Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Die Foundation und der ganze Rest[Quelltext bearbeiten]

Könnt ihr Englisch? Geht so. Könnt ihr auch das, äh, leicht verschwurbelte Englisch in den offiziellen Verlautbarungen der Wikimedia-Foundation verstehen? Oder ist das nichts weiter, als unübersetzbares dummes Marketing-Gequatsche? Und wenn wir schon beim Fragen stellen sind: Was hat es eigentlich mit diesem jetzt verstärkt in Mode kommenden sogenannten "Mouvement", das unbedingt *jetzt!* eine Charta bekommen soll, auf sich? Weiß jemand Genaueres? In freudiger Erwartung einer Aufklärung grüßt --Schlesinger schreib! 14:49, 2. Jan. 2021 (CET) :-)[]

Könntest du mal ein Beispiel liefern? Grüße, --Bellini 22:31, 2. Jan. 2021 (CET)[]
Sei nicht so naiv, Kollege Bellini. User Schlesinger macht wieder mal den Advocatus Diaboli, er weiß doch ganz genau, dass Mouvement gar nicht Englisch ist, sondern Französisch. --Ute Erb (Diskussion) 23:29, 2. Jan. 2021 (CET)[]
Advocatus Diaboli, Donnerwetter, welch unverdiente Ehre! Interessantes Detail zu dem entsprechenden Artikel ist der Hauptautor mit dem Namen "Umschattiger". Kenner und alte Häsinnen der Wikipedia-Steinzeit wissen, dass genau der ein jahrelanges extended Play mit dem Fernsehturmexperten Taxiarchos228 hatte, ein waschechtes Dauerduell, das Beobachter durchaus als epochemachend ansehen. Aber nun zu der "Mouvement-Charter" (cool: offenbar kann man ein Mouvement chartern), hier der Link: Klick!. Und zur virtuosen Verwendung des Englischen als Meta-Sprech in einem aktuellen Fall, siehe hier und vor allem da. --Schlesinger schreib! 09:42, 3. Jan. 2021 (CET)[]
Hm. Es geht, soweit ich das sehe, um user:The Land, der der Arbeit der WMF vorgegriffen hat, indem er auf einer eigenen Unterseite einen Entwurf für das Moofmentcharter, was auch immer das genau werden soll, erstellt hat. user:Aschmidt, user:Sänger, user:Martina Nolte und user:Christoph Jackel (WMDE) haben dankenswerterweise eine deutsche Übersetzung erstellt. Aber ob und wofür wir diese Entwürfe brauchen, erschließt sich mir nicht. Zunächst einmal gehen diese ganzen auf Meta laufenden Diskussionen und Unternehmensvisionen an mir vorbei. Vermutlich nicht nur an mir. Vielleicht würde ich ihnen mehr folgen, wenn sie routinemäßig, von (gern aus Spendengeldern bezahlten) professionellen Übersetzern ins Deutsche transferiert würden. Ich kann englische Texte bis zu einem gewissen Niveau lesen, sicher z. B. keine juristischen Texte, aber es strengt natürlich mehr an. Korrekt antworten, noch viel mehr. Warum sollte ich das tun, wenn da Selbstverständlichkeiten stehen wie: „All are welcome to contribute, without distinction based on age, mental or physical disabilities, physical appearance, national, religious, ethnic and cultural background, caste, social class, language fluency, sexual orientation, gender identity, sex or career field. As a movement, we will work to build knowledge equity“ („equity“ kann für „Kapital“, aber auch für „Gerechtigkeit“ o.ä. stehen). Außerdem bin ich häufig nur lesend in der WP tätig, was meiner Allgemeinbildung sicher nicht schadet. Vielleicht auch nicht, denn so aktiv bin ich WP nicht mehr, viele Kleinkorrekturen vor allem. Seit Sommer dieses Jahres wieder mehr, aber ich habe auch nur ein Miniartikelchen erstellt, zu einem Buch die Inhaltsangabe geliefert und ein paar Inhalte an die geänderte Gesetzeslage angepasst. Hier und da eine Quelle an Land gezogen. Quellen gelesen. Aus fruchtlosen Artikeldiskussionen mit VMs, Editwars und Seitenschutzmaßnahmen habe ich mich dann zurückgezogen, nachdem ich genug Zeit damit verplempert hatte. Zum Beoachten hiesiger Metaktivitäten lese ich derzeit gelegentlich Teile der Sperrprüfung, der aktuellen SG-Arbeit und bin gespannt auf die Wiederwahl eines bestimmten Admins, zu der ich mit meiner Stimme beigetragen hatte. Womit soll man sich noch alles beschäftigen? Ein paar Fotos für Commons schweben mir vor demnächst, passendes Wetter vorausgesetzt. Normalerweise, nicht dieser Tage, muss ich ar-byten und werde nicht noch englischsprachigen „Input“ auf Meta lesen. – Das ist recht diffus. "The actual Charter will be developed by a group of people through a process that has not yet been defined". Also erst muss ein Prozess definiert werden (von wem?), der die Gruppe von Leuten festlegt oder, eher, es gibt bereits eine Gruppe, die sich aber auf einen Prozess einigen muss, der noch nicht definiert/erarbeitet wurde, um dann das Moofment Charter zu entwerfen, wobei aber viele andere Leute mitreden werden (wollen). Und das M.C. ist eingebettet in einen größeren Inhalt, der Interim Global Council, was auch immer, und da gebe ich Schlesinger recht, das nun bedeuten mag. Globales Zwischenergebnis interner Beratungen? „Unübersetzbares dummes Marketing-Gequatsche“? Irgendwie schon. Grüße, --Bellini 16:21, 4. Jan. 2021 (CET)[]
P.S. Grundsätzlich teile ich erstmal Ittis Frust. --Bellini 16:27, 4. Jan. 2021 (CET)[]
Hallo, die Charta, eine Art Satzung für die gesamte Bewegung, ist eine Initiative der seit 2017 auch mit der deutschsprachigen Community erarbeiteten Strategie, die aus 10 Prinzipien und 10 Empfehlungen besteht. Alle 45 Iniativen sind auf Meta zu finden. Updates und Gesamtübersicht unter WP:2030. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 14:20, 5. Jan. 2021 (CET)[]
Diese zehn Prinzipien sind ein Schwurbeltext, der vermutlich die Rampe für eine sogenannte social justice agenda legen soll. Beispiele, weazle words unterstrichen:
  • Mensch im Mittelpunkt: „Damit unsere Bewegung wirklich vielfältig werden kann, muss das Bewusstsein für diejenigen gestärkt werden, die in der Bewegung fehlen. Um diese Menschen zu begrüßen, müssen wir gemeinsam und inklusiv Verantwortung übernehmen und Veränderungen fördern.“ – Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung. Was soll dieses hochtrabende „Verantwortung übernehmen“, und dazu noch „inklusiv“? Verantwortung ist ihrer Natur nach individuell, nicht dazu befähigt ist eine Asta-Vollversammlung.
  • Sicherheit:
    • „Das Wohlbefinden und die Sicherheit aller Teilnehmenden sind eine Voraussetzung für die Aufrechterhaltung und das Wachstum unserer Projekte und Gemeinschaften.“ – Das Arbeiten geht oft gegen das eigene Wohlbefinden. Doch man verfolgt damit Zwecke, die es hoffentlich rechtfertigen. Das Wachstum von Projekten und Gemeinschaften ist nur dann wünschenswert, wenn es zu den Zwecken beiträgt. Viele Baustellen ohne Fortschritt und ein Kindergarten-Ringelreihen mit möglichst vielen Teilnehmern sind per se nicht nützlich.
    • „Ohne die grundlegende Entwicklung einer sicheren Umgebung wird es unmöglich sein, inklusiv zu sein, die Vielfalt zu stärken, Wissensgerechtigkeit bereitzustellen, Partnerschaften zu entwickeln und das unverzichtbare Support-System des freien Wissens zu werden.“ – Meint diese Sicherheit nun technische Sicherheit oder vielleicht auch Sicherheit vor sachlichen Einwänden? Was soll diese undefinierte Wissensgerechtigkeit sein, wird die vielleicht irgendwann mit überraschender Definition versehen? Übrigens stellt man zumindest die nackte Gerechtigkeit nicht bereit wie einen Korb mit Äpfeln, sondern man stellt sie her. Und wer oder was im Satz soll denn das genannte Support-System werden? Einen begrifflichen so unklaren Text zu unterschreiben, heißt eine Blankovollmacht erteilen. Lieber nicht!
    • „Anstatt einfach nur die Sicherheit zu befürworten, werden wir in die Sicherheit unserer Umgebung investieren, indem wir Richtlinien einführen und Technologie, Ressourcen und Infrastrukturen bereitstellen, um die Privatsphäre und die Sicherheit der Teilnehmenden unserer Bewegung zu schützen“ – Technische Sicherheit wird nicht durch Resolution am grünen Tisch, sondern nur durch entsprechende technische Entwicklung erreicht.
  • Inklusion und mitbestimmte Entscheidungsfindung:
    • Inklusion ist der Ausgangspunkt für die Entwicklung von Prozessen, Praktiken und Strukturen, damit die Wikimedia-Bewegung vielfältige Perspektiven und Identitäten entwickeln kann.“ – Multikulti auf Wikipedianisch. Also mir genügt die eine Kultur des Wissens und der Aufgeschlossenheit. Eine Mehrfach-Identität nennt man für gewöhnlich Schizophrenie. Man will Prozesse entwickeln, um Identitäten zu entwickeln. Das verspricht noch viele und lange Sitzungen Hochmögender.
    • „Wir möchten unsere Infrastruktur auf der bewussten Entwicklung von Gemeinschaften aufbauen und indem wir uns mit bestehenden Privilegien sowie Hindernissen für die Teilnahme befassen.“ – Infrastruktur auf einer bewussten [nicht etwa unbewussten!] Entwicklung [nomen actionis!] aufbauen … Schwurbel!
    • „Indem wir die Menschen innerhalb der Bewegung befähigen und ihre Kompetenzen entwickeln“ – Befähigen wozu? Kann man Menschen so wie hier ausgedrückt als passive Objekte qualifizieren? Oder ist das die Eingangstür zur Schaffung einer Multiplikatorenkaste, die dann Kurse in ähnlichem Sprachduktus und mit ähnlich vernebelter Zielrichtung abhält, wie die Verfasser dieses Textes?
    • „um Lücken in unserer Repräsentanz von Menschen, Geschlechtern und Inhalten zu schließen.“ – Repräsentanz = Interessenvertretung. Da das Wissen keine Person oder Gruppe ist und mithin keine Interessen hat, wird es dann wohl künftig konkurrenzhalber weniger repräsentiert. Dass man glaubt, Geschlechter neben ohnehin schon genannten Menschen mitnennen zu müssen, zeigt recht klar die identitätsgruppenpolitische Agenda.
    • „Es müssen bewusste Anstrengungen unternommen werden, um sicherzustellen, dass alle Stimmen Gehör finden und eine klare Rolle in Entscheidungsfindungsprozessen spielen, die Auswirkungen auf sie und unsere Bewegung haben.“ – Ein schlichterer Satz wie „Alle sollen mitreden und mitentscheiden können“ hätte wohl zu wenig Fiktion von Tiefsinn erweckt. Und vielleicht weniger Tagungszeit gebraucht und Unkostenausgleich gebracht.
  • Gerechtigkeit und Befähigung:
