Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

  • Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
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    Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
  • Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Stellen von Löschanträgen als Freizeitbeschäftigung[Quelltext bearbeiten]

Jeder darf auf alles in der Wikipedia einen (Schnell)Löschantrag stellen. Dabei ist es gleichgültig, ob dies ein angemeldeter User tut, ein extra dafür ausgeloggter, eine Sockenpuppe oder eine zufällig vorbeikommende IP, Hauptsache ist, dass eine kurze Begründung pro forma geliefert wird. Erfahrenen und gelassenen Autoren machen Löschanträge kaum etwas aus, sie können in den entsprechenden Löschdiskussionen korrekt argumentieren, kennen den aggressiven Umgangston und bleiben meist ruhig. Ihnen ist eine Löschdiskussion nur kurzzeitig lästig. Aber wenn ein Neuling es wagt, einen Artikel zu verfassen, und der von unseren einschlägig bekannten Löschtrollen, ja ich bezeichne sie ausdrücklich so, sofort einen Löschantrag erhält, ist klar, was passiert. Frust und das Gefühl als Neuling unwillkommen zu sein. Unsere Löschtrolle haben offenbar Spaß daran, destruktiv die Arbeit anderer zu entwerten ohne selbst konstruktive Artikelarbeit zu leisten. Ist es das Phänomen in vielen Internet-Communities eine kleine Macht ausüben zu können, dabei aber anonym und sicher zu bleiben und sich am Leid anderer zu erfreuen? Vielleicht sollten wir darüber sprechen, ob Löschanträge nur noch von Autoren-Accounts, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen, gestellt werden dürfen. Käme das irgendwann durch, wäre das natürlich ein großer Einschnitt im Regelwerk, der von nicht wenigen abgelehnt würde. Aber ich habe es immer noch nicht aufgegeben, auf neue Autoren in der Wikipedia zu hoffen. Auf ein freundliches, von den Seitenbetreibern angemessen moderiertes und hoffentlich konstruktives Gespräch hofft --Schlesinger schreib! 09:36, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das mit den LAs und den Neuautoren ist ein schwieriges Thema, das man abstrakt und allgemein schwer diskutieren kann. Einerseits fehlen uns Autoren und ich habe mich für einige Neuautoren schon eingesetzt als sie (u.a. wegen LAs) Startprobleme hatten. Andererseits habe ich auch viele LAs selber gestellt. Größtenteils auf Selbstdarstellung und krude Theoriefindung. Diese "Autoren", die uns nur als kostenlose Werbeplattform betrachtet haben, habe ich also durchaus bewusst "rausgeekelt". Es gab auch Kritik an meinen LAs, aber als Löschtroll hat mich noch niemand bezeichnet. Der eine oder andere würde vielleicht auch über mich behaupten, ich hätte Spaß daran, destruktiv die Arbeit anderer zu entwerten. Es ist ja schon schwierig die Relevanz eines Lemmas objektiv zu beurteilen (warum sind die RK wohl so lang?). Wie kann man dann objektiv zwischen konstruktivem und destruktivem LA unterscheiden? Ich kenne hier jemanden der sehr häufig für seine LAs kritisiert wird, teils sehr heftig. Wegen seiner LAs kommt es häufiger mal zu Editwar und Benutzersperren (teils er, teils seine Kontrahenten). Aber letztendlich werden die Seiten auf die er (S)LAs stellt häufig gelöscht. Vielleicht sind die Konflikte um seine LAs deshalb so intensiv, weil klar ist, dass die beste Chance die Seite zu "retten" darin besteht, den LA zu entfernen? --Der-Wir-Ing („DWI“) 11:42, 28. Aug. 2018 (CEST)
Also ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Einerseits könne wir nicht jeden irrelevanten, werblichen, oder qualitativ grottigen Artikel behalten, nur weil er von einem Neuautoren stammt. Andererseits gehen uns dadurch durchaus Autoren verloren. Das liegt meiner Meinung nach aber nicht so sehr an den S/LAs selbst, sondern am Umgang damit. Für mich heißt das: Neuautoren ansprechen und den Löschantrag erklären, Hilfestellung geben, keine demotivierenden oder herabwürdigenden Äußerungen in den Anträgen – auch wenn es manchmal wirklich schwer ist. Und eine vernünftige und sachliche Diskussion in der LD. Als Admin, der auch LAs abarbeitet, kann man da manchmal nur den Kopf schütteln und wer solche Diskussionen als Neuling miterlebt, hat sicher keine Lust mehr, Teil der Community zu werden, weil er glaubt, hier wären nur Bekloppte unterwegs. --Kurator71 (D) 12:18, 28. Aug. 2018 (CEST)
Zur Erinnerung: im Regelwerk Wikipedia:Löschregeln#Ablauf_des_Löschantrags stehen zwei Punkte:
  • Sprich mit dem Autor
  • Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst (dort wird vor einem Löschantrag eigene Arbeit oder die Überweisung an Fachredaktionen verlangt)
Keine Regel der Wikipedia wird häufiger ignoriert als diese beiden. Warum ist das so?
Wäre es nicht schon mal ein Anfang, wenn jeder LA-Steller nachweisen muss, dass er diese zwei Regeln beherzigt hat, wenn ein Löschantrag zumindest ein bisschen Arbeit abverlangt? -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 13:10, 28. Aug. 2018 (CEST)
Nein - es gibt Artikel, die man einfach nicht erhalten kann (extrem-SD, Werbung und Unfug, TF...), bei denen ich ein "sprich mit dem Autor" als überflüssig empfinde. Auch hier gilt: man muss halt unterscheiden. Diese beiden Regeln, die Du nennst, werden nämlich auch gerne aus inklusionistischer Sicht genommen, um einen Benutzer, der gerade als "Löschtroll" wahrgenommen wird, auf die VM zu zerren. Wieso sollte ich z.B. einen Autoren mit 500 Worten ansprechen und erklären, der nicht einmal einen ganzen Satz als Artikel einstellt, damit sein Edit-Count bzw. sein "meine Artikel" auf seiner Benutzerseite erhöht wird, sich selbst also auch überhaupt keine Arbeit macht? Das Überstellen an Fachredaktionen ist auch nicht immer angebracht, weil es nun einmal Redaktionen gibt, die ziemlich inaktiv sind. Es nutzt der WP nach außen hin dann nicht, wenn dieser Artikel erhalten bleibt und darauf wartet, in 2 Jahren von einer Redaktion entdeckt zu werden. Pauschalregeln helfen hier nicht weiter. --AnnaS. (Diskussion) 13:23, 28. Aug. 2018 (CEST)
Die beiden Regeln definieren den Ablauf eines regulären Löschantrags. Extrem-SD, Werbung und Unfug erfüllen die Kriterien von WP:SLA#Kriterien_für_eine_Schnelllöschung. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 13:34, 28. Aug. 2018 (CEST)

