Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Gruppendynamik

Hat jemand den Asterix-Band Die Trabantenstadt? Eigentlich muss er bei mir irgendwo rumliegen, ich finds aber grad nicht. Fühlte mich lebhaft daran erinnert, an eine Stelle: Troubadix wird von der römischen Hausverwaltung rausgeworfen, weil sein Gesang die Mieter belästigt. Das aber war Asterix' Plan, denn nun kann er seine Volksrede halten: Die Römer haben einen von uns hinausgeworfen, wollen wir uns das gefallen lassen? Natürlich nicht. Und schon sprechen die Fäuste. Diese Art von Volksreden gibt es in der Wikipedia öfter und leider auch hier. "Werft die Eindringlinge hinaus!" "Jawoll!" --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2022 (CEST)

In eine ähnliche Richtung geht auch die aktuelle Folge des Das Politikteil-Podcasts der ZEIT zum Thema „Die Empörungsgesellschaft: Warum haben wir das Zuhören verlernt?“. Jedenfalls fühlte ich mich beim Hören an die manchmal Abgründe der Diskurs(un)kultur der WP erinnert. --Henriette (Diskussion) 11:34, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die Beobachtung Mautprellers teile ich. Es kommt noch etwas hinzu: Beteiligung gerade im Artikelbereich fällt immer häufiger aus. Meldet man sich zu Wort, ist man der einzige – und bekommt das auch vorgeworfen. Sonst beteilige sich ja niemand, um den eignen Standpunkt zu entwerten. Es gibt die Empörungsdiskutanten, aber es gibt immer weniger die Contentdiskutanten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2022 (CEST)

„Wir wollen hier nicht herumlabern.“ – Von wegen! --Silvicola ^Disk 17:25, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ja, genau. --Smial (Diskussion) 00:20, 15. Apr. 2022 (CEST)

Persönlicher Angriff

Moin. Mal in die Runde gefragt: Ist das ein persönlicher Angriff, der eine VM rechtfertigt? Darf ich das Eurer Meinung nach nicht tun? --Pacogo7 (Diskussion) 09:47, 7. Jun. 2022 (CEST)

Eine Lektüreempfehlung an mich würde ich nicht als PA empfinden. Es ist doch nur sie Kurzform von "Bitte lies mal auf jener Seite den dritten Abschnitt.". --tsor (Diskussion) 09:53, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ob du es darfst, ist nicht unbedingt die Frage, lieber Pacogo7. Es geht – ganz im Sinne von 1 Kor 10,23  – darum, ob es nützt. Und das ist m.E. nicht der Fall. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:54, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich kenne die Stelle sogar noch mit "es frommt aber nicht alles.", lieber Phi. :) Antwort: ja, absichtlich geschrieben, weil ich denke es nützt, obwohl es nicht frommt: Es gab in den letzten Wochen auf VM und auf der SPP etliche Sperren, weil sich jemand aus unserer lieben Adminschaft persönlich angegriffen fühlte. Und ich sah weder deutliche PAs noch war und bin ich der Auffassung, dass wir Admins nun vor kleinen liebevollen kollegialen Sticheleien extra geschützt werden müssen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:06, 7. Jun. 2022 (CEST)

Mag alles sein, aber gehört das in die Diskussion über die Kandidatur eines Dritten? Meines Erachtens solltest du ihr das, wenn überhaupt, persönlich sagen, am besten per Mail. Siehe auch hier und hier. Grüße --Φ (Diskussion) 10:12, 7. Jun. 2022 (CEST)

Besonders gut ist: „Colaflasche und Konservendose provozieren das Ideal einer von feinen Weinen umrahmten wichtigtuerischen Esskultur, die als einzige Sinnlichkeitsdemonstration auch dem linken Künstlerrebellen frommt.“ Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 10:20, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wenn sich aus meiner Sicht etwas (in diesem Fall der Admintrend auf der SPP) ändern muss, dann darf es mE auch öffentlicher Streit werden. Du würdest wahrscheinlich auch bei einem Trend, der Verschwörungsmuster in der WP hoffähig macht nicht fromme kleine persönliche Brieflein mit Herzchen schreiben, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 10:27, 7. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich, aber ich würde es nicht auf einer Seiten posten, auf der es um einen Dritten geht. --Φ (Diskussion) 10:33, 7. Jun. 2022 (CEST)

Gut. Nun habe ich mit Björn seit langem denselben Streit wie mit der lieben Kollegin. Da dachte ich, die Themen passen zusammen. Zwar verstehe ich, dass es als unpassend empfunden wird auf einer Seite zu posten, auf der es um einen Dritten geht, aber das ist mE kein Kriterium, was einen Post zu einem Persönlichen Angriff macht.--Pacogo7 (Diskussion) 10:40, 7. Jun. 2022 (CEST)

WAs ich nicht verstehe, Pacogo: du postet einen Seitenhieb auf eine Admin-Kollegin in der Kandidatur eines Dritten. Wiederum ein anderer Dritte, oder Vierter, entfernt deine Stichelei, nicht Itti. Vorgeführt wird aber hier sie. --Fiona (Diskussion) 20:43, 5. Mär. 2023 (CET)

Eine Prinzessin auf der mentalen Erbse könnte es, etwa bei Interesse an Kritikimmunisierung, durchaus als persönliche Beleidigung ausgeben. Und da dieser hohe und sensible Stand heutzutage anscheinend pulluliert … --Silvicola ^Disk 15:31, 7. Jun. 2022 (CEST)

M. E. kein Verstoß gegen PA oder WQ. -- Hans Koberger 10:52, 7. Jun. 2022 (CEST)

Eisbecher mit Kugeln aus Schokoladeneis, Sahne, Eierlikör und Waffel

Hinter meinem Rücken nun über mich zu diskutieren. Schlimmer geht offenbar immer. --Itti 13:47, 7. Jun. 2022 (CEST)

Warum mache ich das so? - Antwort: Das Thema wird sonst im persönlichen Bereich irgendwie untergebuttert. Es sind keine Verstöße gegen unsere Richtlinien und Du musst es abkönnen, kritisiert zu werden, so robust wie Du hier unterwegs bist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2022 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Nein, es ist absolut kein PA, jemandem eine Lektüreempfehlung zu geben. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ach so, sie ist robust, sie muss das abkönnen. Zwischenmenschliche Umgangsformen tun da nicht Not. --Itti 14:31, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Umgangsformen sollten möglichst eingehalten werden, liebe Kollegin, ja. Aber wer andere Leute sperrt, der darf im Rahmen des von unseren Richtlinien erlaubten auch zur Not kritisiert werden. Und mehr hatte ich auch nicht die Ehre zu tun. Trotzdem die besten lieben Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 14:36, 7. Jun. 2022 (CEST)

Dann schlage ich dir mal vor, dich auf VM nützlich zu machen, lieber Kollege. Es warten Entscheidungen auf dich. Liebe Grüße --Itti 14:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

"P" trifft zu, "A" nicht. Über Stilfragen kann man diskutieren – aber sicher nicht per Vandalismusmeldung –, doch ein Angriff ist nicht zu erkennen. --178.202.46.187 15:02, 7. Jun. 2022 (CEST) (Amberg als IP)

Ich finde, eine persönliche Leseempfehlung an jemanden kann durchaus auch ein Angriff sein - da spielt der Kontext eine Rolle und bekanntlich macht der Ton die Musik, und wenn ich hier dem Kollegen empfehle "Lies mal da und da nach" kann das alles zwischen einem freundlich-nützlichen Hinweis bis zum indizierten Vorwurf "Du hast keine Ahnung von dem, was für dich fachlich relevant ist." sein. Nun kommunizieren wir hier schriftlich, und solche Untertöne wie Sarkasmus oder Ironie gehen leicht unter oder werden mißverstanden. Vom Kontext her gehörte die Personalisierung der Leseempfehlung da aber ganz bestimmt nicht hin. Personalisierte Kritik gehört auf Wiederwahlseiten oder noch besser vorher in eine klärende Diskussion unter Ausschluss des konfliktsurfenden Pöbels, also per Mail oder persönlichem Gespräch. Tobias, auf Maloche (noch jemand Tee?) als -- 217.70.160.66 15:53, 7. Jun. 2022 (CEST)

P.S.: Wenn man eine allgemeine Diskussion, ob man die Schwelle des "A" zu hoch oder niedrig hängt, damit einleiten will, dass man auf die Empfindsamkeit einzelner rekurriert, ist das bereits der falsche Ansatz. -- 217.70.160.66 15:53, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ein weiteres Beispiel:Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/ThePeter#„Ausdruck administrativ entfernt WP:DFV“ und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Reinhardhauke.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:39, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ja. Schwer zu sagen. Ich halte es eher nicht für einen PA, halte es aber für sinnvoll, überflüssige Provokationen (ohne Sanktion) zu entfernen. Mit "inaktiv" ist ja schon das Wesentliche gesagt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:46, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wie schwer doch ein "Sorry, wenn das falsch rüberkam, war nicht böse gemeint." fällt. --Smial (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2022 (CEST)