    • „Das Streben nach Gerechtigkeit verlangt von den Wikimedia-Interessengruppen, alle fair und nach ihren Umständen zu behandeln.“ – Das Streben nach Gerechtigkeit verlangt nichts, die Gerechtigkeit allein dagegen könnte wohl etwas verlangen. Einen Appell zu Fairness nun gerade an Interessengruppen zu richten, also an organisiert Parteiliche, muss man wohl als reichlich naives Unterfangen ansehen.
    • „Die Vorteile einer wirklich offenen Bewegung basieren auf einem sich ständig weiterentwickelnden Prozess der Überwindung von Kapazitätsproblemen (technisch, administrativ, sprachlich, finanziell usw.)“ – Es gibt offene Bewegungen ohne technische Entwicklung und geschlossene mit ihr. Was vor und was hinter dem Verb steht, hat also wenig miteinander zu tun. Der hintere Teil (mit offener Aufzählungsliste) ließe sich vermutlich recht viel einfacher ausdrücken mit dem schlichten Wort Entwicklung.
    • „Eine gerechte Repräsentation und Teilnahme sind nicht das Gleiche wie Chancengleichheit und gleicher Zugang an Mitwirkung.“ – Ja, das fürchte ich auch. Künftig dann also Nachteilsausgleich für Schreibunfähige. Übrigens hätte das richtige Buzzword auf „gerechte Repräsentation und Teilhabe“ lauten müssen, wir wollen uns doch wohl an eingeführte Sprachschablonen halten, oder etwa nicht?
    • „Eine Richtlinie, die für alle gleichermaßen gilt, kann zu Ungerechtigkeit führen, wenn sie eine Gruppe im Vergleich zu einer anderen unverhältnismäßig begünstigt.“ – By the pricking of my thumbs …
Genug.
Ich möchte nur noch hinzufügen, dass ich den Übersetzern nicht den Originaltext zuschlechtehalten will. Den können sie durchaus getreu ins Deutsche gebracht haben. --Silvicola Disk 18:02, 5. Jan. 2021 (CET)[]
Danke für die zutreffende Analyse! --Bellini 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Meinen nicht perfekten Englisch-Kenntnissen nach ist der Text recht gut übersetzt, das Original ist schwurbelig.
Neben der Schwurbeligkeit gibt es aber noch weitere Schwachpunkte: Dass die WP als Wissensquelle unverzichtbar wird, ist kein erstrebenswertes Ziel, Vielfalt wäre besser. Dass jemand, der über unzureichende sprachliche Fähigkeiten verfügt, hier genauso mitarbeiten kann wie jemand, der die entsprechende Sprache kann, ist eine völlig unsinnige Forderung. Gerechtigkeit erscheint mir hier auch keine sinnvolle Forderung, wie ist das gemeint? Freies Wissen erhöht die Gerechtigkeit bezüglich des Zugangs zu Wissen per se, das muss man nicht fordern. Um nur mal drei Punkte anzusprechen, es gäbe noch mehr. -- Perrak (Disk) 19:17, 5. Jan. 2021 (CET)[]
Um Unklarheiten auszuräumen, gibt es ein Glossar, in dem auch Gerechtigkeit aufgeführt wird. (Das Glossar ist nur auf Englisch alphabetisch geordnet, wegen des Translate-Tools [Übersetzungswerkzeugs]). --Christoph Jackel (WMDE) 11:14, 6. Jan. 2021 (CET)[]
Dort ist Gerechtigkeit definiert, mit etwas Schlagseite übrigens, aber eben nicht Wissensgerechtigkeit. --Silvicola Disk 16:07, 6. Jan. 2021 (CET)[]
Wissensgerechtigkeit ist die Übersetzung von knowledge equity. Ja, stimmt, ist nicht im Glossar und auch der englischsprachige Wikipedia-Artikel en:knowledge equity hat kein Interwiki. Dort steht aber, das es ein Teil von Wissensmanagement sei, vielleicht hilft das weiter? --Christoph Jackel (WMDE) 17:23, 6. Jan. 2021 (CET)[]
Scheint sich ursprünglich auf Tacit knowing bezogen zu haben, also auf das, was man gern Know-how nennt: eher ein Können als ein Wissen. Greift allerdings meines Erachtens entschieden zu kurz: Natürlich braucht man solches "Praxiswissen", um einen Artikel zu schreiben, mindestens genau so sehr wie formales, explizites Wissen. Der Inhalt eines Wikipedia-Artikels kann aber seiner Natur nach nicht "implizites Wissen" sein, der ist seiner Natur nach explizit. "Equity" ist meines Erachtens hier ein völlig fehlgeleitetes Konzept.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2021 (CET)[]
Ich kopiere mal zur allgemeinen Wahrnehmung hier herein, was der verlinkte Artikel en:Knowledge equity enthält:
Knowledge equity is a social science concept referring to social change concerning expanding what is valued as knowledge and how communities may have been excluded from this discourse through imbalanced structures of power and privilege.
History
Knowledge equity developed from the discipline of knowledge management, and referred to the knowledge measurement process where tacit or subjective information is included to more traditional structures of information management.[1] This developed into ways of applying a valuation to knowledge, including both those who know and the processes involving accessing, making sense of, and organizing it.[2] The connection with accessing various areas of knowledge creation are often connected to open access publications, allowing equitable access to those who may need.[3]
Access to knowledge and beliefs about what counts for knowledge has continued to shift within the social sciences, leading to a recognition that those who control what counts as knowledge and how that influences hierarchy and knowledge imbalance. Acknowledging beliefs that some forms of knowledge may be perceived to be better than others establishes an inequity and lack of justice for those who are excluded from systems that privilege discursive knowledge over other forms.[4] The Wikimedia Foundation has identified knowledge equity as a key element toward its strategic direction for an ecosystem of open and inclusive knowledge,[5][6] where everybody has the access to create and consume knowledge.[7] This has been connected with education as a social strategy for expanding knowledge equity.[8]
Challenges
Challenges to this notion includes who is involved in the discourse where knowledge is understood and accepted,[9] how tacit and explicit knowledge interact and get integrated into the larger systems that value multiple perspectives,[10] and difficulties expanding beyond cultural limitations on knowledge assumptions.[11] The challenge for social movements to expand entrenched beliefs related to open and free knowledge in a politicized society involves social justice challenges in practice.
Versuch, den Einleitungssatz ins Deutsche zu übersetzen, mit Schwerpunkt auf Treue statt auf Verständlichkeit:
Wissensgerechtigkeit ist ein Begriff der Sozialwissenschaften, der sich bezieht auf sozialen Wandel darin, wie erweitert wird, was als Wissen gewertet wird, und wie Gemeinschaften durch unausgewogene Macht- und Privilegienstrukturen aus diesem Diskurs vielleicht ausgeschlossen worden sind.
Der mit Access to knowledge and beliefs about… beginnende Satz ist offenbar ungrammatisch (Relativsatz ohne Verb), impliziert aber die gängige Ansicht des Foucaultismus, spöttisch auch francophonyism genannt, dass es nämlich immer nur um Macht gehe. Objektiven Kriterien für Wahrheit sollen weg fallen, wenn sie zum Nachteil sogenannter Diskriminierter gereichen. Es war wohl Comte, der meinte, in der Mathematik gebe es keine Gewissensfreiheit; diese intolerante Ansicht kann man damit verwerfen, denn wieso sollte man einen Schamanen aus dem Diskurs ausschließen können, wenn er eine andere Meinung zu 2 + 2 oder auch zur besten Heilmethode für eine Krankheit hat? Kompetenz ist nach dieser Denkschule nur eine Anmaßung, die abgewehrt werden muss, weil sie der nur noch egalitär verstandenen Gerechtigkeit entgegensteht.
Wer die Privilegierung des diskursiven Wissen abschaffen will, will sich dem Zwang zur Begründung entziehen. Wie soll man dann entscheiden, was richtig und falsch ist? – Man braucht es nicht mehr, weil alles gleich gültig sein soll.
Kann es sein, dass damit Wissenschätze gehoben werden können, die bisher nur deshalb verborgen waren, weil man die Ausdrucksbehinderten bisher nicht mitreden ließ? (Darauf zielt wohl tacit knowledge.) Ich habe mich früher einmal mit den damals als Panazee gepriesenen Expertensystemen beschäftigt, aus denen dann aber doch nicht viel wurde. Dabei wollte man das nichtformale prozedurale Wissen von Experten anzapfen, um so simulierende maschinelle Entscheidungsprozesse zu schaffen. Man stellte dann aber fest, dass die Experten ihr Erfahrungswissen nicht soweit verbalisieren konnten, dass damit etwas anzufangen war. Vielleicht sollte man also einstweilen noch die evidenzbasierte Medizin dem Schamanentanz als Heilmethode vorziehen?
Im Grunde glaube ich aber nicht, dass die solche Gleichberechigungs-Diskurse führenden Personen es auf die Erweiterung des Wissens der Menschheit abgesehen haben. Sie streben wohl eher zum Eldorado der begründungsunfähigen Anspruchserheber auf Geltung und Begünstigung, nämlich zur Immunisierung gegen fremde Kritik, und zwar dadurch, dass man den begründungsfähigen Opponenten ihr störendes Privileg entzieht. In den allgemeinen Sprachgebrauch hat diese Einstellung schon in Gestalt des häufig zu hörenden Satz „Jeder hat seine eigene Wahrheit“ Eingang gefunden. (Notabene, auf das Wort Wahrheit will man denn doch nicht verzichten, erfährt es doch eine nützliche Achtung, erworben noch in der Zeit, als sie als objektiv verstanden wurde; eine Achtung, die man aufs eigene Begehr leiten will.)
Das Ganze geht nach meinem Eindruck auf eine social justice agenda aus, der man sich am Anfang noch auf Schleichpfaden nähert. Später wird der schöne und starke Esel dann bestimmter auftreten.