Denke, wir uns einig sind, dass eindeutiger Schrott gelöscht werden muss, keine Frage. Ich meine aber solche Fälle wie beispielsweise die Löschanträge des derzeit gesperrten Users "Zxmt" (ex "Giradillo") und seinen wesensverwandten Kollegen. Was das vorherige Gespräch mit dem Autor/der Autorin betrifft, so befinden sich die Löschtrolle in der komfortablen Lage, dass das nachträglich ein Bot für sie übernimmt und kein Admin es für nötig hält, sich damit zu befassen. Ähnlich wie die Begrüßung neuer Accounts, die ebenfalls durch einen vollautomatischen Bot (sagen wir) belästigt werden, ist das meiner Meinung nach eine ungute Entwicklung. --Schlesinger schreib! 13:38, 28. Aug. 2018 (CEST)

Er hieß Giraldillo. Übriegens--Der-Wir-Ing („DWI“) 14:04, 28. Aug. 2018 (CEST)
Im Regelwerk stünde zur vollautomatisierten Kommunikation per Bot auch schon der Satz "Die Vorlage ist jedoch kein Ersatz für Kommunikation, die auf den jeweiligen Einzelfall eingeht.". Wie es besser ablaufen könnte, wurde also von den Initiatoren der Wikipedia schon bedacht. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 13:41, 28. Aug. 2018 (CEST)
Schlesinger, die Neulinge werden nicht automatisch per Bot begrüßt, sondern mit Textbausteinen, die allerdings noch manuell gesetzt werden müssen. (per Bot fände ich auch nicht in Ordnung - die Textbausteine empfinde ich allerdings als hilfreich, oft ergänze ich darunter noch eigenen Text). Zu den LA/SLA: ich habe zufällig die WP:Löschkandidaten/13. August 2018 aufgeschlagen, weil die noch auf meiner Beo stehen. Dort gibt es mindestens zwei Artikel, die eigentlich offensichtliche SLA-Kandidaten wären (Helen Maaß und WERIT Kunststoffwerke W. Schneider GmbH & Co. KG), andere sind eher grenzwertig: solche Artikel landen also auch in der regulären LD. Ich stimme ja zu, dass der Umgang in den Löschdiskus teils unterirdisch ist und dass man Neulinge zu schnell mit LA und LD vergrätzt, statt sie zu unterstützen - ich spreche mich nur dagegen aus, dass diese Regeln automatisch angewandt werden sollen. Imho muss hier (wie im richtigen Leben) eine Abwägung erlaubt sein. --AnnaS. (Diskussion) 14:13, 28. Aug. 2018 (CEST)
Echt, die werden noch von Hand gesetzt? Wie technisch rückständig. Die Wirkung bei Neulingen war jedenfalls bei denjenigen, die ich vor Jahren im Rahmen eines Uniseminars gefragt habe, *sehr* "botmäßig". --Schlesinger schreib! 14:21, 28. Aug. 2018 (CEST)
Auf anderen Plattformen finde ich es auch ziemlich daneben, Textbausteine zu benutzen, um neue Mitglieder zu begrüßen und als Neuling fällt einem das natürlich sofort auf. Allerdings enthalten die Textbausteine hier ziemlich viele Links zu Hilfen, Signatur, MP usw., bei denen es relativ aufwändig wäre, sie alle immer wieder manuell zu setzen. Deshalb setze ich halt meistens noch einen persönlichen Satz darunter. Oft entwickelt sich auch über diesen Willkommensbaustein noch ein weieres Gespräch. Insofern finde ich es hier nicht so schlimm - und wende es auch selbst an. --AnnaS. (Diskussion) 14:26, 28. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, aber (mindestens) 90 % der „Neuautoren“ kannst du vergessen, und die Löschanträge auf deren Machwerke dürften überwiegend berechtigt sein. Viele legen auch Artikel an, auf die wegen eindeutiger Relevanz des Lemmas kein aussichtsreicher LA gestellt werden kann, aber qualitativ bringen die die WP sicher nicht voran. Das können die höchstens 10 % der „Neuautoren“, die tatsächlich etwas drauf oder wenigstens Potenzial haben, nicht ausgleichen. Ich sehe ein viel größeres Problem im Hinblick auf den frustbedingten Schwund an qualifizierten „Altautoren“ wegen der immer weiter wachsenden Zahl qualitativ schlechter Artikel, deren grundlegende Überarbeitung und Verbesserung faktisch nicht bewältigbar ist, auch angesichts eines ausgesprochen umfangreichen qualitativ ebenso fragwürdigen und/oder veraltenden Artikel-Altbestandes... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2018 (CEST)
