Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Entscheidungskompetenz bei Sperrprüfung und Adminproblemen[Quelltext bearbeiten]

Festgefahrene Rituale bestimmen seit Jahren das Verhalten der De-Wikipedia-Community. Das zeigt sich besonders in Konfliktsituationen, die zur, nennen wir sie, "Bestrafung" eines Users führen. Ich mein mit "User" hier nur seriöse, aber meinungsstarke Autoren, die ihre Inhalte durchsetzen oder ihre Widersacher rausekeln wollen, also keinen banalen Vandalismus oder Trollereien. Es beginnt mit einer sogenannten V-Meldung, man kann das in manchen Fällen guten Gewissens auch Denunziation nennen. Dann wird, je nach Melder, Gemeldetem und dem Admin, der sich kompetent für eine Entscheidung fühlt und angeblich zufällig anwesend ist, im Alleingang eine Rüge, eine meist gut gemeinte entschiedene "administrative Ansprache" an den Delinquenten geliefert, oder eben eine Sperre verhängt. Die am häufigsten bei längeren Sperren auftretende Folge ist dann die "Sperrprüfung", die wieder von einem Admin entschieden wird wenn nicht das "Aussitzen" bequemer erscheint. Darüber entstand auf der Kurierdiskussionsseite ein Gespräch, dass interessante Aspekte brachte, beispielsweise die Einführung einer neuen Usergruppe, die zukünftig Sperrprüfungen entscheiden soll, aber auch Adminprobleme (ein ganz heikles Thema, das die Gemüter immer mal wieder erregt). Es kam auch die pessimistische Befürchtung auf, dass das "System Wikipedia" nicht mehr reformierbar sei, und daher Veränderungen kaum durchzusetzen sind, was ja auch kein Wunder bei einer gemeinsam gealterten Community ist, die sich seit Jahren nach außen verschlossen hat. Vielleicht kann man das Thema hier auf der Grillenwaage weiterführen und die eine oder andere Erkenntnis gewinnen. --Schlesinger schreib! 11:56, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich seh eigentlich das Hauptproblem darin, dass in den konfliktregulierenden Verfahren der Wikipedia (das gilt bereits für die VM, aber auch für SP, noch mehr für AP und leider auch fürs SG) im Normalfall kein Interesse für den Gegenstand der Auseinandersetzung aufgebracht wird. Das wird oft damit gerechtfertigt, dass man nicht inhaltlich entscheiden dürfe. Daran wäre eigentlich nichts auszusetzen, wenn diese Bestimmung nicht allzu oft so ausgelegt würde, dass man sich gar kein Bild macht und kein Urteil bildet, worum es den Usern eigentlich geht. So entsteht eine merkwürdig kasuistische, kaum regelgeleitete Fallbehandlung: ein eigentümliches, oft gar nicht mehr vermittelbares Verständnis von "persönlichen Angriffen" als dem einzigen Feld, das man als "inhaltsfrei" betrachtet; eine Neigung, vor allem an der Oberfläche eine gereinigte Fassung herzustellen, was meist symbolische und manchmal geradezu magische Züge trägt; seltsam objektivierend daherkommende Baucheinschätzungen, wer und was "projektnützlich" und "projektschädlich" sei. Dass sich jemand ernsthaft darum kümmert, welches Anliegen mit einer VM verbunden ist und wie das zu beurteilen ist, kommt vor, ist aber nicht die Regel.
Wenigstens bei der Überprüfung sollte man versuchen, mal sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen als auch die Regelbasis für die administrativen Aktionen dingfest zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Das läuft auf den Anspruch hinaus, man könne doch die jeweilige Motivlage des einen dem anderen darstellen, wozu man sie aber selbst erst einmal mit Aufwand sich erschließen müsste; es ist also die Hoffnung auf Vermittlung. Ich sehe zuweilen, dass sich etwa Elop auf diesem Felde unbestallt sehr müht, aber die Hürden für Wille und Fähigkeit zur Einsicht in „gegnerisches“ Denken und „gegnerische“ Absichten bleiben eben sehr hoch.
Vielleicht ist die Flut der Anträge zumindest bei VM und SP nur zu bewältigen, wenn man mit der von Dir beklagten Oberflächlichkeit in der Sache selbst operiert. Im Formalismus kann man immerhin leidlich objektiv bleiben. Die Entscheider kämen anders vielleicht gar nicht herum. Ganz so wie die Justiz eigentlich für die Gerechtigkeit gemacht ist, aber oft formalistische Entscheide entlang vor Fristen und letztlich im Hinblick auf die eigene Arbeitsentlastung fällt. Es geht auch da oft eher darum, den Klagewillen zu zermürben und das Problem zu knapper Ressourcen auf die Antragsteller zu verschieben. --Silvicola Disk 19:33, 19. Jun. 2018 (CEST)
Naja. Es gibt ja nicht nur Provospielchen. Es gibt auch gar nicht so selten Fälle wie den, wo die VM eher ein Hilferuf ist. Das ist meist auch gar nicht schwer zu erkennen (wenn mans überhaupt erkennen will). Mich nerven daran noch nicht mal so sehr die Patentrezepte "böse Sachen löschen" und "wo ist der PA", was mich noch weitaus mehr nervt, ist der Rat "Einigt euch auf der Diskussionsseite" (alternativ "das kann man auch netter sagen"). Das ist oft schlicht ein Hohn.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 19. Jun. 2018 (CEST)
Was an dem Argument: "Einigt euch auf der Diskussionsseite" wirklich übel ist, ist, dass die systembedingte Reibung einseitig zu Lasten der AutorInnen ausgetragen wird. Hinsichtlich Zeit, Nerven, emotionaler Ressourcen. Da können sich AutorInnen wie kleine Kinder abkanzeln lassen und zurück in den Sandkasten schicken lassen, wobei sie es sind, die den Content hier generieren. --Belladonna Elixierschmiede 20:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Kommt "Einigt euch auf der Diskussionsseite" nicht meistens bei Edit-Wars (und weniger bei PA)? Und da halte ich den Hinweis oft für durchaus sinnvoll, besonders wenn – wie so häufig – die Diskussionsseite noch gar nicht aufgesucht worden ist. --Amberg (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ja, der Hinweis kann sinnvoll sein, wo dazu eine Chance besteht oder wo das noch gar nicht versucht wurde. In anderen Fällen kann er nur als reiner Hohn betrachtet werden. Diese Fälle sind gar nicht so schwer zu unterscheiden, aber man muss sie sich halt angucken.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2018 (CEST)
Wir sind offenbar bei der phrasenhaften Sprache angekommen, die sich im VM-Bereich entwickelt und durchgesetzt hat. Primitive Metaphern ("Schäufelchen geklaut, im Sand spielen") bestimmter Admins, die die Autoren gern auf Kindergartenniveau herabstufen (von Belladonna angesprochen) und das fragwürdige "inhaltlich kann auf VM sowieso nichts geklärt werden" (Mautpreller). Ich kann noch die unsägliche Phrase "unterhalb der Eingreifschwelle" anführen, die nun, je nach Admin unterschiedlich angewandt wird und völlige Freiheit bei PAs gewährt. Nachdenklichere Admins verzichten zwar auf solche sprachlichen Entgleisungen, sind aber wiederum auf der VM-Seite nur selten anzutreffen, was auch verständlich ist. --Schlesinger schreib! 21:47, 19. Jun. 2018 (CEST)
Zur „Eingreifschwelle” (und unter ihr) hatte ich vor geraumer Zeit hier eine erhellende Diskussion (naja … _ich_ fand sie jedenfalls erhellend). Ich meine, daß da mehr dahinter steckt (oder: stecken kann), als nur eine „sprachliche Entgleisung”. --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2018 (CEST)
Bei der AdminCon hatten Elop und ich auch dazu vorgetragen (mein Skript)MBq Disk 07:26, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich halte ein „Abarbeiten“ von Vandalismusmeldungen mit der Floskel „unterhalb meiner Eingreifschwelle“ für inakzeptabel. Dazu kommt, dass sich so etwas nur Admins wie du MBq, die in der Hierarchie ganz oben stehen (selbstverständlich gibt es eine solche bei Wikipedia), erlauben. Am schlimmsten ist es, wenn eine Meldung erst lange nicht bearbeitet wird und dann mit diesem Kommentar geschlossen wird. Eine lange Nichtbearbeitung kann meines Erachtens niemals eine Legitimation für ein solch unwürdiges Finale sein. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 20. Jun. 2018 (CEST)
Gib mal ein Beispiel, dann erkläre ich mein Handeln am konkreten Fall (ggf auf meiner Disk, vielleicht führt das hier zu weit) — MBq Disk 07:45, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich hätte ein Beispiel: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/14#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.) Ansonsten kurz zum Anfang dieses Threads: Da bin ich der Ansicht, dass die turnusmäßige Adminwahl ohne anlassbezogene Wiederwahl im Zusammenspiel mit einem allgemeinen Revisionsgremium ein großer Strukturwurf wäre. --Andropov (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ja, ein gutes Beispiel, wie man imho eine VM nicht abarbeiten sollte. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ohne jetzt in das Beispiel reingrätschen zu wollen: Mit den Beiträgen von Miraki und MBq sind wir wieder bei einer Aussage von Mautpreller von ganz oben angekommen, die ich ausgezeichnet finde: „Wenigstens bei der Überprüfung sollte man versuchen, mal sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen als auch die Regelbasis für die administrativen Aktionen dingfest zu machen.” Dieses „Regelbasis dingfest machen” halte ich für extrem wichtig: So irre viele Regeln oder Richtlinien gibt es ja nicht an denen sich Admins auf der VM entlang hangeln können bzw. müssen – warum orientiert sich eine VM-Entscheidung nicht nachvollziehbar und soz. verbalisiert an diesen Regeln? Z. B. in so einer (freilich völlig versimplifizierten) Form: „In der VM wurde ein Verstoß gegen KPA und gegen EW gemeldet; zum KPA: Aussage XY werte ich als eindeutigen Verstoß gegen KPA und WP:WQ. Zu EW: sehe ich aus dem Grund xyz als nicht gegeben an.”
Und was das „… sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen” angeht: Vielleicht hülfe es, wenn man die VM-Steller häufiger ganz direkt fragte: „Gegen welche Regel wurde deiner Meinung nach verstoßen und wie begründest Du diesen Verstoß?” Ich habe nämlich häufiger den Verdacht, daß relativ nebulös formulierte Anliegen dazu führen, daß auch die Admins nur im Nebel stochern und nicht so recht wissen was genau von ihnen gewünscht wird (und dann zu „seltsam objektivierend daherkommende[n] Baucheinschätzungen” greifen, die qua Bauch natürlich leicht angreifbar sind). --Henriette (Diskussion) 08:51, 20. Jun. 2018 (CEST)
Das ist ein sehr gutes Beispiel! Der Artikel behandelt ein juristisch komplexes Thema, für Nichthistoriker 70 Jahre nach Kriegsende eigentlich eher abseitig. Attraktiv für Privatgelehrte und juristische Cranks, damit ein dauerhaftes Arbeitsfeld für Skeptiker. Der derzeitige Streit hat schon 2010 nach dieser Ergänzung begonnen. Inzwischen sind die Beteiligten alle sehr tief in der Literatur eingelesen, inhaltliche Argumente sind längst ausgetauscht, der Artikel pendelt noch ein bischen, bleibt aber im Wesentlichen stabil und die Kommunikation dazu wirkt ermüdet und ritualisiert, solange gerade kein "Reichsbürger" auftaucht. Low-level-Beleidigungen ("der politische Wind" aus der "DDR-nostalgischen Ecke") drücken die Frustation der Teilnehmer aus. Solche Formulierungen lese ich oft. IMHO sind sie erkennbar auf die erhoffte administrative Beurteilung hin ziseliert. Beleidigen geht anders... hier will man eine Aktion erzeugen, einen Eingriff, der die verharzte Diskussion wieder in Gang bringt. Man kann da als Admin m.E. nicht mehr tun, als darauf hinzuweisen, dass die Autoren selbst entscheiden, an welchen Gesprächen sie teilnehmen. "Eingreifschwelle" bedeutet genau das: Euer Gespräch, eure Verantwortung. -- MBq Disk 09:36, 20. Jun. 2018 (CEST)
Inzwischen sind die Beteiligten alle sehr tief in der Literatur eingelesen .... ?! – Nein. Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar wird bei seinen Literaturangaben dort wie auch bei anderen Artikeln nicht konkret, weicht auf Nachfragen aus, ergeht sich in permanenten (low-level?-)Beleidigungen, schwadroniert andauernd über die Unterlegehenheit/Dummheit seiner Kontrahenten – und wird eigentlich nur unterstützt vom googelnden Benutzer:Benatrevqre. Das reicht einem (Groß-)Teil der Adminschaft zur Nichtbearbeitung. Benutzer:Andropov, Benutzer:Assayer, Benutzer:Phi ... werden in einen Topf mit diesen beiden geworfen, darin bisschen gerührt und die unverdauliche Suppe dann administrativ ausgespuckt. Egal wie fatal die Folgen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ähnlich gelagert sind doch die Konflikte in fast jedem Bereich (die Naturwissenschaften haben hier - wie so oft - eine Sonderstellung). Nahezu jeder Dauerkonflikt auf der VM lässt sich auf dieses Problem herunterbrechen. --LitKrik (Diskussion) 10:35, 20. Jun. 2018 (CEST)
Die abseitigen und despektierlichen Behauptungen Mirakis weise ich strikt zurück. Die Vorwürfe sind nicht nur pauschalisierend unsachlich, sondern in dieser Dichte absurd. Benatrevqre …?! 11:44, 20. Jun. 2018 (CEST)
Dieses Statement ist leider etwas zu pauschal und in diesem Gespräch wohl eher unnötig. Bitte mehr Substanz liefern, oder sich hier zurückhalten. --Schlesinger schreib! 11:51, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich beziehe mich ganz konkret auf Mirakis Vorwurf, der hier offenbar in denunziatorischer Absicht getätigt wurde. Es dürfte einzusehen sein, dass solche konkrete Unterstellung nicht hilfreich ist und dass ich sie nicht unkommentiert stehen lassen kann. Sie wird von Miraki an verschiedenen Stellen eingestreut und vergiftet langfristig die Atmosphäre. Benatrevqre …?! 12:48, 20. Jun. 2018 (CEST)
Hör mal, Benatrevqre, Miraki bringt hier seine Sicht des Konflikts zum Ausdruck. Was sollte das mit "Denunziation" zu tun haben? Dass Du anderer Meinung bist als Miraki, hat sicher jeder verstanden, Du brauchst es nicht zu wiederholen. Interessant wären Argumente Deinerseits.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 20. Jun. 2018 (CEST)
Was soll der Ton? Mirakis Sicht des Konflikts ist bekannt, das gibt ihm allerdings keinen Grund für die Unterstellung, Madagaskar würde keine Literaturkenntnis besitzen (?! – Nein) oder ich würde nur „googeln“ (?) – was ist das überhaupt für ein grotesker Vorwurf? – als ob dieses Mittel der Literaturrecherche verboten wäre. Es ist ein Teil, dem sich m.E. jeder bedient. Auch Miraki. Das ist es, worüber ich mich ärgere und was die Diskussion verunsachlicht; es werden Motive gestreut und fehlender Respekt offenbart. Benatrevqre …?! 14:08, 20. Jun. 2018 (CEST)
Klarer gesagt: Miraki wirft Madagaskar vor, dass dieser "bei seinen Literaturangaben dort wie auch bei anderen Artikeln nicht konkret" wird und "auf Nachfragen ausweicht". Den Eindruck habe ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2018 (CEST)
Den Eindruck habe ich auch, und das lässt sich anhand von Dutzenden Situationen auch belegen. Während Madagaskars Schmutzwerfen keinerlei Bezug zur Realität hat. Dieser elementare Unterschied ist wesentlich, weshalb Mirakis Beitrag harte, aber sachlich begründete Kritik liefert und damit nicht das Diskussionsklima kaputtmacht – sondern in eine faire Sachauseinandersetzung münden könnte. --Andropov (Diskussion) 21:25, 20. Jun. 2018 (CEST)
Also verallgemeinernde Verdachtsmomente gegen einen User, die in ihrem Einzelfall durchaus Anlass geben, anders bewertet zu werden, sind bestimmt keine sachlich begründete Kritik, sondern dienen m.E. eher einer meinungsschürenden Anzeige auf Umwegen. Benatrevqre …?! 22:08, 20. Jun. 2018 (CEST)
Was heißt da "Verdachtsmomente"? Welcher Verdacht? Dass Madagaskar zwar viel schreibt, aber mit den Literaturangaben nicht recht rüberkommt, scheint mir unschwer zu erkennen. Das heißt noch nicht, dass er unrecht hat oder nix gelesen hat. Es ist aber schon ziemlich irritierend.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 20. Jun. 2018 (CEST)
@MBq (Einschieben wäre auch doof): Ich sehe die Sachlage völlig anders; die Beleidigungen, von denen du sprichst, demotivieren und sorgen für eine vergiftete Arbeitsatmosphäre, die Artikelarbeit stört. Da bin ich der Ansicht, dass ein Admin eingreifen sollte, um die Voraussetzungen für eine produktive Auseinandersetzung zu garantieren. Das sieht ein weiterer Admin, nämlich Benutzer:Kurator71, ebenfalls anders (und hat zumindest dafür gesorgt, dass diese Unart, die ich negative campaigning genannt habe, vorerst aufgehört hat): Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/30#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.). An mindestens einer anderen Stelle habe ich mich von dir genauso allein gelassen gefühlt, MBq. --Andropov (Diskussion) 12:15, 20. Jun. 2018 (CEST)