Sorry Seems to Be the Hardest Word -- 217.70.160.66 16:25, 7. Jun. 2022 (CEST) (SCNR)

In einer Enzyklopädie, in der es normal ist, dass es verstorbene Mitglieder gibt, sehe ich es als sehr kritisch an, inaktive als Kartei_leichen_ zu bezeichnen – wenn wir nicht wissen, warum sie inaktiv sind. Das gebührt einfach der Respekt, sich über inaktive nicht lustig zu machen. Denn der Duden sagt: Gebrauch: scherzhaft --ɱ 20:20, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wenn man schon etepetete sein will, sollte man Sätze mit erhabenheitsheischenden Verben wie „gebühren“ wenigstens grammatisch korrekt konstruieren. Sonst sehe ich diese als sehr kritisch an, weil sie bei den damit Angeherrschten pietätsgefährdende Lachkrämpfe auslösen könnten. --Silvicola ^Disk 21:24, 7. Jun. 2022 (CEST)

Grammatikklugscheißer konnte noch nie jemand leiden. --ɱ 01:54, 8. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussion wird endlich sachlicher, Gutscheißer gegen Klugscheißer. --Silvicola ^Disk 03:39, 8. Jun. 2022 (CEST)

Um auf Pacogos Ausgangsfrage zurückzukommen, die hier langsam unter tatkräftiger IP-Mithilfe verloren geht bzw. zerredet und umgelenkt wird, meine klare und eindeutige Antwort. Sein als angeblicher PA entfernter Edit war ganz sicher kein Persönlicher Angriff. Ihn als solchen zu bezeichnen bedeutet eine Verharmlosung tatsächlicher PAs. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Jemand in dieser Form eine "Lektüreempfehlung" zu geben impliziert, dass dieser jemand die Lektüre nötig hat. Ich hätte das an der Stelle auch als deutlichen PA verstanden und vermute, dass das auch so gemeint war. Ansonsten wäre die Bemerkung mit Ping an der Stelle nämlich unnötig gewesen. -- Perrak (Disk) 18:42, 8. Jun. 2022 (CEST)

Es ist Kritik, aber kein Angriff. --Amberg (Diskussion) 18:55, 8. Jun. 2022 (CEST)

Nein, Kritik wäre: "Ich finde, du macht das falsch, weil..." --Kurator71 (D) 19:38, 8. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich jemandem auf seine Diskussionsseite schreibe, dass er etwas falsch gemacht hat, und das auch begründe, dann ist das Kritik. Wenn ich jemanden an einer völlig unpassenden Stelle anpinge, um ihm mitzuteilen, dass er dringend einer bestimmten Lektüre bedarf, dann ist das ein persönlicher Angriff. Mal ein hinkendes Beispiel aus dem RL: Wenn ich dem Schiedsrichter bei einem Fußballspiel rate, einen Optiker aufzusuchen, würdest Du das als Kritik oder als PA bezeichnen? -- Perrak (Disk) 19:48, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das Beispiel hinkt wirklich zu sehr, als dass es hier weiterhelfen würde. Die völlig unpassende Stelle ist das, was ich oben Stilfrage genannt habe. (Wobei der "Leidtragende" dabei in erster Linie der Kandidat ist, weniger die Angepingte.) --Amberg (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2022 (CEST)

Wie das Beispiel zeigt, ist offenbar die Grenze zwischen zulässiger Kritik, WQ und PA nicht leicht zu finden. Es hatte sich bei der Bewertung ein grober "Level" eingependelt, ab dem a) Text entfernt, b) ein Benutzer gesperrt und c) Text versteckt + Benutzer gesperrt wurde. Gefühlt driftet der Bereich zwischen dem, was für den Einen noch zulässige Kritik ist und dem, was für den Anderen schon ein Regelverstoß ist, derzeit unter tatkräftiger Mitwirkung von Itti deutlich auseinander. Damit sind m. E – zumindest temporär, bis sich ein neuer Level eingepegelt hat – Ungerechtigkeiten und Spannungen vorprogrammiert. -- Hans Koberger 21:27, 8. Jun. 2022 (CEST)

Die Grenze zwischen PA und zulässiger Kritik ist immer fließend. Was mich wundert ist, dass es vielen so schwer fällt zu akzeptieren, dass jemand sich auch dann angegriffen fühlen kann, wenn das nicht so gemeint war. -- Perrak (Disk) 21:33, 8. Jun. 2022 (CEST)

Wenn das subjektive Gefühl der alleinige Maßstab wäre, könnte jeder seine VM gleich selbst entscheiden. Ich komme übrigens gerade aus einer Wikipause zurück, die ich genommen hatte, weil ich mich durch eine bestimmte Aktion durchaus unterschwellig angegriffen gefühlt habe, die aber keinesfalls unter WP:KPA fiel und bei der VM völlig fehl am Platze gewesen wäre.

Aber Dein hinkendes Beispiel oben zeigt, welche Form Missverständnisse annehmen können. Danach wäre Itti die Schiedsrichterin, also Spielleiterin, der Wikipedia, Pacogo – ja was eigentlich? Spieler? Trainer? Kölner Keller? – und die Kenntnis eines bestimmten Urteils des Bundesverfassungsgerichts (bei dem die Frage der Übertragbarkeit auf wikipedianische Verhältnisse eine andere Diskussion wert wäre) eine vergleichbare Voraussetzung für die Admintätigkeit wie eine gute Sehschärfe für einen Schiedsrichter. Die "Lektüreempfehlung" betraf ja gerade nichts Triviales, was hier jeder kennen sollte. --Amberg (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2022 (CEST)

Und was folgte denn konkret an Handlungsanweisung aus dem Akzeptieren, „dass jemand sich auch dann angegriffen fühlen kann, wenn das nicht so gemeint war“? Dass man bedenkt, überall könnten Emotions-Minen liegen, die leicht hochgehen könnten? Dass man sich also aus prospektiver Rücksicht gar nicht mehr bewegt? Könnte es nicht sein, dass wer so mit Zäunen umstellt wird, sich seinerseits davon angegriffen fühlen könnte? Wessen Gefühle gehen dann vor, etwa stets die desjenigen mit dem kundigeren Gefühlsausdruck oder der größeren Gefühls-Prätention? Die Ahmadiyya in Pakistan verletzen übrigens auch andauernd die Gefühle ihrer orthodoxen Gegner.

Man bedenke auch, dass es ein zweckrationales Operationsprinzip gibt, sich fleißig verletzt zu geben, um so stetig Vorteile einzuheimsen. Zum Beispiel den für viele wichtigsten, dass der Kerl da mit der anderen Meinung endlich seine Klappe halten muss. Konkrete Beispiele dazu aus unserer Zeit und unserem Erdteil wollen mir, ich weiß nicht warum, aber einfach keine einfallen.

Gefühle sind via internettransferiertem Text nicht objektiv zu fassen, also kann man auch nicht rational darüber verhandeln. Ich habe aber auch lebensweltlich so manche Situation erlebt, wo ich selbst anhand körperlicher Anzeichen von wirklicher Verletzung ausging, aber der vermeintlich Verletzte mir selbst nachher bekannte, sich nur selbst aufgeheizt zu haben, um so in der Konfrontation mit einem Dritten zu siegen.

Bleibt noch die fundamentale Frage zu stellen, was denn an Gefühlen für Großhirnbesitzer so besonders wichtig ist. --Silvicola ^Disk 00:08, 9. Jun. 2022 (CEST)

Na das ist aber ein ordentliches non sequitur. "Gefühle sind via (etc.) nicht objektiv zu fassen, also kann man auch nicht rational darüber verhandeln." Nö, das "also" ist Schwindel. Selbstverständlich kann man rational über Gefühle, Geschmäcker und auch noch eine ganze Menge andere Sachen verhandeln, die "nicht objektiv zu fassen" sind. Ob die Prämisse stimmt, weiß ich auch nicht genau, aber die Conclusio folgt jedenfalls nicht aus ihr.--Mautpreller (Diskussion) 00:45, 9. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein non sequitor nur, wenn man „rational darüber verhandeln“ im Sinne der (nicht experimentellen, sondern Einfühlsamkeits-)Psychologen versteht, die jede Realität in bloße subjektive Empfindungen auflösen. Ich komme aus einem anderen Feld, wo man etwa eine ach so grausame reductio ad absurdum nicht als persönliche Beleidigung auffasst. Das ist sehr wohl möglich, aber offensichtlich nicht für jeden. Vielleicht muss man sich ja einfach damit abfinden, dass zwischen bestimmten Charakteren keine Verständigung existiert. Dann aber bitte keine Vorrechte. --Silvicola ^Disk 09:32, 9. Jun. 2022 (CEST)

Interessante Gedanken von euch beiden! Ich neige zu Mautprellers Auffassung: Ich meine nämlich, daß man ein gerüttelt Maß an wenigstens ehrlich versuchter Objektivität erreichen kann, wenn man begründet, warum man eine Äußerung als verletzend oder beleidigend empfindet oder empfand. Es stellt sich dabei - weil man die Äußerung dafür _nochmal_ ganz genau lesen und reflektieren muß - nämlich gern heraus, daß sich (wenn man versucht rein objektiv darauf zu schauen) die Äußerung auch anders lesen läßt - harmloser, wenn man so will. Oder es stellt sich heraus, daß der Sprecher den soz. beleidigenden oder verletztenden twist in seiner Äußerung überhaupt nicht bemerkt hat.

