Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Neuigkeiten in der Oversightsache[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht ist der Hinweis erlaubt, dass in die Sache Fiona vs, Oversighter Bewegung gekommen ist. Es gab eine Antwort von der Foundation, die aufhorchen lässt: [1]. Hoffen wir, dass es zu einer völligen Rehabilitation Fionas führt. --Schlesinger schreib! 20:58, 23. Sep. 2019 (CEST)

Mal wieder "Socken". Sind sie nötig oder unnötig?[Quelltext bearbeiten]

Natürlich, sonst müsste Schlesinger ja konkret werden. Das tut er anscheinend nicht gern: Auf meine Nachfrage, warum er Sockenpuppen verbieten will, habe ich bis heute keine konkrete Antwort bekommen. -- Perrak (Disk) 10:25, 21. Sep. 2019 (CEST)
Perrak, ich weiß, dass du der Ansicht bist, deine nicht deklarierten Nebenaccounts seien für die Erstellung einer Enzyklopädie sehr wichtig. Ich hingegen habe bereits mehrmals geschrieben, dass Sockenpuppen schädlich für die Vertrauensbildung sind, der unbedingt wünschenswerten Transparenz entgegen wirken, und dass sie sowieso meist missbräuchlich vor allem im Metabereich eingesetzt werden, ohne dass die Administration dagegen konsequent vorgeht. Aber sei beruhigt, ich lass dir deine Socken. Da ich derzeit wg. Artikelarbeit keine Sperre riskieren will, spare ich mir konkreteres zu dem Thema. --Schlesinger schreib! 13:29, 21. Sep. 2019 (CEST)
Schreib ich ja: Eine konkrete Begründung fehlt, dafür wird hier ad-personam ausgeteilt. Ja, meine Nebenkonten halte ich für wichtig: Ich habe meinen Realnamen blockiert, den ich zu der Zeit, als ich im Support-Team aktiv war, dort auch für Bearbeitungen verwendet habe. Ich habe ein Konto ohne Sichterrechte, das ich benötige, wenn ich als Mentor Fragen von Mentees nachvollziehen will - die Einstellungen meines Hauptkontos jedes Mal zu ändern wäre echt lästig. Ich habe ein Konto, das als Opfer herhalten muss, wenn ich Optionen in den Einstellungen zu Benutzersperren testen will.
Welches dieser Konten sind "schädlich für die Vertrauensbildung"? Und inwiefern wirkt es der "unbedingt wünschenswerten Transparenz entgegen", dass ich offen schreibe, dass ich sie habe? Wäre es für die Vertrauensbildung besser, ich würde sie verschweigen? Nur dadurch, dass man Zweitkonten verbietet, sind sie ja nicht weg: Jeder Mensch kann sich hier prinzipiell anmelden. Oder möchtest Du eine Ausweiskontrolle bei Anmeldung einführen? Am besten so, dass ich bei einer CU-Abfrage die Daten sehe, so dass ich sicher sagen kann, wer sich mit mehreren Konten angemeldet hat? Dann wäre ich raus.
Ob die meisten Zweitkonten missbräuchlich und ob sie hauptsächlich im Metabereich eingesetzt werden lässt sich höchstens vermuten. Aus meiner Erfahrung als CUler weiß ich, dass selbst die missbräuchlich verwendeten Konten meist konstruktiv im ANR genutzt werden, der Missbrauch liegt oft nur in ein paar Edits im Metabereich (was en Missbrauch nicht verharmlosen soll). Gelegentlich finde ich Nebenkonten als "Beifang", die absolut unproblematisch verwendet werden - ein Mensch, der in zwei verschiedenen Bereichen aus nur ihn etwas angehenden Gründen mit unterschiedlichen Konten arbeitet, von denen auch nur eines bei Abstimmungen genutzt wird. Muss nicht repräsentativ sein, aber für Deine Vermutung spricht es eher nicht.
Wie sollten Administratoren "konsequent" dagegen vorgehen? Soll man Dich sperren, weil irgendjemand den Verdacht hegt, Du betriebest ein Zweitkonto? Oder wäre es dir lieber, dass das nur dann geschieht, wenn die Beziehung zwischen zwei Konten sehr deutlich ist und bei Bedarf durch eine CU-Abfrage verifiziert wird? Ich ziehe letzteres vor.
Ganz davon abgesehen: Wären Sockenpuppen verboten, würde das das allgemeine Klima meiner Einschätzung nach verschlechtern, nicht verbessern. Sockenpuppenvorwürfe kommen so schon in jeder zweiten Auseinandersetzung vor, das würde vermutlich zunehmen. -- Perrak (Disk) 18:43, 21. Sep. 2019 (CEST)
Hast du mich gerufen? --Freiwilliges Opfer zum Testen von Benutzersperren (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2019 (CEST)
@Perrak: Ich habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift einzufügen, bei Nichtgefallen bitte ändern oder rausnehemen. Aber warum legst du deine Nebenaccounts, natürlich ohne den Klarnamenaccount nicht einfach offen, wie das ein paar wenige andere auch tun? Ok, du brauchst diese Accounts, aber wenn sie nicht missbräuchlich eingesetzt werden, wovon ich bei dir ausgehe, sollte das doch kein Problem sein. Aber lassen wir das Thema auf sich beruhen, wir werden wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ich bin müde. --Schlesinger schreib! 23:15, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ich arbeite produktiv mit (heute zwei Artikel aus en-WP) übersetzt, und ich habe Spaß an Socken. Schon immer. Ohne ernsthaften Grund, ich tue niemandem etwas zu Leide, aber ich mag auch nicht, dass jemand meine wirkliche, persönliche Versionsgeschichte nachvollziehen kann. Genauso wenig, wie ich mit ec-karte im Supermarkt zahle, weil ich nicht will, dass irgendjemand meine Käufe subsummieren kann. Denn die Welt ist schlecht. Mir hat mal jemand im realen Leben angeboten, er könne mir Bewegungsmuster von Personen anhand von ec-Karten-Abhebungen an Automaten verkaufen. Das wäre für mein damaliges Unternehmen schon interessant gewesen. Deshalb Socken, einfach so, weil ich das personelle Nachvollziehen nicht will. Andererseits leiste ich in der Regel Kärrnerarbeit, Korrekturen, Kleinigkeiten eben, was eben so anfällt, wenn man eigentlich etwas ganz anderes liest und dabei etwas für WP abfällt. Und wenn mich jetzt jemand sperrt, was soll's. -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2019 (CET)