@MBq: Sehr interessantes Skript. Ich hab viel für Deine Überlegungen übrig, insbesondere für die Kritik an den Axiomen, sehe aber einen merkwürdigen Widerspruch in den Konsequenzen. "Such nach den Standpunkten der Leute hinter dem Pulverdampf, nicht nach ihren psychischen Konzepten (verärgert, deprimiert, etc.)." Das leuchtet mir in der ersten Häfte ein. Auch meine eigene These wäre, dass fast jeder ernsthaftere Konflikt mindestens in Artikeldiskussionen zunächst mal ein inhaltlicher Konflikt ist. Darauf zielte auch der erste Teil meiner Kritik: "dass man sich gar kein Bild macht und kein Urteil bildet, worum es den Usern eigentlich geht". Bloß ganz lässt sich das nicht trennen davon, dass in den VM-Fällen ja User die Admins anrufen. Sie versprechen sich etwas, sie wollen etwas. Das kann ganz strategisch oder taktisch eingesetzt werden, es kann aber auch eine Art Hilferuf sein: Ich komm hier nicht mehr weiter, ich kann hier nichts mehr "klären". Man muss (und sollte) sich mit diesem Anliegen nicht gemein machen (sich nicht zum Werkzeug machen lassen), aber man kann versuchen, dieses Anliegen zu verstehen. Du schreibst als Tipp: "Übernimm nicht die Verantwortung für den Konflikt, etwa durch detaillierte Analysen und Weisungen, Bewertungen von Quellen etc. Nur die User bleiben für ihren Konflikt verantwortlich." Das ist sehr reflektiert gedacht, und ich finde diese Admin-Persona sehr sinnvoll, aber es hat einen Haken. Wie willst Du bewerten, ob von "ihnen" (hier: PAs) "eine echte Störung der Diskussion ausgeht", wenn Du Dich nicht mit eben diesem Konflikt befasst? Dazu brauchst Du ein gewisses Maß an Einblick und Bewertung. Es ist eine Gratwanderung, das sehe ich durchaus: Die Admins können und sollen nicht vorschreiben, was "neutral" und wer der Gute ist, das ist Sache der User; aber die User wenden sich an die Admins, weil sie einen Rahmen dafür brauchen, den die Admins entweder bieten oder wenigstens stärken müssen. Ich habe diesen Widerspruch oft genug am eigenen Leib erlebt und ihn oft so gelöst, dass ich mich explizit markiert "als Nicht-Admin" in die Debatte geworfen habe. (Das bleibt ja immer möglich.) Letztlich muss man als Admin diesen Widerspruch m.E. aushalten. Das tut man nicht, wenn man leichthin sagt: Einigt Euch auf der Diskussionsseite, bleibt streng sachlich, drückt Euch nett und freundlich aus. Es ist ja genau das, was nicht funktioniert und weshalb die User (taktisch oder nicht) bei den Admins vorstellig werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich schaffs jetzt nicht, mir den Konfliktfall Rechtslage Deutschlands so anzugucken, wie ich es für nötig halte, um da ein halbwegs begründetes Urteil abzugeben. Mein eher oberflächlicher Eindruck ist, dass da sehr wohl eine "echte Störung der Diskussion" vorliegt - das ist das, was man da m.E. prüfen müsste (so oder so). Wenn das so sein sollte, müsste ein Admin den (formalen) Rahmen definieren, innerhalb dessen im Konflikt agiert werden kann, und dem notfalls mit Einsatz seiner Rechte Nachdruck verleihen. Ich behaupte nicht, dass so eine Prüfung einfach wäre, und wäre ich Admin, würde ich wahrscheinlich wegen meiner Kenntnis der Beteiligten auch davor zurückscheuen, die Verantwortung für eine solche Prüfung zu übernehmen. Aber ich denke, es wäre wichtig, dass es eine Instanz gibt, die das tut. (Das SG kann es leider auch nicht.) Ich hatte oben einen Fall verlinkt, wo mir die Sache sehr viel einfacher zu liegen scheint und wo ich die Beteiligten kaum kenne (bzw. nicht durch Loyalitätsbande beeinflusst bin).--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Low-level-Beleidigungen drücken die Frustration der Teilnehmer aus [...] hier will man eine Aktion erzeugen, einen Eingriff, der die verharzte Diskussion wieder in Gang bringt. - So, mithin als Versuch, eine Diskussion wieder in Fluss zu bringen, habe ich das noch gar nicht gesehen... Als voreingenommener Beteiligter lese ich darin immer nur verbale Tiefschläge, weil man argumentativ in eine aussichtslose Situation geraten ist und weil das eine Strategie ist, die man immer wieder fährt. Dazu gab's unlängst auch eine Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/06/05#WIr lagen vor Madagaskar II (erl.), die mit einer "symbolischen" Sperre des Melders endete und Benutzer Diskussion:Neozoon#"Rand halten" sowie Benutzer Diskussion:Neozoon#Beleidigungen ohne Ende. Sinn des Ganzen ist mE einerseits, sich gesichtswahrend aus einer Diskussion zurückzuziehen, andererseits aber auch, Opponenten aus der Diskussion zu drängen. PAs sind nicht nur taktisch motiviert, sondern auch emotional, und sie erfolgen eben nicht unter "Gleichstarken". (Eine solche Annahme widerspricht im übrigen auch der Annahme der Schichtung der Wikipedianer.) Vielmehr drücken sie den Versuch aus, ein wie auch immer geartetes Ungleichgewicht zu kompensieren.
Wenn Gespräche/Diskussionen allein in der Verantwortung der Beteiligten bleiben sollen, brauchen wir VM nur noch für den Schulpausenvandalismus. Klar geht Beleidigen anders. Wenn wir aber "die Eingreifschwelle" so niedrig anlegen wollen, sollten wir das in KPA entsprechend niederlegen. Logograph hat in einem Artikel in der Zeit von 2011 gemeint: Wie im richtigen Leben benimmt sich auch in der Wikipedia mancher rüde, der glaubt, mit seinem Gegenüber nicht weiter kooperieren zu müssen. Wir Administratoren, zur Durchsetzung des Grundprinzips "Keine persönlichen Angriffe" aufgerufen, können einen Benutzer, der sich mit einem herzhaften "Du Arschloch!" Luft macht, zwar für einen Tag sperren, auf dass er die verlorene Contenance wiederfinde. Geschickter und kränkender formulierte Attacken entziehen sich dagegen administrativer Sanktion: "... deine Hilflosigkeit in Konflikten mit intelligenteren Benutzern ..." – dergleichen von einer Art Stilpolizei bestrafen zu lassen hält die Community für nicht praktikabel. [1] Das postuliert freilich nichts anderes als die angeblich nicht praktikable "Stilpolizei": Admins nutzen ihren Sanktionsapparat dahingehend, dass Kränkungen dann praktiziert werden können, wenn sie in einem bestimmten Stil formuliert sind.
Pragmatisch kann ich nicht nachvollziehen, wieso manche VM stundenlang unbearbeitet bleiben, nicht mal ein Ordnungsruf oder eine einfache Artikelsperre ergeht. Denn nicht nur Entscheidungen haben Folgen, sondern auch Nichtentscheidungen.--Assayer (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2018 (CEST)
Was ich mir wünschen würde: Ein Admin schreibt frühzeitig auf VM, dass er die Meldung registriert hat und sich darum kümmert. Für das Sich-drum-Kümmern soll er sich so viel Zeit nehmen, wie er braucht. Wenn er weitere Adminmeinungen hören will, sagt er das auch. Sollte die Situation eskalieren, wird erst mal stillgestellt (Kurzsperre des Konfliktherds). Man kann nun sagen: Das ist viel zu aufwändig. Das führt aber bloß dazu, dass es jeden Tag eine neue VM gibt. Ob das wirklich weniger aufwändig ist? --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 20. Jun. 2018 (CEST)
PS: MBqs Kriterium, ob von einem persönlichen Angriff bzw. einem Diskussions- und Editierverhalten "eine echte Störung der Diskussion ausgeht", scheint mir sehr brauchbar. Das wäre dann eben was anderes als "Stilpolizei". Es ist aber nicht anspruchslos, weil es verlangt, dass man sich ein Urteil bildet, ob das so ist, und dieses Urteil dann auch vertritt. Auch wenn man das bejaht, muss es ja nicht zwangsläufig zu Benutzersperren führen, sicher aber zu einer Intervention irgendeiner Art.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 20. Jun. 2018 (CEST)
Zustimmung zur ersten Hälfte, lieber Mautpreller. Genauso sollte es laufen.
Bei deinem PS bin ich anderer Meinung. WP:WQ gehört zu den Grundprinzipien unseres Projekts, und nur weil ich mich von dummer Anmache nicht abschrecken lasse, heißt das doch nicht, dass es OK wäre, ständig ad-hominem-Polemiken abzusondern wie „schon längst klar, dass der politische Wind bei diesem Lemma aus der DDR-nostalgischen Ecke bläst. Hat nur bisher keiner sonst offen zugegeben :))“, „Noch so ein Spezialist, der freihändig eine Auseinandersetzung aus den späten 1960er Jahren in die Gegenwart versetzt. Oh ja, welch wertvoller wikipedia-Autor. :))“, oder „Zwischen die Beschreibung von Fakten wird hier immer wieder irgendeine zufällig gefundene Interpretation eingestreut, die dem Schreiberling gefallen hat. Dass sowas POV ist, sieht ein Blinder mit Krückstock.“
Ich bin nun mittlerweile erwachsen genug bin, ein Sachgespräch von dergleichen chronifizierten Verstößen gegen unsere Regularien nicht komplett ruinieren zu lassen. Das kann aber doch nicht heißen, dass sie automatisch unterhalb der administrellen Eingreifschwelle lägen, weil ja keine „echte Störung der Diskussion“ vorliegt. Doch, sie liegt vor, auch wenn ich das Gespräch trotzdem fortsetze. Meines Erachtens muss WP:WQ sehr viel ernster genommen werden, sowohl von den Admins als auch von uns verantwortungsbewussten Usern, wenn ich die Anwesenden mal so zusammenfassen darf. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2018 (CEST)
WP:WQ gehört nicht zu den Grundprinzipien des Projekts, wohl aber WP:KPA. Den Unterschied finde ich recht wichtig, denn es geht hier eigentlich nicht um eine Höflichkeitsagenda, sondern tatsächlich um die Vermeidung von etwas Störendem, eben persönlichen Angriffen. Ich gebe Dir recht, dass die von Dir konkret genannten Sprüche ziemlich stören, weil sie darauf abzielen, ein Argument nicht ernst zu nehmen, sondern durch Verächtlichmachung des "Gegners" abzutun. So kommt man nicht voran. Das Problem ist (mal ab von dem genannten Fall), dass gelegentlich schon kleine Spitzen für eine "Strafe" reichen, obwohl die durchaus noch im Kontext einer sachlichen Auseinandersetzung stehen können, dass andererseits wirklich schmerzhafte Attacken (ganz besonders wenn sie von erfahrenen Usern kommen) durchgewunken werden. Mir ist da vor allem wichtig, ob ein Beitrag wenigstens der Intention und Möglichkeit nach der Artikeldiskussion dient oder ob er diese im Gegenteil kaputtmacht. Dass Beleidigungen usw. nicht geduldet werden können, versteht sich. Beim weiten und ziemlich komplexen Feld des gegenwärtigen Stands der Etikette ist es m.E. schon wichtig, den Bezug zur Sache in Betracht zu ziehen. Sonst ist es nämlich so, dass jemand, der sich auskennt, regelmäßig durchkommt, während jemand, der sich ungeschickt verhält oder die übliche, stark fluktuierende Praxis nicht kennt, in jede Falle rennt.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 20. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt aber auch Editsituationen die mehrheitlich von "altgedienten" Usern inszeniert werden, wo Normal-User mit einem begrenzten Mass an Ressourcen normalerweise Null-Chance haben. Die Taktik lässt sich als intelligente Quellenschlacht beschreiben, in der Primär-, Sekundär,-Tertiärquellen munter ausgespielt werden, ohne zu definieren, was individuell darunter verstanden wird - auch auf Nachfrage nicht. Nach meiner Einschätzung dient dieses Diskusssionsverhalten alleine dem Zweck, den eigenen gewünschten Bias, bestens begründet mit wP:Q in den Artikel zu boxen. Wenn da ein gutwilliger, in diesen Praktiken unerfahrener User die Nerven verliert, nach einer VM auf die Disk zur nächsten Endlosrunde geschickt wird, kann er dies eigentlich nur als naja Verar... empfinden. In solchen Editsituationen wäre ein moderierendes Admin-Agieren (solang wir keine andere Nutzer-Gruppe haben) m.E. bitter nötig. Nach meiner Beobachtung sind dies die Edit-Knackpunkte, an denen sich viele Autoren zurückgezogen haben, entweder aus WP oder aus einem Themenbereich. --Belladonna Elixierschmiede 19:26, 20. Jun. 2018 (CEST)
Hi Belladonna, das Problem kenne ich gut. Ich fürchte allerdings, mit einer Moderation solcher Diskussionen wären die Admins tatsächlich überfordert. Da kann ich mir nur die Setzung einer Art Rahmen vorstellen, zum Beispiel zum Schließen von Threads, zum Archivieren, zu persönlichen Angriffen, zur Zulässigkeit von Belegvorschlägen, zu Editwars usw. Das könnte schon was helfen. Ich kenn das von Homöopathie, wo es völlig hoffnungslos war, den Gegenstand überhaupt erstmal vorzustellen, weil gar zu viele User den Artikel gern darauf eingeschränkt hätten, dass das nichts taugt. Es war praktisch unmöglich, ernsthaft darüber zu reden, was es denn eigentlich ist, das nichts taugt. Bloß kann man dem, fürchte ich, nicht durch Administrieren abhelfen.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Kurze Zwischenfrage[Quelltext bearbeiten]