Kurzer Einwurf von der Statistikfront zum Thema "Schwund": Die Zahl der "sehr Aktiven" (Benutzer mit mehr als 100 Beiträgen pro Monat) schwindet gar nicht so stark. Wir verzeichnen dort zwar auch einen Rückgang, liegen aber immer noch bei etwa 75 % des früheren Niveaus. Zugegebenermaßen sind das nicht alles Altautoren, aber es gibt offenbar einen vergelichsweise stabilen Kern Hochaktiver,. Anders sieht es bei den Aktiven (Benutzer mit mehr als 5 Beiträgen pro Monat aus), wo sich die Benutzerzahl nahezu halbiert hat, und bei den Neuanmeldungen (die mehr als 10 Beiträge machen). Deren Zahl ist inzwischen nur noch auf 20 % des Niveaus der Hochphase.
Dabei sind die Anmeldezahlen gar nicht so dramatisch eingebrochen. Wie Benutzer:Dr. Bernd Gross nachgewiesen hat, melden sich immer noch sehr viele Benutzer neu an, aber sie editieren nicht dauerhaft. Wir verlieren ganz viele Benutzer zwischen Anmeldung und den ersten 10 Bearbeitungen. Man kann fragen, warum das so ist. Der Umgang mit neuen, nicht gleich ganz perfekten, Artikeln, wie Schlesinger ihn eingangs skizziert, könnte schon einer der Gründe sein.-- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 20:43, 28. Aug. 2018 (CEST)
Naja, ob „nicht ganz perfekt“ oder „einfach nur Schrott“ liegt im Auge des Betrachters. Artikelanlagen wie diese hier (an der dann weitere Benutzer, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, dranrum fuhrwerken) oder das Einfügen von Bildern in qualitativ wie quantitativ völlig ausreichend bebilderte Artikel braucht kein Mensch. Ich werde mich jetzt hier nicht weiter über die sogenannten Inklusionisten (die hier in mehrfacher Hinsicht Schrott „inkludieren“ wollen, sowohl Artikelschrott also auch Autorenschrott) echauffieren, aber dass die mir trotz offensichtlichen Mangels an Fachkompetenz bei jeder entsprechenden Gelegenheit „mein“ Fachbgebiet erklären wollen bzw. was diesbezüglich relevant und qualitativ ausreichend sein soll, kotzt mich schon lange an. Wenn ich hier also eines Tages mal hinschmeißen sollte, dann sicher auch wegen denen... --Gretarsson (Diskussion) 21:49, 28. Aug. 2018 (CEST)

Naja, wenn ich mir so die heutigen LA angucke:

  • "Die Informationen stammen aus dem Lebenslauf von Mag. Christoph Traunig, der die Informationen zur Erstellung des Eintrags persönlich übermittelt hat." (ZuQ Erstautor)

Das ist entschieden kein "Neuautor". Unser Interesse sollte nicht sein, LinkedIn und Xing zu ersetzen.

Wozu das gut sein soll, ist mir nicht wirklich zugänglich.

Werbung für kommerzielle Software? Was hat das hier verloren?

Dito.

Von der Idee her nicht schlecht, aber 2 Artikel brauchen wir sicher nicht.

Ich denke, wir wären besser dran mit einem Rotlink. Das ist kein Artikel.

In den früheren Versionen ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sabirabad_(Stadt)&oldid=179240483 ) amüsant, aber kein Artikel, sondern ein Übersetzungsunfall, in der heutigen Version nicht mehr amüsant, aber immer noch kein Artikel.

Von Dr. Steffen Merle. Unser Interesse sollte nicht sein, LinkedIn und Xing zu ersetzen.

Das ist ein durch aktuelle Berichterstattung angeregter Artikel. So taugt er nichts, aber es ist vielleicht gar nicht verkehrt, hier die Sachen zu machen, die Wikinews nicht schafft.

Siehe oben.