Wie agierst Du sonst hier? Ausschließlich sachbezogen ohen nähere Ansicht der Konten, mit denen Du es zu tun hast? Das wäre konsequent: Wenn Du nicht willst, dass andere um Deine früheren Aktivitäten wissen, dann kümmere Dich auch nicht um ihre. Die meisten Sockenpuppen, die so argumentieren wie Du, haben aber Doppelstandards: Sie wollen ihre früheren Bearbeitungen verborgen halten, lassen aber in Diskussionen ständig ihr Wissen um die Historie von langjährigen Accounts einfließen und argumentieren immer wieder auch personenbezogen statt sachbezogen. Für mich fängt da schon der Missbrauch von Sockenpuppen an, wenn man sich gegenüber der Mehrheit der Nicht-Sockenpuppenspieler Vorteile verschafft, die man im Konfliktfall ausnutzen kann. --Magiers (Diskussion) 08:56, 31. Okt. 2019 (CET)
Als Missbrauch würde ich solches Verhalten zwar nicht ganz qualifizieren, aber unfreundlich und unfair wäre es allemal. -- Perrak (Disk) 11:21, 31. Okt. 2019 (CET)
Auch meinen ältesten User nutze ich immer noch. Nicht diesen hier. Ich habe hier mit niemandem irgendeinen Strauß auszufechten, im Gegenteil, ich gehe Auseinandersetzungen aus dem Wege, wenn jemand einen meiner Beiträge reverted, lasse ich das inzwischen einfach so stehen, EW ist mir sehr zuwider, ich gehe einfach weiter, es gibt immer genügend zu tun. Zu vielen Leuten hier geht nicht in den Kopf: Wer Socken nutzt, ist nicht von vornherein ein Querschläger, Troll, Streithammel, LD-Suchti. Nein, ich will auch nichts verborgen halten. Mir geht glücklicherweise der Leistungsstress ab, dass ich meine 40- oder 50.000 Edits unter einem User subsummiert sehen möchte. Am liebsten würde ich nach ca. 10 Jahren Mitarbeit wieder als IP mitarbeiten. Aber für mich und für die Community ist es einfach bequemer, wenn ich als sichtungsberechtigter User agiere. Das spart Arbeit, denn meine Änderungen sind in Ordnung. Als IP aber wird man insbesondere von ganz altgedienten und von ganz jungen Usern und von Leuten, die ein gewisses Thema als das ihre, ihrer Meinung nach ihnen gehörende, betrachten, zu oft sehr weit von oben herab behandelt, was ich mir mit sichtungsberechtigten Socken gerne erspare, ohne dass meine Mitarbeit einer ganz bestimmten Person zuordenbar wäre. Ich versuche hier einfach möglichst konfliktfrei in einem Haifischbecken zu schwimmen. lol. -- Grauhederl (Diskussion) 20:56, 31. Okt. 2019 (CET) = ស្រុកម៉ាឡៃ
Achso? Na, dann zeige uns mal deine anderen Sockenaccounts, die wirklich zehn Jahre dabei sind. Behaupten kann hier jeder alles mögliche, Belege sind gefragt. --Schlesinger schreib! 21:06, 31. Okt. 2019 (CET)
Eben nicht. LOL. Du begreifst es nicht. Macht nix. -- Grauhederl (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2019 (CET)
Genau so ist es. ;-) -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 21:28, 31. Okt. 2019 (CET)
Wo sind die anderen? -- Erdenstern (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2019 (CET)
Ich galube, die wollen heute nicht. <smile> --ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 21:34, 31. Okt. 2019 (CET)

Siehste Perrak, genau das meine ich. Vielleicht verstehst du ja jetzt, dass unsere hochgelobten und sowas von notwendigen "multiplen Accounts" nicht unbedingt wünschenswert sind, sondern besser rausgeschmissen werden sollten. --Schlesinger schreib! 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)

"Hochgelobt"? Wer lobt denn?
Was Du meinst, war mir auch vorher schon klar, aber ich sehe hier wirklich nichts, was zu tadeln wäre. Wenn jemand behauptet, früher schon mitgearbeitet zu haben, kann man ihm das glauben oder nicht, wirklich wichtig ist es nicht - wenn man einigermaßen aktiv ist, kann man die wichtigsten Regeln auch heute noch in ein oder zwei Monaten lernen, und wenn man viel liest, kennt man bis dahin auch einige der hiesigen Meta-Protagonisten. So what? Wenn jemand anonym sein will, ist das sein Recht. auf die Überprüfbarkeit der langen Teilnahme verzichtet der/diejenige dann halt. Warum sollte das ein Grund sein, jemanden rauszuschmeißen, der ansonsten konstruktiv mitarbeitet? Wenn man jeden rausschmeißen würde, über den sich schon jemand geärgert hat, würde es hier ziemlich ruhig werden - wir beide wären dann auch nicht mehr dabei. -- Perrak (Disk) 15:33, 1. Nov. 2019 (CET)
Bei Whatsup wären es drei Däumchen! @Perrak: Was können wir froh sein, dass wir so einen entspannten CU wie Dich haben! Danke für dieses Statement. -- ស្រុកម៉ាឡៃ (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2019 (CET)
Naja, solange Statistiken zu Tages, -Uhrzeitsedits eines Users bestehen, können Mehrfachaccounts auch ein Selbstschutz sein. Insbesondere bei Akteuren wie Wikihausen oder WP_Autoren, die sehr gerne die Idendität eines users ausschnüffeln. Was halt dann über Mail geht, garniert mit Vorschlägen, wie dem User im Real life zuschaden wäre. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 31. Okt. 2019 (CET)
Meinst du: Schutz vor Akteuren wie „Wikihausen“ und dessen Zuträgern?--Fiona (Diskussion) 22:22, 31. Okt. 2019 (CET)
Ja zum ersten und zum zweiten Identitätspekulationen mancher Wikipedianer untereinander per Mail - ohne Bezug zu Wikihausen. --Belladonna Elixierschmiede 08:58, 1. Nov. 2019 (CET)
Nicht nur per Mail.--Fiona (Diskussion) 09:02, 1. Nov. 2019 (CET)