An diesem Gespräch ist bis jetzt mit MBq nur ein aktiver Admin beteiligt. Dafür haben wir hier reichlich Exadmins, die aus unterschiedlichen Gründen ihre erweiterten Recht irgendwann verloren oder abgegeben haben. Frage an die ehemaligen Admins, wie sie den als Beispiel genannten Fall "Wir lagen vor Madagaskar" (ein in meinen Augen übrigens fragwürdiger Nick, der sich auf ein ebenso fragwürdiges Fahrtenlied der frühen Nazizeit bezieht) entscheiden würden. --Schlesinger schreib! 10:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin mal so blöd und antworte: Ich hätte das Nachfolgekonto (Giros) wegen permanenter, recht einfach zu erkennender, von unterschiedlichen Autoren wie Phi, Miraki, Assayer, Andropov beschriebener Störungen – ständiges Sticheln, ohne selbst etwas mit Literatur belegen zu können oder zu wollen, Bearbeitungskriege, missbräuchliche Zurücksetzungen, PAs und Anspielungen (teilweise in den Zusammenfassungen), redundante, zirkuläre Argumentationsversuche, BNS-Aktionen … - vermutlich eskalierend gesperrt. Man kann hier längst von einer Projektstörung sprechen, bei der Verweise darauf, die „Kontrahenten“ (als ob es hier eine Gleichrangigkeit gäbe) müssten sich doch irgendwie einigen können, das sei doch ein „Kindergarten“, eben nicht hilfreich sind, sondern wie Hohn wirken können. Wer ernsthaft mitarbeiten und ggf. auf Fehler der Schreiber hinweisen will, macht dies anders, nicht provozierend, eskalierend, störend. Was hier schon an Zeit und Energie vergeudet wurde, ist kaum zu beschreiben. Mit dieser Laissez-faire-Haltung, ja mit der (oft geradezu pseudointellektuellen) Verklärung von Trollereien lässt man gute Autoren, übrigens nicht nur in dieser Causa, leider ständig im Regen stehen. WP ist kein Kampf- und Schwafelblog für Diskussions-, Nachfolge- und Konfliktkonten. Störer haben keinen Wert, außer den, gute Autoren zu zermürben oder zu vertreiben, Lebenszeit zu verschwenden. Das Leben ist zu kurz, Memento mori!
Voraussetzung einer Maßnahme wiederum wäre es, sich mit dem Sachverhalt etwas tiefer zu befassen, WP:WWNI, WP:Benutzersperrung, WP:KPA ... zu studieren, argumentieren und entsprechende Kommentare bzw. die obligatorischen WW-Stimmen etc. ertragen zu können. Da WP immer noch ein unbezahltes Privatvergnügen ist – oder besser sein sollte, längst gibt es doch seelische Abhängigkeiten beim Kampf ums Absolute der Darstellung - , werden sich dem nur wenige aussetzen und daher lieber Schülervandalen sperren oder Unsinn löschen wollen. --Gustav (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2018 (CEST)
@Schlesinger zur Namenskritik: „Schlesinger“ ist in meinen Augen ein noch viel fragwürdigerer Nick. Er klingt für mich doch sehr nach einem verstecktem Bekenntnis zu US-imperialistischen Kriegs-Ränken wie auch zugleich nach einem zu deutsch-imperialistischen Europaversenkungs-Ränken. Selbstverständlich ist auch noch antipolnischer deutscher Revisionismus mit einkodiert und wer weiß was nich alles …
Und dabei habe ich noch nicht einmal die viel ergiebigere anagrammatische Analysemethode in Anwendung gebracht, die Swift in Gullivers Reisen vorstellt. (Aus der Erinnerung: “Persist. A plot is brought down. The Tower.”) Da käme sicher noch viel Teuflischeres heraus. Ich hoffe doch, ein anderer übernimmt jetzt diesen Teil, nachdem ich durch eigenes onomastisches Mimosentum für die entsprechende Gestimmtheit gesorgt habe.
Ich glaube jedenfalls zu begreifen, dass Du raffiniert über Bande spielst: Betuliche insinuative Nebenkritiken einstreuen, um so Zweifel an Deinem vorgeblichen Hauptpunkt zu wecken, der selbstredend immer solide steht, den Du aber in Wirklichkeit erschüttern willst. Cavete Schlesingeram! --Silvicola Disk 18:49, 20. Jun. 2018 (CEST)
Deine eindrucksvollen Ausführungen in allen Ehren, aber ich trete hier unter meinem Klarnamen auf. --Schlesinger schreib! 19:50, 20. Jun. 2018 (CEST)
(BK) @Silvicola: By the way – was soll diese Attacke aus heiterem Himmel heraus? --Richard Zietz 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)
@Richard Zietz: Trägt das Verdächteln über den Benutzernamen eines Kollegen hier in irgendeiner Weise zur Sache bei? Wenn ja, dann habe ich mir doch eben auch große Verdienste erworben. --Silvicola Disk 21:46, 20. Jun. 2018 (CEST)
@Schlesinger: Niemand hat Dich gezwungen, ihn als Benutzername zu wählen. Und wenn Du pingelig gegenüber fremder Benutzernamenswahl bist, muss man Dir die Deine doch auch vorhalten können, zumal wenn man so ernste Gründe vorbringen kann wie ich. Jeder hier weiß übrigens, wenn er nur etwas aufmerksam ist, in welcher Zufälligkeit hier sehr oft ein Benutzername gewählt wird. Aber stete Sorge Tragenden sollte man das vielleicht weniger gleichmütig zubilligen … --Silvicola Disk 21:46, 20. Jun. 2018 (CEST)
You missed the point: Schlesinger heißt Schlesinger. Übrigens ein alter Familienname. Wir lagen vor Madagaskar hingegen ist ein 1934 entstandenes deutsches Volslied und Marsch.Fiona (Diskussion) 21:50, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich jedenfalls würde – speziell auch im Anblick mancher Zumutungen, die man hier angehalten ist zu ertragen – in Nicks, denen offensichtlich ganz normale Nachnamen zugrunde liegen, nicht zuviel Küchenpsychologisches hineininterpretieren. --Richard Zietz 22:01, 20. Jun. 2018 (CEST)
Schlesinger hat einen Nazi-Vergleich gegen Madagaskar geschossen. Was sollte der jetzt am besten tun? --Epipactis (Diskussion) 22:49, 20. Jun. 2018 (CEST)
Einen „Vergleich“ würde ich das nicht nennen. Silvicolas Reaktion fand ich aber gut.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 20. Jun. 2018 (CEST)
Es sieht aus wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente - für mich ist es einer, und Silvicolas Reaktion fand ich eher ungeschickt. Egal, das führt aber alles auf ein- und denselben Punkt, auf den ich auch mit der Frage eigentlich zusteuern wollte. Für mich ist es ein untrüglicher Indikator für nichtsnutzige Sprüche, wenn darauf auch bei angestrengtestem Bemühen keine sachliche Antwort oder keine ohne Gesichtsverlust möglich ist. Was sollte Madagaskar jetzt tun? Sich entschuldigen, Asche aufs Haupt streuen und den Namen sofort ablegen? Den Nazibezug wortreich und überzeugend widerlegen? Ihn im Raum stehen lassen? Alles nicht sehr verlockend. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 20. Jun. 2018 (CEST)
Da is was dran. Kürzlich wurde von jemand auf Meta erklärt, mein Nick bedeute auf Englisch einen Dieb (nebst Anwürfen der Korruptheit). In diesem Fall gab es eine Reaktionsmöglichkeit (nämlich nicht drauf einzugehen und den ganzen Ton für unakzeptabel zu erklären). Hier ist es schwieriger, weil die Verbindung mit der Nazizeit (ein Vergleich ist es wirklich nicht) doch sehr dünne ist und bloß als Assoziation wirksam sein kann. Assoziationen kann man schlecht dementieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 20. Jun. 2018 (CEST)
Wenn keine sachliche Entgegnung denkbar ist (diese Probe kann auch jeder Außenstehende vornehmen, und die Ergebnisse werden meist ganz gut übereinstimmen), dann handelt es sich bei dem Spruch einfach um einen Tritt in die Hacken. Darum geht es mir, und darum ging es doch hier zuvor lang und breit, wenn ich das nicht total falsch verstanden habe? Also um die Frage, was schon beleidigend ist und was noch nicht, ob und wie man es einem "beweisen" kann oder nicht (Professor Unrat kennst du ja sicher) u.dgl. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 20. Jun. 2018 (CEST)
Man kann den Spiegel vorhalten, und nimmt man dazu einen grotesken Zerrspiegel, dann weiß auch jeder, wie das gemeint ist und dass man selbst damit jedenfalls nicht seinerseits ein Betroffenheitsspiel beginnen, sondern auf dieses taktische oder (in meinen Augen: schlimmerenfalls) nicht taktische Zeigen der Instrumente hinweisen will, mit denen man die empörungsbereiten Jungfern hochbringen könnte. --Silvicola Disk 00:16, 21. Jun. 2018 (CEST)
Nachdem die Diskussion nun nur noch um die WikiNicks geht, zurück zu Schlesingers Ausgangsfrage: Frage an die ehemaligen Admins, wie sie den als Beispiel genannten Fall "Wir lagen vor Madagaskar" (ein in meinen Augen übrigens fragwürdiger Nick, der sich auf ein ebenso fragwürdiges Fahrtenlied der frühen Nazizeit bezieht) entscheiden würden.
Nun, abgesehen davon, dass ich als von Madagaskars und Benatrevqres Verhalten Betroffener nichts selbst entscheiden würde, teile ich die Einschätzung des Kollegen Gustav, dass man hier längst von einer Projektstörung sprechen [kann] und er Madagaskar wegen der Störungen – ständiges Sticheln, ohne selbst etwas mit Literatur belegen zu können oder zu wollen, Bearbeitungskriege, missbräuchliche Zurücksetzungen, PAs und Anspielungen (teilweise in den Zusammenfassungen), redundante, zirkuläre Argumentationsversuche, BNS-Aktionen … - vermutlich eskalierend gesperrt hätte. MBqs oben angegebenes Kriterium, ob von einem persönlichen Angriff bzw. einem Diskussions- und Editierverhalten eine echte Störung der Diskussion ausgeht, ist längst erfüllt. Auch wenn einige Diskutanten trotz der ständigen Schmähungen noch ausharren, andere haben aufgegeben, wollen sich nicht zum xten Mal für dumm verkaufen, als politisch totalitär darstellen, als abc...xyz bezeichnen lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 21. Jun. 2018 (CEST)
Oben hat Andropov auf eine erfolgreiche Ermahnung [2] von Kurator71 hingewiesen. Fast dieselbe Meldung hatte ich zwei Wochen vorher ohne Maßnahme abgewiesen [3], nachdem sie 30 Stunden offenstand. Warum geht es auf VM manchmal schnell, manchmal langsam? Beim ersten Mal verteidigte der gemeldete User sich inhaltlich ("natürlich liege ich richtig. In der Sache ging es um..."), und es entwickelte sich eine längere Diskussion; beim zweiten Mal zog er den Edit sofort zurück ("sollte lustige Replik ... sein."), und der Melder bedankte sich dafür. Der Unterschied liegt darin, wie die Betroffenen sich verhalten haben. Kurator71 und ich haben ähnliche Administrationskonzepte, wenn man davon absieht, dass er viel fleißiger und produktiver ist. -- MBq Disk 10:21, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ich hab' ein Konzept? ;-) Wenn ich anmerken darf: Es is nicht ganz fair, jetzt auf der Entscheidung von MBq herumzuhacken und meine zu loben, denn meine Entscheidung baut natürlich auf der von MBq auf und ist der nächste Schritt. Der Gemeldete war ja vor meiner Entscheidung mit der VM, die MBq abgearbeitet hat, wieder einmal mehr aufgefallen und dann ist es natürlich in der Folge leichter, den Druck zu erhöhen. In der Tat liegt der Unterschied im Verhalten der Beteiligten und da hatte ich es natürlich viel leichter. Ich bin gar nicht so viel fleißiger oder produktiver – wenn man genau hinschaut. Ich hab mir aber angewöhnt, VMs schneller abzuarbeiten bevor sie zerredet werden und Gesenfe konsequent zu entfernen. Das mag wie Zensur wirken, ist aber oftmals einfach nur dazu da, den Dschungel zu lichten und keine Böswilligkeit. Genau das war aber das Problem bei der von MBq abgearbeiteten VM. Da kann man kaum noch vernünftig entscheiden. Genau das hat MBq aber getan und entschieden, nachdem sich 180 andere Admins gedrückt haben... Gruß, --Kurator71 (D) 10:58, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ja, das Problem kenn ich. Genau deshalb fände ich es gut, sich frühzeitig zu melden. VMs sind auch immer ein Appell: Schaut Euch das mal an, das ist unerträglich. Es ist schon für sich eine Aussage, wenn das 30 Stunden lang rumgammelt. Niemand kann sich da ernst genommen fühlen. Den Frust kriegt dann der ab, der das endlich abarbeitet. Wie wär's mit meinem Vorschlag von weiter oben? --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 21. Jun. 2018 (CEST)
Schön dass ihr euch gegenseitig lobt, MBq und Kurator. Ich möchte festhalten, dass aus meiner Sicht hier niemand die Praxis geübt hat, „auf der Entscheidung von MBq herumzuhacken“ oder gegenüber diesem nicht „fair“ zu sein. Kritik muss nicht als lästiges, unfaires auf einem anderen Herumhacken begriffen werden – mal ganz davon abgesehen, dass wir dann ganz schnell bei den armen, armen Admins landen, die trotz Bestkonzept, hohem Reflexionsvermögen und großem Bemühen niedergemacht würden.
Zu Mautprellers Frage habe ich jetzt keine Antwort, hätte aber trotzdem selbst gerne eine (oder mehrere) Meinung(en) zu Gustavs und meiner Stellungnahme zum hier in diesem Thread „Zwischenfrage“ konkret angefragten Fall.
-- Miraki (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2018 (CEST)
@Mautpreller: Ja, finde ich gut, ich mache das auch so, wenn ich mir selbst uneins bin, Zeit brauche oder das Gefühl habe, ich möchte noch klarer sein, bevor ich eine Entscheidung formuliere. @Miraki: Es ging mir nicht ums Loben, sondern darum klarzustellen, dass man die beiden VMs nicht vergleichen kann und der "kritische" Vergleich daher fehlgeht. --Kurator71 (D) 12:47, 21. Jun. 2018 (CEST)
Jaja, es hängt davon ab, wie die Betroffenen sich verhalten haben.... Selber schuld halt. Nur hatte ich damals in Unkenntnis der laufenden VM die Unterstellung entfernt. Der Gemeldete stellte sie nicht wieder her und fragte: Darf der Assayer das löschen, nach der Meldung hier? Bitte wiederherstellen. (14:09 Uhr) Das war alles binnen der ersten Stunde. Dann passierte erstmal nichts. Ab 18:26 Uhr entwickelt sich dann ein Schlagabtausch, der bis kurz nach Mitternacht anhält und nach einem kurzen Epilog schliesst MBq um 19:26 des Folgetags. Der Unterschied liegt hier nicht im Verhalten der Betroffenen, sondern in der Verweigerung, die einfache Frage zu beantworten: Behaltenswerter Diskussionsbeitrag oder (mindestens) Verstoss gegen WP:DISK. Das kann man "unterhalb der Eingreifschwelle" nennen, oder auch nur mit Nichtintervention strafen. Letztlich wird dadurch die VM an sich zur Projektstörung, durch die Admins in ihrer Ruhe gestört werden.--Assayer (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2018 (CEST)
Das bezog sich auf die von mir abgearbeitete VM, in der der Gemeldete ja Einsicht zeigte. Das ist natürlich leichter abzuarbeiten. --Kurator71 (D) 13:40, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ach so und wenn der Gemeldete keine Einsicht zeigt, liegt es daran, wie die Betroffenen sich verhalten haben. Der/die Melder hat/haben halt irgend etwas Suboptimales gemacht, selbst schuld. Soll man beide VM wirklich nicht vergleichen dürfen, weil die eine leichter abzuarbeiten gewesen sei? War bei der so schwierigen VM die provokative Frage plus Aufforderung des Gemeldeten, ob Assayer, der den offensichtlichen Verstoß gegen WP:DS in Unkenntnis der VM entfernt hatte, dies überhaupt dürfe und der gemäß WP:DS entfernte Text wieder herzustellen sei, administrativ nicht beantwortbar? Eine schwere Last für die auf VM vorbeischauenden Admins, so dass der arme MBq letztlich mit seinem weisen unterhalb meiner Eingreifschwelle-Statement die VM entsorgen musste? Nein. Selbstverständlich hätte sie ordentlich bearbeitet werden können. Und selbstverständlich kann man zwei VM vergleichen, sogar kritisch vergleichen, ohne dass man das Adjektiv kritisch in Gänsefüßchen setzen muss. -- Miraki (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2018 (CEST)
Miraki – komm mal runter. Ich sagte, ich hatte es leichter, weil in meiner VM der Gemeldete sich anders verhalten hat und einsehen gezeigt hat. Drücke ich mich heute so undeutlich aus? Ich bin hier raus... --Kurator71 (D) 18:58, 21. Jun. 2018 (CEST)
@Miraki: Inwiefern ist "unter meiner Eingreifschwelle" eine Entsorgung und keine ordentliche Bearbeitung? Ohne mir die konkrete VM angeschaut zu haben, halte ich "unter meiner Eingreifschwelle" für eine legitime Beurteilung einer Meldung, und eine Nichtmaßnahme für eine ordentliche Bearbeitung. -- Perrak (Disk) 19:10, 21. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Deine scheinbar abgeklärte Aufforderung an mich, komm mal runter, halte ich für daneben, Kurator. Persönlich wie auch in der Sache inakzeptabel. Deine Frage, drücke ich mich heute so undeutlich aus?, könnte ich mir auch zu eigen machen. Deine Konsequenz, meine Kritik mit Ich bin hier raus(!) zu quittieren, zeigt mir natürlich, dass diese unerwünscht ist. Man möchte sie eher als Ausdruck einer affektiv aufgeladenen Befindlichkeit statt vernünftiger Überlegungen ansehen, deshalb das komm mal runter. Bei einem solchen Verständnis macht diskutieren für mich hier keinen Sinn mehr. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 21. Jun. 2018 (CEST)
Wenn Du das so siehst... Ich habe den Eindruck, Du bist gerade so in Rage, dass Du mich bewusst missverstehst und gar nicht auf das eingehst, was ich schreibe. Ich wurde gar nicht kritisiert, ich wurde von Andropov gelobt und habe drauf hingewiesen, dass das Lob von Andropov fehlgeht, weil bei mir der Gemeldete Einsicht zeigte und die Abarbeitung daher einfacher war. Und hier raus bin ich, weil eine Diskussion so nichts bringt. Also ziehe ich mich zurück, damit die Diskussion wieder in Fahrt kommt. Jetzt dann aber wirklich. --Kurator71 (D) 19:53, 21. Jun. 2018 (CEST) Im Übrigen ist ein Schön dass ihr euch gegenseitig lobt, MBq und Kurator. wohl kaum eine vernünftige Überlegung, sondern herablassend und vollkommen daneben...