Bzw.: Ich bin ja beharrlich der Meinung, daß es 1000mal besser ist sich auszusprechen und am Ende beiderseitig zu sagen: "Sorry, das kam in einer Form rüber, die ich gar nicht so scharf oder bös intendiert hatte", als solche Bemerkungen zu entfernen und damit weiterhin allen Spekulationen und Interpretationen Raum zu geben (oder lassen). --Henriette (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich sollte man sich das hier mal auf der Zunge zergehen lassen. In der Wikipedia wird seit Jahren als Grund sich von ihr abzuwenden der rüpelhafte Umgangston angeführt. Viele der hier versammelten, die wie Miraki z.B. in einer Funktion der Streitschichtung sind, sehen das anscheinend nicht. Es ist für euch kein Problem, wenn man völlig unerwartet auf einer hochfrequentierten Seite vorgeführt wird. "Die Itti hat ein Defizit, sie kann nicht mit Kritik umgehen. Der Björn hat dieses Defizit auch, die müssen sich mal ein Urteil von einem x-beliebigen Gericht durchlesen, damit sie was lernen. Damit sie einen angemessenen Umgang mit Kritik erlernen. Ich habe mit beiden ja schon lange dahingehend ein Problem, deswegen thematisiere ich das hier mal flockig." Nun, der Björn ist da in einer Zwickmühle, es ist seine Kandidatur, wer schon mal eine knappe Kandidatur mitgemacht hat, mag ermessen, wie belastend das ist. Allen anderen empfehle ich die Erfahrung. Die Itti hat nun auch ein Problem, eigentlich sehe ich es als meine Aufgabe an, dafür zu sorgen, dass gerade solche Kandidaturen mit einem Mindestmaß an Fairness ablaufen. Nun werde ich selbst vorgeführt, in dieser Kandidatur, was es für mich sehr schwierig macht. Wer selbst natürlich nichts macht, wird nicht angegriffen, wird nicht kritisiert, muss sich nicht damit auseinandersetzen. Das ist eine sehr komfortable Situation. Evt. seit ihr betriebsblind, so in eurer Blase des burschikosen miteinanders verfangen, dass ihr nicht merkt, wie sich die Zeiten bereits geändert haben. Viele hier möchten diesen Umgang miteinander nicht mehr. Frauen möchten im nicht mysogen angegangen werden, auch das kommt viel zu oft vor. Menschen mit Behinderungen erwarten, dass ihnen Teilhabe ermöglicht wird, sei es onwiki z.B. durch sinnvolle Bildunterschriften, oder offwiki durch einen Gebärdensprachendolmetscher auf Veranstaltungen. Es ist nun an euch. Viele haben das längst verstanden, einige nicht. Guter Umgang miteinander ist es nicht, andere vorzuführen. Das ist besserwisserisch, herablassend, beleidigend. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 9. Juni 2022, 08:15 Uhr)

Da, direkt angesprochen. - Doch, Itti, „Miraki z.B. in einer Funktion der Streitschichtung ...“, ist eben nicht so unsensibel oder frauenfeindlich, dass er nicht sehen kann oder will, dass der seit Jahren gepflegte „rüpelhafte Umgangston“ bei Wikipedia ein Problem - und kein kleines - ist. Eben deswegen plädiere ich dafür, nicht jede unfreundliche, persönliche, eher stillose Aussage als „persönlichen Angriff“ zu klassifizieren. Da geht jede Verhältnismäßigkeit verloren und letztlich landet die Frage PA oder nicht im Bereich beliebiger, höchst subjektiver Zuordnungen. Ich würde an deiner Stelle nicht an allen möglichen Stellen betonen „wie sich die Zeiten bereits geändert haben“, dies aber „einige nicht verstanden“ hätten. Stelle dir mal umgekehrt vor, Itti, ich hätte mich dir gegenüber so geäußert wie du gerade mir gegenüber. Natürlich hast du nicht geschrieben, ich hätte dich „mysogen angegangen“ oder sei dagegen, dass „Menschen mit Behinderungen erwarten, dass ihnen Teilhabe ermöglicht wird“, aber du hast das und mehr hier in den Raum gestellt, nachdem du meinen Namen genannt hast. Ohne Not. Denn mit dem hier zu diskutierenden Problem hat es nichts zu tun und mit dem beispielhaft namentlich erwähnten Miraki, also mir, schon gar nicht. Könnte es sein, dass du mir vorwerfen würdest, ich wolle dich auf einer hochfrequentierten Diskussionsseite wie der Grillenwaage „vorführen“, dich negativ etikettieren, wenn ich mich bezüglich dir so geäußert hätte wie du mir gegenüber? Ich fürchte, ja. Sensibilität bezüglich unangebrachter Umgangsformen, bedeutet eben nicht, diese nach eigenem Gutdünken maximal negativ zu bewerten und eliminieren zu wollen. Wenn jemand z.B. dich oder mich als „diese Person“ bezeichnet oder schreibt „mit dieser Person will ich nichts mehr zu tun haben“, bedeutet das keinesfalls, dass du oder ich dann „entmenschlicht(!)“ würden, wie du auf einer jüngsten SP geschrieben hast, sondern derjenige dich oder mich oder einen sonst genannten Wikipedianer nicht eben sympathisch findet, womöglich kein Vertrauen (mehr) hat. Damit müssen wir leben. Wir sollten uns hüten tatsächliche „Entmenschlichungen“ mit solchen falschen Zuordnungen zu verharmlosen und uns selbst zum Opfer zu stilisieren. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe bisher im persönlichen Beobachtungsfeld hier zwei Abgänge von Hochfrequenz-Mitarbeitern erlebt, und das waren Ausschlüsse wegen anscheinend von ihnen ausgehender Beleidigungen. Dazu eine partielle wegen Vergrämung ob inhaltlicher Krittelei und vielleicht (der Mitarbeiter pausiert jetzt schon etliche Monate) eine weitere wegen besserwisserischer Artikelverstümmelung. Deshalb wäre ich mir nicht sicher, dass nun unbedingt viele Lastochsen, die sich auch heftig in die Sielen legen, nur deshalb nicht bleiben oder kommen, weil sie der Umgangston stört. Es ist hier ein sehr beliebter Topos, aber eben doch ein Fehlschluss, anzunehmen, dass wenn die Dinge nur so wären, wie sie einem ganz persönlich behagen, überhaupt alles hier viel besser wäre. Das erinnert mich an Buñuels Das Gespenst der Freiheit, wo ein Mönch belehrt: „Es stünde überhaupt alles viel besser auf der Welt, wenn die Menschen häufiger zum Heiligen Joseph beten würden“. Immer was einer gern hat eben. --Silvicola ^Disk 09:57, 9. Jun. 2022 (CEST)

@Miraki Es trifft dich, dass ich "ohne Not" in einer Diskussion, in der du beteiligt bist, als Antwort auf deinen Beitrag deinen Namen erwähne. Mich hat es getroffen, auf einer Diskussionsseite, auf der ich nicht diskutiert habe, in einem Vorgang, warum auch immer ich mit dem verknüpft wurde, gemaßregelt wurde, nicht von dir, aber du findest eben nichts dabei, wie du geschrieben hast. Mich hat getroffen, dass über mich hier auf dieser Diskussionsseite geredet wurde, selbstverständlich ohne mich darüber zu informieren. All das hat mit Umgang zu tun und mich trifft es, wenn du es als Nichtigkeit darstellst. Wie gesagt, lustigerweise mit direkter Beschwerde, dass ich gewagt habe, deinen Nick in meine allgemeinen Betrachtungen zu erwähnen. Lustig ist auch, dass du auf die Sperrprüfung ansprichst. All diese verbalen Ausfälle, die schon sehr deutlich waren, hältst du nicht für bedeutend, für etwas, was im zwischenmenschlichen üblich ist, und "man" abkönnen muss, um das "Große-Ganze", den guten Umgang miteinander nicht zu gefährden. Sehe ich halt anders. Viele Grüße --Itti 10:44, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Itti, es trifft mich nicht im Sinne einer Verletzung, wenn du meine Funktion als Schiedsgerichtsmitglied („in einer Funktion der Streitschichtung“) in einem Atemzug mit meiner angeblichen Indifferenz betreffs persönlichen Angriffen in Verbindung bringst. Ich halte es aber für falsch und meine Bemühungen in Richtung Verständigung abwertend. „Lustig“ ist übrigens gar nichts von dem was ich angesprochen habe. Es ist ja nicht so, dass ich selbst noch keine wirklich schweren persönlichen Angriffe erlebt hätte (und nicht immer ist es mir gelungen adäquat darauf zu reagieren). Ich plädiere nicht für die Verharmlosung von verbalen Ausfällen, sondern wende mich gegen ihre maximal und meines Erachtens unzutreffende Bewertung, diese würden einem „entmenschlichen“ (eine „Person“ wie du genannt wurdest ist per Definition ein Mensch). Dass wir manches unterschiedlich sehen, ist okay, gerade deswegen sollte das Bemühen um Perspektivenwechsel und Verständigung verstärkt werden. Nicht nur was uns zwei betrifft, sondern grundsätzlich. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:37, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wäre es Dir nicht möglich gewesen, mit etwas herbem Unterton hier zu sagen „Wäre übrigens schön gewesen, wenn man mich über die Diskussion benachrichtigt hätte“, und damit dann fertig zumindest bei dem Punkt? --Silvicola ^Disk 11:18, 9. Jun. 2022 (CEST)