@Schlesinger: (Disclaimer: POV) Nachdem klar mir wurde, dass über die Auswertung aller öffentlich zugänglichen Informationen über mich mir außerdem mit direkten Nachforschungen bis in mein Berufsleben nachgestiegen und die Ergebnisse hier veröffentlicht wurden, habe ich mich zum Abtauchen entschlossen. Langjährige Kontakte habe ich abgebrochen, weil ich nicht weiß, wer wem was gesagt hat und wer welche Informationen weitergegeben hat. In der Naivität der frühen Jahre hatte ich darauf vertraut, dass niemand mir würde schaden wollen. Das Ergebnis sind aufeinander folgende Accounts, die ihr Wissen über Vorgänge und Personen verschweigen. Vorhanden ist und bleibt es, seit 2005. --80.187.110.127 18:16, 1. Nov. 2019 (CET)
Anonymität ist aber auch mit einem einzelnen, konsequent genutzen Account möglich, den man fern jeglicher eigener Andeutungen zur dahinterstehenden RL-Person, on- wie offwiki, betreibt… --Gretarsson (Diskussion) 19:06, 1. Nov. 2019 (CET)
„In der Naivität der frühen Jahre“ mit persönlichen Treffen zum Beispiel und Vertrauen zu Personen, die AdministratorInnen waren und sind. Wenn ich einer von ihnen – „vor Ort“ steht am Wochenende an – gegenüber stünde, die Golf spielt, weiß ich nicht, wie ich reagieren würde. --80.187.110.222 19:21, 1. Nov. 2019 (CET)
Ein Benutzerkonto "fern jeglicher eigener Andeutungen zur dahinterstehenden RL-Person" zu betreiben, ist zwar möglich, aber nicht unbedingt für jeden einfach. Wikipedianer neigen dazu, zu ihrem Heimatort und der näheren Umgebung, zu ihren Hobbies bzw. Interessengebieten und zu Sachen zu schreiben, von denen sie beruflich etwas verstehen. Zusätzlich möglicherweise zu Menschen, die sie kennen. Selbst wenn es nicht auf meinen Benutzerseiten stünde, könnte man aufgrund meiner Beiträge zur WP folgern, dass ich in Oberfranken wohne und mich für Politik und Science Fiction interessiere. Sicher kein völliges Alleinstellungsmerkmal, aber wenn ich versuchen wollte, anonym zu bleiben, müsste ich hier deutlich anders arbeiten. -- Perrak (Disk) 21:34, 1. Nov. 2019 (CET)
Das ist doch Unsinn. „Ein Wikipedia-Mitarbeiter aus Oberfranken, der sich für Politik und Science Fiction interessiert? Na, das kann ja nur Fritz Humpenbichler aus der Bahnhofstraße 32 in Bamberg sein…“
Natürlich lässt seine Aktivität in der WP Rückschlüsse auf den Benutzer zu, aber doch nicht bis hin zur Deanonymisierung. Welcher WP-Mitarbeiter bisher auch immer gedoxxt wurde, wurde das AFAIK vor allem deshalb, weil er offwiki eine relativ leicht verfolgbare Spur zu bspw. seinem Twitter- oder Facebook-Account gelegt hat… --Gretarsson (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2019 (CET)
Denke ich auch Gretarsson, dass die meisten Deanonymisierung werden von aussen herein getragen werden. Das wen man jemadn kennt, hier in WP vielleicht ein Verdacht hinkrigt, streite ich nicht ab. Aber die Bestätigung wird, in der allermeisten Fällen aussehalb stattfinden. Meistens ist es eben der User selber der ausserhalb der WP unvorsichtig war. Und es da sogar auf Facebook usw. selber bestätigt, dass er Benutzer:XY ist. Oder ben indirekt, dass er irgendwo als Hobby Wikipedia angegeben hat, und das ganz -weil man so eitel ist- noch ein eigens auf Commons hochgeladenes Bild miterwähnt/verlinkt. --Bobo11 (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2019 (CET)
Sollte man nicht mit der Gebrechlichkeit der menschlichen Voraussicht zuvorkommender umgehen? An touristischen Orten mit Sturzgefahr stellt man auch nicht nur ein Warnschild auf, sondern bringt zudem noch eine Brüstung vor dem Abfall an.
Zum Beispiel der EXIF-Dateien eine Nachfrage. Wie kommt der Eigenname überhaupt in die Datei? Etwa dadurch, dass man zuvor die Kameraeinstellungen personalisiert hat? Dann könnte man das wohl formal als eigenes Verschulden ansehen. Es bleibt aber auch dann die Frage, ob eine einmalige Nachlässigkeit etwa wegen privat-wikipedischer Doppelnutzung eines Gerätes Konsequenzen bis zu St. Nimmerlein haben können sollte, sofern man das durch institutionelle Regelungen verhindern könnte.
Identifizieren könnte man auch durch Gleichheit einer voreingestellten individuellen Geräte-ID o.ä. mit der von Fotos aus anderer Quelle, welche vor jedem Aufladen zu löschen wohl die wenigsten bedenken würden. Da haben dann schon die Hersteller gefrevelt, so eine Fabrik-Voreinstellung ist Nudging zur Deanonymisierung. Wieso sollte man also hier, wo immer möglich, diese Falle nicht entspannen? --Silvicola Disk 22:14, 3. Nov. 2019 (CET)
Leider ist das nicht mehr als ein frommer Wunsch. Auch wenn man in keinem sozialen Netzwerk war oder ist, hinterlässt man Spuren im Netz, manchmal nicht einmal freiwillig. User mit "investigativen Interessen" werden sie finden. Im Abgleich mit dem Wikipedia-Profil ihrer Zielperson werden sie ihre "Erkenntnisse" wiederum in Netzwerken, Foren u.a. streuen. --Fiona (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2019 (CET)
Das mit den »User mit "investigativen Interessen"« ist natürlich ein Problem. ABER bei den meisten Fällen war es klar der User selber, der sich mehr oder weniger freiwillig geoutet hat. Sei es jetzt weil er Fotos hochgeladen hat und in den EXIF-Dateien noch sein RL-Name stand. Oder weil der User es eben auf Facebook und co. selber geschrieben hat. Oder eben eien Interwie gegeben hat und dabei seien RL-Namen genannt hat. Der Beweis war eben in der Regel nicht in Netzwerken, Foren u.a., sondern auf Commons oder auf der eigenen Facebookseite usw.. Also an einem Ort, wo man mit ruhigen Gewissen sagen darf; Die Person hat es selber verbockt.