Zurück zur eigentlichen Frage: Mir scheint in der Diskussion wurden im Wesentlichen zwei Dinge kritisiert. Einerseits werden VMs (und SP, AP) zu oberflächlich abgearbeitet, ohne nach den wahren ursachen eines Konfliktes zu suchen, während andererseits das lange Liegenbleiben / Nicht-Bearbeiten von VMs kritisiert wird. Nun, schnell und zugleich auch gut/gründlich scheint mir nicht zu funktionieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:28, 21. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Ja, das leuchtet ein. Doof ist es eben nur, wenn man auf die Bearbeitung einer VM fast dreißig Stunden warten muss, und dann erfolgt sie so oberflächlich wie hier. Und über solche doppelt unguten Fälle reden wir hier. --Φ (Diskussion) 19:53, 21. Jun. 2018 (CEST)
Im Moment haben wir hier drei anformulierte Admin-Konzepte, die ich flapsig und in drei verschiedenen Sprachen „Laissez faire“ (Kurator71, MBq), „Li“ (Mautpreller), und „Cojones“ (Gustav, Miraki) nennen möchte. Ich sehe da bisher keine Annäherung, vielleicht gibts auch gar keine Schnittmenge. Vielleicht wäre es gut, noch mehr Konzepte und Ideen zu sammeln. Wie wäre Deins? — MBq Disk 19:51, 21. Jun. 2018 (CEST)
Was ist Li? --Φ (Diskussion) 19:54, 21. Jun. 2018 (CEST)
Vielleicht Li (Konfuzianismus)?--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 21. Jun. 2018 (CEST)
Da hast Du mich und mein "Konzept" missverstanden. Ich war und bin keineswegs auf ein "Laissez-faire" aus. Nur ziehe ich die "Daumenschrauben" langsamer an und dann, wenn ich es für angemessen halte oder nennen wir es mal situationsbezogen. Das war in der VM, die ich abgearbeitet hatte, nicht nötig, da reichte eine Ermahnung bzw. Drohung. Um es mal salopp zu formulieren: Ich hab' durchaus Cojones, ich wedele nur nicht ständig damit! ;-) --Kurator71 (D) 20:01, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin mir gar nicht aml sicher, dass es da keine Schnittmenge gibt. Es sind wohl eher die Akzente verschieden gesetzt. Das ist sicherlich ein Unterschied, aber nicht unbedingt einer ums Ganze. Und im konkreten Fall sind die Bewertungen unterschiedlich. Ich glaube aber, dass dieser Unterschied nicht auf unterschiedliche Konzepte zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ja, sehe ich ähnlich. Im Allgemeinen war ich immer sehr nah an Mirakis Linie und habe mich in meiner Anfangszeit durchaus auch an seinem Stil orientiert. Ich sehe den großen Unterschied in den Konzepten auch nicht. "Unter meiner Eingriffsschwelle" halte ich für eine durchaus legitime Abarbeitung (nicht auf den speziellen Fall bezogen, den ich nicht im Kopf habe, sondern ganz allgemein), allerdings würde ich dann deutlich und sauber begründen, warum das so ist.
Dass VMs von Admins unterschiedlich bewertet werden, halte ich für normal, weil jeder Admin eben ein Individuum ist und es kein Adminkollektiv gibt, das konsistent handelt. Das hat allerdings auch den Nachteil, dass der Eindruck entsteht, es herrsche Willkür. --Kurator71 (D) 20:42, 21. Jun. 2018 (CEST)
Die Ironie an dieser Diskussion ist aus meiner Sicht, dass die eine VM, bei der der Gemeldete seinen gemeldeten Beitrag selber zurückzog, mit einer Ermahnung von Kurator71 geschlossen wurde, die andere, wo derselbe Gemeldete nicht zurückzog, sondern provozierend fragte, wo denn das Problem mit seinem Beitrag liege, unter der virtuellen Eingreifschwelle lag und ohne Ermahnung ausging. Das habe ich mir bislang auch mit den unterschiedlichen Herangehensweisen der einzelnen Admins erklärt. Aber nun spielen sich die beteiligten Admins Kurator71 und MBq hier die Bälle zu und erklären das beide mit dem Verhalten der Beteiligten. Da frage ich mich als Laie doch: Wozu brauche ich eine Ermahnung dann, wenn der Konflikt bereits zwischen den Beteiligten gelöst wurde? Das ist doch wohlfeil, ein beim nächsten Anwurf wird das anders ausgehen hinterherzuschieben. Ich kann verstehen, dass Andropov sich über diese Abarbeitung gefreut hat, weil das eine positive Rückmeldung zu seinem Anliegen war. Aber eine gute Abarbeitung ist das nicht. Man hätte die Meldung nämlich auch einfach erledigen können. Vielmehr bestätigt das meinen Verdacht, das VM-Abarbeitungen von dem Unwillen geprägt sind, sich in Konflikte, dauerhafte zumal, von Regulars hereinziehen zu lassen. Man stösst unweigerlich eine Seite vor den Kopf, die sich vermutlich entweder beschwerdeführend auf der eigenen Benutzerdisk oder gleich auf der Wiederwahlseite einfinden wird. Aus dem besagten Konflikt gibt's ja noch mehr Beispiele, dass nicht mal eine Artikelsperre mehr eingesetzt wird. Ich werde das Thema hier nicht weiterverfolgen, weil die Gefahr besteht, dass ich hier Stimmung gegen einzelne Benutzer machen könnte, um den Ausgang künftiger VM zu beeinflussen. Das VM-System jedenfalls scheint mir in bestimmten, gar nicht mal so selten vorkommenden Fällen, nicht zu funktionieren, während das Schiedsgericht sich auf ebensowenig wünschenswerte Weise zum Star Chamber entwickelt. Ich schaue mir grade das ArbCom der englischen Wikipedia an. Mal sehen wie das funktioniert. --Assayer (Diskussion) 21:59, 21. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, aber jetzt muss ich Schmunzeln. Hätte ich die VM einfach erledigt, würde man mir genau das hier und jetzt vorwerfen. Wozu brauche ich eine Ermahnung dann, wenn der Konflikt bereits zwischen den Beteiligten gelöst wurde? Die Frage ist sehr einfach zu beantworten und ich hab das oben auch schon beantwortet: Lies dir die VM noch mal durch. Es ging eben genau darum, dass es nun in kurzer Zeit das zweite Mal war, dass der Benutzer gemeldet wurde und der Konflikt eben nicht gelöst, sondern nur entschärft und vertagt. Selbst mit der Entfernung musste klar sein, dass das nicht noch mal passieren darf und ich musste möglichst sichergehen. Genau deshalb die Ermahnung mit bewusster Androhung der Sperre im Wiederholungsfall. Und seither war dann auch Ruhe. Eine einfache Erledigung hat ja offensichtlich nicht gewirkt. Das nur zur Erklärung warum so und nicht anders. Und ich gelte durchaus als jemand, der sich in Konflikte einarbeitet und auch auf VM zu lösen versucht. Und nein, in manchen Fällen hilft die VM nicht und genau dafür ist dann ein BSV da. --Kurator71 (D) 22:46, 21. Jun. 2018 (CEST)
Das letzte Mal, dass dieser Benutzer mW knapp einer Sperre wegen PA entgangen ist, war am 1. April. Die Ermahnungen aus dem Vorjahr verlinke ich gar nicht erst. Wir werden sehen, wie lange Ruhe ist. Und, ja, ich habe mich schon mehrmals gefragt, warum ich die Zeit statt in unergiebige Diskussionen nicht in die Vorbereitung eines BSV stecke. --Assayer (Diskussion) 23:19, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ich komme erst jetzt wieder dazu, hier reinzulesen, und habe intellektuelle Schwierigkeiten, eure Argumentation, MBq und Kurator71, nachzuvollziehen: MBq hatte doch mit seiner Abarbeitung implizit gesagt, jedenfalls ist das so bei mir und evidenterweise auch bei Madagaskar angekommen: Alles in Ordnung, mach nur so weiter, nix dagegen einzuwenden. Das glatte Gegenteil davon erkenne ich bei Kurator71, weshalb ich auch Assayer nicht darin zustimmen würde, dass eine einfache Erledigung besser gewesen wäre. Wie sollen diese Entscheidungen aufeinander aufbauen und wie soll da nicht ein Kurswechsel zu erkennen sein? Oder anders gefragt: MBq, hättest du die zweite VM irgendwie anders abgearbeitet als die erste zu dem Thema? --Andropov (Diskussion) 01:35, 22. Jun. 2018 (CEST)
Nicht "besser", aber konsequenter. Und ich frage mich, wie lange die VM offen geblieben wäre, wenn Madagaskar nicht zurückgezogen hätte.--Assayer (Diskussion) 02:07, 22. Jun. 2018 (CEST)
Wie oben dargestellt: Nein, in der Abarbeitung war sie sogar sehr konsequent, weil meine Abarbeitung Folge und Konsequenz der vorhergehenden VM war. Und wenn ich eine VM abarbeite, arbeite ich sie ab. Dann ist es relativ egal, ob der Melder zurückzieht oder nicht. Wenn ich mich entschließe, eine VM abzuarbeiten, habe ich meist auch erst mal nur den Beitrag des Melders gelesen. Ich mache mir nicht die Mühe, eine komplette VM durchzulesen und den Hintergrund aufzuarbeiten, um dann zu sagen: Nö, mache ich nicht. Und das viele VMs lange offen bleiben, liegt vor allem daran, dass wir nur wenige Admins haben, die überhaupt noch komplexere VMs abarbeiten. Wenn dann zwei oder drei Admins mal einen Tag lang keine Lust oder Zeit haben, dann bleibt das eben liegen... Das liegt leider auch daran, dass in den letzten Wochen selbst fähige und willige Kandidaten wie Miraki und Marcus Cyron nicht gewählt wurden. --Kurator71 (D) 08:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

Noch mal ein anderer Gesichtspunkt: Es ist doch offensichtlich, dass es hier ein Problem gibt. Und zwar ein Problem, das sich nicht durch "Einigung auf der Diskussionsseite" lösen lässt. Dieses Problem schlägt ein ums andere Mal auf VM auf. Die Ergebnisse dort tragen offensichtlich wenig dazu bei, einer Lösung näher zu kommen. Was soll man Assayer, Miraki und Phi empfehlen? Sollen sie sich des Scherbengerichts Benutzersperrverfahren bedienen? Sollen sie ein Schiedsgerichtsverfahren anstrengen? Sollen sie weiter hoffen, auf VM etwas zu erreichen? Wenn ich es richtig sehe, ist der Streit einerseits durchaus inhaltlich motiviert (so geht es etwa darum, ob der Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 ein "rein juristischer" Artikel sein soll oder die historische Entwicklung einbeziehen soll, also die sehr wichtige Kernfrage der Interdisziplinarität). Diese Frage wird kein Gremium entscheiden können. Es geht aber andererseits darum, dass selbst die wenigstens halbwegs zielführende Diskussion dieser Frage unmöglich geworden ist. Das müsste doch alarmierend sein. Woran liegt das? Liegt es an Verstößen gegen Wikipediaregeln (persönlicher Angriff, Editwar und dergleichen)? Wenn das so ist, dann müsste es doch möglich sein, diese Störquelle zu beseitigen. Oder liegt es daran, dass die Diskussion unter Einhaltung der formalen Regeln sabotiert wird? Vielleicht auch daran, dass die gemeinsamen Bezugspunkte fehlen, die in "gelungenen" Fällen die Diskussion ermöglichen (etwa NPOV, KTF, Q, alles sehr interpretierbare Prinzipien, auf die man sich aber immerhin gemeinsam beziehen könnte)?--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 22. Jun. 2018 (CEST)

Thema AP[Quelltext bearbeiten]

Mal zu Schlesingers anfangs gesetzten Thema: Spätestens seit diesem AP von vor vier Jahren bin ich überzeugt, dass das Instrument AP nicht funktionsfähig ist. Es entscheiden hier Admins über Admins. Das ist vor allem deshalb verhängnisvoll, weil sie ihre eigene Entscheidungsfreiheit im Blick haben, d.h. ihre eigene Autonomie beim Sperren nicht beeinträchtigt sehen wollen. Die Hürden sind extrem hoch gelegt: Es muss ein "missbräuchlicher oder grob fehlerhafter" Einsatz bzw. eine Drohung mit einem solchen vorgelegen haben. Das wird meist so interpretiert, dass der Admin entweder mit Absicht falsch gehandelt haben muss (kaum zu "beweisen") oder eine innerhalb der Admin-Gruppe gemeinschaftsbildende Regel verletzt hat (Einsatz der Adminrechte, um die eigene Ansicht durchzusetzen). In allen anderen Fällen passiert nichts. Man ist sogar sehr zurückhaltend damit, überhaupt Stellung zu der Frage zu nehmen, ob ein Fehler vorlag. Ich musste das durch ständiges Insistieren, dass doch bitte wenigstens diese Frage beantwortet werden möge, förmlich erzwingen. Und ich bin ja kein heuriger Hase, ich kenne die Dynamiken der Wikipedia doch mittlerweile ganz gut; wer so ein AP als weniger Bewanderter versucht, hat offensichtlich nicht die geringste Chance.

Hier sehe ich nun definitiv sehr verschiedene Konzepte.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ein "erfolgreiches" AP ist selten, also eines das gegen den Admin entschieden wird. Selbst viele Admins finden die Idee, dass hier "die Admins" über einen Admin entscheiden sollen nicht so toll. (Bei SP und LP aber relativ normal). Es gab dazu mal auf AN einen Vorschlag, die Sache nicht mehr von Admins entscheiden zu lassen, was schnell auf Zuspruch gestoßen ist. Das MB dazu wurde vor ein paar Monaten auch wieder reaktiviert: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme. Vielleicht findet ja jemand darin was brauchbares. (Ich bin zwar der ursprüngliche Initiator, aber reaktiviert habe ich es nicht) Der Vorteil des derzeitigen Systems liegt darin, dass es erstmal "den Admins" die Möglichkeit bietet eine Sache untereinander zu klären. Danach ist praktisch immer eine SG-Anfrage möglich, denn nach einem AP sollte zumindest der Punkt "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen" erfüllt sein. Und das SG ist inzwischen größtenteils mit Noch-nie-Admins besetzt. Derzeit haben wir ja mit Krd nur einen einzigen Admin und meines Wissens keinen Ex-Admin. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:14, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Reform der Adminwahl mit einer gleichzeitigen Reform und SPP und AP dringlich ist. Ob man das SG im Ganzen, einen SG'ler oder ein Gremium aus Admins und Nicht-Admins entscheiden lässt, kann man natürlich diskutieren. --Kurator71 (D) 08:47, 22. Jun. 2018 (CEST)
Mögliche Lösungswege sind derzeit m.E. einfach noch nicht so weit. Nach meiner Erfahrung mit dem SG halte ich es nicht für erfolgversprechend, dem SG solche Fälle anzuvertrauen. Das Problem ist, dass das SG die Sachen so anschaut, als wäre es eine Gruppe von Admins. Es arbeitet nicht die Anfragen auf nach der Maßgabe: Was ist da eigentlich los, welche Anliegen vertreten die Beteiligten, wie sind die zu bewerten, was kommt gemäß den Regeln der Wikipedia nicht mehr in Frage, was kann man tun, um einen Rahmen zu setzen usw. Es versucht (mittlerweile) eine konsensuale Lösung zu finden (die es natürlich oft nicht gibt) und wenn das nicht klappt, fällt es zurück auf die Ratio des üblichen Adminhandelns. Der Hauptgrund dafür ist, dass es überhaupt nicht als Gremium agiert und das auch nicht will. Es ist als SG weder ansprechbar noch aktionsfähig.
DWI, Du legst den Finger auf die Wunde: "Der Vorteil des derzeitigen Systems liegt darin, dass es erstmal 'den Admins' die Möglichkeit bietet eine Sache untereinander zu klären." Ja, genau das ist das Problem. Solange die Kriterien auf solche hinauslaufen, die unter "den Admins" konsensfähig sind, kann kaum etwas anderes herauskommen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hm, ein sehr interessanter – allerdings ernüchternder – Einblick in die Arbeit des SG. Bliebe die Möglichkeit, einen einzelnen SG'ler abarbeiten zu lassen oder eben ein kleines Gremium aus Admins und Nicht-Admins ode eben auch ohne Quorum einfach ein Gremium wählen zu lassen. Wobei ich mich dann frage, ob das sinnvoll ist oder ob wir es nicht mit ähnlichen Problemen wie im SG zu tun haben werden. Was hälst Du denn für eine Möglichkeit, das AP zu reformieren? Eine Idee? --Kurator71 (D) 10:57, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich hatte auf WD:K etwas geschrieben: [4]. Unausgegoren, ich weiß.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hm, ja, hat was. Finde ich eigentlich eine ganz gute Idee. Ich persönlich würde die Gruppe sehr klein halten – also drei Personen. Damit es nicht ewig dauert einen Konsens zu finden. Könnte man übrigens auch prima bei SPPs einsetzen. --Kurator71 (D) 11:10, 22. Jun. 2018 (CEST)
Wäre m. E. ein guter Ansatz.
Würde ich übrinx von der SP trennen. Für Letztere könnte man z. B. 10 Gewählte nominieren, die, sofern sie Admins sind (sollten nicht alle sein), sich aus den SP-relevanten Feldern (vor allem VM) raushalten.
Beide "Jobs" hätten einen überschaubaren Aufwand nach Bedarf und forderten nicht den "Arbeitseinsatz" eines "Power-Admins". Man mü0te auch nicht, wie ein SR, sich gleich für mindestens ein halbes Jahr verpflichten, gegebenenfalls über Wochen Vielarbeit zu leisten, da die Anzahl APe überschaubar ist und sich die SPen auf die Gewählten aufteilt, die gerade können.
Der VM-Admin wäre dann auch kein Richter mehr, sondern nur noch Polizist. Im Idealfalle würde er bei jeder Entscheidung sagen:
>>So würde ich es im Moment entscheiden, um schnell Schaden abzuwenden. Schaut mal drüber, ob man das mittelfristig noch besser lösen kann.<<
Wenn der Admin nicht "fordert", daß seine kurzfristige Entscheidung "abgesegnet" werde, können so auch wirklich bessere Lösungen entstehen und die Gewalten sind sinnvoll aufgeteilt. --Elop 11:28, 22. Jun. 2018 (CEST)
Kurator71, eine Arbeitsgruppe niemals aus drei Personen zusammensetzen! Geht auf lange Sicht immer schief! Vier geht. Mfg --Andrea (Diskussion) 11:46, 22. Jun. 2018 (CEST)
@Elop: Warum würdest Du das trennen wollen? @Andrea: Ja, kann man natürlich machen. Mir ging es wenig um eine konkrete Zahl, sondern darum, dass Gremium bewusst klein ist. Hm, ich bekomme gerade Lust auf ein MB... --Kurator71 (D) 11:51, 22. Jun. 2018 (CEST)
Das gehört m. E. schon deshalb getrennt, weil wir keinen "Oberadmin" wollen. Überdies beurteilt die Frage nach einer Sperre das Verhalten des potentiell Gesperrten und ein AP das Verhalten des Admins - zwei völlig verschiedene Dinge. Die implizite Logik: "Die Sperre wurde aufgehoben, also hatte der Admin falsch gehandelt!" halte ich auch nicht für zielführend. Das würde dahin führen, daß man eine SP abschlägig behandelte, um dem Kollegen nicht "in den Rücken zu fallen". Jemand, dessen Sperre mach Abwägung unnötig war ("Recht auf Nichtsperre, sofern kein zwingender Grund vorliegt"), bliebe u. U. gesperrt, damit ein Abarbeiter nicht gerügt würde ("Recht auf Nichtrüge bzw. Bestätigung jeder Handlung, die nicht grob mißbräuchlich wäre"). Genau diesen Mist haben wir ja jetzt schon zur Genüge. Der Gesperrte, für den seine Sperre als etwas "Existenzielles" empfunden wird, soll in seinen Rechten hinter dem (hierarchisch "höher angesiedelten) Rechtbehaltebedürfnis des Abarbeiters zurückstehen.
Davon ab bräuchten wir für SP auch eher 10 Leute, damit immer jemand da wäre. --Elop 12:05, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ok, klingt überzeugend. Die Möglichkeit SPP -> AP bliebe ja. ich würde dann allerdings eher kein weiteres Gremium schaffen wollen und erstmal die SPP lassen, wie sie ist. --Kurator71 (D) 12:31, 22. Jun. 2018 (CEST)
Das Problem ist, daß sie unzureichend ist, wie sie jetzt ist. Obwohl subjektiv, beim Eröffner, die Ohnmacht der Sperre in der Regel viel mehr Gewicht besitzt als die Wut über einen Admin.
Eine zielführende SP kann im Schnitt deutlich besser "befrieden" als ein sauber abgeschlossenes AP. --Elop 12:42, 22. Jun. 2018 (CEST)
Die Befürchtung, die ich hege: Wir würden uns einen Wasserkopf an Gremien schaffen für die wir kaum noch Leute finden. Das ist ja schon jetzt schwer. --Kurator71 (D) 13:36, 22. Jun. 2018 (CEST)


Ein skeptischer Einwurf, nehmt es mir nicht übel: können mit einer (weiteren) "Laienspielgruppe" die Probleme gelöst werden. Wird denn gar nicht nach den Voraussetzungen der Mitglieder einer solchen Gruppe gefragt? Sie sollen in der Lage sein, Probleme auf den verschiedenen Ebenen zu durchdringen. Das Niveau, auf dem hier diskutiert wird, ist doch wikiweit ein überdurchnittliches. Im Artikelbereich wie im Bereich Konfliktlösung krankt das System Wikipedia inzwischen am Freiwilligen-Voluntarismus. Jeder kann Wikipedia - ist nur ein netter Werbeslogan. Fiona (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2018 (CEST)

