.]
• rosenbergs ns-kulturgemeinde und der film Ewiger Wald: legitimation von ns-ideologie und herrschaftspraxis durch gleichsetzung von natur und geschichte. herrmannsschlacht als verteidigung heiliger haine..., aber auch etwas künstliche illustration des versailler vertrags durch holzreparationsforderungen, eingetrieben durch schwarze französische soldaten. mischwald als erzieher zu hierarchischer ordnung und höherem zweck der erhaltung des ganzen. da stellt sich wieder mal die frage: rechte esoterik oder einfach nur gaga? gefährlicher allerdings, wenn für wald wie volk behauptet wurde: "fremde rassen unterliegen gegen einheimische rassen". [186-188]

es spiegelt sich eher ns-ideologie im waldthema als dass es hier ein eigenes thema wert wäre (aber vielleicht 1,2 sätze). wichtig ist, was später daraus gemacht wurde, aber dazu gibt es nur ein paar andeutungen im artikel:

• bei der "schutzgemeinschaft deutscher wald" ist nichts esoterisches erkennbar, ebenso bei einem werner k.f. kellermann-tospel ("deutschnationale publikationen"), allerdings aufnahme antichristlicher, antifranzösischer und rassistischer motive (polen als "steppenvòlker, daher an sich baumfeindlich"). [188-189]
• die schlussbemerkung entspricht dem anfangssatz des textvorschlags: "erfolgte mit zunehmendem zeitlichem abstand vom kriegsende ... die ideologische beschäftigung mit dem 'deutschen wald' wie bereits vor 1933 wieder überwiegend am peripheren rechten rand des politischen spektrums". [190]

also, ich weiß noch nicht, es fehlt besonders eine plausible darstellung eines esoterik-bezug in der nachkriegszeit, und auch bei den nazis (zumindest im beschriebenen film) war es wohl mehr mythologisches blabla. vorerst könnte es genügen, einen satz wie meinen letzten im kasten oben als dritten satz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" einzufügen, mit dem zechner-artikel als zusätzlichem beleg . was denkt ihr? --Jwollbold 00:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, habe Deinen Vorschlag aufgenommen, lediglich einen Satz zu ergänzen. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag Deutscher Wald, wo der Mythos samt völkisch-esoterischer Tradition ausführlich dargestellt wird. Dank + Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Begriff

Die Begrifflichkeit Rechte Esoterik ist nach Stefan Meining wissenschaftlich überhaupt nicht abgesichert. --Wissling 13:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die Begriffe Ehre, Freiheit, Vaterland oder Friede, Freude, Eierkuchen sind wissenschaftlich eher noch weniger abgesichert, dennoch gibt es Wikipedia Artikel darüber. Wie es Tausende Artikel zu Themen gibt, hinter denen kein natur- oder geisteswissenschaftlich etablierter Terminus technicus steht. Was bezweckst du eigentlich konkret mit deinen "Diskussionsbeiträgen, Wissling ? Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel. Lies die archivierten Duskussionen, die Fiat Tux für dich bereit gestellt hat und beteilige dich konstruktiv oder lass es bleiben. "Stänkern" ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikles, und dazu dienst diese Diskussionsseite. Und wenn dir der Artikel missfällt und du ihn nicht für verbesserunsfähig hältst: Lesen ist freiwillig. --Die Winterreise 14:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Tipp: 1. Den Artikel lesen. Dort steht viel zur Definition. Insbesondere wird Meining zitiert. 2. Die Diskussion zu Meining usw. lesen, siehe oben. 3. Hier auf der Basis der vorgangegangenen Diskussion Beiträge zur Definition einbringen. Willkommen im Team, Wissling! --The Brainstorm 14:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ehre, Freiheit, Vaterland ist ein Wahlspruch, dessen Existenz wohl niemand bestreitet. Es gibt darüber auch wissenschaftliche Literatur. "Rechte Esoterik" ist dagegen ein interprtierender Begriff, der nur gelegentlich und ohne einheitliche Definition benutzt wird. Ein solcher Begriff eignet sich nicht als Lemma. -- Reinhard Wenig 15:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> Irgendwie scheinen sich an diesem Artikel einige Leute ziemlich zu stoßen. Nur begründen können sie’s nicht so genau, warum. --Ohne Gewehr 15:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich (und andere) schon mehmals getan. Und ich werde es bei Gelegenheit wieder tun. Aber dann wenn ich es für richtig halte. -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wenn du konkret und sachlich bist, kann man ziemlich gut mit dir zusammen arbeiten. bleib' doch bei deiner stärke und nimm dein gegrummel hier nicht wieder auf! schreib' lieber alles für dich in einen unschlagbar begründeten löschantrag - ich freue mich schon auf die disputation, im abwehren von löschanträgen habe ich inzwischen erfahrung... ;-) --Jwollbold 15:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

a) Der Löschantrag zur GGG ist noch nicht entschieden.

b) Zur Entspannungspolitik gehörten immer auch die Grundsatzreden. ;-) -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

gut, aber nur an tagen wie dem 17. juni. --Jwollbold 11:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 09:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Kein Artikel

Sorry, aber m.E. ist das kein Artikel... mehr eine Art Artikel gewordener Assoziationsblaster mit Diskussionsforum... naja, --Wissling 17:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das weder als erledigt, noch als uralt-klischee. Gruß, --Wissling 17:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wissling: Diese Diskussionsseite dient dazu:

• Verbesserungen am Artikel Rechte Esoterik zu besprechen.

Persönliche Reflexionen mit eigener Kapitelüberschrift wie Kein Artikel und Texten wie: "m.E. ist das kein Artikel...naja." sind nicht zielführend und könnten theoretisch von jedermann gelöscht werden, da sie die DS Seite mit völlig sinnlosen Worthülsen ohne Ziel verstopfen. Wenn Dich der Artikel interessieren sollte, mache bitte konkrete und textbezogenene Verbesserungsvorschläge, die Löschung des Artikels wurde bereits mehrfach abgelehnt. Danke für Dein Verständnis. --Die Winterreise 18:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat ja schon eine Worthülse als Lemma... Rechte Esoterik#Begriff ist völliger Unsinn. Also was soll das? --Wissling 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, wenn Dich der Artikel interessieren sollte, kannst Du die Diskussioen über das nun zum x-ten mal aufgewärmte Thema im Diskussionsarchiv nachlesen. Es bedarf keiner ständigen Wiederholung von längst ausdiskutierten Sachverhalten. Es sei denn, es macht Dir auf dieser Diskussionsseite Freude, ein Motto von Karl Valentin:

"Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von von jedem !"

mit neuem Inhalt zu füllen. Allerdings hättest Du damit den Sinn von Wikipedia Diskussionsseiten signifikant verkannt. Eine Überschrift wie Kein Artikel für einen seit Monaten bestehenden und ständig verbesserten Artikel mit derzeit 68 verlinkten Einzelnachweisen ist kein ernstzunehmender "Diskussionsbeitrag". Gruß --Die Winterreise 18:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Blahblahblah. Vergiss es. --Wissling 19:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel wird auf Dauer keinen Bestand haben. Es ist nur eine Frage der Zeit. Es fehlt immer noch ein Konzept für den Artikel, weil der Begriff unklar ist. Deshalb ist auch völlig beliebig, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. Das Hauptproblem ist aber nicht einmal die fehlende Definition des Lemmas, sondern das beteiligte Personal. Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen, hätte man das Thema - unter welchem Lemma auch immer - schon längst fundiert darstellen können. -- Reinhard Wenig 01:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, wenn du der Meinung bist, das Hauptproblem sei das:

"beteiligte Personal"

würde ich ich dir doch ans Herz legen, dich künftig von diesem Arikel fernzuhalten. Und ob der Artikel "Bestand haben" wird ? Wetten wir um den Bart von Jakob Wilhelm Hauer, dass er Bestand haben wird ? --Die Winterreise 02:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es interessiert mich nicht, worum Du mich bittest und welche Wetten Du anbietest. -- Reinhard Wenig 02:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Dann zähl doch bitte mal namentlich auf, wenn du für "unseriöse Mitarbeiter" hältst, deine Worte: "Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen...".