@Silvicola, es ging für mich bewusst mit Jón los. Seit dem sind viele seinem Weg gefolgt. Muss man nicht bemerken. Viele Grüße --Itti 10:44, 9. Jun. 2022 (CEST)

”..in einem Vorgang,..., gemaßregelt wurde,..“ – wirklich gemaßregelt, ein Hinweis auf eine Information wird als Maßregelung empfunden. Schönes Bespiel wie man mit der Wortwahl eskalieren kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe getreulich aus meinem Arbeitsfeld berichtet. Wenn ich der gesamten Wikipedia-Sozialdynamik folgen würde, käme ich zu keiner inhaltlichen Arbeit mehr. --Silvicola ^Disk 11:18, 9. Jun. 2022 (CEST)

Meine 5 ct: Zunächst mal: Wenn man den Adminjob fleißig macht, ist das ein knochenharter Job und man bekommt kaum Dank. Wenn wir Admins entscheiden, treten wir fast notwendig einer der streitenden Parteien - meist ohne es zu wollen - auf die Füße. Das vorweg. - Nun habe ich absichtlich so viel Wind gemacht, weil es mir scheint, als gebe es einen Trend der besagt: Admins dürfen weniger angegriffen werden als andere. Diesem Trend will ich zwar entgegenwirken, aber das ist nur ein Teilaspekt meines Ziels. - Mein Ziel ist es, dass die Autorität der Admin-Entscheidungen von unserer "Macht" (die ja in der Vorstellung einer Person zugeschrieben wird) hin auf die Geltung der Grundsätze und die friedliche Verträglichkeit gelenkt wird. Deswegen sind Begründungen bei Entscheidungen so wichtig. Sie ziehen das Angriffsgewicht (also wogegen unterlegene Benutzer sich wehren wollen) von der 'Macht' hin zu den Argumenten, die sich auf unsere Grundsätze beziehen. --Pacogo7 (Diskussion) 11:51, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das empfinde ich gehau umgekehrt: Von Admins wird erwartet, dass sie sich Sachen gefallen lassen, die bei anderen sanktioniert würden. Und zwar in einem Ausmaß, das ich nicht in Ordnung finde.

Admins haben in der WP eine Macht, die Nicht-Admins so nicht haben. Vermutlich nicht ganz soviel, wie es sich für Nicht-Admins anfühlt, aber da es hier um Befindlichkeiten geht, sind die Wahrnehmungen vielleicht wichtiger als die zugrundeliegenden Tatsachen. Insofern halte ich es für berechtigt, dass Admins ein gewisses Maß auch an unsachlicher Kritik wegstecken können müssen, wenn das von jemand kommt, der aufgrund einer gefühlten Ungerechtigkeit frustriert ist. Das rechtfertigt aber nicht die fortgesetzte Stichelei, die teilweise von Leuten kommt, die nicht akut betroffen sind von administrativen Maßnahmen.

Was ist so schlimm daran, wenn etwas, was als PA aufgefasst wird, in der Versionsgeschichte versenkt wird? Oder, wenn es etwas heftiger ist, versionsgelöscht wird? Glaubt wirklich jemand, dass die Möglichkeit der freien Rede ernsthaft beschädigt wird, wenn Beleidigungen schwieriger werden? Ich versuche normalerweise, sachlich zu argumentieren, trotzdem wurden Äußerungen von mir schon als PA aus einer Diskussion entfernt. Na und? Bricht mir ein Zacken aus der Krone, wenn ich das akzeptiere? -- Perrak (Disk) 13:34, 9. Jun. 2022 (CEST)

Admins dürfen weniger angegriffen werden als andere. Sehe ich wie Perrak. Admins dürfen nicht weniger angegriffen werden als andere, sie müssen sich qua Amt aber auch nicht mehr gefallen lassen. Und ich erwarte von Regulars schon (egal ob Admin oder nicht), dass sie hier pfleglich miteinander umgehen. Ich weiß von einigen Admins, die schon länger mit dem Job hadern und eigentlich gerne hinwerfen würden und das wohl auch früher oder später tun. Der Umgang mit ihnen hat daran einen wesentlichen Anteil. Und das sind leider die besseren Admins. Un dich kenne auch Autor:innen, die sich hier aufgrund der Tonlage verabschiedet haben, darunter viele Neulinge, die entsetzt sind, wie man hier miteinander redet. Noch mal: Kritik, immer, gerne und ja, aber vernünftig. Wenn ich mir die SPP von Jens Best anschaue, dann muss ich sagen, das war mehr als daneben. Das muss sich in der Form kein Admin gefallen lassen. Miraki hat nicht ganz Unrecht, wenn er darauf hinweist, dass wir den "Lektürehinweis" von Pacago7 nicht PA nennen sollten, weil es im "wikijuristischen" Sinne kein PA ist. Letztlich ist das aber Haarspalterei, denn Itti fühlte sich im eigentlichen Wortsinne angegriffen (und auch andere haben das so interpretiert, sonst wäre es nicht von Dritten entfernt worden). Da ist erstmal so hinzunehmen... Zumal der Hinweis auf das Urteil vollkommen fehlgeht, weil die Position eines Bauamtsleiters nicht mit der einer Admin in WP zu vergleichen ist. Das hier ist ein ehrenamtliches Freiwilligenprojekt, das Spaß machen soll, und da sollten wir schon etwas anders miteinander rumgehen als Kunde und Bauamtsleiter. Ich hoffe jedenfalls, das hier nicht derselbe Ton einkehrt wie in mancher Amtsstube. --Kurator71 (D) 13:53, 9. Jun. 2022 (CEST)

Grundsätzlich sollte es in der Wikipedia so transparent wie möglich zugehen. Das ist für mich einer der höchsten Werte hier. Auch Diskussionsverläufe sollten für später Hinzukommende nachvollziehbar bleiben, ohne sich durch die Versionsgeschichten kämpfen zu müssen. Außer es ist eindeutig geboten, etwas zu entfernen, wie eben bei Beleidigungen. Aber Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, bei dem hier diskutierten Fall der Leseempfehlung für ein wenig bekanntes Verfassungsgerichtsurteil wäre eine Beleidigung im Spiel gewesen. Es war nicht der beste Ort dafür, es war auch persönlich, da an eine benutzernamentlich genannte Benutzerin gerichtet, aber wer darin eine Beleidigung sieht, kann den ganzen Tag nur beleidigt durch die Gegend laufen.

Für VL und OS haben wir relativ klare Regeln, die aus gutem Grund eng gefasst sind. Sie orientieren sich an WP:ANON und dem Strafrecht. (Übrigens werden auch unter WP:KPA Beispiele genannt, die der Orientierung dienen. Der hier diskutierte Fall kommt keinem davon nahe.) Als ich in grauer Vorzeit die Adminknöpfe verloren habe, habe ich es – als an "Metafragen" interessierter Benutzer – als den größten Verlust empfunden, etliches auf VM, SP etc. nicht mehr nachvollziehen zu können, weil es versionsgelöscht war. Und was Du "Zacken aus der Krone fallen" nennst, nenne ich Reputationsverlust. Wenn ein Beitrag von jemandem versionsgelöscht wird, entsteht der Eindruck, da müsse etwas ganz Schlimmes gestanden haben. Wir hatten doch erst neulich einen Fall, der auch zu einer Grundsatzdiskussion geführt hat, in dem nicht nur meiner Meinung nach regelwidrig versionsgelöscht wurde, m. E. auch um der Reputation eines Benutzers zu schaden. Man kann dann von Gepöbel etc. raunen; das Fußvolk kann es ja nicht mehr nachvollziehen.