--Silvicola Disk 13:57, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Das ist meiner Meinung nach nicht zwangsläufig so. Jedes Wissen hat Anteile von implizitem Wissen, Erfahrungswissen oder Können. Ich erinnere mich an einen Konflikt in dieser Hinsicht, da ging es um Schuhe und Schuster-Expertenwissen. Es scheint mir keineswegs abwegig zu überlegen, wie das implizite Wissen, das in jede Tätigkeit (insbesondere auch die Schreibtätigkeit) eingeht, zur Geltung kommt. Ich hab es öfter erlebt, dass zB in Literatur- oder Musikartikeln Leute, die sich allein auf "Belege" verlassen, verlassen sind, weil sie sich im Gebiet nicht auskennen. Man hat da gelegentlich das Paradox des Offensichtlichen: Jeder, der ein bisschen Ahnung von einem Gebiet hat, weiß, dass bestimmte Sachen untauglich und andere offensichtlich sind, aber das lässt sich gar nicht so leicht "belegen". Dennoch scheint mir der "equity"-Gedanke hier unangebracht. Es geht nicht um "Gerechtigkeit" oder "Gleichheit", sondern darum, dass die unvermeidliche Rolle impliziten Wissens gewürdigt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Nochmal zurück auf Anfang: Bereits ab 2017 wurde überlegt, was die zenralen Leitlinien für die Strategie sein sollen, und es wurden zwei herausdestilliert: Wissen als Dienst und Gerechtigkeit des Wissens: „Als eine soziale Bewegung setzen wir uns besonders für Wissen und Gemeinschaften ein, welche durch Machtstrukturen und Privilegien bisher ausgeschlossen wurden. Wir heißen Menschen jeder Herkunft willkommen und bauen so starke und vielfältige Gemeinschaften für Freies Wissens auf. Wir werden soziale, politische und technische Hürden abbauen, damit alle Menschen Freies Wissen nutzen und schaffen können.“ siehe m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/de. Ausgehend u.a. von diesen zwei Leitlinien wurden die (zuerst über 80, jetzt 10) Empfehlungen und die 10 Prinzipien erarbeitet. Also ja, es geht um nicht gehobenes Wissen. Aber es geht nicht darum, falsche Fakten zu verbreiten. Im Gegenteil wird aus Empfehlung 8, wo es um die Wirkung der Inhalte geht, die Initiative 36 abgeleitet, die Fehlinformationen erkennen soll. Ich würde das so übersetzen: der Schamanentanz nichtschriftlicher Tradition in eines nicht gut erschlossenen geographischen Gebiets soll dokumentiert und verfügbar werden, der Plastikschamanentanz, der auf der Esoterikmesse angeboten wird, soll dort bleiben. --Christoph Jackel (WMDE) 15:31, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Ich tue mich ja schwer, irgendwas Konkretes aus dem Buzzword-Bingo der Strategie-Seiten herauszulesen. Aber wenn Du es schon auf ein konkretes Beispiel herunterbrichst: Wo soll denn der auf nicht-schriftlichen Quellen basierende Schamanentanz dokumentiert werden? In Wikipedia mit ihren bislang hohen Anforderungen an Belege? In einem eigenen Projekt, das uns in diesem Projekt eigentlich nicht weiter tangieren müsste (siehe The Land: jeder hat das Recht beizutragen, wo er will)? Oder in einem Projekt, das sich wie bei Foundation und Movement geplant den Namen "Wikipedia" aneignen wird, um sich deren Glaubwürdigkeit für ihre (natürlich nur allerbeste) Zwecke auszuborgen, also sowas wie "Wikipedia - Oral"? --Magiers (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Das ist nicht wirklich ein Buzzword-Bingo. Was die Sprache tatsächlich schwer gemacht hat (es wurde auf Grund der Rückmeldungen immer besser) waren Fachtermini aus der Wirtschaft, Begriffe aus den sozialen Bewegungen, der Wunsch, möglichst präzise zu sein und das Bedürfnis, zu motivieren. Besonders die letzten zwei Punkte gehen bei der Übersetzung nach hinten los, es entstehen seltsam klingende Bandwurmsätze.
Wo das 'neu-alte Wissen' gespiegelt werden soll bzw. wie es überhaupt umgesetzt werden kann, wird in den kommenden Monaten oder gar Jahren klar werden. Prinzipiell sollen alle Initiativen von Gruppen umgesetzt werden, die aus Freiwilligen und Mitarbeitenden bestehen. Letzteres auch aus pragmatischen Gründen, denn eine bezahlte Kraft bleibt dran, ei*ne Ehrenamtler*in hat vielleicht keine Lust oder Zeit mehr. Die konkrete Initiative zu nicht-westlichem Wissen ist aber derzeit nicht priorisiert, siehe den Bericht aus den globalen Gesprächen. Priorsiert sind vor allem globaler Rat und die Charta, regionale & thematische Hubs (Knotenpunkte), Umverteilung der Finanzmittel und ein paar andere Punkte (Der universelle Verhaltenskodex ist genau wie die API für Unternehmen – siehe m:Okapi – so oder so in der Mache). Also kurz gesagt in naher Zukunft passiert da schätzungsweise wohl erstmal nichts, falls aber jemand mit einer Idee um die Ecke kommt und Lust und Zeit hat, sich für eine neue Plattform oder ein neues Projekt zu engagieren, kann es dank der Rapid Grants der Foundation (oder Förderung durch ein Chapter) dann doch ziemlich schnell gehen. --Christoph Jackel (WMDE) 16:48, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Naja, das ist so mein Problem mit diesen allgemeinen Strategien: Meine Meinung dazu hängt ganz ursächlich davon ab, wie man sie im konkreten Einzelfall umzusetzen gedenkt und wer darüber zu bestimmen hat. So lange das nebulös bleibt, kann ich mit wohlklingenden Absichten wie "Wissensgerechtigkeit" nicht viel anfangen. Ich will weder ablehnen, was darunter an sinnvollen Aktivitäten vorstellbar wäre, noch will ich einen Freibrief geben, im Namen eines schönen Schlagworts Überflüssiges bis Schädliches zu tun. --Magiers (Diskussion) 18:43, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Zum Schamanentanz: Es spricht doch nichts dagegen, über den "Schamanentanz" einen Artikel zu schreiben. Unwahrscheinlich, dass noch nie ein Ethnologe oder wenigstens ein Journalist drüber geschrieben hat. Und wenn das so ist, könnte es durchaus auch nützlich sein, wenn sich jemand damit befasst, der ihn praktisch kennt. Diese Kenntnis könnte nicht als Beleg gewertet werden, könnte aber beim Artikelschreiben sehr hilfreich sein, und sie könnte zudem in einem "Oral-History-Wiki" auch ausformuliert werden. (Dann ist es immer noch kein Beleg, aber es hilft beim Verständnis.) Der entscheidende Punkt scheint mir ein anderer zu sein: Ist der Schamanentanz eine Heilmethode und gar eine gleichwertige Heilmethode wie die evidenzbasierte Medizin? Kitzlige Frage insofern, als die evidenzbasierte Medizin als Heilmethode ja auch nicht immer super abschneidet: Man weiß (vielleicht), welche Krankheit man hat, aber ob einem als Krankem geholfen wird, ist damit noch nicht gesagt. Meines Erachtens ist es nicht förderlich, das Überraschungsfreie hier, wie es in Wikipedia-Artikeln gern geschieht, zehnmal zu wiederholen: Die evidenzbasierte Medizin sagt, dass Schamanantänze nichts helfen. Nein wirklich? Sinnvoll wäre es eher zu sagen (falls sich das belegen lässt): Der Schamanentanz wird von den ihn Praktizierenden auch als Heilmethode angesehen. Dann mag man einmal sagen: Empirische Nachweise dafür gibt es keine. Vielleicht sogar: Im Gegenteil (wenn sich das belegen lässt). Nicht sinnvoll ist es hingegen, in allen möglichen Krankheitsartikeln über den Schamanentanz als Heilmittel zu diskutieren. Mit solchem Unsinn würde man sich bloß lächerlich machen.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Wir müssen ja nicht über den Schamanen reden. Wir können auch über en:California reden. Bevor Nachkommen der ursprünglichen Bevölkerung den Artikel ausgebaut haben, begann die Geschichte Kaliforniens mit Juan Rodriguez Cabrillo 1542. Dass da schon vorher 13.000 Jahre Geschichte war, geschenkt? Die orale Geschichte der Heiltsuk-Nation wurde erst rezent durch archäologische Foschung bestätigt. Ein Eintrag auf Wikidata zu einem großen Stein (weiß nicht mehr welcher) war solange nur ein mineralisches Gebilde, bis ein Indigener seine Funktion als spirituelles Objekt hinzufügte. In Mesopotamien war Wissenschaft auch noch was anderes als heute, da alles mit Geistern, Monstern, Dämonen, Göttern zu tun hatte und nur das richtige materielle Rezept zusammen mit den richtigen Rezitationen zum gewünschten Ergebnis führte. Heute wird das als Beschwörung oder Magie betrachtet. In dem Fall des alten Mesopotamien sind Tontafeln erhalten, es waren Schriftkulturen (wenn auch elitäre). Die Frage ist, ist das Wissen, will man sowas (Geschichte Kaliforniens vor Drake, Geschichte der kanadischen Nationen, immaterielle Bedeutung von Objekten für die ansässige Bevölkerung, aber auch rituelle Tänze und gestische Erzählungen etc.) dokumentieren, und wenn ja, wie. Um so etwas geht es, und wenn jemand etwas anderes will, interpretiert er die Strategie entweder wissentlich oder unwissentich falsch. So habe ich Lyzzy verstanden, die in der Arbeitsgruppe war.--Christoph Jackel (WMDE) 21:19, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Mhm. Gestatte, dass ich skeptisch bin. Ja, "die Geschichte" ist nicht nur die Geschichte der männlichen europäischen Weißen, auch wenns manchmal so klingen mag. So weit konzediert. Bei den Quellen wirds halt eben schwierig. Heinrich Schliemann verwendete die Ilias als Wegweiser zu Troja und glaubte diese umgekehrt bestätigt durch seine Ausgrabungen. Solches findet man auch bei der christlichen Tradition in Massen ("und die Bibel hat doch recht"). Daran erinnert mich diese Geschichte, die Ausgrabungen hätten die oral history der Heiltsuk bestätigt. So ganz kam es eben auch bei meinen Vergleichen nicht hin, denn in der Bibel oder in der Ilias wird zwar (teilweise) von (wohl) wirklichen Ereignissen berichtet, der archäologische Befund lässt sich damit aber eher selten wirklich in Einklang bringen. Wir woll'n ja aber auch nicht Homer oder das Alte oder Neue Testament als "gleichwertige Quelle" für wirkliche Ereignisse akzeptieren. Ich sehe nicht, dass es mit der mündlich überlieferten Geschichte der Heiltsuk-Nation grundsätzlich anders ausschaut.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Obwohl großenteils von mesopotamischen Quellen abgeschrieben, gibt es ziemlich viele Artikel über die Bibel. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und Schöpfungsmythen angeschaut. Jede Tradition (Gruppe, Kultur) hat ihren eigenen Schöpfungsmythos, archäologische und existierende, man sollte meinen, hunderte verschiedener vorzufindenen. Tatsächlich gibt es ein paar archäologische Einträge mit Bibelbezug, viel zur jüdisch-christlichen Tradition und ein bißchen zu Islam und Buddhismus. (Die BKL Schöpfungsgeschichte, die ich zuerst angeschaut habe, enthält gleich drei Bibellinks). Ich würde meinen, dass es hier viel Wissen zu heben und zu pflegen gibt. Wobei ich gar nicht überzeugen will, sondern nur darlegen, worum es bei den verlässlichen oralen Quellen in der Strtegie geht.--Christoph Jackel (WMDE) 10:07, 8. Jan. 2021 (CET)[]