Über zwei Artikel kann man reden, der Rest gehört meiner bescheidenen Meinung nach nicht hierher. Wo hier "Neuautoren" zu erhoffen wären, ist mir schleierhaft. Es ist nicht mehr so wie früher, als Kurzgeschichten von Wolfgang Borchert gelöscht wurden. Was heute auf LK landet, ist zu 90 Prozent Kommerz, Selbstdarstellung und absoluter Unfug.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 28. Aug. 2018 (CEST)

+1 --DaizY (Diskussion) 21:22, 28. Aug. 2018 (CEST)
Nun beruhigt euch mal. Ihr habt ja sowas von Recht. Aber ich meine immer noch etwas völlig anderes, ist das so schwer zu verstehen? Also nochmal: Löschanträge wie beispielsweise diesen, der eindeutig Löschtrollerei ist, zwar keine großpen Auswirkungen auf die Hauptautorin hat, aber käme der Artikel von einem Neuling, statt von Fiona, wäre das völlig anders. Genau solche Fälle will ich möglichst verhindern. --Schlesinger schreib! 21:39, 28. Aug. 2018 (CEST)
Das ist aber sehr hypothetisch. Käme ein Artikel über ein Flusspferd von einem Neuling, wäre die Disk. sicher auch anders verlaufen. Ich kann den Ärger über den ein oder anderen (S)LA ja verstehen - ebenso aber den Ärger um einige LAE. Das Problem sehe ich eher in der Diskussionskultur. Ein völlig bekloppter LA hat sich meist schneller erledigt als ein ungerechtfertigtes LAE. --DaizY (Diskussion) 22:52, 28. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Nunja Schlesinger, Du hast ganz oben in der Einleitung geschrieben: „Aber wenn ein Neuling es wagt, einen Artikel zu verfassen, und der von unseren einschlägig bekannten Löschtrollen, ja ich bezeichne sie ausdrücklich so, sofort einen Löschantrag erhält, ist klar, was passiert. Frust und das Gefühl als Neuling unwillkommen zu sein.” – das sind zunächst mal zwei (Hypo-)Thesen: 1. LAs werden sofort von „Löschtrollen” gestellt und 2. diese LAs wirken schwer demotivierend und abschreckend auf neue Autoren. Beides müßtest Du beweisen bzw. wenigstens mit einer handvoll Belegen unterfüttern.
Ein LA auf einen Artikel der seit ewig angemeldeten Kollegin Fiona (die in der Tat inzwischen ziemlich cool auf sowas reagieren dürfte) als Beispiel heranziehen, passt belegmäßig zu keiner deiner beiden (Hypo-)Thesen. Das heißt mitnichten, daß Du Unrecht hast oder komplett daneben liegen mußt. Aber die Datenbasis ist zu karg, um daraus Maßnahmen abzuleiten die zur Erfüllung deines (sicher nicht unberechtigten) Wunsches führen, daß sowas gar nicht mehr oder wenigstens nur ausnahmsweise vorkommt. --Henriette (Diskussion) 22:56, 28. Aug. 2018 (CEST)
Anscheinend wurde der Artikel von einer IP angelegt und von Fiona ausgebaut. Nach dem LA. In einem vollkommen belegfreien Artikel schreibt der "Löschtroll": "Relevanz ist jedenfalls nicht belegt dargestellt." Das ist soweit bei LA-Stellung korrekt gewesen und ein guter LA-Grund. Zur LD sag ich mal nichts. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:11, 28. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Ich glaube auch nicht, dass dieser LA zu einem Problem wird (ich würde btw auch keinen LAE einsetzen, damit es eine Admin-Entscheidung gibt): der Artikel wird imho sicherlich behalten werden. LA, die eher sinnlos sind, finde ich nicht so dramatisch und ich denke, dass ein Neuling mit so einem Troll-LA sehr viel besser umgeht, wenn die Diskussion sachlich verläuft. In solchen Diskussionen kann man dann nämlich durchaus konstruktiv zusammen arbeiten und der Neuling bekommt so einige Tips (kann man sogar manchmal beobachten). Insofern liegt es mMn wirklich prinzipiell am Umgang, an dem wir arbeiten müssen. Wenn ich mir dann wieder alte Diskussionen durchlese, habe ich das Gefühl, dass höchstens Autoren, die spätestens 2004 angefangen haben, einen anderen Kommunikationsstil auf der WP kennengelernt haben. --AnnaS. (Diskussion) 23:20, 28. Aug. 2018 (CEST)
„Am Umgang” miteinander müssen wir definitiv überall arbeiten, ja! :) Was den Kommunikationsstil angeht: Ich bin ja so ein Projekt-Trilobit: Ja, da hat sich sicher einiges verändert und verschoben über die Zeit (und das eindeutig nicht zum Besseren!), aber LAs und LDs waren schon immer ein Schmerz im Allerwertesten – auch damals™ schon ;) Umgangsformen kriegt man aber offenkundig nicht mit Regeln und Strafen robust genug installiert. Fragt sich: Wie dann? Ich würde empfehlen: Mit eigenem guten Beispiel. --Henriette (Diskussion) 23:31, 28. Aug. 2018 (CEST)
Na, ich hoffe mal, dass Du mir damit keinen Wink mit dem Zaunpfahl (mit)geben möchtest. Ich müsste dann nämlich ausfallend werden. ;)) Übrigens ist der LA in Rena Wandel-Hoefer erledigt; wie schön. --AnnaS. (Diskussion) 08:23, 30. Aug. 2018 (CEST)
Oha! Nein, ist kein und sollte auch kein Wink mit dem Zaunpfahl in deine Richtung sein! Sorry, falls das mißverständlich 'rüberkam :) --Henriette (Diskussion) 08:38, 30. Aug. 2018 (CEST)