Beispiele: Wenn man auf Facebook die Frage »Bist du Wikipedia Benutzer:XY?« mit Ja beantwortet. Nun ja dann ist die Anonymität weg. Oder was auch schon vorkam, als ein Benutzer aktiv ein Gerichtsurteil bekannt gemacht hat. Allerdings dabei vergessen hat zu schwärzen. Somit war eben auch erkennbar, dass ein Hans Mustermann alias Benuntzer:XY die Partei Z verklagt hat. Sowas ist natürlich ungeschikt, wenn man anonym bleiben möchte. Aber in Beiden Fällen gehört diese Selbaufdeckung trotzdem nicht von andern in die WP getragen, auch wenn es ab dem Zeitpunkt nur noch eine Scheinanonymität ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 3. Nov. 2019 (CET)
Nein. Deine Argumentation beinhaltet eine Täter-Opfer-Umkehr. --Fiona (Diskussion) 11:53, 3. Nov. 2019 (CET)
Falsch, beinhaltet sie nicht. Wenn jemand sich anderswo aktiv zu seinem Accaunt bekannt gemacht hat, dann ist dem so. Wenn ich vergesse die EXIF-Dateien zu löschen, weil ich da meien RL-Name stehen habe, dann ist das keine Täter-Opfer-Umkehr. Sondern schlichtweg ein selbstverschultees Missgeschick. Udn dann kommt man mit Logik zum Resultat, dass weil dieses Bild von Benutzer:XY hochgeladen wurde, dass der Benutzer:XY im RL Hans Mustermann heisse muss. Das dies Missgeschick in der Regel niemanden "einfach so" auffällt, sondern aktiv gesucht werden muss, dass ist eine andere Geschichte. Aber meist ist es mitverschuldet, dass der Beweis erbracht werden kann, dass Hans Mustermann eben Benuntzer:XY ist. Seine Anonymität wirklich zu wahren, ist nicht einfach, und erfordert sehr viel Selbstdisziplin. Und an der mangelst es den meisten, und in der Folge haben sie sich irgenwo innerhalb oder ausserhalb der Wikipedia selber verplappert. Da macht es dem Stalker (oder wie man ihn nenne will) natürlich einfacher, wenn man jemanden unbedingt deanonymsieren will. Wo genügend Hass und kriminelle Energie vorhanden ist, wird eben jedes Fizelchen zum Problem. Was ich aber feststellen musste, meistens war dieses Fizelchen nicht gerade klein (vielleicht gut versteckt, aber eben nicht klein), was diese Person finden musste, dass sie damit jemanden deanonymisieren konnte. --Bobo11 (Diskussion) 12:23, 3. Nov. 2019 (CET)
Warum und wozu muss man denn eine Person „finden“? Es fängt doch mit dem De-Anonymsierungsinteresse an.--Fiona (Diskussion) 12:28, 3. Nov. 2019 (CET)
Was du verlangst, ist sehr schwierig durchzuhalten und steht dem entgegen, dass der Mensch im Grunde ein analoges Wesen und kein digitales ist. Als Szenario entsteht ein Autor, verborgen hinter grauen Mauern der Anonymität, der ausschließlich fokussiert auf Texterstellung ehrenamtlich tätig ist. Und dies um nicht geschädigt zu werden. Keine gute Option. Ich sehe hier die Foundation in der Verantwortung, beispielsweise Uhrzeiten eines Edits nach einer gewissen Zeit zu löschen. --Belladonna Elixierschmiede 12:35, 3. Nov. 2019 (CET)
EXIF-Inhalte sind eine Sache. Mir ist schon nicht klar, was der Klarname dort zu suchen hat, aber okay, da hat man dann vergessen es zu löschen, shit happens. Einer Disziplinlosigkeit geschuldet ist es aber wohl nicht, wenn man unter seinem WP-Nick ein "eigenes Werk" auf Commons hochlädt, beim Urheber aber einen anderen Namen einträgt, der dann ja wohl der Klarname ist. Das ist schon ein bewusstes hineintragen seines Namens in die Wikipedia, schließlich trägt man den Namen ja extra ein und vergisst nicht einfach das Löschen oder dergleichen. Ist das die Eitelkeit die du meinst? --89.15.239.134 13:29, 3. Nov. 2019 (CET)
Log dich ein, dann reden wir weiter. --Bobo11 (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2019 (CET)
Warum sollte ich mir für eine Antwort deinerseits einen Account zulegen? Kannst du sonst nicht antworten? Ich deute deine Weigerung so, dass du selbst nicht sicher bist, ob das richtig ist, was du da geschrieben hast. Es macht doch wohl einen Unterschied, ob jemand das Löschen von EXIF-Einträgen vergisst (nochmal: wie kommen die da überhaupt hin?) oder persönlich seinen Klarnamen als Urheber in die Bildbeschreibung bei Commons einträgt. Letzterer genießt aus meiner Sicht keinen besonderen Schutz. Bei dir liest es sich so, als sei der Vergessliche eitel und nicht schutzwürdig. Das ist verkehrte Welt. --77.0.98.50 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)
Belladonnas Anregung drei voraus kann ich absolut nachvollziehen und unterstütze sie, sehe aber wenig Realisierungschancen. Das dem Wikipedia-Regelwerk zugrundeliegende Menschenbild ist libertär und das heißt, man traut jedem grundsätzlich jede Schlechtigkeit zu und jeder ist potentiell jedem anderen sein Feind. Darüber darf auch ein (mitunter) noch so freundlicher Umgangston untereinander nicht hinwegtäuschen. Einem User, der eine Socke benutzt, werden stande pede alle projektschädlichen Absichten und Taktiken unterstellt, die man sich bei der Verwendung von Socken nur ausdenken kann. Wer einmal als Sockenbesitzer "entlarvt" wurde, ist unten durch. Ein Nachweis, dass er sich unter Verwendung seiner Socken projektschädlich verhalten hat, ist überhaupt nicht erforderlich. Die oben abgehandelte Situation, dass ein User seine Identität versehentlich preisgibt (z.B. EXIF), hat mit der Sockenthematik wenig zu tun. Die Frage ist, wann spielt die Sockenthematik projektintern wirklich eine Rolle auch dann, wenn die Socken und der Stammaccount nie besonders projektschädlich auffällig waren? Doch wohl nur dann, wenn man sich um die erweiterten Rechte bewirbt. Diese sind dann eben perdu und temporäre Sperre und Bashing gibt's gegebenenfalls noch gratis dazu. Was einen aber nicht davon abhalten muss, weiterhin für die gute Sache einzustehen - mit allen Socken, die man zur Verfügung hat. -- Grauhederl (Diskussion) 23:17, 3. Nov. 2019 (CET)
Mit dem Bauen und Abfackeln von Strohmännern war noch nie irgend einer Diskussion geholfen.
Zum Thema Socken und Vertrauen möchte ich ebenjene Belladona zitieren die weiter oben sagte, „dass der Mensch im Grunde ein analoges Wesen und kein digitales ist“. Und so überträgt er dann seine Erfahrungen, Erwartungen und Werte aus der analogen Welt in die digitale, und dazu gehört unter anderem, dass er einer Person, von der er plötzlich erfährt, dass sie mit ihm alle Nase lang mit anderer Perücke anderem falschem Bart und unter anderem Namen verkehrt hat, wohl nicht mehr sonderlich vertrauen würde, wenn sie in diesem Moment in seiner Achtung nicht sogar soweit sinkt, dass er jeden weiteren Umgang mit ihr vollends ablehnt, insbesondere wenn es jemand ist, dem Offenheit und Ehrlichkeit sehr viel bedeuten. Denn er fragt sich wohl zurecht, warum es dieser Person so wichtig ist, nicht wiedererkannt zu werden. Was? der Vergleich hinkt? Natürlich tut er das. Im RL ist die Verschleierung der Identität wesentlich schwieriger und aufwändiger als im Netz… --Gretarsson (Diskussion) 23:45, 3. Nov. 2019 (CET)i