Der Input von User:The Land ist wahrscheinlich ziemlich nahe an dem, was man nachher von der Endfassung zu erwarten hat. Mindestens ist diese Zusammenstellung von Ideen ein guter Anlass sich mal Gedanken darüber zu machen, was da kommt und welche Auswirkungen das auf einzelne Projekte wie die deutschsprachgie Wikipedia haben wird kann. Globaler Verhaltenskodex, Diversitätsanforderungen bei der Besetzung von Gremien/Organisationen, Anspruch auf Community-Vertretung in Wikimedia-Organisationen, stärkere Umverteilung der Mittel, möglicherweise auch eine Verschiebung bei der Definition von Wissen, usw. Ein Teil der Empfehlungen zielt darauf ab, der Foundation ein gutes Stück ihrer Macht wegzunehmen und ihr ein paritätisch besetztes Gremium (Global Council) überzuordnen. Je nachdem, wie das alles am Ende ausbuchstabiert und umgesetzt wird, gibt's da ein paar nette Chancen, aber auch ein paar potenzielle Fallstricke und Knebel. Muss man sich nicht für interessieren, muss man sich aber nachher auch nicht beschweren. --Martina Disk. 06:40, 6. Jan. 2021 (CET)[]

Was mir an The Land gefällt, ist, dass er immerhin die Frage der Rechte aufwirft. Zu den Rechten der "Volunteers"/"Ehrenamtlichen" gehört zum Beispiel: „To contribute to whatever project and in whatever manner is of greatest interest and reward to themselves“/"Beizutragen zu jeglichem Projekt und in jeglicher Art, die für sie am meisten von Interesse und am lohnenswertesten ist". Das ist meines Erachtens wichtig. Dies ist eine konkurrenzlose weltweite Plattform, die ihre Zugänge nicht willkürlich verschließen darf. Ein Recht auf Beitragen nach eigener Präferenz festzuschreiben hilft da. Natürlich kann dieses Recht durch schwerwiegende Verstöße gegen die Spielregeln verspielt werden, aber prinzipiell besteht es.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 6. Jan. 2021 (CET)[]
In Wikipedia:Eigentum an Artikeln ist das noch genau andersherum formuliert: "Niemand hat ein Recht darauf, Wikipedia zu bearbeiten. Artikel bearbeiten zu dürfen, ist vielmehr ein Privileg, das dir der Seitenbetreiber (die Wikimedia Foundation) gewährt. Prinzipiell können durch den Seitenbetreiber jederzeit Einschränkungen dieses Privilegs vorgenommen werden." Anderseits wird darauf hingewiesen, dass der Erfolg der Wikipedia von der Bearbeitungsmöglichkeit abhängt. --Bellini 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)[]
WP:Eigentum an Artikeln ist letztlich das Privatessay einer Person, die die Seite im Jahr 2008 mal angelegt hat. Man kann sie sicher als polemischen Einwurf in Streitigkeiten um Artikel zitieren, aber sie ist kein Grundprinzip und wäre jederzeit veränderbar. Ich habe selbst 2014 die (aus meiner Sicht ursprünglich ziemlich autorenfeindliche) Tendenz der Seite entschärft, ohne dass das allzuviel Gegenwind gegeben hat. Der Abschnitt "Rechtliche Betrachtung" ist aber noch weitgehend unverändert und wäre ganz sicher bearbeitungsbedürftig. Siehe dazu z.B. auch den Diskussionsbeitrag Wikipedia Diskussion:Hauptautoren#Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. --Magiers (Diskussion) 16:33, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Einiges ist aber durchaus nicht neu und durch neutralen Standpunkt, Quellenpflicht, freie Lizenzen, Wikiquette, Recht auf Anonymität etc. längst abgedeckt. Dass "language fluency" unbedeutend sein soll, verstehe ich auch nicht. Aber davon abgesehen, warum muss das alles erneut festgeschrieben werden? Und: Welche Auswirkungen hat das alles auf den durchschnittlichen Wikipedianer? Muss er sich für seine Artikelarbeit damit beschäftigen? Wo sieht Martina die Fallstricke?--Bellini 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Wie dem auch sei, et ceterum censeo … Wir sollten unbedingt eine Zukunftswerkstatt zum vielseitigen Thema „Wikipedianersterben“ stattfinden lassen, von mir aus gern wieder in Hannover oder sonstwo. In gebotener Kürze Eure --Ute Erb (Diskussion) 06:59, 7. Jan. 2021 (CET)[]
Es gibt kein Wikipedianer-Sterben, nur das Ende der Wikipedia. Und das ist natürlich. Denn alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.--AlexanderRahm (Diskussion) 13:31, 9. Jan. 2021 (CET) Tut mir leid. Ich habe den gesamten Thread viel zu oberflächlich überflogen und wegen den Anführungsstrichchen falsch interpretiert.--AlexanderRahm (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2021 (CET)[]
Doch, gibt es leider. Von Benutzer:Mbdortmund bis Benutzerin:JosFritz. --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 9. Jan. 2021 (CET)[]
Näheres siehe hier: Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer Und @AlexanderRahm: Bitte auf Wurstvergleiche verzichten. --Schlesinger schreib! 14:03, 9. Jan. 2021 (CET)[]
Ich bin zwar dem Wahnsinn verfallen, aber nicht so wahnsinnig, um in Zweifel zu ziehen, dass Menschen, die in der Wikipedia arbeiten, torotzdem sterblich bleiben. Schade, dass Du das Lied von Stephan Remmler nicht kennst. Der Wurstvergleich bedeutet, alles etwas gelassener zu sehen. Wikipedia ist kein Projekt von Außerirdischen, Engeln oder Übermenschen. Es ist eine Wissenprojekt wie jedes andere, sei es Paulys Realenzyklopädie oder die Allgemeine Deutsche Biographie oder Topographia Germaniae – und all diese Projekte sind menschlich mit den daraus resultierenden Schwächen und Stärken, und sie werden niemals perfekt sein. Jeder Benutzer, egal welcher politischer Gesinnung, Geschlechts oder Weltanschauung, kann sich von der Wikipedia vor dem Kopf gestoßen fühlen, die Gründe dafür sind natürlich völlig unterschiedliche. Jeder hat das Recht aufzuhören, mit etwas Humor und Gelassenheit könnte man aber auch weitermachen. Und außerdem ist es doch die frohe Botschaft, dass auch nach dem Ende der Wikipedia, das Leben weitergeht. Ich schreibe Artikel in der Wikipedia nicht für die Ewigkeit, sondern für den Moment. Und nach den vielen Zuschriften, die ich in den letzten vierzehn Jahren per e-mail erhalten habe, weiß ich, dass ich einigen Menschen mit meinen Beiträgen weitergeholfen habe. Und das genügt mir.--AlexanderRahm (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2021 (CET) Tut mir leid. Ich habe den gesamten Thread viel zu oberflächlich überflogen und wegen den Anführungsstrichchen falsch interpretiert.--AlexanderRahm (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2021 (CET)[]
Auch das Leben hat zwei Enden. Als Landkind, das noch Hausschlachtungen erlebt hat, kann ich Dir sagen: die Wurst evoziert schon das Richtige. Betulichkeit macht nichts besser daran. “Tomorrow and tomorrow and tomorrow…” --15:15, 9. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) )
Darf man fragen, was Hausschlachtungen mit dem Sterben von Wikipedianern zu tun haben? --Schlesinger schreib! 15:33, 9. Jan. 2021 (CET)[]
Nichts. Das aber auch das Leben von Menschen und Institutionen einen Anfang und ein Ende haben, ist recht trivial. Etwas flapsig und nicht besonders pietätvoll formuliert oben, aber deshalb muss man auch kein Fass aufmachen.
Was übrigens eine Zukunftswerkstatt zu dem Thema bringen soll, erschließt sich mir nicht. An der Tatsache, dass Menschen sterblich sind, wird die WP kaum etwas ändern können. Und dass wir Nachwuchs brauchen, wird bereits an verschiedensten Stellen diskutiert. -- Perrak (Disk) 15:51, 9. Jan. 2021 (CET)[]
Ich glaube nicht, dass Ute das gemeint hat. Eher sowas wie "Patenschaften". Die Wikipedia ist doch auch sowas wie ein soziales Netzwerk, da wärs nicht schlecht, wenn man sich ein bisschen um seine Kolleginnen und Kollegen kümmern würde. So etwas könnte man auch organisiert tun, als Patenschaft, wo es gebraucht wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2021 (CET)[]