Daß in der Löschhölle ein unangemessen rauhbautziger Ton und ad personam-Beiträge gängige Praxis sind, finde ich durchaus unterfreulich. Gerade beleidigte Selbstdarsteller und andere Neulinge würden sicher deutlich besonnener reagieren, wenn man in der Diskussion freundlich auf einschlägige Regeln und gesichtswahrende Möglichkeiten, etwa in Regio-Wikis verweist. Andererseits profitieren zweifelsfrei relevante Artikel mit Qualitätsmängeln, wie etwa Belegfreiheit, oft in so spektakulärer Weise von einem LA, wie man es sich von einem QS-Eintrag nie erträumen würde. Gerade in solchen Fällen ist deeskalierende Höflichkeit besonders vonnöten, um eine Explosion der Diskussion mit folgendem LAE zu vermeiden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 06:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ach, schau dir doch mal die sog. "Löschhölle" vor 10 Jahren an. Verglichen damit reden die Leute inzwischen mit Engelszungen ;-) Gestumblindi 12:51, 12. Okt. 2018 (CEST)
Tja, es sind ja neben vielen frustrierten Autoren auch einige Löschtrolle gegangen. -- Smial (Diskussion) 09:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Jaja, die guten alten Tage, als es pro Tag im dreistelligen Bereich LAs gab, man noch ungestraft irgendwelche Anfänger bepöbeln konnte und die Ochsen noch deutlich größere Köpfe hatten. Da konnte man nochmal Artikel über Gangsta-Rappa, Coaches, verkannte Autoren und sonstiges Gesindel als übelste Selbstdarsteller in Tateinheit mit dargestellter Irrelevanz und einer Tendenz zum SLA entsorgen. Dafür schlägt allerdings auch die Inklusionisten-Gang inzwischen nicht mehr so schrille Töne zum Thema Wissensvernichtung an. Aber, die fetten Jahre sind vorbei. (Ich weiß, die WP ist eigentlich nicht ironiefähig, aber angesichts des illustren Publikums hier bin ich dennoch zuversichtlich).

Und jetzt mal ganz im Ernst, der Beitrag des thread-Eröffners scheint mir tatsächlich nicht mehr in die heutige Zeit zu passen. Es ist nicht perfekt, aber deutlich besser geworden. Inzwischen haben die SD dazugelernt, versichern sich unabhängig von eventuell vorhandenen WP:Kenntnissen der Unterstützung ihres Mentors, der bei Bedarf solange zwischen ANR und BNR hin- und herschiebt, bis, von allen unbemerkt, ein neuer Werbeflyer die WP ziert. Generell halte ich aktuell das klandestine bezahlte Schreiben für eine deutlich größere Gefahr als gelegentlich fragwürdige Umgangsformen in der LD. Vor allem das Rumgesülze, sie würden das ja komplett freiwillig machen, wenn für Brötchengeber oder in deren Auftrag geschrieben wird, verärgert mich nachhaltig. Da fehlt mir auch die Entschlossenheit, bei Bedarf den regelverletzenden Ersteller zu sperren und auch sein Elaborat konsquent zu löschen. Wenn sich das rumspräche, hätten wir sicher deutlich weniger Marketing-Broschüren, die verständlicherweise niemand wirklich in einen brauchbaren Artikel verwandeln möchte. Die QS ist da schon lange komplett überfordert, trotz enormen guten Willens. Eloquenzministerium (Diskussion) 02:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

de:wiki benötigt dringend eine externe Moderations-Stelle![Quelltext bearbeiten]

Sorry erstmal, dass ich die Überschrift in Form einer Aussage und mit verstärkendem Ausrufezeichen setze anstatt ergebnisoffen als Frage. Da Positionsbeziehungen in de:wiki sowie auf der Grillenwaage nicht per en No Go sind und zumindest aus meiner Sicht die Forderung begründet ist, erfolgt die Headline-Setzung eben so, wie sie ist.

Ausgangspunkt dieses Posts ist das Umgangsklima (dessen Verwilderung in den letzten Monaten nochmal deutlich zugenommen hat), die vielfach kritisierte Doppelstandard-Praxis seitens der Administration (nach meiner Beobachtung ebenfalls stark im Steigen begriffen), die „Targetisierung“ einer immer größer werdenden Gruppe unliebsamer Nutzer(innen) mit dem Ziel, dieser die Mitarbeit in Wikipedia zu verleiden oder auch unfreiwillig zu beenden (aktuell: sehr hoher Verdichtungsfaktor) sowie – zeitlich ansiedelbar ungefähr ab Mitte DF-Benutzersperrverfahren – eine Verdichtung repressiver Maßnahmen gegen unliebsame Accounts.