Als Admin habe ich mich damals immer mal wieder für ein paar Tage bis Wochen als "Admin in Pause" eingetragen, wenn ich es nicht mehr ausgehalten habe. Aber ich habe nicht versucht, meine persönliche Befindlichkeit der gesamten Wikipedia aufzuzwingen. Von Admins erwarte ich, dass sie zwischen Kritik und Angriff, Unfreundlichkeit und Beleidigung, scharfer Sprache und Gepöbel unterscheiden können. Und dass sie das Gebot der Transparenz nicht aus den Augen verlieren. --Amberg (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2022 (CEST)

(Vorstehender Beitrag antwortet natürlich auf Perrak, 13:34.) --Amberg (Diskussion) 14:42, 9. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich halte ich es für eine Beleidigung. Das ist ja gerade der Grund für die Diskussion hier, das manche in der Bemerkung eine Beleidigung sehen und manche nicht.

Mit der Pause hast Du natürlich recht, das halte ich auch seit Jahren so. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden. -- Perrak (Disk) 16:33, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wenn jeder/jede sein/ihr Verständnis von „Beleidigung“ zum Maß der Dinge, gar des eigenen administrativen Handelns macht oder an Dritte entsprechende Erwartungshaltungen signalisiert, geht jede Verhältnismäßigkeit zu wirklich üblen, menschlich verletzenden Beleidigungen verloren. Eine Lektüreempfehlung an ungeeigneter Stelle ist keine Beleidigung. -- Miraki (Diskussion) 17:52, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das ist Deine Meinung, die Dir unbenommen bleiben soll. Meiner Meinung nach ist das (wie oft) kontextabhängig, und an der Stelle habe ich es als Beleidigung empfunden, andere, einschließlich der Angesprochenen, anscheinend auch. Natürlich gibt es üblere Beleidigungen, das hat niemand bestritten. Aber selbst wenn man es nicht für eine Beleidigung hält, sollte man zugestehen, dass die Bemerkung eindeutig negativ gemeint war.

Es soll nicht jede/r Einzelne sein Verständnis von Beleidigung zum Maß machen. Aber wenn mehrere Regulars hier eine Beleidigung sehen, ist die Entfernung auf jeden Fall angebracht. -- Perrak (Disk) 18:18, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das mögen sogenannte Regulars so sehen. Es erscheint mir aber wirklich absurd in Pacogo7s Aussage (sinngemäß: Björn und auch Itti haben einen zweifelhaften Umgang mit Kritik; sie müssen das aber aushalten, da auch heftige Kritik an Personen mit "Machtstellung" besonders geschützt ist) eine "Beleidigung" zu sehen. So eine Kritik muss man auf Diskussionsseiten aushalten. Diese Kritik wird im übrigen auch von vielen Regulars geteilt.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wenn das eine Beleidigung sein soll – ursprünglich war ja von PA die Rede, was nicht zwangsläufig identisch ist –, bin ich froh, dass wir nicht mehr im Zeitalter der Duelle leben. --Amberg (Diskussion) 21:42, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ach, das ist dir nicht klar? Schwierig. --Itti 21:45, 9. Jun. 2022 (CEST)

Was ist mir nicht klar? --Amberg (Diskussion) 21:47, 9. Jun. 2022 (CEST)

Warum es beleidigend ist. Hinzu kommt, es ist nicht richtig, wenn Mitarbeiter hier so angegangen werden, dass sie Pause machen müssen, um es zu ertragen. Das ist falsch. Grundfalsch und das geht so nicht, es ging nie so und es ist schon erstaunlich zu sehen, dass offenbar einige hier meinen Leidensfähigkeit macht einen guten Mitarbeiter der Wikipedia aus. Spaß an der Freude macht einen guten Mitarbeiter aus. Dazu gehört andere zu achten, sie nicht vorzuführen, zu beleidigen, ihnen überheblich, so in der Manier des "weisen erfahrenen väterlichen ***" auf dritten Funktionsseiten zu kommen. NÖ, das ist erstaunlich, aber es erklärt auch vieles. --Itti 21:52, 9. Jun. 2022 (CEST)

Miraki hat recht: Hier geht wirklich jede Verhältnismäßigkeit verloren. Nach diesen Maßstäben würde jede wissenschaftliche Disputation, jede politische Debatte nur so von Beleidigungen strotzen. Und es ist nicht grundfalsch, sondern wichtig und richtig, ab und zu Abstand zu gewinnen, und das kann man nach meiner Überzeugung nur durch gelegentliche Pausen. Aber wenn nun auch noch die Genderkarte gezogen wird, bin ich hier raus. --Amberg (Diskussion) 22:04, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ähm, soll ich Pacogo7 als mütterlich bezeichnen??? Dann denke dir "weise erfahrene mütterliche ***" Wenn es für dich so passender ist. Passend jedoch war es nicht, was da gemacht wurde und das ist der Punkt. Aber, ich bin nun hier raus, diese Seite war mir immer schon äußerst suspekt. Viel Spaß noch im diskutieren und spekulieren über andere. --Itti 22:08, 9. Jun. 2022 (CEST)

Passend/unpassend ist wieder eine ganz andere Frage; dazu habe ich mich oben bereits geäußert. --Amberg (Diskussion) 22:12, 9. Jun. 2022 (CEST)

Itti, Du plädierst vor dem Gerichtshof Deines Eigengefühls, bei dem Richter und Staatsanwalt zusammenfallen und dem eine Widerrede haltenden Angeklagten ein Strick daraus gedreht wird, dass er die Dreistigkeit besitzt, sich zu verteidigen. Die Art von Justiz kann keinen Rechtsfrieden schaffen. --Silvicola ^Disk 23:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Na ja, eine harmlose Lektüreempfehlung eines Urteils des höchsten deutschen Gerichts wird keiner ernsthaft mit §185 StGB in Verbindung bringen. - Wo ich die Gefahr sehe, ist vielmehr, dass Entscheidungen mit Nicht-Begründungen wie kWzeM und Ententest als Machtausübung angesehen werden, die als ungerecht empfunden werden kann. Dabei kann der Eindruck der Unfairness entstehen. - Damit nun das ganze nicht in diesen Tit for Tat-Spielchen mündet, plädiere ich für Begründungen bei Entscheidungen. Wenn diese nicht gewährleistet sind, nimmt man dann eben doch mit Defektierungen zur Not sein Recht auf sich wehren dürfen in Anspruch.--Pacogo7 (Diskussion) 23:21, 9. Jun. 2022 (CEST)

Na ja ... eine "harmlose Lektüreempfehlung" kann ich auch auf einem anderen Weg übermitteln (wenn ich Person X gezielt ansprechen möchte auf deren/dessen Disk. oder z. B. per Mail), und muß das nicht an einem mit dieser Person gänzlich unverbundenen Ort tun. In dieser Hinsicht kann ich Ittis Groll tatsächlich ein Stück weit nachvollziehen: Das sieht nämlich so aus (nota bene: sieht so aus, kann(!) man so interpretieren, muß überhaupt nicht so gemeint/intendiert gewesen sein!), als wäre bewusst ein Ort mit einer großen Zuhörerschaft gesucht worden, der dem direkten Zu- oder Eingriff der Person weitestgehend entzogen ist (auf der eigenen Disk. hat man mehr Handlungsoptionen - und sei es kommentarloses Löschen). Das fühlt sich dann schon ziemlich nach "vorgeführt werden" an und nicht so sehr nach "hier ist ein interessanter Text, der meinen mir wichtigen Punkt m. E. gut illustriert". --Henriette (Diskussion) 14:48, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich würde Pacogos Kommentar als Seitenhieb bezeichnen. Er hat die Diskussion zu Björn benutzt um auch an Itti mehr oder weniger subtil Kritik zu üben. Das muss man nicht gut finden, ist aber sicher im Rahmen des Zulässigen. Offtopic war das auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:09, 10. Jun. 2022 (CEST)

Meine Güte, es ist doch so offensichtlich bigott. Allein aus dieser Diskussion: Dann schlage ich dir mal vor, dich auf VM nützlich zu machen, lieber Kollege. → Du bist nicht nützlich. In der Wikipedia wird seit Jahren als Grund sich von ihr abzuwenden der rüpelhafte Umgangston angeführt. Viele der hier versammelten, die wie Miraki z.B. in einer Funktion der Streitschichtung sind, sehen das anscheinend nicht. → Mitdiskutanten finden rüpelhaften Umgangston gut, insbesondere Miraki → PA. Es ist für euch kein Problem → Konstruieren eines "euch" im Gegensatz zu einem "uns". Evt. seit ihr betriebsblind, so in eurer Blase des burschikosen miteinanders verfangen → Ihr habt den Überblick verloren und befindet euch in einer Gemeinschaft, die einen demonstrativ jungenhaft lässigen Umgangston pflegt. Frauen möchten nicht mysogen angegangen werden [...] Menschen mit Behinderungen erwarten, dass ihnen Teilhabe ermöglicht wird [...] Es ist nun an euch. Viele haben das längst verstanden, einige nicht. Guter Umgang miteinander ist es nicht, andere vorzuführen. Das ist besserwisserisch, herablassend, beleidigend. → Derailment, Misogynie oder Ableismus sind hier nicht das Thema, wird den Mitdiskutanten aber unterstellt; wieder das "euch"; Andere vorzuführen ist immer im Sinne von dem Gepött preisgeben gemeint, nie im Sinne von erklärend zeigen. Nach den Itti-Kriterien fallen hier zumindest zwei Aussagen unter PA und gehören versionsgelöscht (nicht nützlich und rüpelhafter Umgangston wird gutgeheißen). Alles andere verstößt zumindest gegen WP:WQ. Was sollte hier also getan werden? Die klaren PAs versionslöschen, die einfachen Herabwürdigungen in die Versionsgeschichte versenken und die Wir-Euch-Aussagen stehen lassen, weil sie ja niemanden addressieren. Dass genau diese Aussagen aber das größte Problem hier sind, ist meine private Meinung. Bitte nicht beachten. --62.158.242.61 02:31, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ja nö, ich finde es durchaus beachtenswert. Ich empfinde Ittis Diskussionsstil in letzter Zeit als aggressiv. Das tut ihrer, grundsätzlich lobenswerten, Sache, die Freundlichkeit in Wikipedia zu fördern, nichts Gutes. Freundlichkeit lässt sich kaum mit Unfreundlichkeit vermitteln. Vorleben ist die bessere – zugegeben: aufwändigere und schwierigere – Methode. Aber das ist nichts Neues. -- Hans Koberger 07:48, 10. Jun. 2022 (CEST)