Wer entscheidet in der Foundation?[Quelltext bearbeiten]

Sind die maßgeblichen Strategen, Entscheider, Entwickler und Macher in der Foundation Menschen, die je in der Wikipedia als Fußvolk Artikel verfasst haben und wissen, was es bedeutet, Autor in einem Projekt zu sein, in dem man permanent sich für sein Arbeit rechtfertigen muss? Oder sind es eigentlich fachfremde Unternehmensberater, PR-Profis, Politiker und Theoretiker, die den Slogan "das Weltwissen sammeln" einfach nur attraktiv für ihre Karriere und Gewissen finden? --Schlesinger schreib! 21:12, 7. Jan. 2021 (CET)[]

Vielleicht kann der Edit-Counter von Frau Maher ein Element zur Antwort auf die Frage liefern? --Yen Zotto (Diskussion) 19:14, 11. Jan. 2021 (CET)[]
Selbst in ihrer offiziellen Funktion (m:User:Katherine (WMF)) finden sich nur 71 Edits auf en:wp und 165 Edits auf meta. --Bellini 08:55, 12. Jan. 2021 (CET)[]
In meinen Augen sind die Macher austauschbar und ziemlich unwesentlich, entscheidend sind vielmehr die Spielregeln, das corporate design, zu dem sich der Betrieb durchgerungen hat, wobei ich anmerken möchte, dass es ein Unding ist für unsereinen, die Sitten und Gebräuche eines Landes zu übernehmen, in dem es noch die Todesstrafe gibt, Haftanstalten privatisiert sind, keep smiling erste Bürgerpflicht ist und es während der militärischen Ausbildung zu mehr Toten (durch Suizid) kommen soll als im Kampf an den Fronten. Allein der Begriff toxic user – für mich ein Zeichen kompletten pädagogischen Versagens. Menschen handeln bösartig gelegentlich, klar, aber toxisch sind eher die Strukturen. --Ute Erb (Diskussion) 03:17, 13. Jan. 2021 (CET)[]
Womit du sicher recht hast. Natürlich gibt es Trolle, die dem Projekt schaden wollen. Aber dafür ist mit Troll (Netzkultur) ja eben schon ein Wort erfunden. Andererseits ist es vielleicht nur unser Verständnis des Englischen. Von "toxischen Beziehungen" spricht man im Deutschen schon. "Dysfunktionale Beziehung" würde es aber genauso treffen. Stammt auch das aus dem Amerikanischen? --Bellini 11:15, 13. Jan. 2021 (CET)[]
Ich hatte als Kind noch "Verbrecher" als Beruf oder Berufung kennengelernt, wo man sich eben noch auf Handtaschenraub oder Mord spezialisieren kann. Das haben auch die Krimis von Herbert Reinecker vermittelt (und vorher natürlich auch die mit Hans Albers).
Diese Form der "Vereinfachung" ist im RL eigentlich obsolet, aber im Netz lebt sie wieder auf. Zumal man sich da die Normen selber schaffen kann.
Mit "toxic user" ist ja gerade nicht der Troll gemeint, der schaden will. Der Begriff ist auch eher eine Rechtfertigung. Es klappt nicht irgendwas nicht, sondern es könne gar nicht klappen.
Aber auch vor der "Einführung" des Begriffs wurde, auch auf de., schon in die Richtung argumentiert. Ohne das hätte es sicher deutlich weniger Infinitsperren gegeben. --Elop 12:48, 13. Jan. 2021 (CET)[]
Mich stört am "toxic user", dass das Problem in die Person hineinverlegt wird. Der ist eben so, der ist halt toxisch. Und? Was folgt daraus? Ächtung, Ausschluss, Todesstrafe? Oder, um dem zu entgehen, Reue, Buße, Umkehr? Als ob nicht gewöhnlich Debatten toxisch würden und daran mehr als eine Person beteiligt ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2021 (CET)[]
Ja. Zusätzlich stört mich, dass der Begriff suggeriert, ein Mensch sei "giftig", eben gefährlich und damit mit einer Sache verglichen wird (Knollenblätterpilz, Pflanzenschutzmittel, falsch angewendetes Medikament...), letztlich ihm das Menschsein genommen wird im Begriff. Ein durchschnittlicher Vandale will uns vielleicht ärgern, probieren, ob man Artikel wirklich einfach so verändern kann, einen Klospruch plazieren. Das stört uns und wir gehen dagegen vor. Aber es bleiben Menschen mit Motiven, genau wie die klassischen "Trolle". --Bellini 22:43, 13. Jan. 2021 (CET)[]
Generell sollte man bei per Denunziation arbeitenden Menschheitsverbesserern immer damit rechnen, dass ihre Unterstellungen anderen gegenüber im Grunde Projektionen der eigenen seelischen Kondition sind. Die Moralisten (im klassisch-französischen Sinne, also La Rochefoucauld et al.) bleiben wohl für alle Zeiten eine lehrreiche Lektüre: « Nos vertus ne sont souvent que des vices déguisés. » Man achte auf die Person des Possessivpronomens in diesem Satz La Rochefoucaulds. Das hört man von den Empörungsgetriebenen in dieser sich selbst einbeziehenden Form selten, sie kommen halt immer nur um zu klagen. Natürlich ist ihnen trotzdem nicht zu widersprechen, denn dank Psychoanalyse (wenn der Analysand widerspricht, so zeigt er damit, dass wir Recht haben), Marxismus (wer widerspricht, aus dem spricht nur das böse Klasseninteresse) und nach demselben Muster gestrickter Ideologien hat man sich doch vorzüglich gegen Kritik zu immunisieren verstanden. --Silvicola Disk 05:04, 14. Jan. 2021 (CET)[]
Coole Jacke, nur wird sie sich niemand anziehen. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 15. Jan. 2021 (CET)[]
Faulheit und Schlendrian, alte Gewohnheit! (Wladimir Wladimirowitsch Majakowski) --Ute Erb (Diskussion) 12:07, 15. Jan. 2021 (CET)[]
Den Gedanken, durch Argumente und Gründe etwa gesellschaftliche Wirkungen auslösen zu können, sollte man ohnehin nicht hegen. Emotionalisierung des Publikums und Häretikerschmähung sind der Weg dazu, ob der nun bewusst gegangen wird oder nicht, denn bei den Leithammeln und Leitauen sieht es nicht viel anders aus. Man sieht das alle Tage. Gleichwohl gilt:
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas,
atque metus omnis et inexorabile fatum
subiecit pedibus strepitumque Acherontis avari. (Georgica, II, 490ff)
--Silvicola Disk 05:57, 15. Jan. 2021 (CET)[]
Auf Deutsch laut Google-Übersetzer:
Gesegnet ist, wer die Ursachen von,
Alle Schrecken und die unaufhaltsame Kraft des Schicksals von
Und der Lärm des Geldes.
Hä? --Epipactis (Diskussion) 20:45, 15. Jan. 2021 (CET)[]
Ich biete, etwas frei und ohne Hexameter: "Glücklich, wer die Ursache der Dinge zu erkennen vermochte, und auch alle Furcht und das unerbittliche Schicksal und das Tosen des gierigen Acheron mit Füßen trat." Wie ich gelesen habe, meint Vergil damit sein Vorbild den Wissenschaftler Lukrez. Es geht danach allerdings ambivalent weiter ("Glücklich ist aber auch, wer an die rustikalen Götter glaubt"). --MBq Disk 20:50, 15. Jan. 2021 (CET)[]
hey MBq, das klingt mir gut. Dann ist "metus" Akkusativ Plural ("die Ängste") und omnis ist "ganz", oder? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 15. Jan. 2021 (CET)[]
Klingt auch etwas nach Verschwörungstheorie. Wehret den Anfängen! Außerdem war Vergil ein Sklavenhalter. --Epipactis (Diskussion) 00:42, 16. Jan. 2021 (CET)[]
Sklavenhalter? – Au weh, damit hat er natürlich in allem Unrecht. Und wenn er auch noch irgendwo 2 + 2 = 4 behauptet hat, müssen wir unbedingt auch noch eine Woke-Wäsche der Arithmetik durchführen.
Was in länger zurückreichender Traditionslinie vor dem Zitat steht, ist natürlich Epikurs Argument, wieso man den Tod nicht fürchten müsse: Solange wir da sind, ist er noch nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr da. Außerdem lehrt dieser, die Beschäftigung mit Wissenschaft, bei der man es mit wirklichen Ursachen und Wirkungen zu tun hat, vertreibe die irrationalen Ängste. Hat aber bei Greta anscheinend nicht so gut funktioniert. Obwohl sie sich doch gewiss selbständig weitergebildet hat, um die Navier-Stokes-Gleichungen zu verstehen und partielle Differentialgleichungen lösen zu können, damit sie informiert mitreden kann. Na ja, Schellnhuber ist auch nicht gerade Anti-Panikant. --Silvicola Disk 04:55, 16. Jan. 2021 (CET)[]