Um das Ganze plastisch zu machen, hier ein kurzer Abriss der Situation aus meiner Warte als projektausgemachter „Outcast“-Account. Seit August 2018 habe ich fünf neue Artikel angelegt: Wild Wild Country (16.532 Zeichen), Der Wilde Westen – Die wahre Geschichte (11.410 Zeichen; beides Artikel zu aktuell laufenden Netflix-Serien), Cushing (Texas) (ein Ortsartikel; 6.218 Zeichen) sowie, vor circa zwei Wochen, zwei Lemma zu historischen Liedern: Ay Carmela! (9.407 Zeichen) und Si me quieres escribir (9.856 Zeichen). Soviel zu den typischen Aktivitäten eines Wikipedia-„Projektschädlings“. Meine Meta-Aktivitäten zu dieser Zeit waren – ausweislich meiner Beitragshistorie – eher mittelprächtig und ansonsten weitestgehend unfallfrei. Vorbei mit dieser Konzentration auf den Artikelbereich war es, als Aktive eines bestimmten Portals einen Monate zurückliegenden Alt-Konflikt neu aufwärmten und bei der Gelegenheit teils unwahre Gerüchte auch über mich in die Welt setzten (um Account-Namensnennungen zu vermeiden, versuche ich an der Stelle, ohne den üblichen „Beweislink“ auszukommen).

Die ausführliche Artikelaufführung im Absatz obendrüber mag manche anöden; die Selbstverleugnung, die speziell Attackenopfern in de:WP chronisch auferlegt wird, ist ja selbst in „liberaleren“ Userkreisen durchaus eine verbreitete Anforderung. Fakt allerdings ist, dass die Legende Zietz schreibt keine Artikel zum Grundbesteck derer gehört, die mich in vernetzter Weise hier seit Jahren attackieren. Springender Punkt hier ist der, dass sämtliche Attackenstrings gegen mich in den letzten Wochen maßgeblich von einer großteils aus Admins oder aber Ex-Admins bestehenden Clique getragen wurden. Der Auslöser der jüngeren Konflikt-Gemengelage (ein Edit-Konflikt in einem Artikel zu einem kürzlich verstorbenen Musiker, den ich vor zwei Jahren ausgebaut hatte) endete für mich in einer Kurzzeitsperre. Unabhängig von der Berechtigung dieser Sperre war auch hier auffällig, dass die „orchestrierende“ bzw. fallentscheidende Riege großteils aus jenen Admins und Usern bestand, die mir, salopp gesprochen, bereits seit Jahren beständig an der Hacke kleben.

Die „Pro“ und „Contras“ im Fall des BSV-Verfahrens Dschungelfan sollen an der Stelle nicht noch einmal aufgerollt werden (ich konzediere, dass es für beide Positionen nachvollziehbare Gründe gibt). Meine Beitragshistorie belegt allerdings recht eindeutig, dass ich in diese Konfliktgemengelage eher „hineingetrieben“ wurde, als dass ich mich von Anfang an gegen die DF-Sperre ins Zeug gelegt hätte (Beginn BSV: 12.9.; Stimmabgabe meinerseits: 13.9.; ausführlichere Teilnahme an der dortigen Disk: ab 16.9.). Ebenso hat sich meine Prophezeiung leider bewahrheitet, dass das DF-BSV Initiator sein wird für ein generelles Anziehen der Repressionsschraube gegen unliebsame User und möglicherweise der Beginn einer kompletten Staffel weiterer BSV (mit meinem Account vermutlich weit oben auf der Liste). Symptomatisch für die aktuelle Situation sind zwei Punkte: zum einen, dass bei Repressalien nicht einmal mehr der Anschein erweckt wird, die involvierten Admins orientierten sich an Regeln, zum zweiten, dass Admins in organisierter, cliquenhafter Form – und entgegen ihrer eigentlich zugedachten Rolle als Moderatoren – zugunsten einer Konfliktpartei auf den Plan treten. Aktuell gipfelt dies in einer – von mir zuvor kaum für möglich gehaltenen – Doppelstandardigkeit in Bezug auf die Anspracheformen von Wikipedianer(inne)n untereinander. So werden VMs mit glasklaren PAs und klar nachweisbaren Lügen (siehe Legende meiner angeblichen Nicht-Artikelarbeit) sanktionslos erledigt. Gleichzeitig werden Umgangsformen, die klar das Arbeitsklima in den Keller treiben, relativiert (siehe diesen AN-String) oder – seitens hoher, projektbekannter Admins – zusätzlich mit (einseitig handzuhabenden!) Anrede-Ansprüchen konterkariert, die sogar vermittels Sanktionen durchgesetzt werden sollen. Zusätzlich sehe ich mich aktuell mit dem Anspruch konfrontiert, mich für eine – in meinen Augen treffende und zielgenaue – Kurier-Glosse zu entschuldigen (!!).

Persönlich am meisten zu denken gegeben hat mir allerdings die Diskussion im Zug der Vorschaltfenster-Aktion anlässlich der Urheberrechts-Abstimmung im EU-Parlament, in deren Zug zwei über jeden Zweifel erhabene User(innen) – ein versierter Kollege im Bereich Neuere Zeitgeschichte und eine gestandene, dies auch in professioneller Form ausübende Projektfotografin – aufgefordert wurden, die Mitarbeit in Wikipedia zu beenden. Charakteristisch für sämtliche hier aufgerissene Fälle ist der Umstand, dass Admins und Ex-Admins schwarmweise zugunsten einer Konfliktseite initiativ wurden und zumindest erstere dabei selbst die Minimalansprüche an Unvoreingenommenheit und Moderation auf gröbste Weise hintangestellt haben. Vergröbert formuliert ist meine derzeitige Projektdiagnose die: Ein Teil der WP-Admins bewegt sich immer unverhohlener auf einen Modus der Repression, der Willkür, der einseitigen Parteinahme in Userkonflikten, der Teilnahme an gruppenhaft ablaufenden Nachstell- und Nachkart-Aktionen, der Unterdrückung unkonformer Meinungsäußerungen und der Konflikteskalation „Mehrheit contra Minderheit“ zu.