Sei froh, wenn deine dreisten Unverschämtheiten, die nichts mit konstruktiver Mitarbeit am Artikel zu tun haben, nicht auf der VM landen. --Die Winterreise 02:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnungen kannst Du selber vornehmen. Von "unseriösen Mitarbeitern" habe ich nicht geschrieben. -- Reinhard Wenig 02:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte denke nicht, wir würden Deine Argumente nicht ernst nehmen. Wenn Du nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns im vergangenen halben Jahr mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, und wie ich denke auch einen für alle tragfähigen Kompromiss gefunden haben, dann findest Du eine kleine Auswahl hier: [13], [14], [15], [16], [17], [18] und hier [19]. Über konstruktive Vorschläge freuen wir uns. Grüße, --Fiat tux 08:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

danke für die links zu früheren diskussionen. wir sollten hier mal eine dauerhafte abteilung "faq's" einführen, um nicht immer wieder von vorne zu diskutieren. aber bitte hört auf, wieder solche fruchtlosen allgemein-diskussionen anzufangen, ohne diese wären wir schon viel weiter. gruß --Jwollbold 09:10, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem wird durch archivieren nicht gelöst. --Wissling 13:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt kein Problem. Und selbst wenn es eines gäbe, wird es mit Sicherheit nicht durch "Diskussionsbeiträge" wie die deinen gelöst. Was soll der Unfug ? --Die Winterreise 13:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Kein Artikel", "Worthülse", "Völliger Unsinn": Diese sachorientierten, zielführenden und informativen Beiträge von Wissling bitte nicht so schnell archivieren, sondern noch eine Zeitlang hier stehen lassen, damit weitere Diskutanten sich am Niveau der Diskussion orientieren können. --The Brainstorm 14:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Den Kommentar hättest Du Dir auch sparen können. --Wissling 19:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Im Gegenteil. Guckt man ins Archiv, kann man diesen Vorwurf X mal finden. Daher ist es durchaus sinnvoll, eine Variante nicht zu archivieren, dann sieht jeder sofort, dass andere diese Idee bereits hatten. -- hg6996 20:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Viel Spaß noch, aber ohne mich. Grusel, --Wissling 22:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Begriffsdiskussion verschoben

Was zum Hintergrund des Begriffs gehört, habe ich nach "Begriff" verschoben. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Viel Erfolg weiterhin, --Reni Tenz 15:50, 5. Jul. 2009 (CEST) : Archivfehler? (Das hier sollte längst im Archiv sein) Sorry, lesen hilft, sind ja jetzt 3 Tage..-- hg6996 08:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alwin Seifert

Sehr gut ist die Löschung der Behauptung "Anthroposophisch geprägt war Alwin Seifert" durch Arcy. Diese Behauptung habe ich bereits mehrfach kritisiert. Auch dieses Beispiel zeigt, daß es nicht zutrifft, "dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen" haben, wie The Brainstorm behauptet. Das wurde damals auch einfach archiviert. -- Reinhard Wenig 22:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es war zu erwarten, daß Die Winterreise auch diese Löschung rückgängig macht. Nichts ist da belegt, aber es kommt trotzdem wieder rein! Bei diesem "Mitarbeiter" ist das aber nicht anders zu erwarten! -- Reinhard Wenig 22:54, 5. Jul. 2009 (CEST)

Besonders höhnend ist es, wenn Die Winterreise dekretiert, daß ohne "vorherigen Konsens auf der DS" keine Änderung vorgenommen darf. Sogar die Kritik am Artikel (Neutralitätsbaustein) soll einen Konsens erfordern! -- Reinhard Wenig 22:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig/Arcy: Es werden bitte keine eigenmächtigen Löschungen von belegten Textpassagen vorgenommen. Bei weiterem Vandalieren und willkürlichen Bausteinen erfogt VM und Antrag den Artikel wieder zu sperren. Es ist nicht nötig, deine bekannte Meinung im Wochentakt zu wiederholen.--Die Winterreise 22:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist keine belegte Textpassage! -- Reinhard Wenig 22:59, 5. Jul. 2009 (CEST) p.s. Zu Seifert siehe hier. -- Reinhard Wenig 23:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise. Mir ist euer Kleinkrieg relativ egal. Ich habe oben dargelegt, dass im Artikel z.T. willkürlich Dinge zusammengestellt werden. Auch an dich daher die Bitte folgende Zusammenhänge belegen:

1. Anthroposophie und nationalsozialismus
2. Rechte Inhalte innerhalb der Biologisch dynamischen Landwirtschaft
3. Esotherik im Wahlprogramm der rechtskonservativen ÖDP
4. Rechte Esotherik im Werk von Gruhl
5. Der Zusammenhang zwischen der Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher und den Grünen

--Arcy 23:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang von AUD und Grünen ist sehr eindeutig. Die AUD war an der Gründung der Grünen beteiligt und war die erste Partei, die das Thema Umwelt und Ökologue in den Vordergrund ihrer Programmatik gestellt hat. Die ÖDP ist vielleicht konservativ, aber nicht rechtskonservativ. Sie ist in großen Teilen ziemlich christlich geprägt, mehr als die Unionsparteien. -- Reinhard Wenig 23:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu AUD: und welchen esotherischen Hintergrund hatte der AUD?

Zu ÖDP: und welchen esotherischen Hintergrund hat die ÖDP?

--Arcy 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich keinen. Den hatten bzw. haben nur einzelne Mitglieder. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Wintereise. Da Du hier nicht bereit bist, zu deinem Revert Stellung zu beziehen und alles als belegt ansiehst [20], gehe ich davon aus, das Du hier ausser einzelnen personellen Zusammenhängen (das wischiwaschi "antroposopisch geprägt" sowie die Vorlieben Seiferts für biologisch dyn. Landwirtschaft) keine weiteren ideengeschichlichen Zusammenhänge siehst und diese auch nicht durch entsprechende wissenschaftliche Quellen belegen kanst. Dies ist Theoriefindung. Gerade auch in Anbetracht des Verbots der Anthroposophischen Gesellschaft durch die Nazis werde ich, sofern nicht noch entsprechende gegenteilige Belege reinkommen, die Passage wieder löschen. --Arcy 00:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Einordnung von Alwin Seifert und seiner Stellung zur Anthroposophie von Lindenberg et alii findest du unter anderem hier[21]. Formuliere einfach einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 07:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja ich kenne das Buch: Seifert war laut Buch kein Anthroposoph, sondern hegte lediglich Sympathie für die Anthroposophie. (S. 308)

Interessant ist auch Seite 334, in der beschrieben wird, wie Seifert aufgrund seiner Sympathien für die Anthroposophie von Martin Bormann überwacht wurde. Nichtsdestsotrotz. Das Heranzieen einzelner Personen als "Beleg" für das Vorhandensein ist unwissenschaftlich und NPOV. Eine Formulierung, die das ganze richtig einordnet und letzendlich nur zu dem Schluss kommen kann dass solche Einordnungen Dummfug sind, ist imho überflüssige Arbeit. --Arcy 11:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

echt blöd, dass ihr hier wieder einen edit war bis zur artikelsperre führt. dabei gibt es doch eine einfache ckeckliste: esoterisch? rechtsextrem? relevant? (letzeres können natürlich auch einzelpersonen wie list, evola, devi, madole... sein, zumindest bis wir keine allgemeineren zusammenfassungen haben.) im anerkannten buch "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" steht zu seifert: "dabei interessierte ihn nicht deren [biodyn. landwirtschaft] anthroposophische grundlage." solange jemand nicht etwas solides anderes bringt, ist die aufnahme seiferts in diesen artikel falsifiziert. denn "anthroposophisch geprägt" genügt nicht, selbst anthroposophen sind/waren ja oft eher pragmatiker und konnten mit steiners esoterik nicht viel anfangen. --Jwollbold 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

aber um nicht reinhard wenigs anteil am edit war recht zu geben: um "anthroposophisch geprägt" zu streiten ist sinnlos, das steht ja wohl in der quelle. die konsequenz für den artikel hätte diskutiert werden sollen. die heißt aber für mich nach derzeitigem stand: seifert-abschnitt löschen, evtl. in anderen artikel einbauen und nach besser zum thema passenden, relevanten belegen suchen, am besten aus anerkannter literatur. wer liest z.b. den erwähnten heimatschutz-artikel in puschner/großmann: völkisch und national, 2009 ebenfalls? überhaupt gibt der sammelband noch viel anderes für unser thema her, und er scheint nach den - leider unsystematisch geäußerten - literaturkriterien von den meisten akzeptiert zu werden. --Jwollbold 13:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, sorry, der "Editwar" ging ja nicht nur darum, sondern auch um den "Neutralitätsbaustein", den Benutzer:Reinhard Wenig per editwar erzwingen wollte. Ich lasse mir das nicht länger bieten (siehe auch mein Beitrag oben im Abschnitt "Neutralität") und würde dich bitten, auf R. Wenig einzuwirken, da Du ja gut mit ihm kannst. Nach allem was er hier zu diesem Artikel "beiträgt" hat er IMHO in diesem Artikel nichts mehr verloren. Er bezeichnet ihn auf seiner eigenen Benutzerseite wörtlich als "schändlich". Und nun mit Bausteinpiesackerei weiter stören und den Artikel wieder in die Sperre treiben. Dazu ein Zitat eines anderen Benutzers aus einer anderen Diskussion über den Missbrauch von Neutralitätsbausteinen: "Der Neutralitätsbaustein wird ja inzwischen oftmals als ultima ratio von denen eingebracht, die mit Gewalt ihre Meinung nicht durchsetzen können. Unabhängig einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Auch das ist ein Mißbrauch." (Zitat Ende) Gruß --Die Winterreise 13:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Jeder hat so seine Ultima Ratio Holzhämmer. Ein Baustein kommt selten allein. Du bist da auch nicht ohne und passt recht gut zu Benutzer:Reinhard Wenig. 68 Bearbeitungen von 500 deiner letzten Bearbeitungen (12 %!!) beziehen sich auf Vandalismusmeldungen. --Arcy 15:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy,Einschub, vielen Dank für das detaillierte und arithmetische Interesse, das du meiner Mitarbeit entgegen bringst. Ich zähle nicht mit, schön wenn du dir diese Mühe machst. Der Anteil von VM Beiträgen hängt mit den Schwerpunkten meiner WP Mitarbeit zusammen, die du gerne meiner Benutzerseite ganz oben entnehmen kannst.Ich sehe es neben der eigentlichen Artikelarbeit als eine editorische Aufgabe an, für eine gewisse geistige Ordnung und Kontrolle im Projekt zu sorgen, innerhalb der Themen, mit denen ich ausweislich meiner Benutzerseite befasst bin. Der Erfolg und das Feedback bestätigt mich im allgemeinen in dieser Arbeit, Kritik und Häme kommt überwiegend von ziemlich ganz weit rechts außen, womit ich nicht dich meine. Danke für deine Aufmerksamkeit. Gruß --Die Winterreise 16:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar Du bist als Hüter der "geistigen Ordnung" auf der Guten Seite. Das war schon immer die richtige Seite. Nur als nicht zimperlicher Anwender der letzten Mittel solltest Du dich nicht über die Anwendung derselbigen bei anderen Usern beschweren. Ist irgendwie nicht glaubwürdig. Vielleicht könntest Du ja hier, statt den guten Aufpasser zu spielen, auch inhaltlich mitarbeiten? --Arcy 18:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