Nach diesen Exkursionen in die Antike zurück zur Ausgangsfrage: Wer entscheidet? Dazu kann ich etwas zeitgemäßer Wladimir Wladimirowitsch Majakowski zitieren in seinem Arbeiterlied Linker Marsch. Den Matrosen (1919), später vertont von Hanns Eisler und gesungen von Ernst Busch: „Keiner zwingt die Kommune zu Willen!“ --Ute Erb (Diskussion) 05:27, 16. Jan. 2021 (CET)[]

Och, doch. Man muss ihr bloß weismachen, dass das, wozu man sie zu zwingen beabsichtigt, ihr eigener mehrheitlicher Wille ist und höchstens einzelne schwarze Schafe opponieren. Oder man deklariert gleich nur diejenigen, die zu Willen sind, zur "Kommune", und alle übrigen zu schwarzen Schafen. --Epipactis (Diskussion) 15:35, 16. Jan. 2021 (CET)[]

Also Leut, des is doch ganz einfach, wer bei der Foundation entscheidet (Frage mich warum diese Frage überhaupt gestellt wurde...). Näheren wir uns dem Ganzen:

Frage 1: Sind alle Staaten von der Wikipedia begeistert?
Antwort 1: Nein. China mag Wikipedia nicht, die Türkei auch nicht, der Iran ebenfalls nicht. Von Nordkorea und Weißrussland brauchen wir gar nicht erst zu reden. Und bei allen übrigen eher unbekannten Staaten, die bei uns in den Nachrichten der Leitmedien fürgewöhnlich nie erwähnt werden, rein zufällig aber den Großteil der Weltbevölkerung stellen, hält sich die Begeisterung auch in Grenzen.
Vermutung: Könnte es sein, dass die Entscheider der Foundation pro-westlich sind (USA, Commomwealth, EU, NATO) und UN-Befürworter?
Daraus ergibt sich wie von selbst der Wertekanon der Foundation und somit auch, was Benutzer in der Wikipedia unterbringen können und was nicht, welche Quellen valide sind und welche invalide. Mit Zensur hat das nichts zu tun. Hat man eine abweichende Meinung, dann kann man sie beispielsweise bei KenFM oder Russia Today unterbringen, die im WWW problemlos abrufbar sind.
Frage 2: Ist Wikipedia neutral?
Antwort 2: Ja, sie ist so neutral wie der gesamte Wissenschaftsbetrieb rein theoretisch ist. Rein praktisch gesehen gibt es das Problem, dass dort dooferweise Menschen angestellt sind. Dadurch ergeben sich Tendenzen. Die gute Nachricht ist aber, dass man sich aussuchen kann, wo man arbeiten oder sich weiterbilden will. Beispiel Theologie: Heidelberg ist liberal, Neuendettelsau ist kirchlich-liberal, Tübingen ist konservativ und die Evangelische Hochschule Tabor ist evangelikal-konservativ. Es geht tatsächlich allen um Wissenschaftlichkeit, aber sagen wir es mal so: wahre Experten in Gender Studies wird man halt eben nicht in Tabor antreffen. Da sollte man dann doch eher nach Heidelberg und Berlin gehen. Und was für die Theologie gilt, das gilt auch für die Wikipedia: Wer dort versucht, KenFM schönzuschreiben, wird eine Bruchlandung erleben. Wer wie Björn Höcke mit diesem „Schuld-Kult der Deutschen“ nichts anfangen kann, wird in der Wikipedia nicht glücklich werden, weil die Wikipedia mit Nationalismus und Antisemitismus nichts anfangen kann.
Frage 3: Ist die Foundation allmächtig?
Antwort 3: Nein, und das weiß die Foundation auch. Es liegt doch an uns, was wir aus der Wikipedia machen. 99% der User treiben sich nicht in irgendwelchen seltsamen Netzwerken herum, die angebelich ALLES beeinflussen, sei es rechts, links, oben, unten, fem oder mask oder Kuckuck. Bei all den persönlichen Reibereien sollte man doch nicht gleich den Kopf in den Sand stecken und alles hinschmeißen. Der „Tiefenstaat“ interessiert sich nicht für Kirchenkanzeln in Baden-Württemberg. Jürgen Elsässer ist es definitiv scheißegal, ob es in Bayern Ortsteile oder Gemeindeteil gibt. Und Markus Söder denkt in so großen Zügen, dass es ihm noch nicht einmal auffallen würde, wenn Neuendettelsau in einem Erdloch verschwände.--AlexanderRahm (Diskussion) 21:09, 16. Jan. 2021 (CET)[]
Ich halte die Foundation für vergleichsweise unpolitisch.
Der Artikel Jesus von Nazaret behandelt die historische Person Jesus von Nazaret und die wissenschaftlichen Quellen sind das Neue Testament. Ähnlich plausibel wäre ein Artikel über die historische Pippi Langstrumpf, der sich auf die Sachbücher von Astrid Lindgren stützte.
Die Mehrheit der gläubigen Christen hält das für nette Geschichtchen, glaubt aber nicht ernsthaft, daß das auch nur zu 10 % so stattgefunden hat. Sie findet aber die Botschaften gut. Und die Mehrheit der Atheisten und Agnostiker kann gut damit leben, daß es auch Leute gibt, die das 1:1 als "gesichert" annehmen.
SAT1 ist es durchaus wichtig, christliche Botschaften zu transportieren. Der Foundation eher nicht. Wäre der Artikel von Atheisten geschrieben worden und würde entsprechend anders aussehen, würde das auch keinen stören.
Denkbar wäre schon, daß "der Westen" oder "die Kirche" Einfluß zu nehmen versuchte und auch irgendwo Gelder zur Foundation fließen ließe. Aber wie sollten Foundationfritzen das sicherstellen ohne dabei erkannt zu werden und öffentlich in der Kritik zu stehen?
Dummerweise gibt es ja hinreichend freie Medien, die insbesondere das Spektrum der Wikipedianer abdecken. Ob TAZ oder Welt, ob Report aus Mainz oder München: Da lägen die Medien eng beieinander.
Die Foundation kann uns bei vielen Dingen gängeln, aber bei den Inhalten eher nicht. Da können eher Wikipedianer mit Penetranz Gewünschtes durchsetzen. --Elop 11:57, 17. Jan. 2021 (CET)[]
@Bellini: Sorry, deine Frage jetzt erst gesehen. Da war kein Ping an mich. Potenzielle Fallstricke in The Lords Charta-Version sind meiner Meinung nach zum Beispiel:
  • In seiner Version sind die bisherigen Grundprinzipen der Wikimedia Foundation krass zusammengekürzt. Auch unsere Wikipedia:Grundprinzipien passen da nicht ganz rein. Es ist völlig unklar, wie eine zukünftige Charta und diese "lokalen" Grundpinzipien zueinander stehen würden.
  • Unverändert meine Bedenken zum "Universalverhaltenskodex" ("Universal Code of Conduct"): Sind lokale Wikiquette und Konfliktlösungsstrategien der Charta untergeordnet? Wer setzt den Kodex auf lokaler Ebene durch? Schlimmestenfalls wird hier ein zukünftiges FramGate-Szenario legitimiert.
  • Mittelvergabe nach "impact" - Auswirkung, Effekt, Bedeutung. Wer definiert, bewertet und entscheidet das? Was heißt das für den technischen und organisatorischen Support der Online-Projekte und -Communities?
  • An keiner Stelle sieht der Text vor, dass die Communities der Online-Projekte einen besonderen Stellenwert im Wikiversum haben sollen. Sie sollen sich selbst organisieren - im Rahmen der immer enger werdenden und übergeordneten Bestimmungen, flankiert von Superprotect, Office Actions, Superban und nicht transparenten Entscheidungen des Trust & Safety Teams. Es ist nicht vorgesehen, dass die Foundation sich den Onlineprojekten gegenüber besonders verpflichtet und sich gar zu deren vorrangiger Unterstützung verpflichtet. Damit würde etwas noch mehr formalisiert, was ich (und manche andere) schon lange an der Foundation und WMDE kritisiere(n): Dass sie zunehmend den Kontakt zur Basis verlieren, sich zu viel mit sich selbst und ihren Lobbyprojekten beschäftigen, anstatt sich vorrangig als Förderer und Unterstützer der Projektarbeit zu definieren. Die Charta versucht so viele völlig verschiedene Interessengruppen unter einen Hut zu bringen, dass mMn die Gefahr besteht, die Onlineprojekte noch mehr zu marginalisieren und aus dem Blick zu verlieren.
  • Der Textvorschlag sieht vor, dass die Projekt-Communities (Onlineprojekte?) im neu zu schaffenden "Globalen Rat" (Global Council) und in Wikimedia-Organisationen vertreten sein sollen. Unklar bleibt, ob zum Beipiel ein Wikipedianer dann alle Online-Projekte im Wikimedia-Council vertritt oder wie eine Community-Repräsentation konkret bestimmt werden soll. Es ist außerdem eine Option auf Benennung statt Wahl der Communityrepräsentant/in/nen vorgesehen. Es gäbe damit noch nicht einmal die Garantie, dass die Community ihre Vertretung - etwa bei WMDE - selbst entsenden dürfte.
  • Der Text sieht vor, dass die Leitungsgremien (Boards, Vorstände, Aufsichtsräte, "Präsidien") von Wikimedia-Organisationen die Diversität derjenigen "Communities" widerspiegeln, denen sie dienen. Das ist extrem schwammig und lädt zu zahlreichen Interpretationskonflikten ein. Zum einen ist nicht definiert, wer hier mit "Communities" gemeint ist. Die Mitarbeitenden der Onlineprojekte? Die Leser/innen? Vereinsmitglieder? SpenderInnen? Kooperationspartner und Partnerorganisationen? WMDE fasste zumindest vor ein paar Jahren den Begriff "Communities" bewusst sehr weit und wollte sich ausdrücklich nicht darauf festlegen, dass "Community" hauptsächlich und zuallererst "Wikipedia-Community" bedeute. Eine paritätische Besetzung würde dann vielleicht eine/n Wikipedianer/in im Präsidium erlauben neben Vereinsmitgliedern, Lobbyisten, etc. Oder ist mit Diversität gemeint: Männer, Frauen, Diverse, LGBTQ+, Junge, Alte, Menschen mit und ohne Behinderungen, Leute mit verschiedenen Bildungs- und Berufshintergründen? Wer bestimmt und entscheidet das? Hier in Wikipedia sind viele dieser demografischen Daten überhaupt nicht bekannt. Man hört, der typsiche Wikipedianer ist männlich, um die 30, Akademiker, IT-affin. Das ist ja jetzt gerade nicht sehr vielfältig.
Im Kern sind viele der Absichten erkennbar gut gemeint. Aber bezüglich Deutungshoheit, Umsetzung und Ausgestaltung habe ich große Bedenken. --Martina Disk. 06:29, 21. Jan. 2021 (CET)[]
Politisch sind Unterscheidungen immer. Ob der Diskussions-Schwerpunkt auf den Männer-Frauen-Aspekt gelegt wird, auf links oder rechts, jung oder alt, neu oder Urgestein, Qualität oder Masse usw., das ist für alle Schlammschlachten richtig wichtig und also Politik. Mich interessiert, ob es eine Statistik gibt über Klarnamensaccounts und die Nicknames-Bevorzuger. Irre spannend finde ich Fragen nach dem Gesundheitszustand: Welche Schwachstellen haben die Ehrenamtler von Haus aus, welche erarbeiten sie sich hier im muufment, das ja meistens sitzend stattfindet. Zum Wochenende viel Freiübungen für alle Einzelteile inklusive innere wünscht --Ute Erb (Diskussion) 05:21, 23. Jan. 2021 (CET)[]