Der beschriebenen Situation entgegen steht der Umstand, dass die gängigen bzw. vorhandenen Regulationsmechanismen (SG, Schiedstelle, APs, 3M etc.) nicht in der Lage sind, diese schwelenden Dauerkonflikte aufzufangen. Abgesehen von ihren praktischen Mankos (bürokratisch formalisierte Prozedere, fehlende Moderatoren, exklusive Gruppe entscheidet über Fehler derselben exklusiven Gruppe, rein inhaltliche Zuständigkeit) gehen sämtliche Ansätze davon aus, dass Konflikte Sachkonflikte sind. Bei organisiertem Cybermobbing (um solches handelt es sich mittlerweile in meinen Augen – wobei zumindest in Teilen auch der Begriff „Bossing“ zutreffend wäre) sind diese Regularien bereits vom Ansatz her ungeeignet. Die Administration muß man an der Stelle vor ungerechtfertigter Kritik in Schutz nehmen: Idealerweise sollten WP-Admins zwar auch Moderatoren sein (bzw. Userkonflikte moderieren „können“). Aufgrund der hochgradigen Fixiertheit auf formalisierte Abläufe, wie sie in de:wiki nun einmal bestehen sowie der mit Grund unterstellbaren Ungeübtheit, sind derlei Anforderungen allerdings illusionär; sprich: nicht leistbar.

Nichtsdestotrotz kann die (derzeitige) Adminschaft zumindest zum Teil nicht aus der Kritik herausgenommen werden. So finden, vergleichbar mit der WikiCon oder auch Fachtreffen, zumindest im jährlichen Turnus Admin-Zusammenkünfte statt, sogenannte AdminCons – auf denen eigentlich die Möglichkeit gegeben wäre, sich über Strategien zum Herunterfahren des Konfliktlevels sowie der Verhinderung von Kollegenmobbing auszutauschen. Ich will nicht unterstellen, dass Derartiges nicht passiert. Haupt-Ansprechpartner wären in meinen Augen allerdings zwei übergeordnete Instanzen: WMDE sowie die Trägerfoundation WMF. Meines Erachtens ist es ein absolutes Unding, mit Wikipedia als Hauptprojekt zu reussieren, damit Spendengelder im zwei- bis dreistelligen Millionenbereich (pro Jahr!) einzufahren und für das grundlegende Beilegen von Gruppenkonflikten (wie sie in einem Projekt dieser Größe nun einmal auftreten) Null, Nada, Niente zu tun.

Sicher ist es möglich, die anhängigen, stetig sich verschärfenden Konflikte und Eskalationen weiterlaufen zu lassen und eingegangene Spenden weiter in Renommierprojekte zu stecken. Umgekehrt: den Communities wie gehabt die (unbezahlte) Aufgabe aufbuckeln, Aufgaben zu lösen, zu denen sie schon aufgrund ihrer Konsistenz nicht in der Lage sind. Lange Rede kurzer Sinn: de:wiki benötigt unbedingt eine vom Träger unterhaltene, mit professionellen Mitteln und Kräften ausgestattete Konfliktmoderation-Anlaufstelle der Art, wie sie in jedem größeren Betrieb zu finden sind. Über die konkrete Ausgestaltung möchte ich an der Stelle nicht spekulieren. Dass eine Summe im Millionenbereich für den Betriebsfrieden keinesfalls fehlinvestiert ist und ein Placebo-Emailpostfach einer bei der Foundation dafür wohl mit „zuständigen“ Mitarbeiterin mit de:wiki-Background sicher keine geeignete Maßnahme sein kann, liegt auf der Hand.

Die andere Alternative ist die weiter voranschreitende „Vertrumpisierung“ der deutschsprachigen Wikipedia – mitsamt Hauen und Stechen sowie der The Winner Takes All-Mentalität, die aktuell bereits flächendeckend Realität ist. --Richard Zietz 11:57, 19. Sep. 2018 (CEST)