den neutralitätsbaustein finde ich auch quatsch und die argumentation richtig, dass hier jeder mitarbeiten und verbessern kann. ich kann mir schon vorstellen, dass der kampf darum ein weiteres störmanöver ist, um den artikelausbau aufzuhalten. darauf sollten wir uns aber nicht einlassen, sondern auf die sachargumente eingehen. löschen wir also seifert sowie den letzten springmann-satz (zu aud, ödp und unabhängigen ökologen)? dann könnte wohl die artikelsperre wieder aufgehoben werden und eventuell später ein verdeutlichender satz zum neuheidnisch-neurechten springmann ergänzt werden. --Jwollbold 13:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

"dabei interessierte ihn nicht deren [biodyn. landwirtschaft] anthroposophische grundlage." verträgt sich nicht mit der Aussage, Seifert sei anthroposophisch geprägt gewesen. Seifert interessierte sich grundsätzlich ökologische Landwirtschaft. Mit Esoterik hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 13:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Jwollbold: "löschen wir also seifert sowie den letzten springmann-satz (zu aud, ödp und unabhängigen ökologen)?" ++Zustimmung++ --Arcy 18:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

können wir uns also unter dieser bedingung auf eine entsperrung ohne anschließenden edit war einigen? vorschlag für eine zusatzbedingung: lassen wir uns 1 woche zeit, damit die, die springmann "drin" haben wollen, klare belege für esoterik und rechtsextremismus suchen. wenn diese dann nicht gebracht werden können, löschen wir springmann ganz. bitte sagt kurz eure meinung, dann kann vielleicht schon heute abend jemand die entsperrung beantragen. --Jwollbold 14:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Letzten Satz bei Springmann 'raus - einverstanden. Den ersten Teil zu Springmann bitte stehen lassen. Ich arbeite dann zwei weitere Belege in die Fußnote 46 ein. Seifert 'raus: Vorerst ebenfalls okay. Falls sich eindeutigere Belege finden, wieder aufnehmen. Grüße, --Fiat tux 14:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der letzte Satz raus soll, muß auch der Rest raus. Die Löschung des letzten Satzes verstärkt die Stilisierung Springmanns als Esoteriker noch zusätzlich. -- Reinhard Wenig 15:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt such nicht um eine "Stilisierung" sondern um die Realität, wie aus allen Belegen hervorgeht. Vorschlag: Wenn keine Einigung über den Satz zustande kommen sollte, bleibt es drin wie es ist.

Ich rate unter Bezugnahme auf andere Diskussionen mit Reinhard Wenig [22] die auch mit "Bio" zu tun haben, dringend von einer Entsperrung des Artikels vor einer Einigung ab. Gruß --Die Winterreise 16:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

klar, erst einigen - keine hektik mit der entsperrung. der letzte satz sollte nicht das problem sein, da der springmann-absatz so und so überarbeitet oder halt gelöscht werden muss. da kommt es ja wohl auf ein paar tage nicht an. also, Reinhard Wenig und Arcy, wie nun? --Jwollbold 17:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Typisch wieder die pauschalierende Behauptung von Winterreise "Realität, wie aus allen Belegen hervorgeht". Bisher gibt es gar keine Belege, aus denen das hervorgeht. Den Belegen von Fiat wurde widersprochen und die NPD-Versammlung ist auch keine Beleg, denn die NPD ist keine esoterische Partei. -- Reinhard Wenig 17:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wiederlegt? Wo? --The Brainstorm 07:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Siehe unter "Springmann, AUD und Grüne". Alle Zitate und Belege weisen auf ein monistisches Welbild pantheistischer oder panenthesitischer Richtung, nicht auf Esoterik hin. -- Reinhard Wenig 11:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da dieser Textvorschlag zurückgezogen wurde, kann m. E. diese Diskussion archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 08:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Springmann, AUD und Grüne

Diese Löschung zu Springmann geht allerdings nicht weit genug. Welche "rechte Esoterik" Springmann vertreten haben soll, wird nicht erläutert. Der einzige Grund für seine Aufnahme ist nur der, weil er als rechts UND als esoterisch gilt. Aber deshalb steht er noch lange nicht in einer ideologischen Tradition, die hier als "rechte Esoterik" beschrieben wird. Aber es bleibt ja weiterhin unklar, welche Traditionen zur rechten Esoterik gerechnet werden. Es soll wohl auch unklar bleiben, um weiterhin bestimmte Gruppen und Personen als rechte Esoteriker denunzieren zu können. Wenn man Springmann nicht ganz löscht, kann man auch seinen Weg von der AUD über die Grünen zur ÖDP beschreiben. -- Reinhard Wenig 00:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, der erste Satz über Baldur Springmann lautet: "Der Ökobauer Baldur Springmann verband ökologische Landwirtschaft mit Neuheidentum und neurechten Positionen" (...) Die Belege findest Du im Beitrag zu Springmann selbst. Die von dir inkriminierte Passage im letzten Satz wurde eingefügt, um die Bedeutung Springmanns für die Ökologiebewegung zu erklären. Meinetwegen könnte man den Satz, der den weiteren Lebensweg von Springmann beschreibt, auch herausnehmen, da dies im Lemma Baldur Springmann gut belegt ist. Grüße, --Fiat tux 07:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Arcy 10:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Erweiterung ist aber von Nöten um Aufzuzeigen, welche inhaltlichen Auswirkungen das Neuheidentum auf die ökologischen Ideen Springmanns hatte. Sollte hier lediglich ein personeller Zusammenhang bestehen, ist Springmann im Absatz Naturchutz etc. völlig herauszunehmen da dort nicht relevant. --Arcy 10:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

der zusammenhang von neuheidentum als naturreligion und ökologie ist doch klar, kann aber mal in diesem abschnitt als allgemeiner satz formuliert werden. auch im o.g. reinhard-falter-artikel wird es sehr anschaulich, als typisches beispiel schreibe ich das vielleicht heute abend auf. --Jwollbold 11:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hundseder nennt explizit „Bauer mit Leib und Seele“ von Baldur Springmann (Wotans Jünger, S. 52) und zeigt auf, dass dieses Buch im „Buchdienst Nord“ verlegt und darüber vertrieben wird. In diesem Verlag erschienen auch die Schriftenreihe der Artgemeinschaft, Schriften von Rosenberg und weitere einschlägige Veröffentlichungen der neuheidnisch-rechtsextremen Szene. Später veröffentlichte Springmann, so Hundseder, auch in der rechtsextremen Zeitschrift Europa vorn (a.a.O. S. 135). Weitere Zitate aus dem Buch von Franziska Hundseder (vielleicht lässt sich daraus ein Zitat für den Artikel extrahieren): „Als sich Ende des 19. Jahrhunderts erste neuheidnische Gruppen bildeten, war es eine konservative Bildungselite, die völkische Anschauungen zum Gegenmodell einer industriell geprägten Gesellschaft mit wachsender technischer Beschleunigung erhob. (...)“ (S. 168). „In der Grauzone zwischen New Age, Naturmagie, Lebensreform, Hexenkult, alternativer Medizin, Okkultismus und Runenkunde siedeln sich auch neuheidnische und völkische Gruppen an. (...)” (S. 10). “Aber auch Neonazis aus Gruppen, die in den letzten Jahren verboten worden sind (...), sammeln sich wieder – unter dem Deckmantel der vom Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit.“ (S. 12). Grüße, --Fiat tux 13:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Irgend ein Zusammenhang von Springmann zur Esoterik ist nicht nachgewiesen. Oder soll auch dafür Springmanns Kontakte zur Anthroposophie herhalten? -- Reinhard Wenig 13:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, aber zum rechtsesoterisch ausgeprägten Neuheidentum, wie dir Fiat tux oben um 13.44 ausführlich und fundiert und reputabel belegt nachweist. Liest du eigentlich die Vorbeiträge oder protesierst du aus Prinzip gegen den Artikel, Wenig ? --Die Winterreise 14:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

tut mir leid, aber die zitate belegen überhaupt nichts, außer indizien für springmanns rechtsextremismus. oder ist das entscheidende implizit: ist "bauer mit leib und seele" für hundseder ein beleg für springmanns neuheidentum (über den verlag hinaus)? das steht dann im kontrast zu "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (lat. unitas „Einheit“) ist nach ihrem Selbstverständnis eine nicht-christliche, pantheistische, humanistische Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung, in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen." denn nicht-christlich ist nicht immer neuheidnisch. --Jwollbold 15:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Achtung: "1989 spaltete sich der völkisch ausgerichtete „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke von den Deutschen Unitariern ab".[23]