Du bist erst seit 2012 dabei (und jetzt erspar mir einen Hinweis auf die Erstellung der Grauhederl-Socke, glaube mir, ich bin als Person einiges länger dabei als dein Account), und du hast sicherlich nicht jede Admin-Kandidatur im Kopf, insofern glaube mir, da wird kein Strohmann verbrannt. Warum nicht wiedererkannt werden wollen? Nur wegen der Leichtigkeit des Seins, nur deswegen. Wikipedia ist nicht so super wichtig und noch dazu cc-ehrenamtlich, kein materieller Lohn, da will ich nicht auf etwas festgenagelt werden. Rein haftungsrechtlich ;-)) Integrität ist auch auf sieben oder fünfzehn Accounts verteilbar, glaub mir, Gretarsson. Aber das scheint der deutschen Blockwartmentalität, die in Wikipedia schon seit langem fröhliche Urständ feiert, nicht vermittelbar zu sein. Schade, aber so isses. -- Grauhederl (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2019 (CET)
Danke für diese bezeichnende Stellungnahme. Dass du hier meinst, meine nunmehr 7 Jahre intensiver Mirarbeit reichten nicht aus, sich zum Thema eine fundierte Meinung bilden zu können (kann man wohl als WP-spezifischen Ageism bezeichnen), und du dann noch zu Keulen wie „deutsche Blockwartmentalität“ greifst, um deinen Standpunkt zu stützen, zeigt mir, dass ich mit meiner Analogie anscheinend voll ins Schwarze getroffen habe, und dass deine Integrität offenbar nicht mal für einen einzigen Account reicht. Und so nimmt es nicht groß Wunder, das du hier den Sockenbenutzern das Wort redest, denn hat man mal realisiert, dass man sich gerade um Kopf und Kragen geredet hat, so lässt man die Socke, mit der das passiert ist, einfach eine Weile ruhen oder schläfert sie ganz ein, und entblödet sich das nächste mal mit einem anderen Socke, usw. usf… --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich bezog das digitale/analoge Wesen darauf, dass es widernatürlich ist, produktiv miteinander zu werken, sich zu streiten, etc. ohne auch mal was von sich zu erzählen oder an anderen ein Interesse zu haben, das über die Autorentätigkeit hinausgeht. Wenn dies einem dann als selbstverschuldet untergejubelt wird, wenn man aufgrund dessen gestalkt, geschädigt wird (Deanonymisierung), dann ist das gelinde gesagt eine User-feindliche Umgebung. Hinzu kommt die Möglichkeit der sekundengenauen Verfolgung der Edits über Jahrzehnte hinweg. --Belladonna Elixierschmiede 13:09, 4. Nov. 2019 (CET)
Tja, dann kann man mithilfe der menschlichen Natur anscheinend sowohl für als auch gegen Socken arumentieren. ;-) Mal ehrlich, „ein bisschen von sich erzählen“ reicht in aller Regel nicht, um deanonymisiert werden zu können, da muss man schon relativ weit ins Detail gehen. Auch zusammen mit dem minutengenauen Logging der Aktivität reicht das sicher nicht für die Identifizierung eines Benutzers aus. Dieses Logging hat ja auch einen Grund (ob da jetzt wirklich über Jahre hinweg auch die exakte Uhrzeit archiviert werden muss, sei dahingestellt -- mich stört es nicht), und wer diesen Grund, die Nachprüfbarkeit der WP-Aktivität eines Accounts, die für die Vertrauensbildung hier, in der virtuellen Welt, sehr wichtig ist, u.a. weil sie die Identifizierung von M.o.M., Vandalen und Trollen erleichtert, mithilfe von IPs und Socken zu umgehen sucht, muss sich einmal mehr fragen lassen, warum er das tut. Wer so unglaublich großen Wert auf möglichst viel Anonymität legt, muss dann eben so konsequent sein, nicht zuviel aus dem Nähkästchen zu plaudern… --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2019 (CET)
„ein bisschen von sich erzählen“ reicht in aller Regel nicht, um deanonymisiert werden zu können - doch, das reicht, wenn in den Versionen jede noch so beiläufige Bemerkung mit DAtum und Uhrzeit "für immer" in Stein gemeißelt ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 4. Nov. 2019 (CET)
Warum? Wie soll das gehen? --Gretarsson (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2019 (CET)
Warum Leute so etwas machen, kann ich dir nicht beantworten. Ich weiß auch nicht, "wie das geht". "Investigativ Interessierte" mit genügend Energie jemandem übel zu wollen, sammeln und kombinieren Bemerkungen zu Persönlichem, vielleicht kommt ihnen der Zufall zu Hilfe, z.B. eine Vereinsmitgliedschaft in den Tiefen des Netzes, ein Zeitungsbericht o.a. - der Möglichkeiten gibt es viele aus Details ein Profil zu erstellen und Hinweise zur Identität zu finden. --Fiona (Diskussion) 19:15, 3. Dez. 2019 (CET)
Wenn du nicht weißt, wie das geht (also wie das gehen soll), warum behauptest du dann, dass es geht? Aktivitätslogs und einige vage Angaben zur Person (Wohnregion, ungefähres Berufsfeld, einige nicht zu detailreich erzählte Anekdoten aus dem persönlichen Umfeld) reichen nicht aus, um einen Menschen, den man nicht persönlich kennt, eindeutig zu identifizieren. Wer behauptet, dass es doch geht, sollte das schon auch belegen können… --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 3. Dez. 2019 (CET)
Nein, das muss ich nicht belegen. Das sagen mir die Erfahrungen der von Doxxing Betroffenen. Mehr wirst du von mir nicht herausbekommen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 3. Dez. 2019 (CET)

Niemand soll wissen, wo mein Auto steht. --Blöh Mercedes (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Übrigens noch ein Schmankerl zum Thema Sockenpuppen, diesmal aus der EN-Wikipedia mit sportlichem Flair, sehr amüsant zu lesen: [2]. Aber bei uns gibt' sowas natürlich nie und nimmer! --Schlesinger schreib! 13:39, 8. Dez. 2019 (CET) TeufelVorlage:Smiley/Wartung/devil 

Auflösungserscheinungen?[Quelltext bearbeiten]

Wer sich in den letzten Tagen die Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen angeschaut hat, wird vielleicht dies beobachtet haben: [3], [4], [5], [6] und [7]. Ist es die trübe Jahreszeit, ein Zufall oder ein Vorbote von dem, was uns vielleicht noch bevorsteht? --Schlesinger schreib! 21:32, 2. Dez. 2019 (CET)