Warum extern? Wir haben ja eine solche Stelle, nämlich das Schiedsgericht: „Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern“. -- Hans Koberger 12:18, 19. Sep. 2018 (CEST)
Welche professionellen Mediatoren schweben dir innerhalb der Wikipedia vor? -- Smial (Diskussion) 15:36, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ein entsprechendes Pilotprojekt wurde 2012 angeschoben und ist gleich wieder gestorben. Kam freilich mit viel weniger Worten aus. Mag sein, daß es deshalb gescheitert ist. --Smial (Diskussion) 15:36, 19. Sep. 2018 (CEST)
@Hans Koberger: Das Schiedsgericht ist eine Institution der Wikimedia-Bewegung, die selbstherrlich entscheidet, was keine der Konfliktparteien beantragt hat (und sich dabei auch noch sauwohl fühlt). --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:58, 19. Sep. 2018 (CEST) PS: Sowas wird traditionell gern nachts unter den Tisch gefegt. – Aber was will man noch groß von einem Projekt erwarten, dass sogar die Heranziehung von Fake-News-Seiten toleriert? (siehe Wikidata)
@Smial: „Welche professionellen Mediatoren schweben dir innerhalb der Wikipedia vor?“ Kurz anskizziert:
WMDE finanziert aus dem jeweiligen Jahresetat eine Wiki-Projektmoderationsstelle (gern auch projekteübergreifend; Etat, sagen wir: um die 500.000 à Jahr). Dafür werden 4 bis 6 Moderator(inn)enstellen ausgeschrieben – wegen Unabhängigkeit nicht über WMDE-interne Kanäle, sondern die üblichen öffentliche Wege. Die 4 bis 6 Moderatoren sollten Profis sein und in den Bereichen Betriebs-Coaching u. ä. einschlägige Erfahrung aufweisen und selbstverständlich auch mit Gruppendynamiken in virtuellen Netzwerken einigermaßen vertraut sein. Zwecks möglicher RL-Treffen sollten sie repräsentativ den DACH-Raum abdecken. Um Unabhängigkeit zu gewährleisten werden die Einstellungsgespräche respektive die Auswahl von – sagen wir – drei paritätisch zusammengesetzten Vertreter(inne)n von WP-Community, WP-Admins und WMDE getroffen. Die eingestellten Moderator(inn)en sind nunmehr präsent und können bei anfälligen Userkonflikten sowohl elektronisch als auch, bei Bedarf, in RL konsultiert werden. Um keinen Papiertiger zu schaffen, hat die eingerichtete Moderationsstelle das Recht, in kritischen Fällen (wie z. B. Diskriminierung oder Mobbing) einzugreifen und nötigenfalls auch Mittel und Wege zur Verfügung, in kritischen Situationen die Reißleine zu ziehen.
Rest wäre dann en detail zu regeln. --Richard Zietz 19:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Richard Zietz: Ich beobachte, dass an de:wiki Hunderte oder Tausende Konten aktiv mitarbeiten. Nur eine Handvoll davon ist regelmäßig auf den einschlägigen Funktionsseiten vertreten und beschwert sich über die Willkür von Admins. Wie erklären Sie sich das? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nach kurzer Rücksprache mit den vier anderen regelmäßig auf einschlägigen Funktionsseiten Vertretenen kann ich nur sagen: nur mit absoluter Liebe, absolutem Fleiss und absoluter Zufriedenheit. Weswegen es auch eigentlich kaum welche dieser sogenannten Funktionsseiten gibt. Der Rest dieser unbekannten Spezies wird – leider – wohl mit uns fünfen zusammenhängen. – Wir konferieren weiter. --Richard Zietz 20:30, 19. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Reiner, was verstehst Du unter "Wikimedia-Bewegung"? -- Hans Koberger 16:44, 21. Sep. 2018 (CEST)
WMDE finanziert nur Aktionen, die jemand aus der Community startet und für die er/sie dann einen Förderantrag stellt [1]. 500k€/a? Plane erst mal ein Wochenendseminar mit Profi für 15 Teilnehmer und ~2000 €, dann sehen wir weiter — MBq Disk 00:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

Gratwanderung - unterschiedliche Wahrnehmungen eines Interessenkonflikts und den Umgang damit[Quelltext bearbeiten]

Eben erschien es auf der Beobachtungsliste: Die Administratorin Kritzolina hat sich nach Erreichen des Quorums nicht innerhalb der vorgeschriebenen Monatsfrist einer Wiederwahl gestellt und daher ihre erweiterten Rechte gemäß den Wikipediaregeln verloren. Die Vorgeschichte ist interessant, denn sie wirft ein Licht auf etwas, was in diesem Projekt eher nicht an der Oberfläche erscheint, wenn niemand nachforscht und es an prominenter Stelle öffentlich macht. Die Rede ist vom "Interessenkonflikt", der auf der Wikipediaseite WP:IK einleitend so beschrieben wird: "Ein Interessenkonflikt liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört." Mich würde nun interessieren, wie viele solcher "IKs", natürlich unentdeckt, in der Wikipedia schlummern mögen. Ich meine nicht den in meinen Augen harmlosen Fall aus der Münchner Poetenszene, sondern Fälle in denen es eher um Geld, Umsatz, wirtschaftlichen Einfluss und Werbung geht, und wie wir damit angemessen umgehen sollten. --Schlesinger schreib! 14:44, 20. Nov. 2018 (CET)

Was meinst Du mit „umgehen“? Was wir nicht wissen, kann uns auch nicht heiß machen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Als allgemeine Regel, um Einflussnehmer mit Interessenkonflikt erst einmal überhaupt zu erkennen, kann man wohl nur Aufmerksamkeit anempfehlen. --Silvicola Disk
Was meinst du mit "Mäusen, die keinen Faden abbeißen"? --Schlesinger schreib! 17:25, 20. Nov. 2018 (CET)
Wenn wir in allgemeiner Form spekulieren, wie häufig oder gewichtig das beklagte Phänomen sein mag, haben wir damit vielleicht einen ergiebigen Diskussionsgegenstand, aber noch keinerlei Wissen, mit dem wir irgend etwas anfangen könnten. Ein Interessenkonflikt ist immer nur im Einzelfall zu behandeln, sobald er aufgekommen ist. --Silvicola Disk 17:33, 20. Nov. 2018 (CET)