Die Analyse des unter der IP 62.158.242.61 editierenden Benutzers in Bezug auf die zitierten Sätze finde ich ebenfalls beachtenswert. Die Medaille hat auch in dem hier diskutierten Fall offensichtlich zwei Seiten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:31, 2. Jul. 2022 (CEST)

Alle Macht den fleischfressenden Mimosen! --Silvicola ^Disk 03:56, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte es ganz allgemein für eine sehr gute Strategie gegen Wikistress, was Amberg weiter oben berichtet hat, die Wikipause, die er "genommen hatte, weil" er sich "durch eine bestimmte Aktion durchaus unterschwellig angegriffen gefühlt habe, die aber keinesfalls unter WP:KPA fiel und bei der VM völlig fehl am Platze gewesen wäre." Somit können einen (subjektiv oder objektiv) auch Dinge treffen, die unter der Messlatte von WP:KPA liegen. Eine Wikipause ist dann das Schlechteste nicht, ein gerüttelt Maß mehr real life außerhalb WP, ein Nachschärfen dessen, wie man die Intensität von speziellen Problemen einschätzt, vielleicht auch mehr von dem tun, was einem wirklich gut tut, oder dies erstmal versuchen herauszufinden und dann umzusetzen. Den Akku auffüllen. Danach in seinem Fall das Großartige (für WP): eine Wiederkehr/Rückkehr in WP! Vielleicht weil man die Wikipause rechtzeitig gesetzt hat und nicht zu spät. Im optimalen Fall kommt man wegen dieser Schutzmaßnahme mit etwas mehr Gelassenheit und ziemlich sicher mit weniger Stresshormonen in einem drin zurück und mit weniger Tonus an der Tastatur, vielleicht auch dann eine Weile ohne rasches Hochtakten und Hochjazzen. Ungefähr das ist ja auch das, was man mit eine Sache "überschlafen" meint. Ich hoffe, das war jetzt nicht wie jener Mönch, der als Rezept angibt, mehr zu Josef zu beten...;-)--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:10, 2. Jul. 2022 (CEST)

Dieser Josef taugt eben nichts. Ich empfehle stattdessen die hilfreicheren Najaden; man sollte also während der Wikipause einsam entlang plätschernder Bäche wandeln, dabei fällt neben dem genannten auch noch manch anderer Ärger von einem ab. --Silvicola ^Disk 16:32, 2. Jul. 2022 (CEST)

OMA vs. Populärwissenschaftlich

Hallo in die Runde, seit längerem beschäftigt mich schon das Thema Populärwissenschaft(lichkeit) in der WP. Ich möchte mich dabei auf Artikel beziehen, die von Natur aus sehr „spezielle“ Themen behandeln, etwa solche aus der Physik/Mathematik. Der finale Anstoß kam durch ein Gespräch mit einem BWL-Professor, der mich auf einer längeren Zugfahrt wegen der „Formeln auf meinem Laptop“ ansprach. Wir haben uns dann sehr nett ausgetauscht, doch waren uns einig, dass es Menschen wie mir schwer fällt, „auf einer Party zu erklären, was man als Mathematiker so macht“. Dieses „Problem habe er als Ökonom nicht“. Dabei treibt mich das Thema schon seit längerem um. Ich finde es extrem schwer, gute Artikel in meinem Bereich zu schreiben, da man beim Versuch, den Gegenstand verständlich darzustellen, schnell in eine Form der „Populärwissenschaft“ abrutschen kann. Damit meine ich zum Beispiel die Versuche diverser Wissenschaftsmagazine mit alltäglichen Worten zu erklären, was Schemata oder perfektoide Räume sind (letzteres war wegen der Fields-Medaille für Peter Scholze zwischenzeitlich in Deutschland ein Medienhype). Was am Ende dieser Artikel raus kommt, finde ich persönlich sehr oft nicht gelungen. Zwar mag es „verständlich sein“ in dem Sinne, dass Fachtermini strikt vermieden werden, aber es wird auch beliebig und sehr verschwommen: „Irgendwas mit Zahlen“, „Irgendwas mit Räumen und vielen Dimensionen“ usw. Ich will nicht zu lange ausschweifen, sondern nach eurer Meinung fragen: Wie sieht ein möglichst optimaler Kompromiss zwischen einer angemessenen Darstellung eines sehr abstrakten Themas bezüglich Wissenschaftlichkeit und OMA aus? Aus meiner Sicht ist es ab einem gewissen Punkt unumgänglich, Hyperlinks zu Fachbegriffen zu nutzen, damit sich Leser durchklicken können; und dies ist dann auch kein Verstoß gegen OMA. Danke und liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 18:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Googolplexian, bei Deinem Namen habe ich mich erinnert, dass ich gerade Deine Artikel schon mal sehr für ihre Verständlichkeit gelobt habe und nach etwas Suchen habe ich mein Votum auf Diskussion:Holomorphe Funktion#KALP-Diskussion vom 3. bis zum 23. November 2021 (exzellent) gefunden: "Für mich gehört der Abschnitt "Einführung" mit zur besten Vermittlung mathematischer Inhalte an Nicht-Fachleute, die ich seit langem gelesen habe." Also so schlecht scheinst Du das doch gar nicht zu machen. ;)

Allgemein bin ich kein Freund davon, in der Wikipedia auf das tiefstmögliche Niveau herabzusteigen, weder inhaltlich noch sprachlich (sowas wie Einfache Sprache, was mir als jemand, der gerne an seinem Stil feilt, völlig die Freude am Artikelschreiben nehmen würde). Ich setze Fachbegriffe bewusst ein und halte ihre Genauigkeit für einen Vorzug gegenüber schwammigen Umschreibungen. Die Wikipedia darf Interessierten ruhig auch das Fachvokabular näherbringen. Meine Artikel zu Schulliteratur etwa schreibe ich bewusst auf einem Niveau, dass sie ein Schüler nicht einfach 1:1 in seine Hausarbeit kopieren kann, ohne dass es dem Lehrer auffällt. Der Schüler soll sich gerne in der Wikipedia informieren, aber er soll anschließend eine Transformationsarbeit in seine eigene Sprache und seinen Wissensstand vollbringen. Dann hat er die Inhalte nämlich wirklich verstanden, nicht wenn er sie nur abschreibt.

Du schreibst zu Mathematik und das halte ich nochmal für ein besonderes Gebiet: Ich halte es für ausgeschlossen, dass mathematische Artikel für absolute Laien durchgängig verständlich sein und ihr Interesse wachhalten können, ohne dass sie ihren Nutzen für Fachleute verlieren. Mathematik muss mit Formeln arbeiten und das führt bei vielen Leuten einfach dazu, dass sie "zumachen". Es gehört ja in unserer Gesellschaft beinahe zum guten Ton, dass man bei allen Gelegenheiten betont, dass man immer schlecht in Mathematik war. Das heißt, hier sind vor der Informationsaufnahme viel tiefere Vorurteile zu überwinden, ehe man sich überhaupt auf einen Wikipedia-Artikel einlässt.