Was Du ansprichst, ist genau das Problem des SG. Die SR müssen als Laien in ihrer Freizeit viele sozialarbeiterliche und richterliche Aufgaben gleichzeitig ausführen. Und sie müssen oft Fälle bearbeiten, die sie gar nicht verstehen (können).
SP und AP erfordern deutlich fokussiertere "Kompetenzen". --Elop 12:09, 22. Jun. 2018 (CEST)
Wie gesagt, ist unausgegoren, weil mir die Modalitäten einer Wahl noch ziemlich unklar sind. Man kann natürlich schlecht "hohes Niveau" in die "Stellenbeschreibung" reinschreiben. Der Kern meiner Idee ist eigentlich: Es sollen nicht Admins über Adminprobleme entscheiden, sondern jemand anders, und diese Person/dieses Gremium soll den Prozess selber managen, also nicht bloß "sagen, was gemacht werden soll", sondern eigenverantwortlich die Moderation und Organisation übernehmen. Das Wichtigste ist gar nicht mal die "Entscheidung", sondern das faire Verfahren. Dazu braucht man Legitimation, und die ist nur durch Wahl zu bekommen. (Da auch die Admins gewählt sind, hab ich den "Check" erwähnt, dass sie auch von den Empfehlungen abweichen können, dies aber dann begründen und dokumentieren müssen.) Wie das genau ausschauen könnte, ist halt noch eine unbeantwortete Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 22. Jun. 2018 (CEST)
Legitimation und Befähigung können sich durchaus ausschließen. In beide Richtungen übrigens. Darauf zielte doch mein Einwurf.Fiona (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2018 (CEST)
Du meinst, es können Nichtbefähigte gewählt werden und Befähigte nicht gewählt werden? Klar, das ist möglich, zeigt sich ja ständig. Nur was hilft da? Ich seh grob gesagt zwei Möglichkeiten: Form, d.h. man beschließt (per MB) ein Verfahren, dem die Gewählten folgen müssen; und Bestellung, d.h. es werden Leute als ExpertInnen nach bestimmten Kriterien "eingestellt". Letzteres scheitert meines Erachtens daran, dass es keine Institution gibt, die eine solche "Einstellung" vornehmen könnte, weil das Communitysache ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 22. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Ja, natürlich besteht die Gefahr, ich halte sie aber für nicht ganz so groß, weil ein AP meist ein eng eingegrenztes und ganz spezifisches Problem betrachtet, weil es ja letztlich nicht – wie beim SG – um die Lösung eines grundsätzlichen Problems geht, sondern nur um ein Ja, der Admin hat falsch gehandelt oder nein, hat er nicht. Das halte ich für deutlich weniger komplex als SG-Fälle/Entscheidungen... --Kurator71 (D) 12:31, 22. Jun. 2018 (CEST)
Nein, nein, ich meine nicht, dass es die Gefahr geben könnte, sondern tatsächlich: das Jeder-kann-einmal ist an seine Grenze gekommen. Probleme werden mit noch weiteren Gruppen ohne die Voraussetzungen zu ändern nicht gelöst, sondern vervielfältigt. Welche fachlichen Voraussetzungen sollten die Personen mitbringen? Und wie werden diese eingefordert? Ich stelle mir das so vor, nur eine Idee: Wikipedia ist auch ein Projekt zum Empowerment. Das heißt, Personen, die keine fachlichen (im weitesten Sinne) Voraussetzungen haben, können in Kompetenzen hineinwachsen. Doch damit sollten sie nicht allein gelassen werden. Ich habe schon früher und immer wieder mal Weiterbildung und Supervision für Admins angeregt.Fiona (Diskussion) 12:52, 22. Jun. 2018 (CEST) Dafür müssen Freiwillige noch mehr Zeit aufbringen. Elop beschrieb doch das Dilemma der Schiedsrichter. Sie sollen auf so vielen Ebenen etwas leisten, was- wie wir gesehen haben - nicht leistbar ist.
Okay, das wär Lösung 3: Qualifizierung. An sich nicht schlecht, wäre allerdings bei Admins oder "Konfliktschlichtern" welcher Art auch immer wohl wichtiger als beim AP.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2018 (CEST)
(BK)Das sind zwei verschiedene Dinge. Um ein AP abzuarbeiten, musst Du keine wahnsinnigen Kenntnisse und Fähigkeiten haben. Es geht auch nicht um Problemlösung, es geht um Adminfehler – ja oder nein.
Was die Admins angeht: So sehr ich die Idee von Weiterbildung und Supervision auch unterstütze (ich persönlich habe mit Weiterbildungen im Bereich Kommunikation, Konfliktlösung und Mediation inzwischen begonnen, einfach aus Interesse und zur eigenen Verbesserung der Admin-Arbeit), halte ich das für schwierig oder kaum umsetzbar und für die meisten Admins auch für übertrieben. 80 bis 90 Prozent der Admins machen Hausmeistertätigkeiten, da braucht Du keine Konfliktlösungskompetenz. Was Dir vorschwebt, kommt einer Professionalisierung im Bereich der VM-Admins gleich. Dafür wirst du kaum noch Admins finden, die sich das antun. Bisher ist ja vieles auch nicht mal in der "Stellenbeschreibung" so vorgesehen. Admins sollen gar nicht vermitteln und Konflikte lösen, sondern sperren und Seiten schützen... Wir haben jetzt schon Probleme, überhaupt Admins zu finden – ganz zu schweigen davon, kompetente Admins zu finden. Das würde so noch deutlich schwerer. Insgesamt wäre das ein Drehen am ganz großen Rad. Ich würde erstmal damit anfangen, die Revisionsinstrumente zu verbessern. Als ein Schritt wäre aber durchaus denkbar, dass Wikimedia überhaupt mal kostenlose Qualifizierungsmaßnahmen für Admins und das SG anbietet. Das wäre in der Tat überlegenswert. --Kurator71 (D) 13:36, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube, ein Konzept, das Weiterbildung und Supervision beinhaltet, würde das Adminsein aufwerten und könnte Entlastung bedeuten. Manche Admins leiden an den psychischen Zumutungen, die dieser Job mitunter mit sich bringt. User wollen sich auch aus dem Grund nicht als Admin zur Verfügung stellen. Es wurde auch schon mehrmals diskutiert, Adminaufgaben zu trennen sowie Admin auf ewig, bis die Community jemanden, begleitet von zahlreichen Invektiven, abwählen will, gegen eine turnusmäßige Wiederwahl abzulösen. Sorry für die Kürze, ich schreibe hier nur 'nebenbei'. Fiona (Diskussion) 13:53, 22. Jun. 2018 (CEST)
Auf jeden Fall. Zumindest mal für den Anfang ein Angebot seitens WMDE/AT/CH wäre schon ein richtiger und guter Weg. Ja, ich war bei den Diskussionen dabei und halte es immer noch für eine gute Idee, regelmäßige Wiederwahlen einzuführen. Das wäre durchaus ein nächster Schritt nach den Reformen von AP und SPP. Regelmäßige Wiederwahlen und die Abschaffung der WW-Stimmen sind aber erst dann sinnvoll, wenn es funktionierende Revisionsinstrumente gibt. --Kurator71 (D) 13:59, 22. Jun. 2018 (CEST)
Zum Thema "dass Wikimedia überhaupt mal kostenlose Qualifizierungsmaßnahmen für Admins und das SG anbietet.": @Sandro Halank (WMDE): Vielleicht kannst du dazu was sagen. (Siehe die drei letzten Beiträge) --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:28, 22. Jun. 2018 (CEST)
Sehr gern fördern wir die Teilnahme an verschiedenen Weiterbildungen im Rahmen unseres Förderangebots Trainings. Sollte breiteres Interesse bestehen, dann unterstützen wir gern auch die Organisation eines Workshops zur Weiterbildung und -qualifikation, von Administratoren und/oder dem SG, aber auch von anderen Personen und Gruppen aus der Community. Sprecht das Team Ideenförderung von Wikimedia Deutschland hierzu gern an, am besten mittels kurzer Mail an communityatwikimedia.de. Viele Grüße, Sandro (WMDE) (Disk.) 14:38, 22. Jun. 2018 (CEST)

Zum Thema Adminmangel: Es gab diesen Februar eine Umfrage zu Adminwahlen (Zusammenfassung des Ergebnisses) Vielleicht sollte man mal ein MB daraus machen. Neben den Turnusmäßigen Wahlen (ohne WW-System) wurden verbesserte Umgangsformen befürwortet. Vor allem der Vorschlag, zuerst eine Zeit lang mit dem Kandidaten zu diskutieren und dann erst abzustimmen scheint mir einen Versuch wert zu sein. Sprich probeweise Einführung für 6 Monate und dann sehen ob das beibehalten werden soll. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:40, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin anderer Ansicht als Fiona. M. E. krankt das System Wikipedia nicht am Freiwilligen-Voluntarismus, sondern dieser ist das System Wikipedia. (Und da, wo sie sich schon jetzt davon abwendet, geschieht das eher zu ihrem Schaden.) Ich halte es für falsch zu glauben, man könne die Erfolgsgeschichte der Wikipedia von ihren Entstehensbedingungen abkoppeln. Versuche der Niveauhebung durch "Professionalisierung" hat es doch schon gegeben, Wikiweise, Larry Sangers Citizendium und was nicht noch alles.
Auch bin ich eher skeptisch gegenüber den Fähigkeiten Externer, Insider wie Admins oder SG-Mitglieder fortzubilden, weil sie dafür erst einmal das Projekt in seiner Komplexität kennen und einigermaßen überblicken, um nicht zu sagen: durchschauen müssten. Wir alle kennen doch die Medienberichte über Wikipedia-Angelegenheiten, auf die sich hier immer alle stürzen, um lustvoll die ganzen grundlegenden Fehler nachzuweisen, die Journalisten selbst nach langer Beschäftigung mit dem Thema "Wikipedia" unterlaufen.
Ferner bin ich nicht sicher, ob eine Professionalisierung von Admins nicht die Kluft zwischen Admins und "Fußgängern" noch vergrößern würde. Mir ist schon klar, dass "no big deal" in der Realität kaum wirklich gilt – aber ist es sinnvoll, es zu einer noch größeren Sache zu machen?
Schließlich läuft Professionalisierung, gar im Artikelbereich, letztlich auch auf Bezahlung hinaus, und da fragt sich: Woher nehmen? Es blieben doch großflächig nur entweder Nutzergebühren – also das Ende der freien Enzyklopädie – oder das Zukleistern mit Werbung. --Amberg (Diskussion) 02:15, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich sehe das in vielen Punkten ähnlich. In einem Punkt mag ich widersprechen. Weiterbildung und Qualifikation schaden nie. Grundlegende Kenntnisse und Fähigkeiten der Kommunikation und Konfliktlösung kann man auch vermitteln, wenn man Wikipedia nicht kennt. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:47, 23. Jun. 2018 (CEST)
Und Supervision ist ebenfalls möglich, ohne Wikipedia schon zu kennen.
An Professionalisierung und Bezahlung für Artikelarbeit habe ich gar nnicht gedacht. Doch warum soll die Monetarisierung von Ehrenamt nicht mal durchdacht werden?
Ich kann Deiner Position auch etwas abgewinnen, Amberg. Ich folgere daraus stark vereinfachend: Wikipedia ist eigentlich nicht zu verstehen. Um die Möglichkeit sie kaputt zu machen gar nicht erst zu riskieren, bleibt alles so wie es ist.Fiona (Diskussion) 13:03, 23. Jun. 2018 (CEST)
Weiterbildung und Qualifikation schaden nie – das wollte ich auch keinesfalls in Zweifel ziehen. Und für Grundsätze der Konfliktbewältigung mag das durchaus möglich und hilfreich sein, sogar auch für den spezielleren Bereich der Online-Kommunikation, die sich ja in Vielem von der Real-Life-Kommunikation unterscheidet. Bei den Spezifika der Kommunikation innerhalb des Systems Wikipedia stößt man m. E. allerdings schnell an Grenzen, wenn man damit nicht vertraut ist.
Bzgl. Supervision durch Nichtkenner der WP bin ich skeptisch, verstehe aber, ehrlich gesagt, auch nicht viel davon. Bei Psychotherapeuten wird meines Wissens Supervision durch andere Psychotherapeuten durchgeführt, also durch Fachleute für die Materie.
Dass alles bleiben muss, wie es ist, finde ich durchaus nicht, würde aber eher auf systemimmanente Reformen setzen. --Amberg (Diskussion) 15:16, 23. Jun. 2018 (CEST)
Also bzgl. Supervision: Jein. Ich denke das wird in der Tat schwierig. Gewisse Grundzüge fehlerhafter Kommunikation kann man natürlich auch ohne Kenntnis der WP analysieren, andere nur schwer. Ich mache das so., das ich mir gelegentlich Rat und Tat von Admin-KollegInnen hole und für mich schwierige Entscheidungen oder solche, wo ich das Gefühl habe, dass die Entscheidung für das gegenüber schwierig ist, von anderen prüfen und arbeite das so auf. Am Anfang ear das allerdings häufiger der Fall als heute – muss ich zugeben.
Tatsächlich ist Wikipedia ein ganz eigener Kosmos, der es deshalb ja auch Anfängern schwer macht, hier einzusteigen. Ich glaube auch nicht, dass alles so bleiben muss, wie es ist. Nur ist die Community sehr (struktur-)konservativ und mag Veränderungen – trotz aller Unzufriedenheit – nur ungern. Deshalb braucht es da kleine Schritte. --Kurator71 (D) 15:45, 23. Jun. 2018 (CEST)
Die "Monetarisierung von Ehrenamt" (Fiona) wird auf Meta ernsthaft diskutiert, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2018/06#I_need_help_reviewing_a_Global_RFC --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:14, 23. Jun. 2018 (CEST)
Die "Spezifika der Kommunikation innerhalb des Systems Wikipedia" bestehen vor allem darin, dass die Formen einer zivilisierten Kommunikation - jedenfalls wie ich sie in meiner RL-Welt kenne - hier weitergehend außer Kraft gesetzt sind. Kein Mann würde mich anblaffen - hier für für immer lesbar im Versionskommentar - "Fiona, lass es sofort!" und "Fiona, noch einmal das gleiche und du bist auf VM" u.ä. Das ist so alltäglich, dass es gerade Externer bedarf, diese Kommunikationsformen kritisch zu spiegeln.Fiona (Diskussion) 16:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Zirka 100 Mio. ± Ew. hat der de-Sprachraum. Einige Millionen davon dürften eine Qualifikation haben, die sie zu einer Mitarbeit hier befähigt. Trotzdem arbeiten nur ein paar tausend mit, davon nur ein paar Dutzend intensiv. Was charakterisiert diese Gruppe, welche Auslese hat da stattgefunden? Sind es die Besten der Besten der Besten (danach sehen die Artikel eigentlich oft nicht aus) oder sind es die Härtesten der Harten, oder was eventuell sonst? Nur 1% der Benutzer erschaffen 90% der Inhalte, las ich. Für mich als Außenstehenden aber sieht es oft aus, als hätten ca. 90% dieses einen hyperaktiven Prozents eine, na, ich sags mal rundheraus: ausgeprägte Macke. Durchaus möglich, dass es ohnedas auch gar nicht geht, dann muss man sich eben damit abfinden bzw. auf Dauer damit arrangieren. --Epipactis (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2018 (CEST)
Man kann es allerdings auch außerhalb der Wikipedia mit systematischem, demonstrativ zur Schau getragenem Verstoß gegen grundlegende Formen einer zivilisierten Kommunikation weit bringen, zum Beispiel zum Präsidenten der USA. --Amberg (Diskussion) 18:01, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nur ist es ja der "Trick" der Wikipedia, dass nicht einer allein, sondern dass wir alle zusammen "es weit bringen". Unsere zwei Dutzend Maskottchen, Störungsmelder und Lautsprecher sozialpädagogisch einzuhegen oder ihren Geltungsdrang wegmoderieren zu wollen, halte ich in dem Sinne für eine derart ulkige Idee, dass ich von Herzen hoffe, die wird realisiert! --Enter (Diskussion) 20:33, 24. Jun. 2018 (CEST)
Epipactis, wie kann jemand "Außenstehender" sein, der wie du seit 2008 "hyperaktiv" in dieser Online-Enzyklopädie mittut, davon 25 % im ANR, der Rest bei Diskussionen?Fiona (Diskussion) 10:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
In zehn Jahren vielleicht zehn Artikel angelegt, Sperrlog sogar ganz leer, schon lange nicht mehr stimmberechtigt, und immer peinlichst bemüht, nicht im gleichen Ton zurückzublaffen, wenn mich mal einer anblafft - da kann ich doch wohl ein bißchen damit kokkettieren, nicht so richtig dazuzugehören. Ich bin hauptsächlich Benutzer, weniger Bearbeiter, Wikipedia ist meine regelmäßige Abendunterhaltung (keineswegs nur die Meta-Seiten!), äußerst lehrreich in jeder Hinsicht, aber wenn sich irgendwas schon zum zehnten Male vergeblich wiederholt, lässt man sich eben auch mal hinreißen, ein Wort in die Debatte zu werfen. Gelegentlich, in einer Sternstunde (die gehört allerdings dazu), gelingt es dann wider Erwarten doch, irgendetwas zu bewegen. Oder zu verhindern, je nachdem. Auf jeden Fall sammelt man Erfahrungen - jeder hier hat mehr als genug davon, aber verarbeitet und genutzt werden sie mMn zu wenig, oder viel häufiger destruktiv als konstruktiv. --Epipactis (Diskussion) 19:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

Neue Benutzergruppe, Reanimation des Vermittlungsausschusses oder ist das im Grunde alles zwecklos?[Quelltext bearbeiten]