Zum Tod des Autors[Quelltext bearbeiten]

Kurz hintereinander sind vorgestern Marshall Sahlins und gestern Paul Rabinow verstorben. Wie schon kürzlich bei David Graeber habe ich das Todesdatum in den Artikel eingepflegt und bei dieser Gelegenheit auch gleich einmal das Tempus angepasst. Dabei stößt man, ist mir aufgefallen, auf ein Problem, das so vor 15 oder 20 Jahren vielleicht nicht aufgetreten ist, jedenfalls nicht als breites Phänomen: Soll der Artikel hier über den Verstorbenen als verschiedene Person oder als durch sein Werk weiter sprechender Autor reden? Bei Sahlins fällt das angesichts des dürren Artikels nicht ins Gewicht, auch Graeber wird eher als Aktivist denn als Denker beschrieben. Aber bei Sahlins ist es doch sehr kompliziert, gerade auch mit Blick auf Michel Foucault, der im Artikel ebenfalls diskutiert wird.

Bei Foucault kann man, anders als etwa bei Niklas Luhmann oder Pierre Bourdieu nur sehr schlecht von „einem“ Werk oder „einem“ Autor sprechen, schon allein weil Foucault als Autor über seine Werke hinweg widersprüchlich und unvollständig bleibt. Zugleich ist sowohl Sahlins als auch Foucault immer an Kontextualisierung gelegen gewesen – sollten Aussagen aus bestimmten Werken deshalb also besser in der Vergangenheitsform stehen? Anders sieht es bei den Geistesgrößen aus, die verstarben oder ihr Werk zumindest konsolidierten, bevor sie einen ausführlichen Wikipedia-Artikel bekamen. Wir sind es gewohnt, über Luhmann udn Bourdieu zu sprechen, als wäre ihr abstrakter Autorengeist noch immer mitten unter uns und nicht etwa Produkt einer ganz bestimmten Zeit. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand tut man sich da vielleicht wieder etwas leichter – viele hunderttausend Pappeln sind gestorben, um etwa Friedrich Nietzsche, Hannah Arendt oder Jean-Jacques Rousseau eine Biografie zu geben, statt aus ihrem Werk einfach einen Monolithen zu backen (aber auch da nicht immer).

Ganz grundsätzlich stellt sich damit die Frage, wie so ein Artikel eigentlich aussehen soll. Soll er eine grundlegende und systematisierte Einführung in das Denken einer Person geben? Oder soll er dieses Denken historisch herleiten, was zu einem gewissen Grad voraussetzt, dass die Leserin mit diesem Denken schon vertraut ist?-- Alt 12:18, 7. Apr. 2021 (CEST)[]

WP:NPOV[Quelltext bearbeiten]

Kein neues Thema, wohl eher einer der ältesten Hüte der Wikipedia. Da ich mir ziemlich sicher bin, dass dieses Problemfeld bereits ausführlichst diskutiert (wenn nicht gar alles gesagt) wurde, habe ich nach alten Diskussionen gesucht. Leider ohne zufriedenstellendes Ergebnis: Kein Wald, nur Bäume, Nadel im Heuhaufen, Balken im Auge, „du und dein POV!“ in jedem 7. Ei, „ich selbstloser Kämpfer für den heiligen NPOV!“ in jedem 8. ...

Bevor ich in der Wikipedia gestrandet bin, ging ich davon aus, dass die Hybris objektiver Weltsicht mausetot geritten sei. Also nicht nur erkenntnistheoretisch, sondern auch flächendeckend „im Volk“ und im Vorabendprogramm. Entsprechend überrascht war ich, DEN neutralen Standpunkt hier als verbindliches Grundprinzip vorzufinden. Kein abstraktes Ideal, dem man sich methodisch in unterschiedlicher Weise (meist mühsam kreisend, reflektierend und immer wieder neu auf sich selbst hereinfallend) annähern kann, sondern eine Art 1x1 des Artikelschreibens, das so schwer doch wohl nicht sein kann. Ich war verdutzt und nahm an, dass sich die wikipediaspezifische Spezialbedeutung dieses neutralen Standpunkts bestimmt irgendwann aufklären würde, wenn ich erst auf die alles erhellende Meta-Diskussion gestoßen bin. Die Suche zieht sich und ich verliere langsam die Geduld. Also melde ich mich nun doch zu Wort und stelle eine pragmatische Frage:

Wie geht Ihr damit um, wenn NPOV-Krieger zutiefst überzeugt davon, dass sich der Teufel nur durch den Belzebub austreiben lässt, mit dem Flammenschwert durch Artikel metzeln, die ihnen ein Gräuel sind?

Mit Engelszungen auf sie einsingen? Sich augenrollend aus der Diskussion zurückziehen und den Zankapfel den Wetteifernden überlassen? Schicksalsergeben dem Tojanischen Krieg entgegen sehen? Popkorn aufsetzen, sich zurücklehnen und darauf warten, dass das Spektakel in die nächste Runde geht? --1falt (Post) 01:06, 4. Aug. 2021 (CEST)[]