Zu Baldur Springmann: „Sein Hauptbetätigungsfeld aber wurde die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität, die er vor allem als Kieler Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) und in der Ökosophischen Initiative Kiel praktiziert. Publizistische Beiträge Springmanns finden sich beispielsweise in den rechtsextremen Zeitschriften Nation Europa und Wir selbst, aber auch in völkisch-religiös orientierten wie etwa Unitarische Blätter, Samenkörner oder Glauben und Wirken“. [24], siehe auch [25] (das ist eine Seite von Anhängern des „Biospiritualismus“, die sich u.a. auf Springmann berufen) oder als Hintergrund [26]. Grüße, --Fiat tux 16:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe auch diese Änderungen unseres Mitarbeiters am Artikel Baldur Springmann, hier: [27] und seine Mitarbeit (Versionshistorie) am rechtsextremen und esoterischen und artikelrelevanten Verleger Sven Henkler. Herr Wenig scheint ein ausgeprägt lebhaftes Interesse am Begradigen und "reinwaschen" von bestimmten Biographien zu hegen.Auch eine Stelle im Artikel, in dem darauf hingewiesen wird, dass es sich bei Julius Evola um einen Antisemiten handelte ist bei Herrn Wenig sehr ungern gesehen: [28] Aber Herr Wenig beweist wenigstens Konsequenz, in den einschlägigen Hauptartikeln soll so was nicht stehen, und in unserem "Rechte Esoterik" auch nicht. "Nachtigall ick hör dir trappsen!"--Die Winterreise 16:30, 6. Jul. 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 18:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unbelegte Aussagen und persönliche Wertungen durch Bearbeiter haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen, auch wenn es gängige Praxis ist. Aber das will Die Winterreise nicht verstehen und greift deshalb zu Verunglimpfungen, um die eigenen Sicht möglichst durchsetzen zu können. -- Reinhard Wenig 18:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

winterreise, ich weiß nicht, warum du hier einen edit zu evola von november hervorholst. zudem ist dieser mit "antisemit" verkürzt charakterisiert, und überhaupt sollte man näheres im verlinkten artikel nachlesen. sicher, es ist nervig, wenn r.w. auch für fakten belege fordert, die wahrscheinlich stimmen, aber das ist sein gutes recht und bringt die wp-qualität voran, macht umstrittene artikel sogar unangreifbarer. die wesentliche aussage in Baldur Springmann wurde nicht geschmälert: publikation in der "jungen freiheit" und der nationalrevolutionären "wir selbst". "europa vorn" fügt nichts wesentliches hinzu, landwirtschaftliche zeitschriften kann man sich sowieso denken. ich wäre wirklich froh, wenn du den alten streit nicht ständig da capo oder in 10 primen spielst, sondern in wichtigen fragen gute belege suchst, um kontra zu bieten. gruß --Jwollbold 23:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Fiat. Das sind doch mal ein paar konkrete Sachen!. Schön.

Nicht erklärt wird aber immer noch, was Gruhl und die ÖDP dort im Artikel zu suchen haben. --Arcy 18:12, 6. Jul. 2009 (CEST) P.S. Was machen eigentlich seine Kinder heute?

Die Frage ist, ob Springmann überhaupt zu erwähnen ist. Wenn man Springmann erwähnt, dann darf man auch seinen parteipolitischen Weg schildern. -- Reinhard Wenig 20:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar. Und seine geschmacklichen Vorlieben (Himbeereis?) gleich auch noch? --Arcy 20:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Davon ist aber nichts bekannt geworden. Wenn man Springmann erwähnt, darf man nicht nur selektiv darstellen. Seine parteipolitischen Aktivitäten passen ja immerhin unter die Überschrift "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". Das Problem ist nicht die Erwähnung von AUD, Grünen und ÖDP, sondern die pauschale Einordnung von "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" unter völkische Esoterik. -- Reinhard Wenig 20:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und wenns bekannt geworden wäre, würdest du es hier einstellen?. mal ernsthaft gefragt. Was würdest du über Sp. von allem was über ihnbekann ist nicht einstellen?. Welche Relevanzkriterien legst du hier an? --Arcy 21:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Über Springmann würde hier überhaupt nicht geschrieben werden, wenn er nicht durch seine Engagement für die Grünen bekannt geworden wäre. Er wäre dann ein weitgehend unbekannter Biobauer geblieben. Deshalb sind diese Wegstationen natürlich zu erwähnen, wenn Springmann überhaupt erwähnt wird. -- Reinhard Wenig 21:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Warum z.B. der Satz "Er engagierte sich unter anderem bei der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft und dem Weltbund zum Schutz des Lebens" stehen bleiben soll, der folgende Satz aber nicht, hat noch niemand erklärt. Zumindest die Unitarier haben mit Esoterik nichts zu tun. Das ist eher das Gegenprogramm. Aber das ist das Hauptproblem des Artikels, daß Esoterik inflationär und völlig sinnentlehnt verwendet wird. -- Reinhard Wenig 21:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

http://www.trend.infopartisan.net und dergleichen sind keine seriösen Seiten. Die Behauptung, er sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen, widerspricht seinen eigenen Angaben. Nach meiner Erinnerung war es Bad Segeberg, trat dann aber wieder aus oder zog sich zurück. Die Unitarier sind auch nicht esoterisch orientiert, sondern gehören zum freilreligisösen, freigeistigen bis atheistischen Milieu. Soweit Springmann Kontakte zur Esoterik hatte, war es im wesentlichen über die Anthroposophie. Der Anthroposophischen Gesellschaft trat er aber nicht bei. -- Reinhard Wenig 20:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

neben der frage, ob er rechtsextrem oder doch eher rechtskonservativ war, ist tatsächlich esoterik, d.h. hier wohl neuheidentum im eigentlichen sinn das thema. untersuchen wir die sache mal jenseits von polemik: fiat tux, deine letzten quellen sind einerseits wenig "reputabel" und daher bei unserem umstrittenen thema wenig akzeptabel (wp-artikel können ja sowieso nur hinweise für weitere recherchen geben). andererseits sagen sie auch wenig aus: dass die 89er unitarier völkisch sind, heißt nicht esoterisch (nach ihrem grundsatz eher rationalistisch-pantheistisch), auch genügt nicht sigrid hunkes neopaganismus, ebensowenig, wo springmann publizierte oder ob er ideengeber für einen ak bioregionalismus war, der ihn völlig unesoterisch und unverfänglich zitiert. "verbindung von rechtsextremismus und spiritualität" wüsste ich gerne genauer, ein schlagwort genügt nicht (insofern gebe ich arcy mit seinem hartnäckigen fragen recht). der k.o. aber sind die referenzen im artikel. erstmal ist ein link durcheinander geraten: in dem beitrag der grünen jugend geht es allgemein um rechte esoterik, nicht um springmann. besonders steht im taz-nachruf zwar etwas von naturreligiosität, aber auch: "Vor der Anrufung germanischer Gottheiten allerdings hat Springmann seine christliche Überzeugung bewahrt." ich finde, springmann ist ein relikt aus alten zeiten, als wir die lemma-definition noch nicht so klar hatten - vergesst ihn, wenn nicht noch wirklich neue, relevante infos kommen! gruß --Jwollbold 22:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein guter Anfang. Respekt! -- Reinhard Wenig 22:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

danke. es wäre gut, wenn wir in zukunft sachlicher zusammenarbeiten könnten. jeder hat seinen (politischen) standpunkt. über deinen stelle ich mein urteil zurück, es ist auch nicht wichtig, denn es kommt auf die artikelarbeit an. diese gewinnt ja doch noch meistens durch den widerstreit der meinungen - wenn es eben nur nicht so viele abwege gäbe! --Jwollbold 23:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einspruch. Ich halte nichts von derartigen "Deals" und sehe nach der Quellenlange, speziell der von Fiat Tux zitierten Quelle "Wotans Jünger" Hundseder und den zahlreichen anderen Belegen nicht den mindesten Anlass, den rechtsesoterischen Baldur Springmann, der übrigens auf einer NPD Veranstaltung als Hauptredner auftrat, aus dem Artikel weg zu lassen. Ebesowbelegen enig wie Bert Hellinger und Hamers "Germanische Neue Medizin ". --Die Winterreise 00:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Solche Weigerungen, völlig ungeeignete Textteile aus sachfremden Motiven heraus nicht zu löschen, bestätigt mich darin, den Neutralitätsbaustein nach der Entsperrung wieder einzubauen. Wenn Neutralität nicht herstellbar ist, ist das die einzige Möglichkeit, wenigstens auf den Dissens hinzuweisen. Ob Springmann auf einer NPD-Veranstaltung war, ist für das Thema rechte Esoterik völlig irrelevant. Die NPD ist überhaupt nicht für Esoterik bekannt. Der Hinweis auf die NPD zeigt aber, daß es hier gar nicht um rechte Esoterik gehen soll, sondern einfach nur um Anprangern. -- Reinhard Wenig 13:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