Die Einführung einer neuen Nutzergruppe zur Beilegung von Adminproblemem, oder zur Entscheidung von Sperrprüfungen, dürfte nur sehr schwer durchzusetzen sein. Wir erinnern uns an das gescheiterte Projekt Moderation, das vielversprechend begann, aber dann doch von einigen wenigen recht meinungsstarken und einflussreichen Usern zu Fall gebracht wurde. Wollte ein früheres Schiedsgericht nicht Vorschläge für eine Wiederbelebung des Vermittlungssausschusses erarbeiten? Oder müssen wir akzeptieren, dass alle Bemühungen vielleicht doch an reformfeindlichen Kräften der Community scheitern? Das wäre dann Ambergs pessimistischer Hinweis von weiter oben auf das eigene System als Hauptproblem der Wikipedia. --Schlesinger schreib! 15:36, 24. Jun. 2018 (CEST) Nachtrag zur Präzisierung: Fiona schrieb: "... krankt das System Wikipedia inzwischen am Freiwilligen-Voluntarismus." Amberg entgegnete: "... krankt das System Wikipedia nicht am Freiwilligen-Voluntarismus, sondern dieser ist das System Wikipedia." --Schlesinger schreib! 08:39, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das Hauptproblem, woran die meisten Reformvorschläge scheitern, besteht meiner Beobachtung nach darin, dass meist mit Elan viele Vorschläge in die Diskussion geworfen werden, das Für und Wider mit Betonung aufs Wider diskutiert werden, und dann, wenn der Elan weg ist, niemand sich die Mühe macht, aus der Diskussion einen abstimmfähigen Vorschlag zu destillieren - häufig vermutlich deshalb, weil die Erfolgsaussichten niedrig geschätzt werden, und Arbeit für den Papierkorb frustriert. -- Perrak (Disk) 18:16, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ja, häufig läuft das so. Manchmal täuscht die Diskussion vielleicht auch, weil es einfach unüblich ist, dass sich hier ein dutzend Leute per +1 jemandem Zustimmen. Das oben erwähnte MB ging aus einer Diskussion auf AN hervor: Viele fanden die Idee, dass Nicht-Admins APs entscheiden sollen gut, dann kam aber als Einwand mehrfach, man bräuchte halt ein MB um sowas zu beschließen, dewegen brauche man gar nicht weiterdiskutieren. Aber von den Admins wollte anscheinend keiner ein MB anlegen. Also hab ich das eben gemacht. Ich hatte damals aber auch schon einige Erfahrung mit MBs. Das erste von mir initiierte hat viel Arbeit gemacht, mehrere Stunden Vorbereitung bis zur Anlage der ersten Version, die folgenden MBs waren viel einfacher. Inzwischen kann ich eines in etwa 20 Minuten anlegen. Ich habe mich übrigens auch von der Vorstellung verabschiedet, ein MB wäre nur dann ein Erfolg wenn der Vorschlag angenommen wird. Manche sind nur Seiten auf denen gewisse Probleme diskutiert werden können.
Übrigens, wenn man hier auf Wikipedia (oder in anderen sozialen Systeme) etwas verändern will, dann braucht man einen Anlass, ein Problem und eine praktikable Lösung.
  • Anlass ist immer ein ganz konkretes Ereignis, dass ein Problem verdeutlicht. Hier waren es mehrere SPs und VMs die besonders lange unbearbeitet blieben und der darauf folgende Kurierbeitrag der die Diskussion ausgelöst hat.
  • Das Problem besteht meist länger. Wir haben immer wieder Probleme mit VM und SP. Die meisten sind auch bekannt. Der Kurierbeitrag hat nichts wesentlich neues gezeigt, er hat nur gezeigt, dass diese Probleme jüngst gehäuft auftraten. Ach und: Für ein rein theoretisches Problem werden keine Lösungen praktisch umgesetzt. Meist etwas einfacher ausgedrückt als "Lösung sucht Problem". Deswegen ist der Anlass wichtig.
  • Für unsere AP / VM / SP scheitert es momentan an einem konkreten und zugleich praktikablen Lösungsvorschlag. Sobald wir den haben, kann man (ich) schnell ein MB aufsetzen, Details ausarbeiten und abstimmen lassen.
--Der-Wir-Ing („DWI“) 00:11, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich würde helfen. Was hälst Du denn von der Idee, ein Gremium für WP:AP zu gründen, dass die APs entscheidet? Man könnte ja Dein MB reaktivieren und auf eine Lösung und Status quo "eindampfen". Gruß, --Kurator71 (D) 12:33, 26. Jun. 2018 (CEST)
Bei einem MB wäre ich auch dabei. Bei dem MB zur AP-Reform bin ich seit längerem der Meinung, dass alle Vorschläge in der Praxis scheitern würden, aber man kann gerne nochmal drüber diskutieren. Gute Ideen sind dabei. Vielleicht muss man nur irgendwelche Details anpassen und der Vorschlag funktioniert. Hier wurde über sehr viel verschiedenes diskutiert: VMs die lange liegenbleiben, SPs die lange liegenbleiben, APs die ausgerechnet von Admins entschieden werden. Für ein einzelnes MB wird das viel zu viel. Man sollte die Diskussion aber mal andernorts fortsetzen, das hier ist ja doch eher ein Hinterzimmer. Nur wo? Auf Wikipedia:Projektdiskussion lesen zu wenige mit. Man könnte ein "MB" aufsetzen, das bewusst nur als Diskussionsplatform dient und dann einzelne Aspekte auslagern sobald sie einigermaßen abstimmungsreif sind. Ich überlege auch aus der Umfrage zur Adminwahl mal ein MB zu machen. Es gab zwei vielversprechende Vorschläge. @Andropov, Ghilt: Zur Info. --Der-Wir-Ing („DWI“) 13:27, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ja, für ein MB ist das zu viel. Hier ist der Ort für klärende Diskussionen, nicht aber für Community-Entscheide, auch da geb ich Dir recht.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich sähe am ehesten Erfolgschancen für ein MB zum Thema Reform des AP. Vielleicht sollten wir dazu ein MB neu anlegen und im Kurier oder sonstwo darauf hinweisen!? --Kurator71 (D) 13:38, 26. Jun. 2018 (CEST)
prinzipiell erst einmal +1 zu Kurator71. Als Lesestoff gab es im letzten Jahr zum Vermittlungsausschuss diese qualitative Umfrage (übrigens sind bereits drei Vermittlungsprojekte gescheitert: Vermittlungsausschuss, Projekt Moderation und die nichtadministrative Konfliktbewältigung), und zur Änderung der Adminwahl gab es diese qualitative und semiquantitative Umfrage (Auswertung rückseitig). Nachdem ich inzwischen einen erfolglosen Vermittlungsversuch aus nächster Nähe beobachtet habe (MuM) und einen weiteren erfolglosen selbst versucht habe (Jensbest), denke ich allerdings, dass Vermittlung nur für frische Konflikte machbar ist - und leider auch nur mit manchen Charakteren. Bei längeren, verhärteten Konflikten oder bei sehr meinungsfesten Charakteren gibt es leider kein Abrücken von der eigenen Position, vulgo: ein für eine Vermittlung notwendiges Aufeinanderzugehen. In verhärteten Konflikten ist daher m.E. eher eine den beiden Seiten gegenüber wohlwollende, aber schlichtende Entscheidung (mit Konsequenzen bei Zuwiderhandlung) notwendig und hilfreich - das habe ich mit Mautpreller schon öfters diskutiert, leider haben wir da keine gemeinsame Ansicht finden können und wir haben, obwohl ich uns beide als wohlwollend bezeichnen würde, weiterhin unterschiedliche Positionen diesbezüglich. Aber zurück zum AP/SP: Meines Erachtens liegt die "Liegedauer" bei AP und SP einerseits am teilweise unangenehmen Ton der Diskutierenden in Kombination mit der Freiwilligkeit unseres Projektes (warum sollte man sich das - trotz im Allgemeinen großem Wohlwollen in der Absicht - in seiner Freizeit antun? Das habe ich mich in vier Jahren im SG immer mal wieder gefragt) und andererseits im Admin-Wiederwahlsystem und in der (prinzipiell guten, weil integeren) Solidarität unter Admins, das eine Nicht-Entscheidung oder eine maßnahmenlose Entscheidung fördert, weil sie weniger negative Konsequenzen für den Entscheidenden bringt. Mir ist noch nicht klar, in welche Richtung eine Reform AP/SP gehen soll? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich würde mir wünschen, in dem angedachten MB bezüglich AP, die Option: "Das Schiedsgericht soll APe entscheiden" anzubieten. -- Hans Koberger 18:17, 26. Jun. 2018 (CEST)
Wenn das SG die APs entscheidet, dann währe bei einer nachfolgenden SG-Anfrage in derselben Sache natürlich das ganze SG befangen. De facto würde das also bedeuten das AP als eigenständige Instanz aufzugeben und die Aufgaben dem SG zu übertragen. Grundsätzlich ist das nicht neu, denn laut den SG-Zuständigkeiten geht es ausdrücklich auch um "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen", was bei einem AP wohl immer der Fall ist. Man würde nur eine Ebene im "Instanzenzug" verlieren. Das Schiedsgericht arbeitet meist gründlicher, aber auch langsamer als einzelne Admins. Und im SG sitzen zumindest derzeit überwiegend Nicht-Admins, was eine etwas unvoreingenommenere Sichtweise ermöglicht als wenn Admins über Adminaktionen entscheiden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:00, 26. Jun. 2018 (CEST)
Kann man natürlich drüber reden, ich würde es aber lieber aus dem von DWI genannten Grund nicht wollen, damit wir noch eine Revisionsinstanz haben... --Kurator71 (D) 08:47, 27. Jun. 2018 (CEST)
Der bürokratische Aufwand ist halt schon recht hoch, wenn dafür ein eigenes Gremium (inkl. Wahlen, Wiederwahlen etc.) installiert wird. -- Hans Koberger 09:10, 27. Jun. 2018 (CEST)
Grüßt euch, ich bin der Meinung, dass die verschiedenen diskutierten Reformen ein Gesamtpaket bilden sollten, weil die jeweils einzelnen Maßnahmen sonst leicht gegeneinander ausgespielt werden können. Man kann die einzelnen Elemente natürlich in einzelne MBs packen, die würde ich aber zeitgleich laufen lassen, um deren inneren Zusammenhang zu zeigen. Statt Wahlen für eine weitere Benutzergruppe könnte ich mir vorstellen, dass wir einen Pool von einfachen Benutzern bilden, die sich für diese Position bereiterklären, und die dann zufällig oder nach Warteliste jeweils für die konkrete Entscheidung als Ad-hoc-Gremium von drei bis fünf Leuten zusammengerufen werden (AP, SP, Vermittler?). --Andropov (Diskussion) 09:14, 27. Jun. 2018 (CEST)
@Hans: Ja, das stimmt, es wertet das AP aber auch auf. @ Andropov: Vor einem Komplettpaket kann ich nur warnen. Ein MB wäre dann sehr kompliziert und es bestünde die Gefahr, dass das MB abgelehnt wird, weil einzelne Teilaspekte nicht gefallen. Nebeneinander laufen lassen wäre eine Möglichkeit, aber kaum praktikabel, weil gut ausgearbeitete MBs viel Zeit und Nerven kosten. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:45, 27. Jun. 2018 (CEST)
  • Gut, dass ihr konkret werden wollt; man wünscht euch Erfolg. Da empfiehlt es sich wirklich, dieses "Hinterzimmer" zu verlassen und woanders weiter zu reden, die Grillenwaage ist eher ein Raum für Theorie. Da wäre beispielsweise die Kurierdiskussionseite nicht schlecht, aber nur, wenn vorher ein pointiert formulierter Kurierartikel erscheinen würde. --Schlesinger schreib! 13:35, 26. Jun. 2018 (CEST)

Vom Verdruss, oder: Warum der Artikel Corpus Christi (Texas) (wahrscheinlich) NICHT ausgebaut wird[Quelltext bearbeiten]

Auf den ersten Blick ist das Lemma Corpus Christi (Texas) mittelprächtig ausgebaut. Mit mehr als 10.000 Zeichen steht es – für eine der größeren Städte im US-Bundesstaat Texas – nicht einmal so schlecht da. Woanders ist die Lage schlimmer: Zum Starr County etwa (da, wo der Bär – zum Beispiel in Form der mexikanischen Narco-Kartelle – steppt) gibt es zwar einen Beitrag; die Bezirkshauptstadt glänzt jedoch in Rot – ebenso die restlichen Städte und Ortschaften dieses US-Landkreises.

Abgesehen von den Fakten, die auch im Bereich US-Geografie gegen all diejenigen sprechen, welche stetig die Behauptung kolportieren, Wikipedia sei „voll“, könnte man sagen: einiges zu tun. Mit wechselndem Fortune habe ich dies seit Ende des letzten Jahres auch getan. Grundsätzlich kann man sagen, dass es sich in einem (neuen) Beitrag dann gut schalten und walten lässt, wenn der Seitentraffic im einstelligen Bereich rangiert. Verspricht ein Beitrag (oder, genauer: das Sich-Verewigen in dessen Versionshistorie) allerdings Renommée, ist es mit der Ruhe vorbei. Bei mir wurde die Ruhe (oder, je nachdem: die Schaffensfreude) mit der zweiten Runde des WikiCup getrübt. Wie hier nachzulesen, gibt es auch bei diesem – vorwiegend auf Masse setzenden – Wiki-Wettbewerb unterschiedliche Strategien. Ich will da nicht klagen – weder über den Wettbewerb (den ich in Sachen Sportlichkeit für ein Leuchtgestirn unter den WP-Wettbewerben halte) noch über den Erfolg meiner (handwerklich durchaus mit „Jokerkarten“ versehenen) Strategie. Im zweiten WC-Quartal ist mir allerdings der Zeitfaktor dazwischengekommen, und ich mußte die Strategie ändern: durch verstärkten Rückgriff auf „Backlist“-Artikel, welche ich – mit angemessenen Anstandsabständen – in die KALP-Kandidaturschleife einspoolte, um Punkte für den Cup einzusammeln.

Fazit hier war, dass die Strategie zwar Teilerfolge zeitigte (einige Ex und Lw). Im Gegenzug jedoch handelte ich mir Verdruss ein, der sich in der Summe durchaus auf meine gedanklich projektierte Staffel von US-Artikeln ausgewirkt hat. Faktor eins bei den KALP-Kandidaturen ist die mittlerweile malade Frequentierung (aktuell kann man sogar sagen, dass sich diese Form WP-interner Artikelauszeichnungen in der Sommerpause befindet). Faktor zwei jedoch waren die auf die Plan tretenden Platzhirsche – darunter ein Admin, der Geo und History im Bereich US-Themen offensichtlich als sein persönliches Erblehen betrachtet und entsprechend der Meinung ist, jedem Autor und jeder Autorin sagen zu können, wo der Hammer hängt.

Eine wesentliche Frage bei dieser Art Konflikt ist immer wieder, ob Lemma AB SO (Art X) oder SO (Art Y) gestaltet wird. Abgesehen von dem Umstand, dass sich die Regel Viele Wege führen nach Rom in de:wiki nie sonderlich internalisiert hat, führt das Runterputzen von Artikeln, wie es in WP zwischenzeitlich allgemein gute Sitte ist, bei betroffenen Autor(inn)en IMMER zu Nerv, Verdruss und Demotativation. Breakpoint im konkreten Fall war die Frage potenzieller Redundanz – ein Punkt, der selbstverständlich mittels einer WIKIPEDIA-REGEL für alle Zeiten geregelt ist. Abgesehen davon, dass kontextuelle Entscheidungen im Wiki-Universum offensichtlich nicht vorgesehen sind, hatte dieses spezielle Aufeinandertreffen auf KALP einen weiteren unguten Hintergrund: Derselbe Admin, der mich nun wegen (angeblicher) Redundanz anging, hatte einige Jahre zuvor scharf einen Artikel von mir unter Feuer genommen – wobei damals nicht Redundanz der casus knacktus war, sondern eine redundanzvermeidende Form der Artikelanlage. Fazit hier: Dieser Admin mag als Admin so korrekt sein, wie er will. Mit seinem Platzhirschgehabe in besagtem Themenbereich jedoch hat er – meine persönliche Meinung – Abgänge von Neuautor(inn)en im zweistelligen Bereich auf dem Kerbholz.

Ins Knie ficken können einen jedoch auch Kolleg(inn)en, die nur das Beste meinen. Final aus dem WikiCup geschossen hat mich wahrscheinlich ein vor nicht allzulanger Zeit verstorbener Veteran der deutschsprachigen Popmusik. Auch hier: die bereits angerissene Frage der Redundanz. Da besagter Veteran zu der Zeit, als er im Business ganz oben rangierte, Teil eines Duos war, expedierte besagte Kollegin einen Teil des von mir aufgestockten Textes in den zum Duo – im Solokünstler-Lemma sei er, so die Argumentation, leider redundant. Da die Kollegin gemeinhin sehr sachverständig agiert (und der Themenbereich Popmusik sowieso nicht mit guten Leuten überfüllt ist), habe ich in dem Konflikt – obwohl ich gemäß der gepflegten Community-Folklore einer der schlimmsten Unholde des Wikiversums sein soll – schlicht und ergreifend nachgegeben.

Die Moral von der Geschicht’: wahlweise keine (das IST eben so – die Lieblingssichtweise all derjenigen, die WP verwalten oder selbige als Social-Media-Amüsierpark nutzen) oder, aus Sicht von mir als Beitragsautor, eine merkliche Motivationsminderung. Womit wir bei Corpus Christi angelangt wären. Einerseits besteht das Lemma zwar hauptsächlich aus Stichwörtern und bietet ausbautechnisch so sicherlich einigen Raum nach oben. Andererseits ist im Abschnitt „Geschichte und Kultur“ die beschriebene Form SCHREIBVERBOT eingebaut. Der externalisierte (oder angebaute) Historienartikel ist seinerseits zwar mit einem Baustein bewehrt – anscheinend also nicht gerade eine Leuchtperle unserer Enzyklopädie. Andererseits bin ich mir sicher, dass im Ernstfall ich es wäre, der im Ausbaufall Stress bekäme. Ähnlich aus sieht die Lage in einem halben Dutzend weiterer Artikel, die ich in Sachen potenziellem Ausbau auf dem Radar habe – darunter etwa US-Bundesstaaten wie der hier.