Diese Naivität stammt von user:Jimbo Wales, ein durch Pornos Reicher schlichten Verstandes. Selbstvervreilich gibt es keinen WP:NPOV, das hätten weder Popper noch adorno, auch nicht Quine etc. pp. behauptet, aber Jimbo hat die halt nie gelesen. --fossa net ?! 01:19, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Erinnert ein bisschen an Alle sagten: »Das geht nicht«. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat´s einfach gemacht. Umso erstaunlicher ist es doch, dass dieses Ding, dass es selbstvervreilich nicht gibt, als Einbildung so wirkmächtig fortbesteht, dass besseres Wissen nicht dagegen anzukommen scheint.--1falt (Post) 01:28, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Hi 1falt, vielleicht weißt Du, dass ich vor langer Zeit mal einen Versuch gemacht habe, das wikipediabezogen für mich zu definieren: Benutzer:Mautpreller#Eine These. Dass die dortigen Sätze arg in die Jahre gekommen sind, kann man vielleicht am Beispiel erkennen: Damals (2005!) fand ich, dass drei Benutzer das in Rudi Dutschke ganz gut hinkriegten. Zwei davon haben ihre Namen geändert, der Dritte heißt noch gleich: Benutzer:Jesusfreund, Benutzer: Nodutschke, Benutzer:Phi. Dieses Beispiel würde ich wohl nicht mehr wählen, aber zu der "These" und der nachfolgenden NPOV-Deutung stehe ich nach wie vor. Die Vorstellung, dass ein Artikel "nicht-subjektiv" sein könnte, halte ich weder für realistisch noch für erstrebenswert, und dass durch den "Schwarm" Objektivität entstehen könnte, erscheint mir angesichts zahlreicher Erfahrungen geradezu absurd. Und doch ist m.E. ein klarer Unterschied zwischen einem Artikel, der als Advokat eines bestimmten Standpunkts auftritt, und einem Artikel, der trotz (oder wegen?) seiner subjektiven Färbung auch jenen etwas bietet, die den Gegenstand anders sehen.
Auf Deine Frage hab ich allerdings keine rechte Antwort. User "mit dem Flammenschwert" sind nicht so mein Ding, ich hab kein großes Interesse an ihnen und möchte es ihnen vor allem nicht gleichtun, indem ich wiederum durch alle möglichen Artikel ziehe und sie vor den Kriegern rette. Wenn ich mit ihnen streite, hat das meist Leserei zur Folge und damit dann artikelbezogenes Engagement (und selbst wenn ich vorher keinen subjektiven Zugang hatte, danach hab ich ihn gewiss).--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Ja, an Deine These und die schöne Devise, den kontroversen Standpunkt stark zu machen, erinnere ich mich! Und wie Du Dir ja sicher denken kannst, gehe ich mit der Idee „allgemeiner Brauchbarkeit“ absolut konform. Positivbeispielen fruchtbarer Kontroversen bin ich hier auch schon begegnet (und verfolge sie aus sicherer Entfernung mit freudigem Interesse). Allerdings habe ich den Eindruck, dass sich die Kontrahenten fachlich und rhetorisch ebenbürtig sein müssen, damit das gut geht. Werden sie von Claqueuren und Einheizern umringt, kann ein Schaukampf daraus werden, bei dem der Artikel aus dem Blick gerät. Es stimmt, dass auch in dieser Dynamik immer wieder der POV-Vorwurf auftaucht – aber eigentlich spielt die Perspektive keine Rolle mehr, weil aus ihr nicht mehr der Gegenstand betrachtet, sondern nur noch der Gegner bekämpft wird. Johannnes89 hat neulich über den Artikel zu Geschlechtergerechte Sprache geschrieben[1]: „Ehrlich gesagt verstehe ich persönlich aber auch nicht, weshalb es so große Aufregung um den Artikel gibt. Ein Artikel zu GS soll ja in erster Linie den Leser darüber informieren, was GS überhaupt ist. Soweit ich das nach einigen Monaten Moderation mitbekommen habe, gibt es zur eigentlichen Darstellung, was GS ist, kaum Dissens.“ Da stimme ich ihm zu. Wäre es an mir, die Regeln zu machen, würde ich alle Spieler auswechseln, damit Itti und Johannnes den Artikel auf Grundlage dessen, was ihnen die letzten Monate vorgetanzt wurde, überarbeiten. Zum Wohle allgemeiner Brauchbarkeit :)
Meine eigentliche Frage betraf allerdings mehr die hiesigen „Spielregeln“. Auch wenn (oder vielleicht gerade weil) ich mich mit Jura nicht wirklich auskenne, nehme ich das mal als Beispiel: In einem Strafrechtsprozess treffen Akteure aufeinander, die klar definierte Perspektiven einzunehmen haben. Wenn sich nun die Verteidigung plötzlich ihrem persönlichen Rechtsempfinden verpflichtet fühlt, aus ihrer Rolle tritt und der Staatsanwaltschaft in die Hände spielt, funktioniert das System nicht mehr richtig. Wenn man sich darauf geeinigt hat, Dame zu spielen, kann man nicht einfach einen Läufer aus dem Hut zaubern und damit quer übers Brett ziehen. Entweder einigen wir uns darauf, dass alle ihr eigenes Handeln nach dem Prinzip der Neutralität ausrichten („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“) ODER wir rufen einen Wettstreit subjektiver Perspektiven aus in der Hoffnung, dass sie sich gegenseitig neutralisieren und ergänzen. Kennzeichnend für das Flammenschwert ist für mich das Messen mit zweierlei Maß: Einem bestehenden Konsens wird ein Bias bescheinigt, der es fortan rechtfertigt, im Dienste der Neutralität, selbst parteiisch zu agieren und das eigene Anliegen radikal zu vertreten. Dann brennt das Schwert und ich wünsche mir einen Schiri.--1falt (Post) 13:52, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Hmhm. Also ich hab kein großes Vertrauen in die Vorstellung, dass ein "Wettstreit subjektiver Perspektiven" zur Neutralität führt, sozusagen automatisch. Damit man sich mit unterschiedlichen Perspektiven vernünftig streiten kann, ist meines Erachtens eine gemeinsame Basis notwendig. Dh bis zu einem gewissen Grad ist so eine kantische Maxime sicher nötig. Die lässt die subjektiven Perspektiven ja nicht verschwinden, sie bietet eher eine Anrufungsinstanz. Man kann sagen: Es gibt aber doch das Neutralitätsgebot und die Belegpflicht, darin sind wir uns doch einig. Das sind Hilfsbestimmungen, sie lassen sich nicht bis zum Letzten ausdefinieren und sie werden recht unterschiedlich verstanden, aber prinzipiell sind wir denen verpflichtet. Auf dieser Basis kann es klappen, sich über subjektive Perspektiven zu verständigen und einen Weg zu einem gewissen Grad an Objektivität zu finden. Das ist aber m.E. nicht ein "1x1 des Artikelschreibens", sondern in jedem einzelnen Fall etwas Neues.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Es ist sehr häufig schwierig bis unmöglich, etwas wirklich neutral zu schreiben. Ich sehe diese Regel eher als Anspruch, Neutralität anzustreben. Und als Möglichkeit, denen, die Neutralität gar nicht erst versuchen, einen Riegel vorzuschieben. Deutlich mit nicht neutralem POV zu schreiben ist nämlich offensichtlich möglich aber unerwünscht. -- Perrak (Disk) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)[]
Vielleicht wird unsere Haltung entspannter, wenn Neutralität nicht als ambitioniertes Ziel des eigenen Anspruchs verstanden wird. Die neutrale Wirklichkeit existiert ja schon ohne unser Zutun – völlig ungerührt und unabhängig davon, welche Ausschnitte ich nun gerade wahrnehme, wie ich sie interpretiere und beschreibe. Andrea hat heute morgen einen Satz geschrieben, den ich mir ausdrucken, einrahmen und über den Schreibtisch hängen werde: „Ich hab ja zuweilen durchaus Zweifel, ob, wann und wobei ich noch meiner Meinung bin.“ Vielleicht verkrampfen wir weniger und kommen weiter, wenn wir den Zweifel an der eigenen Sichtweise kultivieren, uns ergebnisoffen und neugierig darauf einlassen, in der Beschäftigung mit einem Thema irritiert, verunsichert und korrigiert zu werden. --1falt (Post) 08:46, 5. Aug. 2021 (CEST)[]
Das ist zweifellos ein sehr löbliches Ziel bzw. eine sehr löbliche Grundhaltung, die gleichwohl ein gerüttelt Maß an Reflexionsvermögen erfordert! Das ist ja wohl auch mitgemeint mit dem den Gegenstandpunkt-Starkmachen. Mit NPOV (z.B. als Stichwort in der Begründungszeile) ist meinem Erfahrungshorizont nach meistens schlicht das Neutralitätsgebot gemeint. Wie ich Mautpreller zu verstehen glaube, gibt es ein Schreiben ohne Standpunkt nicht bzw. es ist nicht erstrebenswert. Und man sollte differenzieren: Wenn ein Standpunkt eines users darin besteht, Personenartikel der vom user favorisierten Partei aufzuhübschen, dann ist dies natürlich ein schlechter oder primitiver Standpunkt (Point of view). Wenn ein Standpunkt allerdings darin besteht, möglichst objektiv darzustellen, d. h. mit Pro und Kontra, dann ist dies ein weitaus reputablerer Standpunkt, und wahrscheinlich eher das, was mit NPOV gemeint wird, wobei es - wie ich Mautpreller zu vestehen glaube und ich mit ihm da einig bin - wohl keinen user gibt, der ohne Standpunkt schreibt und es ein noch mehr reputablerer Standpunkt ist, sich seiner Subjektivität (und wenn es sein muss auch selbstkritisch) bewusst zu sein und gemeinsam mit anderen usern nach einem Weg hin zur Objektivität des Artikels zu suchen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:18, 24. Aug. 2021 (CEST)[]
Es wäre sehr hilfreich, wenn alle Autoren dem obigen Satz "Es ist sehr häufig schwierig bis unmöglich, etwas wirklich neutral zu schreiben." zustimmen könnten. Wir leben aber in einer Zeit, in der sogar seriöse Journalisten darüber diskutieren, ob Information oder Haltung wichtigere Grundlagen ihrer Arbeit sein sollten. Auch wenn sich diese Diskussion jetzt auf die Schnelle nicht in diesem Mitmach-Nachschlagewerk auffinden lässt.
Enzyklopädisch sinnvoller wäre oft ein "weniger ist mehr". Gerade in umstrittenen Themen leidet diese Website darunter, dass oft schnell auffindbare aktuelle Nachrichtenmeldungen als Grundlage von Artikeln dienen. Allzu viele unser eifrigen Mitarbeiter haben wahrscheinlich schon lange keine Bibliothek mehr von innen gesehen. Wie man das ändert könnten - gar nicht wahrscheinlich. Die sogenannte Schwarmintelligenz versagt da systembedingt. Und entfernen von Textabschnitten wird leider allzu oft ungeprüft als Vandalismus gesehen. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:13, 4. Okt. 2021 (CEST)[]
Zudem ist davon auszugehen, dass viele („seriöse“?) Journalisten mit jener berühmten Haltung hier auch mitschreiben, um sich ihre Echokammer zu schaffen. (Nebst Möchtegern-Journalisten gleichen Schlages mit vielleicht noch größerem Missionsdrang.) Vor inzwischen schon über zehn Jahren kam ich in formloser Runde zuweilen mit einem Journalisten zusammen, dessen Weltbild aus empörenden Skandalen und wenig sonst bestand. Einmal beklagte er sich ausgiebig darüber, wie wenig historische Bildung viele Kollegen aus dem Nachwuchs besäßen und illustrierte dies damit, in der Redaktion habe es einmal Netzausfall gegeben, woraufhin die jungen Kollegen nicht mehr gewusst hätten, was sie schreiben sollten, da sie nicht bei Wikipedia nachschauen konnten.
Man stelle sich vor, ein Journalist, der nicht verlässlich nachschlagen kann, dass eine bestimmte Person von öffentlichem Interesse „umstritten“ ist, das ist doch ein Schkandal und der Anfang des Untergangs der wohlmeinenden Welt! Die Republik braucht also dringlich ein Gute-Wikipedia-Sicherstellungs-Gesetz. --Silvicola Disk 07:40, 5. Okt. 2021 (CEST)[]