es geht nicht um deals, sondern korrekte recherche. was fiat tux von "wotans jünger" zitiert hat, bezieht sich nur auf einen verlag der neuheidnisch-rechtsextremen szene. mit solchen indirekten belegen können wir nichts anfangen. der streit darum hindert nur daran, das wirklich uferlose gebiet rechter esoterik weiter zu sondieren. außerdem sollten wir uns in der nächsten zeit auf weitgehend akzeptierte quellen beschränken. da scheint es einwände gegen hundseder zu geben, die aber noch nicht richtig vorgebracht wurden. s. von schnurbein dagegen gilt z.b. als solide, sehe ich das richtig?

ach, und hör' mir auf mit hamer, der ist doch echt nur "gaga". hellinger knöpfen wir uns später nochmal vor, ich halte ihn für einen üblen, gefährlichen typen, aber rechtsextrem? jedenfalls brauchen wir dafür bessere quellen. --Jwollbold 00:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux hat mich u.a. auf einen brief springmanns hingewiesen. es werden etwas zwiespältige äußerungen gemacht. wir sollten gemeinsam beurteilen, ob das unter esoterik fällt, und/oder eine solide quelle finden, die ihn etwa unter neuheidentum einordnet. eine gute lösung wäre wohl, seine art von religiosität zu beschreiben, dann kann jeder beurteilen, ob er das für esoterisch hält:

Glücklicherweise hat ja die Aufklärung nicht nur zu dem vordergründig allgemein sichtbaren Irrweg der Säkularisierung geführt, sondern es ist auch in der Neuzeit das nicht verloren gegangen, was die Religionswissenschaftlerin Sigrid Hunke als über die Jahrhunderte hinweg immer wieder auftauchende ursprüngliche Naturfrömmigkeit sichtbar gemacht und "Europas eigene Religion" genannt hat.

Einer der wesentlichen Grundzüge dieser in den vergangenen 10 Jahrhunderten immerwieder aus Überfremdung oder Unterdrückung auftauchenden Strömung ist das Nein zum Dualismus monotheistischer und infolgedessen patriarchalischer Theorien und Dogmen und das Ja zu dem holistischen bzw. unitarischen Weltbild einer durchgotteten Natur, einer Immanenz des Transzendenten. Die Besonderheit des Humanum in diesem Zusammenhang, die Bürde und Würde menschlicher Freiheit, selbst zu entscheiden, ob das auch ihm immanente Göttliche unwirksam und unsichtbar wird oder ob es hell aus ihm herausstrahlt.

Es ist genau das, wohin auch progressive Biologen und Physiker gefunden haben, nachdem sie für moderne Forschungsergebnisse, besonders im subatomaren Bereich, immer häufiger im veralteten mechanistischen Modell keine Erklärungsmöglichkeit mehr fanden. Natürlich kann ja aber auch das daraufhin von ihnen postulierte "holistische Paradigma" - wie alles Menschengemachte - entgleisen, etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen. Genau darum ist es so vordringlich, gerade jetzt, in einer Epoche zunehmender Orientierungslosigkeit, in den Herzen unseres Volkes als unbeirrbar sicheren Wegweiser wieder aufzurichten

die Religiosität.

Zweimal bin ich mit dieser Forderung schon mißverstanden worden. Bei den Grünen, als ich sagte: »Wir müssen auf europäische Art das machen, was Gandhi auf indische Art versucht hat, von Religiosität durchleuchtete und von volklicher Eigenart getragene Politik.«

weiter unten spricht er sich für religiöse vielfalt und toleranz aus.

auch rechtsextremismus finde ich ambivalent, er ist eher ein nostalgischer konservativer bzw. völkischer. es ging ihm anscheinend mehr um "inneres" als um extremistische politik (anfang des briefs oben):

Daß dieses Metaphysische, dieses innere Reich der Deutschen auch einen physischen Raum braucht, um sich als Deutsches Volk darleben zu können, finde ich ebenso selbstverständlich wie ich den Streit überflüssig finde, ob die Grenzen dieses Raumes von der Maas bis an die Memel oder von der Oder bis an die Saar reichen sollen. So überflüssig wie ein Kropf jedenfalls sind derartige Grenzfragen solange, wie jenes innere Reich nicht als etwas ganz Lebendiges dort wirkt, wo es hingehört, in den Herzen wenigstens jener dafür aufgeschlossenen Menschen, die seit eh und je den Kern des deutschen Volkes gebildet haben, heute aber mehr und mehr an den Rand gedrängt werden.

Keine Haßgesänge gegen Andersdenkende und Andersagierende gehören in dieses Positivkonzert hinein, so etwas läßt der ritterliche Mensch doch weit unter sich, unter den Hufen seines Pferdes liegen.

klären wir das weiter unvoreingenommen und solide! --Jwollbold 10:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Springmmm spricht also von einer Entgleisung "etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen"!

Die Religiosität, die Springmann beschreibt, findet man so vor allem bei Freireligiösen (die Unitarier kann man als Unterströmung der Freireligiösen beschreiben und sind auch historisch aus diesen entstanden). Ansonsten erinnert vieles an die Lebensreform. -- Reinhard Wenig 13:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hier wird über alles mögliche diskutiert und über bsp. Wilhelm Landig (en:Wilhelm Landig) erfahre ich nix(?) --Wissling 13:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Neuheidnisch-Esoterisches findet sich in Baldur Springmanns Werk unter anderem in „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), Baldur Springmann: „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), Baldur Springmann: „Die Baldurgeschichte“, Baldur Springmann: „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999) Alle Artikel erschienen beim Bublies-Verlag, in dessen Zeitschrift „Wir selbst – Zeitschrift für Nationale Identität“[29]. Grüße, --Fiat tux 13:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

ich komme an die artikel nicht heran und möchte jetzt wegen des alten springmann keine weiteren aufstände machen. bitte sucht und zitiert aussagekräftige belege, wenn ihr ihn im artikel lassen wollt - s. meinen entsperrvorschlag unter "alwin seifert". gruß --Jwollbold 14:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Beleg für rechte Esoterik des Baldur Springmann, Quelle sicherlich unverdächtig "links" zu sein:

http://www.konservativ.de/briefe/spring2.htm

PS:Danke für Deine e-mail, Jwollbold !--Die Winterreise 21:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Springmann: „Natürlich kann ja aber auch das daraufhin von ihnen postulierte "holistische Paradigma" - wie alles Menschengemachte - entgleisen, etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen.“ -- Reinhard Wenig 22:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Springmann ohne Fettdruck: „Und was ist die giftige Spindel, die Zauberkraft, mit welcher die böse Fee unserer Zeit die Prinzessin "Mutterlandsliebe" mehr und mehr auszulöschen am Werke ist? Nun, allerlei giftiges Zeug ist darauf aufgewickelt, Umerziehung, Frankfurter Schule, Antifa, Geschichtsklitterung, gehorsamst angepaßte Intellektuelle, Politiker und Medien, die unermüdlich an einem Zerrbild deutschen Volkstums weben.“ Stimmst du Baldur Springmann da zu ? Genau wie hier in der Wikipedia, gell Reinhard Wenig? ;-) --Die Winterreise 23:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Methaphorik ist keine Esoterik. -- Reinhard Wenig 23:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig: Du zitierst Baldur Springmann aus dem Zusammenhang gerissen. Im selben Text schreibt er auch: "Einer der wesentlichen Grundzüge dieser in den vergangenen 10 Jahrhunderten immerwieder aus Überfremdung oder Unterdrückung auftauchenden Strömung ist das Nein zum Dualismus monotheistischer und infolgedessen patriarchalischer Theorien und Dogmen und das Ja zu dem holistischen bzw. unitarischen Weltbild einer durchgotteten Natur" (...). "Durchgottete Natur" - wo würdest du das einordnen? --The Brainstorm 07:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dieses Bekenntnis zu einem monistischen Weltbild weist auf Pantheismus hin oder, da er anschließend von "Immanenz des Transzendenten" spricht, auf Panentheismus. -- Reinhard Wenig 11:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, möchtest Du einen Textvorschlag formulieren? Grüße, --Fiat tux 23:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Springmann ist als Monist, Unitarier, Pantheist oder Panentheist nicht richtig eingeordnet. Da braucht man keinen Textvorschlag mehr. -- Reinhard Wenig 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da dieser Text im neuen Vorschlag nicht mehr vorkommt, kann m. E. dieser Abschnitt archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 08:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ökologie und Esoterik - 1000 Fragezeichen