Vier Leute, die um Sperrung ihres Accounts gebeten haben. Im Moment würde ich das noch als zufällige leichte Häufung ansehen, die Gründe waren ja wohl unterschiedlich. Gestumblindi 21:37, 2. Dez. 2019 (CET)
Ich habe seinerzeit diesen Beitrag präzisiert. --tsor (Diskussion) 21:49, 2. Dez. 2019 (CET) - PS: Schlesinger möge sein Licht nicht unter den Scheffel stellen. --tsor (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2019 (CET)
@ Gestumblindi: Ja, die Gründe sind natürlich immer unterschiedlich, aber ich denke, dass nie ein einzelner Grund ausschlaggebend ist. Es scheint so, dass sich da zunächst etwas ansammelt und ein bestimmter Vorfall dann "das Fass zum Überlaufen" bringt, unabhängig davon, dass die Leute oft auch wiederkommen, wenn sie die Sache verdaut haben. --Schlesinger schreib! 22:01, 2. Dez. 2019 (CET)
[KPA-Verstöße administrativ entfernt -- Toni (Diskussion) 22:20, 3. Dez. 2019 (CET)]

Die meisten gehen leise.--Aschmidt (Diskussion) 22:07, 2. Dez. 2019 (CET)

Irgendwann beschließt man bleiben, solange es auch noch Spaß macht zum Kerngeschäft beizutragen. Wenn die Toleranz mal wieder an die Grenze des Zumutbaren gekommen ist, dann stöbere ich im BNR von Elian, ein Spaziergang durch das Zweifeln in den vehementen Anfängen. Ermutigend.--Fiona (Diskussion) 08:48, 3. Dez. 2019 (CET)
Das Weitermachen bedarf einer Begründung, nicht das Aufhören.--Aschmidt (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2019 (CET)
Die muss jeder für sich finden. Es gibt intrinsische Motive, die mit proklamierten ideologischen überdeckt werden können. (Ich spreche hier nicht von ökonmischen und sonstigen Vorteil versprechenden Gründen.)--Fiona (Diskussion) 10:11, 3. Dez. 2019 (CET)
Sorgfältig formulierte und begründete Abschiede gibt es schon seit den Anfängen der Wikipedia. Viele waren oder sind zwar nur temporär, aber die Gründe, derjenigen, die sich nicht wortlos verabschieden, scheinen sich zu ähneln. Einen dokumentarischen Einblick gewährt die Seite Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden. --Schlesinger schreib! 10:18, 3. Dez. 2019 (CET)
Für die meisten ist das Bleiben schlicht Gewohnheit und Vertrautheit. Schon allein, dass wir alle diese Seite von Poupou kennen, hält uns fest. Sie ist ein Beitrag zur Vergesellschaftung.--Aschmidt (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2019 (CET)
Ich gebe Aschmidt da recht. Wer laut, türenknallend und mit Abschiedsbriefen (Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden) geht, der hat mit der Wikipedia gerade noch nicht abgeschlossen, sondern will durch sein Statement etwas bewirken. Häufig kommt derjenige dann mit demselben oder einem anderen Account wieder. Das zahlenmäßig viel größere Problem sind diejenigen, die schleichend die Lust verlieren und hier einfach nicht mehr vorbeisehen, nicht einmal ob sie vermisst werden, weil es ihnen egal geworden ist. --Magiers (Diskussion) 10:39, 3. Dez. 2019 (CET)
Meinen Abschiedsbrief vom Dezember 2017 könnte ich heute noch unterschreiben. Zugleich impliziert er auch, warum ich mich von diesen Tendenzen dann doch nicht weghounden und - ekeln gelassen habe. ("türenknallend" halte ich in dem Zusammenhang für abfällig.) Doch es ist nicht immer leicht, Magiers, und keinesfalls alles gut und kein Problem mehr, das man nicht beachten muss.
Kopilot hat sich vor einem Monat verabschiedet, und ich empfinde es als beklemmend, wenn er tatsächlich als Autor, der viele ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, nicht mehr wiederkommt.--Fiona (Diskussion) 08:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Ein ganz anderer Aspekt ist, dass viele User hier Gäste auf Zeit sind. Ändern sich die Lebensumstände, die Interessenslagen kann dies mit einem verminderten und irgendwann ausbleibendem Engagement einhergehen. Das muss mit nicht mit internen Gegebenheiten und Strukturen zusammenhängen.--Belladonna Elixierschmiede 09:19, 19. Feb. 2020 (CET)

Es hat sich etwas verändert. Der Anteil der Administratoren und Schiedsrichter, denen es um Machterhalt und Machtausbau und nicht um das Projekt und die AutorInnen geht, ist stark gewachsen, das gilt insbesondere für die Institution Schiedsgericht, die sich langsam, aber sicher verselbständigt und eigene Regeln gegeben hat, was mitunter in an Größenwahn grenzende Gängelung von MitarbeiterInnen mündet. Sicher fällt meine Abwesenheit im Kahane-Komplex weniger auf als die von Kopilot, aber ich habe mich ebenfalls entschieden, mich den Kujonierungen dieser Institution zu entziehen, weil ich die Schnauze gestrichen voll habe und meine Lebenszeit nicht mit unfähigen, selbstgefälligen und ignoranten Bürokraten vergeuden möchte. Die Alternative wären zeitraubende und aufreibende Sperrprüfungen und Adminproblemverfahren gewesen, wozu ich mir nicht nur aus gesundheitlichen und zeitlichen Gründen zu schade bin, sondern vor allem aus wachsender grundsätzlicher Ablehnung der Auseinandersetzung und Unterwerfung unter irgendwelche heruntergekommene Wikipedia-Institutionen. --JosFritz (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2020 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 19. Feb. 2020 (CET)
Größenwahn, Machterhalt und Machtausbau. Danke für die treffende Psychoanalyse, JosFritz, Du hast mich völlig durchschaut. Fehlt eigentlich nur noch das perverse sich aufgeilen an über zig Seiten verteilten Auseinandersetzungen, in die man sich täglich stundenlang wild masturbierend einlesen darf. Ach ja, und den Masochismus, sich pausenlos beschimpfen zu lassen, sollte man nicht vernachlässigen. Dazu mindestens einmal wöchentlich stundenlange Diskussionen bei den Telefonkonferenzen. Mal ehrlich: Was für eine „Macht“ soll das denn bitte sein? Und wenn die so geil ist, warum kandidieren dann nicht zig Leute bei jeder Wahl? Ach, ich hab's: Weil wir nicht genug „unfähige, selbstgefällige und ignorante Bürokraten“ auf Wikipedia haben. --Wibramuc 23:07, 19. Feb. 2020 (CET)
"Kahane-Komplex" ist überall - will sagen, dass der sich in Gesellschaft und Politik verfestigende Rechtsnationalismus zunehmend offen auf die Artikelarbeit in Wikipedia durchschlägt. Das ist weder Administratoren noch dem Schiedsgericht anzulasten. Ihr macht die Falschen verantwortlich. Begegnen können dem nur die Autoren und Autorinnen selbst.--Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Feb. 2020 (CET)
Nun, aber die Bedingungen unter denen man hier editiert liegt nicht nur an den Autoren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 19. Feb. 2020 (CET)