Allgemein halte ich den Kompromiss in WP:Allgemeinverständlichkeit für gut, zwischen Einleitung und Haupttext zu unterscheiden: die Einleitung so laienverständlich wie möglich, aber der Haupttext darf sich ruhig an Fachleute oder zumindest fachlich Interessierte richten. Wenn man dem wie Du sogar noch eine laientaugliche "Einführung" voranstellt, sind damit aus meiner Sicht alle Wünsche erfüllt, die man an einen Artikel haben kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:03, 15. Aug. 2023 (CEST)

Danke für diese erste Einschätzung, Magiers. Tatsächlich aber habe ich, was meine Artikelarbeit betrifft, Selbstzweifel: Eigentlich wollte ich den Artikel Schema im Rahmen eines SW neu schreiben, habe es dann aber bleiben gelassen, da ich bei der Planung das Gefühl hatte, dass das nie und nimmer eine OMA wird. Du hast auch schon ein wichtiges Stichwort genannt, du sprachst von der möglichst verständlichen Einleitung. Ich habe gerade wegen der Einleitung zu einem mathematischen Thema schon viele Diskussionen in Kandidaturen erlebt. Die Kritik bestand darin, dass diese nicht allgemeinverständlich sei. Das geht einher mit der Forderung, den Gegenstand „in wenigen Worten verständlich“ darzustellen - darin klingt mit, dass dies immer möglich sei. Es gibt ab einer gewissen Begriffshöhe aber schlicht keine Möglichkeit, das umzusetzen, ohne völlig vage zu bleiben: Das Schema (pl. Schemata) ist Gegenstand der algebraischen Geometrie, einem Teilgebiet der Mathematik. Anschaulich handelt es sich um Gebilde, die Lösungen von Gleichungen zusammenfassen. Das wäre eine „Möglichkeit“, aber die „Definition“ ist eigentlich falsch. In meinen andereen Artikeln nutze ich solche Elemente trotzdem, versuche aber möglichst sparsam damit zu sein, denn da sind wir dann in dem Bereich, den ich oben als „populärwissenschaftlich“ bezeichnet habe. Von daher habe ich auch meine Schwierigkeiten mit WP:Allgemeinverständlichkeit: Dort wird de facto gefordert, dass die Einleitung AGV sein soll, aber nicht über die Möglichkeit gesprochen, dass selbst dies ausgeschlossen sein kann. Ich persönlich würde das Regelwerk dort zu möglichst AGV abändern, denn es ist leider auch unklar, was genau AGV bedeuten soll: AGV klingt so, als gebe es eine „bestimmte Gruppe an Menschen“, die das Geschriebene versteht. Aber wer genau ist diese Gruppe? Spricht man hingegen von möglichst AGV, geht es darum, den Personenkreis zu maximieren, ohne dabei fachlich unkorrekt zu werden. Das ist eine sinnvolle und wohldefinierte Aufgabe. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 19:35, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nur kurz: Wahrscheinlich sind Leute mit Selbstzweifel, die sich viele Gedanken um die bestmögliche Umsetzung machen, nie das eigentliche Problem, wegen dem es Seiten wie WP:Allgemeinverständlichkeit überhaupt gibt. Und der Selbstzweifel täte auch manchen gut, die auf KALP schnell absolute Urteile fällen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

Selbstzweifel sind grundsätzlich nicht ganz verkehrt, das stimmt schon ;-) Aber sie dürfen eben nicht übermächtig werden. Es soll auch nicht der Eindruck entstehen, als ginge es (mir) darum, einen „abgeschlossenen Bereich“ zu schaffen, der nur einem bestimmten Kreis an Personen zugänglich sein soll. Genau das Gegenteil ist der Fall: Ich bin der Überzeugung, dass die Mathematik beispielsweise in Deutschland - ja warum nicht, Magiers hat es ja selbst schon angeschnitten - einen schlechten Ruf hat, auf WP deutlich unterrepräsentiert ist und die bisherigen Artikel oft den Bedürfnissen der Schüler und Studenten nicht gerecht werden. Diesbezüglich gibt es eine weit verbreitete Ambivalenz: Einerseits ist Mathe oder oft auch Physik das „Hassfach“, von vielen gefürchtet, wegen der Lehrer oder der schlechten Noten, und es ist „cool“ darin „schlecht“ zu sein; aber andererseits gibt es ein „natürliches Interesse“ für erstaunliche mathematische Zusammenhänge, bei Kindern ganz besonders aber auch bei sehr vielen Erwachsenen. Ich nehme sehr gerne das folgende „Wunder der Natur“ als Beispiel:

$e^{\pi {\sqrt {163}}}=262537412640768743,99999999999925007259\ldots$

mit der Kriszahl Pi und der Eulerschen Zahl e. Das liegt extrem nahe an einer ganzen Zahl, und die Natur hat hier keine Münze geworfen, es gibt eine tiefere Erklärung, wenn man „hinter den Vorhang“ schaut. Und deswegen gilt meiner Ansicht nach: Natürlich sollten auch Artikel mit hoher Begriffshöhe (egal, aus welchem Bereich) die Chance bekommen, eine Auszeichnung zu erhalten, auch wenn es zum Beispiel nicht möglich ist, das Thema in 3 knappen Sätzen runterzubrechen. Aber in diesem Kontext plädiere ich bei exzellent für einen obligatorischen Abschnitt zu Beginn, der das Thema in größerer Verständlichkeit für interessierte Laien aufrollt. Das fängt dann auch die mit ziemlicher Sicherheit zu knappe Einleitung möglichst auf. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Googolplexian1221 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 15. Aug. 2023 (CEST))

Na, dann ziehe doch wenigstens hier mal den Vorhang vor der tieferen Erklärung weg. Ist es denn mehr als „Wer viel sucht, der findet viel“?

Kleine Anekdote am Rande: Eine Freundin von mir zeigte sich überwältigt von $e^{2\pi i}=1$. Man stelle sich vor, drei so wichtige Konstanten, und die ergeben in der schlichten Kombination die Eins! Sie hatte geradezu kosmognostische Gefühle deswegen, „Was die Welt im Innersten zusammenhält“ usw. --Silvicola ^Disk 14:31, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Silvicola, das lässt sich leider nicht in wenigen Sätzen erklären. :( Dafür müssten wir uns evtl. mal in einer Kneipe treffen, und ich bringe Stift und Papier mit (die Rechnung geht auf mich!). Es ging mir auch mehr darum, dass solche Dinge Neugier wecken, und Lust auf mehr machen. M. Ram Murty hat zu Beginn einer seiner Vorlesungen mal von „Hunger“ gesprochen. Es ist schön, dass du $e^{2\pi i}=1$ ansprichst, denn beide Gleichungen hängen philosophisch zusammen! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Okay, so viel schonmal vorweg: Die Terme $e^{-2\pi iz},1,e^{2\pi iz},e^{4\pi iz},e^{6\pi iz},\ldots$ sind Bausteine einer bestimmten Funktion, der j-Funktion. Diese hat sehr bedeutende Eigenschaften. Zum Beispiel liefert sie an manchen Werten $z$ Lösungen für Gleichungen; etwa könnte man nach Werten $z$ suchen, dass $j(z)^{3}-2j(z)+6=0$ gilt. Es zeigt sich, dass $z={\frac {i{\sqrt {163}}+1}{2}}$ der richtige Eingabewert der Gleichung $j(z)+262537412640768000=0$ ist. Das hängt mit der Primfaktorzerlegung in Zahlbereichen zusammen, die größer als die ganzen Zahlen sind und diese dadurch verallgemeinern. Aus der Gleichheit $j({\frac {i{\sqrt {163}}+1}{2}})=-262537412640768000$ kann man, da die e-Terme sehr schnell sehr klein werden, auf die obere Näherung schließen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 15:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde beim übernächsten SW vielleicht genau zu dem Thema mal einen ausführlichen Artikel schreiben. Hoffentlich finde ich die Zeit. -- Googolplexian (Diskussion) 14:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

Lass es mich ggf. wissen. Gruß --Silvicola ^Disk 01:06, 17. Aug. 2023 (CEST)

Mach ich. Es wäre dann der Artikel zu Kroneckers Jugendtraum. -- Googolplexian (Diskussion) 10:44, 17. Aug. 2023 (CEST)

Um mal ein konkreteres Beispiel ins Feld zu führen: Unser prämierter Artikel Allgemeine Relativitätstheorie nutzt das Potenzial eines laienverständlichen Einführungsabschnitts meiner Meinung noch nicht aus. Hingegen denke ich nicht, dass man die Theorie innerhalb einer kurzen Einleitung jedem Schüler voll verständlich erklären kann. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

Gemeinhin nimmt man ja an, dass Abstraktion schwierig und das Konkrete leicht sei. Wenn es um Didaktische Reduktion geht, ist genau das Gegenteil der Fall. (Im Artikel wird Dietrich Hering zitiert. Zu DDR-Zeiten war es ein großes Anliegen der Fachdidaktiker, die Errungenschaften der Wissenschaften so darzustellen, dass auch die Arbeiter und Bauern sie verstehen können) Beispiel: Man könnte „Benzin“ kindgerecht erklären als eine spezielle Flüssigkeit, die der Motor braucht, damit sich das Auto bewegen kann. (Die Dinge Motor, Flüssigkeit, Auto sind für ein Kind konkret, die Definition ist abstrakt.) Diese Definition kann später um naturwissenschaftliche Aspekte erweitert werden, zum Beispiel wie in Motorenbenzin: „Motorenbenzin (abgekürzt „Benzin“) ist ein komplexes Gemisch von etwa 150 verschiedenen Kohlenwasserstoffen, deren Siedebereich zwischen denen von Butan und Kerosin/Petroleum liegt.” Je konkreter es wird, um so schwieriger wird es, hier werden zur Definition sechs weitere Fachbegriffe verwendet.