Der inhaltliche Zusammenhang zwischen Esoterik und Naturschutz etc. wird imho mehr als dürftig beschrieben. Welches esoterische ökologische "Geheimwissen" besteht beispielweise in der ÖDP. Was soll braune Ökologie sein?. Was ist eine Ökologisierung der Religion? Welches Geheimwissen wird Bahro vorgehalten? Was ist an Reichsautobahnen esoterisch? --Arcy 23:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

hallo arcy, der abschnitt sollte tatsächlich nochmal genauer überprüft werden, ob tatsächlich alle erwähnten gruppen und personen esoterisch sind und rechtsextreme tendenzen relevant diskutiert werden. hier nur zu bahro: wenn du im Bahro-artikel nach "spiritualität" sowie "unsichtbare kirche" suchst, findest du etwas zu seinen esoterischen ansätzen, näheres unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009#Rudolf_Bahro - Ökologie_von_rechts? (habe ich eingehend recherchiert, es müsste nur anders als nach dem nicht akzeptierten buch von claudia barth belegt werden; das wesentliche steht aber in klaus frischs erweiterungen des bahro-artikels). und hier wird niemand "geheimwissen vorgehalten", sondern die verbindung von esoterischer religiosität und rechten ideen aufgezeigt. "ökologiserung der relgion" ist wirklich sehr enzyklopädisch verkürzt, sollte ausgeführt werden. aber: "Was ist an Reichsautobahnen esoterisch?"? bitte lies doch nochmal, was behauptet wird und formuliere deine frage genauer. gruß --Jwollbold 11:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu Bahro: Die Frage ist nicht, ob Bahro spirituelle Ansätze verfolgte, sondern inwiefern und überhaubt er Ökologie und Spiritualität miteinander inhaltlich verbindet. Dies wird weder im diesigen noch im Bahro-Artikel herausgearbeitet. Er mag ja vielleicht auch gerne Mars-Eis geschleckt haben, trotzdem taucht im Artikel Mars nicht über Ökologie und Bahro auf.

Zur Reichsautobahn: Der Abschnitt hat ein generelles Problem damit, dass aus dem gleichzeitigem Auftreten von Überzeugungen der Schluss gezogen wird, dass zwischen den beiden Überzeugungen ein inhaltlicher, iddeengeschichtlicher oder politischer Zusammenhang besteht. Bei Bahro ist es die "Spiritualität" sowie die Diskussion um "Der Faschismus der Neuen Linken eine „ökofaschistische Diktatur“" in die er geriet. Bei den Anthroposophen ist es der immerwieder und überall auftauchende KZ-Kräutergarten (gibt es keine weiteren "Zusammenhänge", Belege?). Auch bei den Rechtskonservativen wird entsprechend verfahren. Vertritt die ÖDP nun auch das Neuheidentum?
Insgesammt wird so gut wie nie ein entsprechender (esoterischer) Zusammenhang herausgearbeitet sonder lediglich Informationen im Baukastenstil zusammengestellt. --Arcy 15:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft es gut. Das ist ein Problem großer Teile des Artikels. Auch für das Holocuastleugnungszeugs trifft das zu. -- Reinhard Wenig 16:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Arcy und Reinhard Wenig, Ihr verfolgt diesen Beitrag ja schon geraume Zeit. Trotz mehrfacher Aufforderung kam von euch keinerlei konstruktiver Formulierungsvorschlag. Beteiligt euch konstruktiv hier auf der Diskussionsseite, und eure Vorschläge werden von den Hauptautoren sicherlich aufgenommen. --The Brainstorm 16:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das zeigt schon die überhebliche Art, wie hier geschrieben und diskutiert wird. Man soll hier als Bittsteller auftreten und auch noch einen Formulierungsvorschlag machen, damit der dann eingebaut werden kann. Gelöscht werden darf natürlich nichts. Auch wenn es falsch ist, daß ein Thema überhaupt zur Sprache kommt (wie der ganze Abschnitt zur Holocausleugnung, der mit Esoterik nichts, aber auch nichts zu tun hat!) muß das bleiben und darf höchstens umformuliert werden. Das Falsche wird also maxcimal etwas gefälliger fomuliert. -- Reinhard Wenig 19:51, 5. Jul. 2009 (CEST)

... kann ich nur unterstreichen. auch über (nicht) logische verbindungen hatten wir ja schon diskutiert, s. z.b. meinen beitrag 18:01, 18. Jun. 2009. trotzdem nochmal etwas zu bahro: zunächst einmal war bei ihm spiritualität eng auf ökologie bezogen, da dies sein hauptanliegen war. so sollte der ökologische rat die "Stimme der Gottheit hörbar ... machen.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren. (logik der rettung s. 491, auch 345f.?) esoterik bedeutet doch meistens auch hören auf die (göttlichen) kräfte der natur.

schwieriger ist die verbindung zu einem ökofaschismus. (persönlich finde ich den vorwurf ja nicht gerechtfertigt, er wurde jedoch vielfach erhoben und wirft zumindest wichtige fragen nach dem umgang mit dem nationalsozialismus auf - durchaus auch im sinn eines tabufreien fragens, gegen eine "feigen antifaschismus" [bahro nach Jutta Ditfurth: Feuer in die Herzen, 1997, S. 302]). der grat kann schmal sein zwischen einer spirituellen elite in bahros "oberhaus" / ökorat und autoritärem denken. dazu eine antwort an Klaus Frisch, der im artikel zu recht betont hat, dass bahro eine mehrheit für eine dezentralisierung der souveränität sowie die einrichtung eines ökologischen rats wollte: dies könnte in der politischen praxis leicht zu einem ermächtigungsgesetz werden. bahro vertrat auch gedanken, die in die nähe einer völkischen esoterik kommen (s. ditfurths vorwurf am ende des bahro-artikels). er appellierte an die idee der volksgemeinschaft gegen partikuläre und kapitalistische interessen, sah daher in der nazibewegung auch eine positive, zerstörerische modernität überwindende kraft: „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist,..." (logik der rettung, s. 345f.). er stimmte grundsätzlich wohl auch Rainer Langhans zu: "spiritualität in deutschland heißt hitler".

eine genauere beschreibung der angefragten beziehungen - besonders in [Rudolf Bahro]] - fände ich interessant und werde mich sicher auch nochmal damit beschäftigen. wir können aber nur das übernehmen, was in der sekundärliteratur steht, und da muss sich eben manchmal der leser / die leserin selbst fragen, worin die beziehung von esoterischen und autoritären / rechten / völkischen ideen bestehen kann. außerdem lässt sich in 1,2 sätzen nicht alles andeuten - gerade bei bahro ist der verweis auf den personenartikel wichtig. heißt aber wie gesagt nicht, dass man es nicht besser machen könnte - es wäre schön, Arcy, du würdest in der einen oder anderen frage selbst etwas nachlesen und dann eine entsprechende passage genauer formulieren. deine anderen fragen finde ich ebenfalls z.t berechtigt - vielleicht kann aber jemand anderes etwas dazu schreiben. gruß --Jwollbold 19:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich lese hier nicht regelmäßig mit. Für die Erwähnung von Bahro in diesem Artikel gibt es mE keine Grundlage. Man kann darüber streiten, ob er Esoteriker war (hängt von dem verwendeten Begriff ab, und davon, ob Interesse und Offenheit jemanden schon zum Esoteriker machen). Gemäß der Einleitung müsste er außerdem völkische oder rassistische Positionen vertreten haben, um hier relevant zu sein. Da genügt es nicht, irgendwelche wackligen Indizien anzuführen oder darauf zu verweisen, dass das „diskutiert“ wurde. Du behauptest, Bahros Vorschlag, ein parlamentarisches Oberhaus einzuführen, wie es in Großbrittanien und den USA seit eh und je existiert, könne in der Praxis leicht zu einem Ermächtigungsgesetz (à la Hitler) führen. Merkst du nicht, wie hochgradig spekulativ das ist? Maßgeblich ist, was Bahro bekanntermaßen vertreten hat (bekanntes Wissen). Und bekannt ist, dass er nicht nur keine Diktatur wollte, sondern dass es ihm ein wichtiges Anliegen war, eine solche zu verhindern. Deine weitere Behauptung, Bahro habe „in der nazibewegung auch eine positive, zerstörerische modernität überwindende kraft“ gesehen, ist nach meiner Kenntnis zumindest grob irreführend. Bahro konstatierte (Goodrick-Clarkes Analyse vorwegnehmend), dass es in der Vorgeschichte des Naziregimes eine „Bewegung“ gegeben hat, die mit dem Milieu, aus dem in 1980er Jahren die Grünen hervorgingen, vergleichbar ist, und dass es den Nazis gelang, diese Bewegung für ihre Zwecke einzuspannen. Seine Befürchtung war, dass so etwas Ähnliches erneut passieren könnte. Seiner Auffassung nach haben die Linken in der Weimarer Republik den Fehler gemacht, alles Völkische auszugrenzen und daher die betreffenden Wähler der NSDAP zu überlassen. Deshalb setzte er sich dafür ein, dass die Grünen-Partei sich auch wertkonservativen Leuten öffnen und beispielsweise in der traditionellen Wählerschaft der CSU auf Stimmenfang gehen sollte. Das macht ihn selber aber noch lange nicht zu einem „Völkischen“. Deine anschließende Vermutung, Bahro hätte „wohl“ der These "spiritualität in deutschland heißt hitler" zugestimmt, entbehrt wohl jeder Grundlage.