Fazit: Die besten Wikipedia-Artikel sind die, die nicht geschrieben werden. Wer nichts macht, macht auch nichts falsch. --Richard Zietz 16:22, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wer sind eigentlich diese Leute, die „stetig die Behauptung kolportieren, Wikipedia sei ‚voll‘ “. Ich lese ja doch hier und da im Metabereich, aber diese Behauptung habe ich so noch nie gelesen. Meinst du vielleicht die Leute, die der Meinung sind, dass es besser ist, sich hin und wieder dafür zu entscheiden, mal einen Artikel zu einem/r wichtigen Gegenstand/Person/Thema zu überarbeiten, speziell ihn zu aktualisieren, als einen neuen Artikel zu einem/r eher randständigen/kaum bekannten Gegenstand/Person/Thema zu verfassen, der ob seiner Randständigkeit noch Gefahr läuft, sich wegen zweifelhafter Relevanz (gilt tendenziell nicht für geographische Objekte, ich weiß) einen LA einzuhandeln? --Gretarsson (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2018 (CEST)
Was ich gelegentlich schreibe: Dass die Wikipedia nun seit mehreren Jahren den Kernbestand eines klassischen Konversationslexikons in für die meisten Nutzenden zumindest annehmbarer Qualität abdeckt (Artikel wie Johann Wolfgang von Goethe, The Beatles, Brot, Sonne, Orangensaft oder Moskau gibt es halt und sie informieren alle leidlich bis gut über ihren Gegenstand) und die noch zu schreibenden Artikel etwas "esoterischer" sind. Durch die verbleibenden, durchaus grossen Lücken werden weniger Neulinge angelockt, denn im deutschsprachigen Raum dürfte es wesentlich weniger Leute geben, die spontan etwas zu einer Ortschaft in den USA beitragen können und wollen als zu einem Thema wie "Brot" oder Städten in Deutschland. Was es noch zu schreiben gibt, und ja, das ist viel, bedingt häufig intensive Arbeit mit fremdsprachigen und nicht so einfach aufzutreibenden Quellen. Dazu kommt, dass die ungeschriebenen Anforderungen sowohl an neue Artikel als auch an Neulinge ständig steigen (die "Nordsee"-Zeiten sind lange vorbei). Damit will ich ganz und gar nicht sagen, die Wikipedia sei "voll", aber offenbar werden ich und andere, die sich zu diesem Thema äussern, gerne entsprechend missverstanden. Gestumblindi 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)
Die niedrig hängenden Früchte und auch einige etwas höhere, besonders süße Kirschen sind schon gepflückt. Wir bräuchten Ziegen, die gerne auf Bäume klettern und auch Dornen fressen. --Silvicola Disk 01:27, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ja, Quantität ist vorhanden. Qualitätssicherung ist die Herausforderung. Die richtig guten Autoren schreiben lieber neue lesenswerte Artikel, statt den Bestand zu verbessern (ja, das kann ich auch verstehen). Die QS macht mangels Manpower das nötigste. (Ergänzung: Die QS macht aber auch oft mehr, als eigentlich ihrer Aufgabe wäre) Nachdem zwei Kats und vier Dreigedingsbumsstriche ergänzt wurden, kommt der fünfte und sichtet und wir haben eine neue, vielleicht nicht niedrig hängende, aber dann doch irgendwie verfaulte Frucht, um dies sich kein Mensch schert. Außer vielleicht ein Leser, der sich wundert. --DaizY (Diskussion) 01:51, 1. Jul. 2018 (CEST)
@Gretarsson und Gestumblindi: Sicher ist „voll“ eine Sache der Sichtwarte; was die des klassischen Konversationslexikons anbelangt, habt ihr – das sagen auch die Artikeltraffics nicht anders – sicher Recht. Möglich sind zwei Schlussfolgerungen: a) dass man sagt: Die Grundarbeit ist fertig, wir widmen uns jetzt nur noch der Pflege, b) dass man peu à peu in die unerforschtere(re)n Regionen eindringt. Die Aussichten: a) ist zweifelsohne machbar – allerdings nur mit der Konsequenz, dass man den Großteil der Mitarbeiter nach Hause schickt und sich mit der verbliebenen, entsprechend motivierten Kerntruppe auf die Wartung des Bestehenden konzentriert. b) ist der aktuelle Ist-Zustand – der mit der Grundanlage des Projekts zu kämpfen hat, welche inhaltliche Schwerpunktsetzungen nun einmal nicht vorsieht.
@Silvicola: Meines Erachtens gibt es durchaus User(innen), die bereit sind, sich den „dornigeren“ Themenbereichen zuzuwenden. Im Grunde handelt der – bewusst aus der subjektiven Warte geschriebene – Eingangsbeitrag exakt davon. Das Problem (vielleicht sogar das Hauptproblem) sind die Hindernisse. Autor(inn)en, die heute neue Artikel anlegen (oder auch bestehende substanziell verbessern), sind von Regeln umstellt. Hinzu kommen die Platzhirsche, die sämtliche Neuansätze torpedieren (manchmal sogar die schlichte Tatsache, dass da jemand anderes in „ihrem“ Themengebiet „wildert“).
Die „message“ meiner Darstellung habe ich bewusst ergebnisoffen gelassen. Als jemand, der in Sachfragen bekanntermaßen „diskutierfest“ ist, bin ich für Jammerarien sowieso die falsche Besetzung. Allerdings ist es nun einmal so, dass weniger „Durchsetzungsbegabte“ an den beschriebenen Konstellationen scheitern – mit dem Erfolg, dass der neue Artikel über Band X, Chromosomen Y oder Kleinstadt Z vielleicht noch geschrieben wird, die Folgeartikel X2, Y2 und Z2 jedoch nicht mehr – Arreviderci, Leute. Und exakt das scheint mir das Problem: in Bezug auf substanzielle Ausbaue sowieso, in Bezug auf Variante a jedoch ebenso. Irgendwann nämlich sind große Teile des Bestands inaktuell. Wer will die pflegen? Leute, deren höchste Existenzbestimmung die eines Bürokraten, Bedenkenträgers und Regelfuchses ist? Sofern es hier einen Masterplan gibt, stimmt irgendwas in der Berechnung nicht. --Richard Zietz 10:58, 1. Jul. 2018 (CEST)
Vertritt denn derzeit irgendwer immer noch ernsthaft die Schlussfolgerung a), also: Die Grundarbeit ist fertig, wir widmen uns jetzt nur noch der Pflege? In meinen WP-Anfängen wurde diese Ansicht sehr stark von ein paar damals "prominenten" Benutzern vertreten, hat sich aber nicht durchgesetzt.
Wer der Meinung ist, dass grundsätzlich auch aktuelle Gegenstände in die WP gehören, kann ja die Nur-noch-Pflege-Position gar nicht vertreten, da ja täglich Neues hinzukommt, auch an Themen für "klassische Konversationslexika". Nur dass es bei denen Jahre dauerte, bis die neuen Gegenstände in einer neuen Auflage berücksichtigt werden konnten. Das ist im "Wiki" anders. --Amberg (Diskussion) 20:19, 1. Jul. 2018 (CEST)
Das krampfhafte Suchen nach neuen Gegenständen ist doch längst noch nicht notwendig. Flächen, die bislang nur grob umrissen oder schraffiert sind und auf die Feinausmalung warten, gibt es garantiert noch in Hülle und Fülle. Deshalb verstehe ich die Ausgangsfrage oder -klage eher dahingehend: ob jemand, der sich solche nicht allzu prestige-, aber zumeist auch eher wenig konfliktträchtigen Auffüllartikel vornimmt, trotzdem genötigt sein soll, sich zunächst beim eventuell ansässigen Platzhirsch lieb Kind zu machen oder Respekt zu verschaffen. Vermutlich gibt es da ein Für und Wider, bzw. maßt sich wahrscheinlich mal die eine, mal die andere Seite zu viel Gestaltungshoheit oder -freiheit an. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Hexen und Madonnen[Quelltext bearbeiten]

Auf diversen Webseiten gibt es Kampagnen gegen Anetta Kahane. Für die ist die Sache längst klar: Sie ist eine machtgeile Hexe und sonst gar nichts. Je nach Geschmack der Betreiber kommt erschwerend noch dazu, dass sie jüdisch und kommunistisch sei. Da lohnt die Diskussion nicht.

Mir ist Kahane sympathisch. Mein Point of View ist: Sie hat in ihrer Ausländerarbeit viel Gutes getan und tut es noch (wahrscheinlich mehr als alle, die über sie diskutieren). Sie hat auch viel Mist gebaut (und tut es noch) und hat sich auch schuldig gemacht. Sie liebt die öffentliche Selbstdarstellung und dabei kommt viel Richtiges heraus, aber auch viel Angreifbares und auch Falsches. Eine farbige, starke Persönlichkeit mit Widersprüchen und Brüchen.

Im Wikipedia-Artikel erkenne ich sie nicht wieder. Das Bild, das sich mir aufdrängt, wenn ich den Artikel und die Diskussion lese, ist nicht eigentlich "Lichtgestalt", sondern "Madonna". Es werden nicht nur alle Schättchen rausoperiert, vor allem Trauma, Fremdheit, Anfechtung, Dienst beherrschen ihre Geschichte, wie ich sie hier wahrnehme.