Die Bedingungen, unter denen man hier editiert, liegen in dem, wie Wikipedia 'verfasst' ist. --Fiona (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2020 (CET)
Und in der Art wie man meint diese "Verfassung" zu exikutieren. Ich vermute mal, es gibt hier eine größere Menge Zeitreiche, die "grau" vom Büro aus agieren. Die fühlen sich schnell selbst bedroht, wenn ein Grauer wegen IK und so auffliegt. Nun es gibt auch jenseits von WP attraktive Angebote sich schreibend zu betätigen und z.B. gegen Braunhemden was zu tun. Und es gibt effektivere Wege in Wikipedia was zu Bewirken als sich ins Handgemenge mit der Meute zu begeben. WP lebt von ihrem Ruf. Den sollte man realistischer gestalten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:14, 19. Feb. 2020 (CET)
Du hast völlig recht, das ist ein weiterer Punkt, den ich in meinem Beitrag mit ähnlichem Tenor und sogar Wortlaut wieder raus genommen hatte, damit es nicht zu viel auf einmal wird: Das Durchschlagen des gesellschaftlichen und politischen Klimas auf Wikipedia und ihre Institutionen und Funktionäre, hier insbesondere die Äquidistanz zum Beispiel zu verfassungsfeindlichen und menschenverachtenden antidemokratischen AfD-Positionen, Quellen und deren Vertretern innerhalb und außerhalb der Wikipedia einerseits und demokratischen Positionen und seriösen Quellen und deren Vertretern andererseits. Beide Beobachtungen schließen sich aber nicht aus. --JosFritz (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2020 (CET)
Die Annahme von Äquidistanz scheint der Königsweg beim Administrieren zu sein.--Fiona (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2020 (CET)
Weil er bequem ist und schlichten Gemütern die Hufeisentheorie sowieso entgegenkommt. --Schlesinger schreib! 12:39, 19. Feb. 2020 (CET)
Die deshalb falsch ist, weil der GPU-Genickschuss irgendwie doch dem Fortschritt der Menschheit nützt und auch viel angenehmer ist als der SS-Genickschuss. --Silvicola Disk 15:37, 19. Feb. 2020 (CET)
Auf die dümmliche Gleichsetzung von Linken und Stalinisten gehe ich mal nicht ein. Im Deutschland des Jahres 2020 ist jedenfalls die Wahrscheinlichkeit, von einem “Linksterroristen“ erschossen zu werden, statistisch marginal, die Wahrscheinlichkeit, als Politiker, ausländisch aussehender Mensch. Homosexueller oder Jude oder, oder, oder von einem “Rechtsteroristen“ erschossen oder auch erstochen zu werden, dagegen durchaus real. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2020 (CET)
Für einige unserer sehr rechten Bürger ist aber das Abfackeln von SUVs und Nobelautos im Rahmen von Autonomenrandale viel schlimmer. --Schlesinger schreib! 16:18, 19. Feb. 2020 (CET) :-)
Na ja, man fängt halt klein an und wächst dann an den Aufgaben. Ein Jugendfreund von mir, der irgendwann – keine Ahnung warum, aber es war ja schließlich sein gutes Recht – an Demonstrationen gegen die Homosexuellen-Ehe teilzunehmen begann, sagte mir damals, er sei froh, dass seine Wohnung zum Hof und nicht zur Straßenseite hin liege, denn bei einem Mitdemonstranten sei schon einmal des nachts ein Molotow-Cocktail durchs Fenster geflogen. --Silvicola Disk
Achso, und da ist ein Kausalzusammenhang natürlich zwingend, oder was? Ist ja völlig ausgeschlossen, dass dieser Mitdemonstrant generell ein komplettes Arschloch ist, und ihm irgendjemand aus wer-weiß-was-für-welchen Gründen den Molli durchs Fenster warf (immer vorausgesetzt, dass die Story überhaupt stimmt)... --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 19. Feb. 2020 (CET)
Ach so, bei (natürlich von einem selbst dazu ernannten) „Arschlöchern“ darf man das also?! Ich nahm ihm damals die Geschichte ab, weil er einer der ehrlichsten Menschen war, die ich kannte. Später konnte ich im Internet verfolgen, wie er selbst zum Gegenstand vorbereitender Ausforschungsversuche wurde, und den offenen Beratungen der moralisch selbstgewissen Gerechtigkeitsfanatiker war die Selbstermächtigung zu ziemlich vielem abzulesen. Ich selbst beurteile Menschen nicht nach ihrer Rechtgläubigkeit, sondern nach ihrem Charakter. Der ist zum Glück auch über die bei manchen atemberaubenden Wandlungen ihrer Auffassungen hinweg ziemlich beständig. --Silvicola Disk 22:07, 19. Feb. 2020 (CET)
Ich hab mit keiner Silbe den Molli-Wurf gerechtfertigt, sondern lediglich schwer bezweifelt, dass da ein Kausalzusammenhang mit der Demo besteht, auf der Bekannte deines Jugendfreundes da war... --Gretarsson (Diskussion) 00:20, 20. Feb. 2020 (CET)
Und ich bin bis anhin auf die mindestens ebenso dümmliche Gleichsetzung von Rechten und Nazis nicht eingegangen, ohne es auch nur bedeutungsvoll zu tirilieren. Edmund Burke, der Nazi, Bismarck, der Nazi, Churchill, der Nazi, Adenauer, der Nazi usw. usf. Manche leiden am Alternativen-Radikalismus bzw. sie leiden gerade nicht darunter, weil sie ihn bei sich selbst nicht einmal bemerken. Man versucht derzeit sogar weithin, diese Verblendung publizistisch durchzudrücken. Am Ende von diesem Lied wird für einige persönlich Labile, die es überall gibt, die Konsequenz stehen, „Ach, wenn man mich sowieso Nazi nennt, dann kann ich doch gleich …“ Manche heldenhaften Kämpfer sorgen schon selbst dafür, dass ihnen per actio et reactio die hehre politische Arbeit nie ausgehen wird. Vermutlich ohne den Mechanismus der reziproken Radikalisierung auch nur zu verstehen, weil sie dank ihrer wie mit dem Schlüssel aufgezogenen ideologischen Feder stur in die Richtung marschieren, in welche ihre Spieler sie aufgestellt haben.
Wieso gibt es hier in der Wikipedia so viele Erregungssüchtige und von ihren überwertigen Ideen getriebene Fanatiker? Anderswo sagt man „Leben und leben lassen“ und man tut wahrlich gut daran. --Silvicola Disk 17:10, 19. Feb. 2020 (CET)
Äquidistanz ist ein räumliches Bild. Es imaginiert eine politische Landschaft, in der man die Standpunkte und Leute auf einer Achse links/rechts einträgt. Wer "äquidistant" sein möchte, lokalisiert sich natürlich gern in der Mitte. In der hiesigen politischen Landschaft gilt die Mitte allgemein als erstrebenswertester Ort, weswegen sich in der Mitte alle drängeln. Das ist das System der "symbolischen Gleichgewichtungswaage" (Jürgen Link), wie es sich in der Bundesrepublik eingespielt hat. Es ergibt sich eine Parabel, deren Maximum in der "Mitte" liegt. Die "Extreme" verschwinden unter der Nulllinie. Das ist aber natürlich nicht das einzige mögliche Modell.