Im Artikel wird aktuell behauptet, Bahro habe grüne und braune Ökologie vereinen wollen. Wer behauptet so einen Quatsch? Weiter wird behauptet, er habe die parlamentarische Demokratie für unzureichend gehalten. Wann und wo soll er das geäußert haben? Und was täte das hier zur Sache? Ist das völkisch oder rassistisch (vgl. Einleitung)? --Klaus Frisch 01:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

hallo klaus, bitte unterscheide, was ich in artikel schreibe, von meiner interpretation hier in der diskussion, um die von arcy gewünschten zusammenhänge deutlicher zu machen. "grüne und braune Ökologie vereinen" ist meine zusammenfassung - zugegeben verkürzt, da ich für näheres auf den personenartikel verweisen wollte, jedoch im sinn entsprechender zitate bahros (sollte man aber vielleicht doch umformulieren). rassistisch ist er nicht, aber völkisches denken wird ihm von jutta ditfurth u.a. vorgehalten. nochmal: es geht um den hinweis auf eine relevante diskussion, keine tatsachenbehauptung "bahro = rechter esoteriker", und so ist der satz formuliert. - das langhans-zitat trifft durchaus eine richtung von bahros denken und zeigt sich etwa in äußerungen wie "der grüne adolf wird ein ganz anderer adolf sein" und "die ökopax-bewegung ist die erste deutsche volksbewegung seit der nazibewegung". (aber wie gesagt: 1. satz hier.)

vielleicht heute abend schon schreibe ich etwas zum griechisch-neopaganen reinhard falter entsprechend ulrich linses gutem artikel "'fundamentalistsicher heimatschutz'" in völkisch und national, 2009. er interpretierte u.a. bahros "apokalyptische logik der rettung" (linse s. 173) autoritär. hier geht es dann nicht mehr um polemische vorwürfe wegen zu gewagter äußerungen wie bei bahro, sondern um z.t rücksichtsloses durchsetzen einer "spirituellen" elite gegenüber den "nutzungsinteressen von mehrheiten", die aus den bedürfnissen und interessen reduzierter individuen kämen. für den zu erwartenden, aber nicht zu machenden systembruch ("ihr wisst nicht, wann der herr kommt" als traditionelles apokalyptisches argumentationsmuster, sage ich mal) will falter eine vorbereitung auf die unterstützung und beeinflussung einer diktatur (s. 171): "Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt." (!!! - so etwas wird 2003 im drachen-verlag von Johannes Heimrath veröffentlicht, und den verleger kenne ich auch noch flüchtig im zusammenhang mit der alternativschulbewegung!) auch das thema heimatschutz ist in dem artikel übrigens ganz gut allgemein behandelt. --Jwollbold 11:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst: „es geht um den hinweis auf eine relevante diskussion, keine tatsachenbehauptung“. Auf diese „Diskussion“ kann man im Artikel über Bahro hinweisen (was dort auch geschieht), aber hier hat etwas bloß Diskutiertes nichts zu suchen. „rassistisch ist er nicht, aber völkisches denken wird ihm von jutta ditfurth u.a. vorgehalten“. Was aber offenbar nicht haltbar ist und meines Wissens von niemand Ernsthaftem aufgegriffen wurde. Ditfurths diesbezügliche Bücher sind unterste Schublade, üble Polemik, die allenfalls etwas über ihre eigene Gemütsverfassung aussagen. Das kann keine Grundlage dafür sein, Bahro hier zu erwähnen. Dein Versuch, das Langhans-Zitat "spiritualität in deutschland heißt hitler" als Ausdruck von Bahros Ansichten heranzuziehen, grenzt an Verleumdung, und ich frage mich, was dich zu solchen Äußerungen treibt. Auf der anderen Seite ist weiterhin fraglich, ob Bahro als Esoteriker zu bezeichnen ist. Er interessierte sich seit seiner Haft für Spiritualität und warb seitdem für sie, aber diese Spiritualität war ursprünglich christlich, später vor allem taoistisch, und vom New Age distanzierte er sich entschieden. Ich sehe überhaupt keine Rechtfertigung dafür, Bahro in diesem Artikel auch nur zu erwähnen, und die Behauptungen, Bahro habe mit einer „braunen Ökologie“ kokettiert und die parlamentarische Demokratie überwinden wollen, entbehren meines Wissens jeder Grundlage. --Klaus Frisch 02:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS: Wo die Fußnote abgeschrieben wurde, ist mir bekannt. Ein weiterer Pseudobeleg, wovon wir hier schon zahlreiche hatten. --Klaus Frisch 02:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

ach so, herberg & seifert steht auch noch drin, das hatte ich bei einer übernahme (aus bequemlichkeit) übersehen. aber den lehnert-artikel habe ich natürlich gelesen, vielleicht gebe ich eher seine schlussfogerung wieder. die form von spiritualität müssten wir tatsächlich klären, ähnlich wie bei baldur springmann. ein traditioneller taoist wird er kaum gewesen sein, das kann man wohl eher so einschätzen: "Inzwischen ist der Daoismus durch die Esoterik-Welle zum integralen Bestandteil der westlichen Kultur geworden und ein Viertel des Esoterik-Buchhandels wird mit Werken zum Daoismus bestritten." soweit erst einmal. --Jwollbold 10:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal ein neuer vorschlag - wenn es differenzierter sein soll, muss es notgedrungen länger werden. aber ich finde, es lohnt den platz, denn die diskussion zeigt gefahren eines solchen denkens auf, die dann etwa bei reinhard falter (s.u.) in autoritäre konzepte münden. --Jwollbold 01:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

wichtig als hintergrund ist auch, was lehnert am anfang seines artikels zitiert. in einer tagebuchnotiz vom 14.11.1994 erkannte bahro selbst tyrannnische, ökofaschistische elemente n der logik der rettung an (ganz im sinn von lehnerts kernfrage) und distanzierte sich davon:

„Wie das rettende Regiment in die Logik der Rettung einreitet, als Institution und Tyrannei: der Ökofaschismus. Die Rettung gleich mit der Botschaft - statt Raum zu geben für Nachdenklichkeit. Der Grundirrtum der Alternative, in die Rettung hineingenommen - die Wiederkunft des Kommunismus im Willensgestus. Wir werden die Welt einrichten. Das wollte der Nationalsozialismus auch.“

eine solche aufarbeitung autoritärer tendenzen scheint bahros lebensthema gewesen zu sein, es zeigt einmal mehr, dass es sich dabei um ein relevantes thema handelt. und am ende schreibt auch lehnert, "daß hinter der Charakterisierung Bahros als Ökofaschist letzlich doch mehr steckt als Denunziation": die o.a. kernfrage nämlich. wir sollen im artikel nicht nur antworten präsentieren, sondern auch fragen wiedergeben, zumal wenn sie derart wichtig sind wie die auseinandersetzung mit der "nazibewegung". --Jwollbold 09:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

+ 1. Grüße, --Fiat tux 12:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Euch ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen. Nicht nur hemmungslose Theoriefindung, sondern sogar unbeantwortete Fragen ...? Und wer ist Erik Lehnert? Bahros Stiefsohn. Und sonst? Mir ist bislang keine reputable Quelle bekannt, die sich diesen Ökofaschismus-Vorwurf zu eigen gemacht hätte. Daher handelt es sich hier im wesentlichen um das Kolportieren von Gerüchten. Etwa so sinnvoll wie die Erwähnung von Gerhard Schröder bei Haarfarbe, weil die Frage kursierte, ob er seine Haare färbe. --Klaus Frisch 01:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt" hat aber schon was. Da fängt der ganze Abschnitt immerhin mit der Kritik des folgenden an! ;-) -- Reinhard Wenig 01:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

hallo klaus, wenn du die diskussion fortsetzen willst, gehe doch bitte näher auf den text und meine erläuterungen ein. zu lehnert noch aus dem herzberg-sammelband, der repräsentative unveröffentlichte texte von und aufsätze über den bahro der 1990er jahre versammelt: "Erik Lehnert, geboren 1975, Dr. phil., Studium der Philosophie, Geschichte sowie Ur- und Frühgeschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin, DFG-Graduiertenkolleg an der Universität Bamberg, Lektor in einem Wissenschaftsverlag und Mitherausgeber der Zeitschrift Sezession. Selbständige Veröffentlichungen: Finalität als Naturdetermination (2002), Gerhard Nebel (2004), Die Existenz als Grenze des Wissens (2006)." und dass sich ein sohn (du hast einmal von einer engen bindung gesprochen, allerdings war lehnert 20, als seine mutter bahro heiratete) kritisch und differenziert mit seinem vater auseinandersetzt - eine bessere verbindung von wissenschaft und leben kann doch kaum sein! gruß --Jwollbold 09:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bevor neue Teile eingebaut werden...