Lese ich das falsch? Oder lese ich es richtig, und es geht nicht anders bei Leuten, die Ziel solcher Kampagnen sind? Jedenfalls: Dass es nicht anders geht, kann ich nicht glauben.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann fast alles, was Du sagst, unterschreiben. Es scheint irgendwie "Mission" zu sein, dem Hexenbild einiger rechter Kreise ein Madonnenbild entgegenzustellen, das mit Klauen und Zähnen verteidigt wird. Man muß sich ja lediglich mal die Diskussion über das Intro auf der Kahanedisk durchlesen (wobei man diese Diskussionsseite immer nur in zeitlichen Abständen lesen sollte und als Diskutant zwingend mit persönlichen Angriffen und blödsinnigen Unterstellungen rechnen sollte):
Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Menschenrechtsaktivistin. Sie ist Mitgründerin und Vorstandsvorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung.
Das ist die zusammenfassende Info, die jemand lesen kann, der noch nie was von Anetta Kahane gehört hat. Sie ist also vor allem "Menschenrechtaktivistin". Das ist verlinkt mit einem Artikel, der einem so gar nichts Greifbares liefert. Bei Christian Michelides - dem einzigen anderen mir bekannten Lemmaträger, der im Intro so bezeichnet wird - geht der Link gar auf Menschenrechte. Der engagiert sich indes für die Rechte von Schwulen und Lesben, Kahane wiederum vor allem gegen Rassismus. Beide führen ein recht bürgerliches Leben und halten sich nicht primär in Umgebungen auf, wo sie ihr Leben durch ihr Engagement gefährden.
Wenn man den Artikel liest und mal ausklammert, was dort an Privatem steht, kann man es freilich besser zusammenfassen, z. B.:
Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin, die sich, insbesondere seit der Wendezeit, stark gegen Rassismus und Antisemitismus engagiert. Im Jahr 1998 gründete sie die Amadeu Antonio Stiftung, der sie seit 2003 hauptamtlich vorsteht.
Das ist jedenfalls das, was ich aus dem Artikel als Essenz herauslesen würde.
Wäre sie zu Gast bei III nach 9, würde sie der Giovanni natürlich plakativer vorstellen. Er möchte ja sein Publikum neugierig machen - und die Zuschauer, die nicht im Studio sitzen (und deshalb sicher bleiben werden) sollen ja motiviert werden, die Kiste eingeschaltet zu lassen und auch nicht den Kanal zu wechseln. Außerdem sind die Gäste numa Gäste - und solche kündigt man natürlich eher schmeichelhaft als nüchtern oder gar kritisch an. (Es sei denn, es wäre, wie z. B. bei Joachim Steinhöfel, imagetechnisch im Sinne des Gastes, als sehr kontrovers wahrgenommene Person mit vielen Feinden vorgestellt zu werden.)
Allerdings liest sich auch der Artikel zur Stiftung eher wie eine "öffentliche Richtigstellung" denn wie eine nüchtern-sachliche Beschreibung. Es gibt keinen Abschnitt zu Kritik an der Stiftung, wohl aber einen mit Titel Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung. In dem heißt es z. B.:
(...) Dem Magazin Compact wurde eine Falschbehauptung (Kahane habe „hundert Blockwarte“ zum Zensieren von Facebookkommentaren angeheuert) gerichtlich untersagt.
Einige konservative oder rechtspopulistische Journalisten, Kolumnisten und Blogger griffen die Zensurbehauptung auf, darunter Roland Tichy, Bettina Röhl, Philipp Lengsfeld, die Autoren des Blogs Die Achse des Guten und der FAZ-Journalist Rainer Meyer sowie die Zeitung Junge Freiheit, der Kopp Verlag und der Journalist Achim Winter. Er *(gemeint ist wohl "Letzterer" bzw. "Winter")* hatte zuvor antimuslimische Kommentare auf Twitter mit verbreitet und spielte in seiner Sendung heute – in Deutschland auf Kahanes frühere IM-Tätigkeit an. Auf ein Protestschreiben von Stiftungsrat Andreas Zick hin distanzierte sich das ZDF von Winters Meinung, lehnte die geforderte Löschung seines Beitrags jedoch ab.
Es ist also eine Falschbehauptung - Anetta Kahane hatte gar keine "Blockwarte" angeheuert. Na sowas ... "Falschbehauptung" stand früher übrinx auch anderswo (steht glücklicherweise wieder sachgerechter drin).
Entscheidend ist aber, daß in der Aufzählung nicht zwischen "konservativen" und "rechtspopulistischen" Kritikern unterschieden wird - als wäre die Trennlinie da unscharf oder das "konservative" diene nur zur Absicherung gegen Klagen. Was würde Bosbach wohl zum Teilzitat "konservative und rechtspopulistische Politiker wie Björn Höcke und Wolfgang Bosbach" sagen? Er würde sich doch auch selber als "konservativ" bezeichnen!)
Überhaupt scheint es so zu sein, daß es nicht nur keine Kritiker im Wortsinne gebe, sondern daß die "Angriffe und Vorwürfe" ausschließlich einem einschlägigem Milieu entstammten und daher der Umkehrschluß naheliege.
Gibt es also keinen Diskurs mit ernstzunehmenden Kritikern?
Das fände ich schon merkwürdig. Eine Stiftung, die in dem Bereich etwas erreichen will, muß doch zwangsläufig auch Aktionen starten, die kontrovers gesehen werden können.
Aber zurück zum Personenartikel. Der besteht zu großen Anteilen aus der nacherzählten Autobiographie.
Angesprochen wurde auf der Disk etwa:
Sie freundete sich mit der Schriftstellerin Anna Seghers an, als diese ihre Eltern besuchte.
Neunjähriges Mädchen und bekannte Schriftstellerin über 60.
Tenor aber:
Doch, das gehört genau so dargestellt!
Ich glaube nicht, daß ein offenkundig ohne die notwendige Distanz geschriebener Artikel letztlich dem Zweck dienlich ist, den er offenbar verfolgen soll.
Ein Artikel, der es sich zum Zweck macht, "zu verteidigen" oder gar gegen ungerechte Anwürfe anderswo "auszugleichen", hinterläßt auch wohlwollende und neutrale Leser eher ratlos - denn sie merken ja schon, daß da was inkonsistent ist, speziell auch im Vergleich zu anderen Personenartikeln. Und das fängt beim Intro an.
Der Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist das auf jeden Fall nicht förderlich. --Elop 12:52, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das folgende Argument im vorletzten Absatz gefällt mir gar nicht, auf wen auch immer bezogen: „Ich glaube nicht, daß ein offenkundig ohne die notwendige Distanz geschriebener Artikel letztlich dem Zweck dienlich ist, den er offenbar verfolgen soll.“ Wenn der Zweck des Artikels die Polierung des Heiligenscheins ist, und das scheint ja wirklich so zu sein, dann sollte man also den Polierern gutwillig vorhalten, sie sollen nicht zu sehr polieren, weil es sonst auffällt?! Na ja. Umgekehrt gibt es übrigens auch so eine Formel, das heißt dann: „Kein Wasser auf die Mühlen von … leiten“. Wenn solche Neben- (oder vielleicht sogar Haupt-?) Rücksichten verkündet werden, sei es aus eigener Überzeugung oder als Captatio benevolentiae gegenüber dem in Kollegengestalt inkarnierten Zeitgeist, dann weiß doch jeder wache Beobachter gleich, dass eines am wenigsten zu erwarten ist, nämlich Neutralität. Um die sollte es aber gehen. Eigentlich. Immer.
Totalisierung des emotional schon getroffenen Urteils über eine Person oder Sache auf alle Aspekte ist einer der am meisten verbreiteten intellektuellen Defekte, weil sehr viele die Wertungs-Dissonanz nicht ertragen und im Grunde sogar nur auf einer einzigen Skala werten; das erklärt dann auch solche Artikel. Der unerschöpfliche Montaigne spießt diesen Usus wie folgt auf: « Sie elle est putain, faut-il qu'elle soit punaise aussi ? » (Wenn eine auch eine Hure ist, muss sie deshalb schon eine Schlampe sein?)
Die Wikipedia sollte wie alles und jeder die Glaubwürdigkeit haben, die sie verdient. Das ist schon wieder dieses mädchenhafte „Was sollen die Leute nur von uns denken?“ Mein Wunsch wäre, dass die verständigen Leser darauf mit Recht antworten könnten: „Dort wird alles sine ira et studio dargestellt.“
Über das bestellte Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit war übrigens vor ein, zwei Jahren entweder bei Tichy oder bei Broder zu lesen, es sei auf der Basis von Dokumenten erstellt worden, die von ihr selbst zur Verfügung gestellt wurden, so soll der Gutachter selbst in einer (vielleicht salvatorischen?) Klausel darin geschrieben haben.
--Silvicola Disk 17:05, 24. Jul. 2018 (CEST)
Zum Gutachten findest Du was auf der dortigen Disk.
Sine ira et studio - das wäre schon ein enorm hoher Anspruch. Allerdings könnten Artikel zu bekannteren Personen eine Mindestneutralität vorweisen. Und insbesondere zumindest einen Teil der schlußfolgernden Zuschreibungen dem Leser überlassen.
Auf Kahane bezogen zitier ich mal von der übrinx ebenfalls bemerkenswerten Diskussion hier (Perma):
>>Übrinx sehe ich beim im Laufe der Debatte angeführten Artikel Inge Viett (hat völlig andere Autoren) dieses Problem nicht - auch wenn ich mangels Kenntnis nicht sicher wäre, ob der Hauptautor vielleicht ein Sympathisant sei.
Man erlangt Kenntnis von den Dingen, die sie in ihrer Entwicklung vielleicht geprägt haben, aber man käme nicht auf die Idee etwa einer "eigentlich gutwilligen Fundamental-Menschenrechts-Aktivistin, die vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen sei". Jedenfalls nicht durch den WP-Artikel. (Um das klarzustellen: Anetta Kahane kann man natürlich, anders als Viett, durchaus als im Lebenswerk sehr honorige, altruistische Person einstufen. Man sollte nur nicht dazu gezwungen werden - jedenfalls nicht vom WP-Artikel!) --Elop 17:00, 21. Jul. 2018 (CEST)<<
Das Kleingeschriebene hatte ich glücklicherweise schnell noch nachgeschoben - ansonsten hätte ich sicher schnell einen pathosgetränkten, empörten Post darüber gelesen, daß ich die Kahane mit einer Terroristin vergliche - was natürlich auf antisemitische Gesinnung schließen ließe.
Eine Sache muß ich übrinx korrigieren: Es gibt noch eine dritte Person, die man im Intro mit "Menschenrechtsaktivistin" zusammenfaßt, heute erst gesehen: Felicia Langer. Wobei deren Verehrerschaft nicht komplett mit Kahanes übereinstimmen dürfte. Die wurde allerdings zunächst zusammen mit dem erwähnten "Titel" mit dem Attribut "umstritten" versehen. Wobei nicht klar ist, ob gemeint war "(umstrittene Rechtsanwältin) und Menschenrechtsaktivistin" oder "umstrittene (Rechtsanwältin und Menschenrechtsaktivistin)"
Kann denn eine "Menschenrechtsaktivistin" überhaupt umstritten sein? Was denn bitteschön soll daran "umstritten" sein, sich für die Menschenrechte einzusetzen?
Gibt es in der katholischen Kirche "umstrittene" Heilige?
Übrinx, ist Dir der Bruch zwischen Text und Bebilderung aufgefallen?
Man findet im Netz durchaus eine Menge Bilder. Zur Madonnendarstellung würde m. E. am besten dieses Bild taugen - wo sie allerdings vermutlich nicht einmal enge Freunde wiedererkennen würden. Aber auch die meisten anderen Bilder zeigen eine eher sympathische Frau.
Welches, Fotomontagen ausgenommen, würdest Du hingegen für eine Darstellung als "Hexe" nehmen? --Elop 18:01, 24. Jul. 2018 (CEST)
Nebenbemerkung: Eine vierte, von mir beschriebene Person, wird seit 2009 als Menschenrechtsaktivistin charakterisiert. Zurecht to my mind. Atomiccocktail (Diskussion) 17:21, 25. Jul. 2018 (CEST)
In dem Falle warst Du ja nicht Verleiher, sondern der Übersetzer. Interessant wäre zu wissen, was sie konkret alles vor 1999 alles gemacht hat. War da ja nicht mehr ganz jung ... --Elop 17:52, 25. Jul. 2018 (CEST)
„Umstritten“ ist ohnehin nur die letzte Zuflucht desjenigen, der kein noch so fadenscheiniges anderes Argument für seine Voreingenommenheit findet, aber eines aus Gründen der eigenen Seelenhygiene braucht oder um für andere beflissen die so hilfreichen Teufelszinken zu malen. Davor kommt tunlichst noch Gewichtigeres: „hat bewusst und willentlich ein Dienstmädchen aus einem Dorf im Waldviertel eingestellt, in dem nach glaubhaften Berichten der Großvater Hitlers einmal übernachtet hat“. Ich wundere mich, wieso gerade Menschen, die überall die bösen Schlangen sich winden sehen, nicht auf den naheliegenden Gedanken kommen, dass bei diesen Schlangen ja vielleicht umgekehrt die Schlangenjäger als „umstritten“ gelten. Aber vielleicht kommen sie doch und lösen ihr Problem ganz einfach: Schlangenansichten sind unbeachtlich und dürfen natürlich nicht mitgeteilt werden, sonst „Wasser auf die Mühlen“. „Plattform bieten“, …
Ich weiß ja nicht, wie sich das so verteilt in der Leserschaft, es gibt sicher sehr naive Textkonsumenten. Ein Kollege, der im Bereich Unternehmensartikel arbeitete, berichtet mir einmal, er müsse wie ein Fuchs aufpassen, weil es viele Beiträger gibt, die einen Werbetext eines Unternehmens für den Artikel verwursten wollen, ohne auch nur zu bemerken, dass es ein Werbetext ist. Motto sozusagen: „Irgendnwo gedruckt Stehendes stimmt dann auch.“ Mir persönlich geht es jedenfalls so, dass mich der offensichtlcihe Wille zur Gewissensführerschaft und ähnliche hilreichen Angebote zu meinem eigenen Besten gleich in eine Orgie der Skepsis stürzen. Deshalb sind mir übrigens möglichst offene Manipulationsversuche hier viel lieber als gut getarnte; man kann gleich unbeachtet überblättern und spart dadurch Zeit. Ideal wäre es, hier eine Hilfssschule der Unlogik zu betreiben, in der die Voreingenommenen lernen könnten, was ihnen noch fehlt. --Silvicola Disk 19:08, 24. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Hi Silvicola, ein Artikel ohne innere Beteiligung der Autoren wird auch sachlich nie viel taugen. Das "emotional schon (vorher) getroffene Urteil" finde ich deshalb eher weniger schlimm, "Neutralität" scheint mir eben deshalb ein nicht völlig unproblematisches Ziel zu sein. Aber tatsächlich sollte der Artikel vor allem etwas taugen, und die Stilisierung zu einem Wunschbild (oder Schreckbild, was das angeht) taugt eben nicht. Solange Neutralität bedeutet, dass Leser mit sehr unterschiedlichen Standpunkten sich solide informieren können, ohne dass man ihnen gleich die "richtige" Bewertung vorkaut, ist das aber sehr vernünftig. Ohne Ambiguitätstoleranz geht es eben nicht, und das ist leider nicht die größte Tugend der Wikipedianer (allerdings auch anderswo nicht sonderlich verbreitet). --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es denn nicht ohne Herzblut geht, dann möchte ich doch bitte hier so etwas wie die sicher ebenfalls mit starkem innerem Antrieb geschriebenen Antilogien des Protagoras lesen können. Und ist es nicht eine sehr feine Lust, wenn man zu irgend einer Frage von wie großer Bedeutung auch immer, die sogar alle Mitmenschen umtreiben mag, selbst gar keine festgelegte Meinung hat? Man sollte sich den Blick vom fernen Sirius, besser noch von einer anderen Galaxie auf diese Welt herunter angewöhnen. Ich meine mich zu erinnern, dass Brecht Dein großes Thema hier ist. Je nun: Der Radwechsel. --Silvicola Disk 19:44, 24. Jul. 2018 (CEST)
Nun, eine festgelegte Meinung ist meines Erachtens etwas anderes als ein Point of View (was im Grunde nichts anderes als eine Perspektive ist) und erst recht als eine emotionale Beteiligung. Ich hab so einige Artikel hier geschrieben, an deren Gegenständen mir ziemlich viel lag und und zu deren Gegenständen ich auch eine ziemlich deutliche Idee hatte. Nach meiner Erfahrung kommt es, wenn man das Arbeiten am Artikel ernst nimmt, zu einer Reihe von unerwarteten Funden und Überlegungen, die zu partiellen Revisionen der ursprünglichen Perspektive führen. Aber das klappt nur, wenn einem der Gegenstand nicht eh wurscht ist. Die Perspektive "vom Sirius" ist eher eine Art experimentelle Methode, durchaus eine, die ganz interessante Ergebnisse bringen kann. Als stabile "Haltung" zum Artikelgegenstand scheint sie mir dagegen nicht besonders brauchbar. - Zu den Antilogien: Davon htte ich bislang noch nie gehört. Wenn ich dem Wikipedia-Artikel trauen kann, ist meine Vorstellung des Starkmachens der Gegenposition (siehe Benutzer:Mautpreller#Eine These) vielleicht gar nicht so weit davon entfernt? --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 24. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht ist die Methode „von fernen Sirius” gar nicht mal so schlecht … Mautpreller, ich nehme mal diesen Satz von Dir: „Solange Neutralität bedeutet, dass Leser mit sehr unterschiedlichen Standpunkten sich solide informieren können, ohne dass man ihnen gleich die "richtige" Bewertung vorkaut, ist das aber sehr vernünftig.” Ja, sehe ich auch so (schon allein deshalb weil ich den Anspruch habe mir selbst mein Urteil zu bilden – weshalb ich in Fachbüchern die Fußnoten mit weiterführenden Hinweisen irre gern lese; ich fnde es durchaus wertvoll zu wissen welche Information es nicht in den Haupttext „geschafft” hat … aber das nur am Rande).
Also jetzt „Sirius”: Bei meinen Besuchen in den USA habe ich sehr viel ferngesehen (da lief die Glotze 24/7, man kam nicht drumherum) und zwar ziemlich viel Nachrichten (die Nachrichten heißen, aber nur Infotainment sind) – aus quasi ethonologischen Bestrebungen (für „echte" Nachrichten habe ich die deutsche Presse gelesen ;)) Was mir schnell auffiel: Da sind dauernd irgendwelche Leute ins Studio geschaltet (meist zwei, manchmal drei oder vier), die sich zu einer Frage äußern (sollen). Klingt ja erstmal super: Experten, die aus ihrer Expertise heraus schlaue Dinge zur Fragestellung sagen. Es dauerte etwas bis mir auffiel, daß diese Leute nur mit ihrem Namen vorgestellt wurden, aber nie auch mit ihrer Profession. Da treten dann Monika Meier und Heinz Holler auf und erzählen was zur Frage der Energieversorgung in 25 Jahren – und ja: die erzählen dem Publikum was; ihre _persönliche Meinung_ zum Thema nämlich. Ist natürlich blöd, wenn Monika und Heinz beide bei Lobbyverbänden der Ölindustrie angestellt sind – saublöd für den Zuschauer zumal, weil der die Sache mit der Öllobby schlicht nicht weiß (sagt ihm nämlich keiner!). Als Sirius-Deutscher dürfte ich eher unterdurchschnittlich informiert sein über die TV-Talking-Heads im amerikanischen Fernsehen (was mich vermutlich/wahrscheinlich im Informations-Niveau dem durchschnittlichen Fox-News-Zuschauer vergleichbar macht ;)); ich würde also nicht mal wissen, wenn da Öl-Monika mit Greenpeace-Heinz ”diskutiert".
Wobei Öl-Monika und Greenpeace-Heinz natürlich genau die Bedingung erfüllen, die Du oben ansprichst: „dass Leser (hier: TV-Zuschauer) mit sehr unterschiedlichen Standpunkten sich solide informieren können” – aber bei deiner Bedingung fehlt meines Erachtens noch eine Sache, die Silvicola nannte: „Ideal wäre es, hier eine Hilfssschule der Unlogik zu betreiben, in der die Voreingenommenen lernen könnten, was ihnen noch fehlt.” – wenn ich diese „Hilfsschule" mal in „Medienkompetenz” übersetze, dann kommen wir dem, was ich für ideal halte und in vielen Fällen auch für notwendig erachte, schon sehr nah: Gerne beide Seiten und nicht mit diesem fast schon utopischen Anspruch auf quasi durchgehende Neutralität „aus einem Guss”. Aber: Der Leser braucht auch ein bisschen Hilfe, um „die eine” und „die andere” Seite einordnen zu können. Wenn Öl-Monika erzählt, daß Sonnenenergie ein Irrweg ist, dann hilft es mir bei der Beurteilung ihres Arguments enorm zu wissen, daß sie von der Öl-Lobby kommt. Und wenn der Greenpeace-Heinz erzählt, daß man Ölförderung nur unter dem Aspekt verölte und verendete Seevögel betrachten kann … naja, ihr versteht schon, was ich meine ;)
Insofern: „Kahane nur als Madonna oder Hexe" ist natürlich kein ent- oder weder; und damit keine Option. Was ich (und damit meine ich tatsächlich mich, also Henriette) wissen möchte: Wer sagt warum, daß Kahane = Madonna oder Kahane = Hexe? Da wünsche ich mir durchaus von oder in einem WP-Artikel ein bisschen „an die Hand genommen” zu werden, damit ich die Meinungen oder Einschätzungen sauber einordnen kann (und nein: m. E. funktioniert „einordnen” nicht darüber, daß ich erstmal 20 Tabs mit 20 erwähnten/verlinkten Artikeln öffnen muß, um dann bei jedem nachzulesen wo die Person oder die Publikation ungefähr verortet ist). --Henriette (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2018 (CEST) 
Das ist eben das Bescheuerte an solchen Artikeln! Sie zeigen einem weder, was sie einem zeigen "wollen", noch helfen sie einem, zu einem differenzierten Urteil zu finden!
Der (nicht völlig batschblöde) Leser weiß nur, daß ihm dieser Artikel dabei wenig hilfreich sein wird.
Trifft übrinx auch auf mich zu. Ich habe - anders als z. B. Maupre, der sicher mehr Vorwissen zum Thema hatte und offenbar zu einem positiven Grundurteil kommt - noch nicht den Hauch einer Einschätzung, wie ich die Protagonistin auf Dauer einschätzen werde. --Elop 00:30, 25. Jul. 2018 (CEST)
@Henriette Fiebig: Der Satz, „Ideal wäre es, hier eine Hilfssschule der Unlogik zu betreiben, in der die Voreingenommenen lernen könnten, was ihnen noch fehlt“, war durchaus mit dem Negativpräfix gemeint, also sarkastisch, aber dabei durchaus ernst. Die Voreingenommenen sollen das an Unlogik lernen, was ihnen noch fehlt, damit die anderen schneller erkennen, mit wem sie es zu tun haben und sich fruchtbareren Weidegründen des Wissens zuwenden können. Genauso, wie ich hier die hagiographischen Biographieartikel über Gewinnerinnen von Pronofilmpreisen ertragen kann, indem ich sie einfach nicht lese und bei zufälliger Begegnung mich eben schnell abkehre, sollten auch diese politischen Missions- und Teufelsaustreibungsartikel schon von ferne an einem charakteristischen Hautgoût zu erkennen sein.
Auf eine mögliche Besserung der einschlägigen Artikel durch eine Hilfssschule für Logik wollte ich nicht hoffen. --Silvicola Disk 00:38, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ich hab' diesen Gedanken durchaus zwischendrin gehabt:
Vielleicht erziehen wir auch gerade durch nicht sehr einfallsreich kaschierte Artikel mit deutlicher "Message" zu mündigen Bürgern. --Elop 00:52, 25. Jul. 2018 (CEST)
@Silvicola, ich will Dich nicht schmähen, es ist im Gegenteil als Kompliment gemeint: Wenn Du einen „charakteristischen Hautgoût” mehr oder weniger forderst, dann machst Du m. E. den gleichen Fehler wie ich den auch andauernd mache: Von mir auf andere schließen. Um den charakteristischen Hautgoût zu erkennen, braucht man nämlich erstmal das Instrumentarium ihn zu erkennen! Ich nenne das Medienkompetenz – vllt. nicht der treffendste Begriff, aber 100km weit von einer passenden Beschreibung m. E. auch nicht :)
@Elop: Wenn deine Prämisse stimmte, dann hätte u. a. Facebook nicht solche Probleme mit Fake News und Zuckerberg müßte nicht solche bescheuerten Statements wie das über die Holocaust-Leugnung von sich geben ( … a) sorry für den Godwin!; b) Zuckerbergs für deutsche Ohren extremst bescheuerte Äußerungen dazu wurzeln ganz klar in der amerikanischen Idee von free speech: wenn alle alles sagen können und dürfen, dann wird sich die Wahrheit schon herausmendeln, weil die Menschen ja schlau sind und auswählen können zwischen allen Aussagen und ihrer Glaubwürdigkeit – seit Internet+Social Media ist das widerlegt; siehe z. B. Echokammern wie Facebookgruppen). --Henriette (Diskussion) 01:57, 25. Jul. 2018 (CEST)
Richtig "free" ist es ja bei uns trotzdem nicht. Wer viel auf WP liest, liest 10 halbwegs neutrale Artikel, bevor dann der "merkwürdige" kommt. --Elop 09:35, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ist ein valider Einwand, ja. Nur: Wie sind die 10 halbwegs neutralen Artikel entstanden? Weil wir bisher immer darauf geachtet haben, daß wenigstens „halbwegs neutral” irgendwann erreicht ist. Mißlich ist halt, daß wir uns hier auf keinen soz. status quo verlassen können: Was heute noch halbwegs neutral ist, kann morgen schon mit einem Bias umgeschrieben sein (virtuelle Texte sind nun mal sehr fluide – im Gegensatz zu gedruckten).
Ganz vollständig kann und will ich mich der Charmanz des „der Leser erkennt den charakteristischen Hautgoût und wendet sich mit Grausen ab” ja auch gar nicht entziehen. Nur halte ich es für eine sehr idealisierte und fast schon utopische Vorstellung, daß ein Leser ohne Vorwissen zum Thema allein am Text (denn mehr hat er ja erstmal nicht) erkennen kann, daß der Text eine Schlagseite hat. --Henriette (Diskussion) 10:24, 25. Jul. 2018 (CEST)
Möglicherweise sehen wir das sogar völlig gleich. Ich erzähle mir das ja auch, um nicht wahnsinnig darüber zu werden, wie beratungsresistent langjährige Wikipedianer sein können. Und da denkt man auch daran, wie viel Mühe man sich selber gibt, um sachgerechte Artikel zu schreiben - und trotzdem kann dadurch "das Lexikon" kein Mindestniveau der Neutralität erreichen.
Die Diskussion von solchen Themen auf Grillenwaage ist ja an sich schon der Versuch, ein Ventil zu finden, aus eigentlich völlig bescheuerten Dingen zumindest etwas "Unterhaltung" zu generieren. Der hier durchaus auftretende Humor entstammt insifern auch eher dem Galgen. --Elop 10:54, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe jetzt gerade erstmals seit meinem letzten Post dort auf die Disk geschaut. Zeitgleich mit dem Faden hier hat sich das ja immerhin in Richtung Konsens entwickelt, das Intro in der Art zu konkretisieren und den "Lichtgestalt"-Begriff entsprechend zu ersetzen.
Bemerkenswert finde ich das Nebengleis "Aktuelle Artikeldiskussion synchron mit Anti-Kahane-Webkampagne bei Wikimannia, ScienceFiles und ähnlichen Portalen". Der geht in die Richtung, man würde ja den Rechten, die das ebenfalls finden, nachgeben, würde man seine eigene Formulierung revidieren. --Elop 15:42, 25. Jul. 2018 (CEST)