Fragt sich, was einem diese räumliche Metapher eigentlich verrät. Nach welchen Kriterien ist jemand denn auf dem Links-Rechts-Kontinuum eigentlich zu lokalisieren? Wieso gilt gerade die Mitte als der erstrebenswerteste Platz, und wie lässt sie sich eigentlich bestimmen? Ich kann mir noch vorstellen, dass man "Links" und "Rechts" als grobe politische Orientierungen definieren kann (bspw. in bezug auf Kriterien wie Gleichheit/Ungleichheit und international/national), aber ein Kontinuum? Mir ist diese Metaphorik nicht so ganz unverdächtig.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2020 (CET)
Wir hatten ja hierzulande Erfahrungen mit dem 3. Reich und dem real existierenden Sozialismus machen können. Das erste war zwar schlimmer, aber doch war beides Mist. Vielleicht ist daher irgendwas um die Mitte herum "erstrebenswert"? --Ghilt (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2020 (CET)
Die Mitte ist ein politischer Standpunkt, es allen recht machen zu wollen. Kann man auch als Populismus bezeichnen und wurde deshalb bis in die jüngste Vergangenheit von der Wählermehrheit favorisiert, war gewissermaßen populär. Zurzeit schwindet die Popularität der Mitte und die Spaltung der Gesellschaft vertieft sich zwischen links und rechts. Eine Folge der „Alternativlosigkeit“ der Mitte? --Oltau 19:34, 19. Feb. 2020 (CET)
Und was ist die "Mitte" zwischen Drittem Reich und real existierendem Sozialismus? Es tut mir leid, ich kann das überhaupt nicht bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2020 (CET)
Die sogenannte Mitte mit ihren zunächst besorgten, dann wütenden Bürgern hat immerhin die AfD hervorgebracht und den erstarkenden neuen nichtislamischen Antisemitismus. Die Mitte kann also recht weit rechts sein. War also nüscht mit Mitte. --Schlesinger schreib! 19:56, 19. Feb. 2020 (CET) :-)
Wieviel Prozent der AfD-Wähler kamen von der Linkspartei (und nicht von der Mitte)? --Ghilt (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2020 (CET)
Überschaubar wenig. Rund 10 % der Wähler, die bei der BTW2017 erstmals blau-braun wählten, hatten früher Die Linke gewählt. Gut 40 % hatten vorher „die Mitte“ (d.h. CDU/CSU/FDP/Grüne/SPD) gewählt. Der größte Teil – knapp 50 % – war vorher Nichtwähler oder hatte „Sonstige“ gewählt. Unter „Sonstige“ fiel z.B. die NPD, die von 560.000 Stimmen (1,3%) 2013 auf 176.020 Stimmen (0,4%) gefallen war. [8] --Wibramuc 22:54, 19. Feb. 2020 (CET)
Ach ja? Da bist du aber in die Prozentfalle getappt. Wenn 500.000 SPD-Wähler 2017 zur AfD wechselten, sind das 3,9 % der SPD-Wähler von 2013. Wenn 430.000 Wähler der Linken zur AfD wechselten, sind das 12 % der Wähler von 2013. Für die anderen Parteien sieht das so aus: CDU-Wähler = 6,6 %, Bündnis 90/Die Grünen-Wähler = 1,3 %, FDP-Wähler = 4,9 %. Die anteilmäßig größte Wählerwanderung zur AfD 2017 erfolgte also von Seiten der Linken. --Oltau 23:29, 19. Feb. 2020 (CET)
Man kann sich das so lange versuchen schön zu rechnen, wie man will – es ändert nichts daran, dass über ein Viertel der 4,11 Mio Wähler, die 2017 erstmals AfD ankreuzten, vier Jahre vorher noch ihr Kreuz bei der CDU/CSU gemacht hatten. --Wibramuc 23:52, 19. Feb. 2020 (CET)
Wer redet denn von „Schönrechnen“? Der 6,6 %-Wählerverlust ist doch schließlich das Ergebnis der Sozialdemokratisierung der CDU unter Merkel. Sie hat es durch ihre Politik 2015 sogar geschafft, dass die Briten als Reaktion darauf im Juni 2016 mit 52 % für den Brexit votierten. Ohne die „Unterstützung“ Merkels hätte es dafür keine Mehrheit gegeben ... --Oltau 00:01, 20. Feb. 2020 (CET)
Ja, klar. Merkel ist am Brexit schuld. Dass der Zuwachs der AfD vor allem in den Gebieten hoch war,[9][10][11] in denen es weder Flüchtlinge noch Zuwanderer gibt, während die Rechtspopulisten in Gebieten mit hoher Migrantenquote quasi nicht existent waren, hast Du in Deine Interpretation namens „Sozialdemokratisierung“ auch mit einbezogen? --Wibramuc 00:18, 20. Feb. 2020 (CET)
Sicher. Schließlich haben Menschen auch eine Meinung zur Politik in Großbritannien, obwohl sie nicht dort wohnen. --Oltau 00:29, 20. Feb. 2020 (CET)
Wer sagt denn, dass die Linkspartei im Osten nicht von „der Mitte“ gewählt wird? --Redrobsche (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2020 (CET)
Ist die "Mitte" dann, sagen wir mal, ein bisschen weniger national und auf Ungleichheit bedacht als die Nazis und ein bisschen weniger international und auf Gleichheit bedacht als die Kommunisten? Haben dies einfach jeweils übertrieben und wenn man halblang macht, ist man sicher? Also mit diesen Bildern kann ich rein gar nichts anfangen. Was ich noch eher verstehen kann: Man kann mit demselben Bildvorrat auch ein völlig anderes Modell haben, nämlich den symbolischen Bürgerkrieg. Da ist die Parabel andersrum: Wer entschieden "links" oder "rechts" ist, ist dort anerkannt, die Mitte ist die Zone des Verdachts und Verrats. Dass dieses Modell nicht wünschenswert ist, meine ich auch. Bloß denke ich, dass das Problem nicht in der Bewertung liegt, sondern generell in der Vorstellung einer räumlichen Kontinuität.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2020 (CET)
Diese politische Verortung nach rechts/links ist in der Tat fragwürdig. Meine Achsen wären eher Realismus–Utopismus, Verantwortungsethik–Gesinnungsethik, Maß–Maßlosigkeit, Gehemmtheit–Jusqu'auboutismus und natürlich auch selbstgewiss/dumm–skeptisch/bedacht.
Dass dieses eindimensionale rechts–links schon rein deskriptiv wenig taugt, kann man auch im historischen Vergleich erkennen. Im 19. Jahrhundert etwa war die französische Linke nationalpatriotisch, antireligiös, kolonialistisch. Noch Georges Marchais war antiimmigrationistisch eingestellt (wegen der Konkurrenz auf den Arbeitsmärkten usw.) Die PCF-Wähler sind heute im Wesentlichen beim RN gelandet, dafür nennen sich links heute die Pariser Bobos – früher hätte man gesagt: die Jeubesse dorée – und natürlich alle, die einen Berufsweg über die “grievance studies” verfolgen und letztlich auf Privilegien ausgehen, und sie beschimpfen dann gerne die ökonomisch schwachen “deplorables”, die früher als eigenes Klientel galten, aber nun nicht so wollen, wie sie wollen sollten.
Schließlich kommt noch hinzu, dass die politischen Positionierungen reaktiv-relativ erfolgen. Man ist als Linker entschieden gegen Freihandelsverträge, aber dann kommt so ein Trump daher und ist auch dagegen, also ist man nun eher dafür.
Wer sich selbst völlig zufrieden auf der Achse rechts–links einrichten kann, der ist intellektuell eher nicht ernstzunehmen. Und wenn man nur solche kennte, müsste man unweigerlich zum politischen Nihilisten werden.
--Silvicola Disk 22:47, 19. Feb. 2020 (CET)