Bevor neue Teile eingebaut werden, sind erst einmal die ungeeigneten Teile zu entfernen und der Artikel gut zu strukturieren. Einbau neuer Themen vergrößert bloß den bestehende Müllhaufen. -- Reinhard Wenig 11:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, wenn du die Arbeit vieler Autoren,die seit Monaten hier intensiv und fundiert arbeiten, als Müllhaufen beschimpfst, kann man eigentlich nur sagen: Troll dich, endlich ! Und stell deinen x-dach angekündigten LA. Ich werde künftig sämtliche Edits von Dir in der deutschen WP beobachten und VM wegen dieser Beleidigung gegen alle Autoren erstatten. --Die Winterreise 11:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Ich werde künftig sämtliche Edits von Dir in der deutschen WP beobachten" - Das Stalking findet doch schon seit Monaten statt, so daß ich kaum mehr was schreiben kann, ohne gestört zu werden. Schon deshalb muß ich mich mit dem Artikel befassen, der Ausgangspunkt für diese Störungen ist, nur weil ich mich für die Löschung des Artikels ausgsprochen habe. -- Reinhard Wenig 11:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Eine Kontrolle deiner "Arbeit" ist kein "Stalking", Wenig, sondern Wikiprinzip. Und dringend erforderlich. Stell halt endlich deinen ominösen und dutzendfach angekündigen Löschantrag, aber hör endlich auf, hier mit deinem imho destruktivem und völlig überflüssigem Gelaber zu stören ! Was du schreibst, hast du schon dutzendfach an unzähligen Stellen getrasht. Müllhaufen zeigt, dass du den Artikel prinzipielle ablehnst. Und es ist nicht erforderlich, deine Kritik fast täglich mit fast immer den selben Worten zu wiederholen, man hat sie zur Kenntnis genommen, auch ein nicht geringer Teil deiner Benutzerseite verkündet deine Meinung. --Die Winterreise 11:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

+Murmeltier. --Elektrofisch 12:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Und eine Antwort, der Logik geschuldet: Wir können nicht verbessern, ohne Teile zu bearbeiten / Altes herauszunehmen und Neues einzubauen. Daher habe ich den Titel dieses Abschnitts wieder zurückumgewandelt und bitte Reinhard Wenig, mit dem Edit War um die Absatzüberschrift aufzuhören. --The Brainstorm 13:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Aktive Mitarbeiter des Artikels: Tool zur Übersicht über die Aktivität der Autoren des Artikels

Hier ein tool, das anzeigt, wer bisher in welchem Umfang an diesem Artikel mitgewirkt hat. Bitte nicht archivieren, falls es zu Meinungsbildern kommen sollte, kann man sehen wer wieviel geschrieben hat. Die Liste wird angeführt von Jwollbold und Fiat Tux. Die Hauptkritiker des Artikels liegen ganz weit hinten. Angezeigt wird der jeweils erste Beitrag, nach Start des Artikels und der letzte Beitrag, bis zur Sperre des Artikels. Der Verfechter des "Neutralitätsbausteines" hat bisher eher wenig zum Artikel beigetragen, der Artikel war ja lange Zeiträume frei editierbar. Man kann die jeweiligen Benutzerseiten der aktiven Beiträger anklicken, um sich über die Benutzer zu informieren. Auch die infint gesperrten bekannten neorechten Sockenpupen sind in der Liste mit ihren Edits enthalten.

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen

Gruß --Die Winterreise 13:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil. --Wissling 14:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun, auch wenn man freiwillig nicht an Meinungsbildern teilnimmt (ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, im Unterschied zu einer Adminwahl, sondern eben nur ein Meinungsbild) ist es doch ganz interessant, welche Diskussionsteilnehmer, vor allem aber auch welche Artikelkritiker in welchem Umfang am Artikel mitwirken.--Die Winterreise 23:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. (WP:Meinungsbild)... Stell Dir mal ein Meinungsbild Über die Welteislehre vor ;-)... Meinungsbild: Schtonk! --Wissling 09:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

OK,Wissling, Thema dieses Abschnittes ist auch weniger "Meinungsbild" sondern einfach durch den das oben verlinkte tool einen klaren Überblick zu verschaffen, wer wieviel am Artikel gearbeitet hat. Es fällt auf, dass die lautesten Kritiker am wenigsten mitgewirkt haben, obwohl der Artikel lange Zeit frei beschreibbar war, und auch bald wieder sein wird, sofern er durch Editwar nicht erneut blockiert wird. Zur Auflockerung das Sprichwort: "Die stärksten Kritiker der Elche waren früher selber welche !" :-) Gruß --Die Winterreise 13:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Vorstellung von mehr oder weniger nützlichen Tools (man beachte z.B., dass sich zum Edit-war neigende Benutzer durch eifriges Revertieren mühelos nach oben "arbeiten" können) gehört nicht auf diese DS und damit m.e. erledigt. --Charmrock 13:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock, alias Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Livani Du hast am Artikel mit keinem einzigen Beitrag teilgenommen, ebensowenig an der Diskussion, sonder suchst meinen Beiträgen hinterher. Beschränk Dich bitte auf deine Arbeit zur Verteidung des Wirtschafsliberalismus. Ich habe diesen Abschnitt eröffnet und angelegt und wünsche nicht, dass er innerhalb von einem Tag archiviert wird. Wir haben uns verstanden ? Gruß --Die Winterreise 13:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt trägt nichts, aber auch rein gar nichts zur Weiterentwicklung des Artikels bei und ist lediglich ein weiteres Manöver, mit dem du andere Benutzer mundtot machen willst, was dir natürlich nicht gelingen wird. Wir haben uns verstanden?--Charmrock 14:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, inwiefern eine nüchterne Statistik, die für aktive Bearbeiter und passive Leser des Artikels sicherlich interssant ist, geeignet sein sollte, Zitat Livani: "andere Benutzer mundtot" zu machen wird dein Geheimnis bleiben. Vielleicht erklärst du es in einem Wirtschaftsartikel oder auch in einem Fachartikel wie z.Bsp. Teststatistik. Der von mir vorgestellte link bezweckt im übrigen exakt das Gegenteil von deiner Vermutung: Eventuell Teilnahmer der Diskussion, die sehr, sehr viel kritisieren, deren aktive Mitarbeit am Artikel aber gegen null tendiert, zu motivieren ihre Vorstellungen aktiv und konstruktiv in den Artikel einzubringen. Von dir sind mir allerdings bisher keinerlei Beiträge aufgefallen, weder zur Esoterik im allfgemeinen, noch in diesem speziellen Artikel.Daher hat es mich gewundert (siehe Versionsgeschichte der Diskussionsseite), dass du einen Baustein "erledigt, kann archiviert werden" in einer DS setzst, mit er du (bisher) nichts, aber auch gar nichts zu tun hattest. Es drängte ich die leise Vermutung auf, dass du es gemacht hast, da es von mir kam. In diesem Sinne freue ich auf deine künftige konstruktive und quellenbasierte Mitarbeit an diesem Artikel. Die drei aktivsten Vorbearbeiter kannst du dem oben verlinkten Tool entnehmen und dich bei Rückfragen zur Konzeption des Artikels auch gerne an diese direkt wenden, hier spreche ich sicherlich auch im Sinne von Jwollbold und Fiat Tux. An mich selbstverständlich auch jederzeit. Gruß --Die Winterreise 19:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Diskussion:Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen nur für die Statistik... --Wissling 22:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling ,danke für die Ergänzung der Statistik der Diskussionsteinehmer. Hier kann man nun direkt untereinander stehend vergleichen, wie und in welchen Fällen das mit der aktiven Mitarbeit am Artikel korreliert:

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen

Mir ercheint es deshalb wesentlich, da in einigen Fällen genau diejengen, die hier ständig kritisieren oder gar Löschung fordern, bisher am wenigsten zu Verbeserung beigetragen haben. --Die Winterreise 23:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

...was weder über den Artikel, noch über die Kritik irgendetwas aussagt. --Wissling 23:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [30]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[31], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [32]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [33] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [34]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[35] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[36]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[37]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [38]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[39], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [40]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [41] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [42]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[43] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [44] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[45]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[46]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[47]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[48]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[49]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [50]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[51], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [52]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [53] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

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"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [54]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[55] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [56] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[57]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[58]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[59]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[60]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[61]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [62]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[63], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [64]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [65] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [66]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[67] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [68] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[69]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[70]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[71]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[72]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[73]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [74]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[75], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [76]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [77] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [78]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[79] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [80] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[81]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[82]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[83]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[84]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[85]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [86]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[87], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [88]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [89] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [90]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[91] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [92] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[93]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[94]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[95]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[96]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[97]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [98]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[99], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [100]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [101] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [102]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[103] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [104] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[105]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[106]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[107]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[108]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[109]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [110]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[111], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [112]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [113] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [114]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5413 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[115] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [116] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[117]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[118]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[119]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)