Mathematik an sich ist schon verdammt abstrakt. Aber es hilft nix: Wenn man schwierige Themen weiter vereinfachen will, muss man weiter abstrahieren. Gegebenenfalls geht das dann soweit, dass man nicht mehr sagen kann als „Irgendwas mit Zahlen“, „Irgendwas mit Räumen und vielen Dimensionen“ oder „... ist ein mathematischer Fachbegriff“.

Einstein soll einmal von einem Reporter gebeten worden sein, in einfachen Worten zu erklären, was ein Tensor usw. sei, seine ebenso freundliche wie trockene Antwort war „Ja, das kann ich, das sind Fachbegriffe.“ Leider finde ich die Quelle nicht mehr. --Eduevokrit (Diskussion) 11:54, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, denn oftmals sind Fachbegriffe gar nicht auf den ersten Blick als solche erkennbar. Nicht selten okkupiert irgendein Fachgebiet einen umgangssprachlichen Ausdruck und unterlegt ihm spezielle Inhalte bzw. Definitionen, worauf anscheinend mancher Unkundige denkt: Was machen die denn bloß für ein Gewese, der Begriff ist mir doch aus dem Alltag geläufig, anscheinend ist hier mal wieder Elitarismus am Werke, der die Dinge völlig unnötig verkompliziert. - Zumindest hatte ich diesen Eindruck vor einiger Zeit bei Diskussion:Naturraum#Einleitung sprachlich viel zu kompliziert. Freilich kann man niemandem verwehren, sein Schrebergärtchen einen Naturraum zu nennen. In der Folge stößt man jedoch schon mit der Feststellung, dass es in diesem Artikel um etwas Spezielles und eventuell nicht ohne weiteres zu Verstehendes geht, auf Unverständnis und Unwillen. Selbst beim besten Willen und Bemühen um Verständlichkeit muss man dann erstmal darum ringen, dass einem die fachliche Umgrenzung des Begriffs überhaupt geglaubt wird, und dass es demzufolge auch nicht angängig ist, nach Belieben "einfache" Definitionen zu kreieren. Vielleicht wäre in solchen Fällen ein standardisierter Hinweis hilfreich, ähnlich denen für medizinische oder juristische Themen, ungefähr in der Art: Dieser Artikel behandelt einen definierten Fachausdruck der Fachdisziplin XY. Weitere Bedeutungen sind möglich, werden hier aber nicht berücksichtigt. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 17. Aug. 2023 (CEST)

Danke für diese interessanten Einschätzungen. Ich sehe immer mehr, dass sich das Thema keinesfalls nur auf die „abstrakten Wissenschaften“ reduzieren lässt. Auch in scheinbar alltäglichen Begriffen können sich schwierige Definitionen verbergen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Je mehr sich ein Objekt von den abstrakten Wissenschaften entfernt, desto schwieriger wird meiner Meinung nach das Geben einer exakten Definition, womit ich Eduevokrit zustimme. Entscheidend ist für mich der Punkt - wenn ich an der Stelle etwas „moderieren“ darf - wie im Rahmen der Artikeleinleitung mit Definitionen von Objekten umgegangen wird bzw. werden soll: Der im Artikel Naturraum entstandene von Epipactis erwähnte Konflikt ist da vielleicht ein gutes Beispiel. Soll im Rahmen der Einleitung eine genaue Definition gegeben werden, mit möglichen Einbußen in der AGV, oder ist die AGV einer genauen Definition vorzuziehen? In der Hinsicht gibt es sicherlich unterschiedliche Standpunkte. -- Googolplexian (Diskussion) 18:37, 18. Aug. 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach braucht es mehr als eine genaue Definition, sogar in der Mathematik, sonst bekämen wir gewissermaßen Bourbaki-Einleitungen für mathematische Artikel. Hand aufs Herz! Wohl kaum ein Mathematiker hat sich nur anhand solcher Literatur in ein Feld eingearbeitet. Ausgangspunkt einer Sache ist immer eine konkrete, noch vage und unpräzise Frage, etwa für die Maßtheorie: Wie bekommt man ein brauchbares Konzept für Längen-, Flächen, Volumenmaße? Erst nach eingehender Beschäftigung damit und dank des in der Mathematik üblichen Wunsches nach möglichst großer Allgemeinheit bei unbedingter Verhinderung von Widersprüchen kamen dann die „besseren“ Maßbegriffe auf. Beschränkt man sich nämlich auf „gutartige“ geometrische Gebilde, dann genügt auch etwa das Cauchy-Integral. Und genau dieses wiederholte Spiel aus Rohkonzept – Verallgemeinerungsversuch – gefundenes Problem – Anpassung des Konzeptes muss jeder Lernende auch wenigstens im Wesentlichen nachvollziehen, um eine sonst scheinbar vom Himmel gefallene Definition wirklich zu verstehen.

Natürlich werden die wenigstens Leser eines Wikipedia-Artikels das Thema das Artikels wirklich studieren, sondern sich nur einen Überblick aus dem sicheren Draußen verschaffen wollen. Um die Definition überhaupt fassen zu können, die ihnen sonst ein Buch mit sieben Siegeln bleibt, brauchen sie aber ebenfalls eine heranführende Motivation „Worum geht es dabei überhaupt“, wobei das Worum ihnen eben fasslich sein sollte. Natürlich sollte weiter unten im Artikel dann unbedingt die exakte Definition stehen; wir wollen doch hier nicht den Lesch machen! Wenn es dann ein Siegel weniger ist, ist schon etwas gewonnen. --Silvicola ^Disk 23:16, 18. Aug. 2023 (CEST)

In den abstrakten Wissenschaften gibt es zum Beispiel keine Prototypen-Definitionen oder „Definitionen“ in Form von womöglich noch offenen Beispiellisten, dass macht schon mal (abstrakt!) viel einfacher. Diese abstrakte Einfachheit fällt aber nicht jedem leicht, was man etwa daraus erkennt, wie leicht viele Menschen auf die Frage hin, was denn ein X sei, auf, wenn das für sie schwierig wird, auf „Definitionen“ verfallen, die mit „Also zum Beispiel, wenn“ beginnen.

Die Einleitung des oben erwähnten Naturraum-Artikel finde ich schlecht. Es sollte zu viel in zu wenige Sätze gestopft werden: Unterschied Landschaft/Naturraum, Konstruktion von Naturräumen ist nach verschiedenen Kriteriensätzen möglich, Bottom-up oder Top-down. Hinzu kommen noch unglückliche Wortwahl und Formulierungen. „Parameter“ mit Bezug auf eine längliche Aufzählung von Aspekten, deren konzeptuelle Gemeinsamkeit noch gar nicht verstanden werden kann, sollte nicht auf der ersten Zeile stehen. Statt „In der physischen Geographie versteht man unter Naturraum …“ hätte man wohl besser geschrieben „Naturraum ist ein Begriff der physischen Geographie. Dort versteht man unter Naturraum …“ Statt „geographischer Raum“ hätte es wohl „Landoberfläche“ besser getan. (oder ist doch auch die Meeresoberfläche mit gemeint? Das bleibt jedenfalls beim vagen „geographischen Raum“ unklar.) Und wenn man den Satz genauer anschaut, ist er auch semantisch verwaschen: „[man versteht] unter Naturraum eine durch messbare Parameter der Geofaktoren … charakterisierte Einheit des geographischen Raumes.“ Gewöhnlich hat doch der gesamte naturräumlich zu gliedernde Raum die betreffenden Parameter selbst durchaus gemeinsam; Unterschiede gibt es dagegen in der Ausprägung dieser Parameter, also in den jeweiligen Parameterwerten oder Parameterwert-Intervallen. Dagegen ist das „messbar“ in einer physischen Wissenschaft wohl selbstverständlich und spätestens, wenn man von Parameterwerten redet, völlig überflüssig.

Meines Erachtens fehlt dort eine Heranführung wie im vorigen Teil von mir empfohlen: Welchen Zweck verfolgt man mit naturräumlicher Gliederung? Welche Merkmale/Merkmalskombinationen werden herangezogen? Wie wird verfahren: Zerteilung, Akkretion? Selbst wenn die Einleitung dadurch fünfmal so lang würde als sie jetzt ist, würde sie dann eher gelesen als heute, da viele wohl schon nach der Aufzählung der Parameter aussteigen werden. --Silvicola ^Disk 23:50, 18. Aug. 2023 (CEST)

Alles einleuchtend, aber woher die Quellen dafür nehmen, wenn sich die Literatur nunmal leider nicht populärer auszuquetschen bequemt? Im Bemühen um Verständlichkeit habe ich dort schon mehr an eigenen Formulierungen eingebracht, als ich kraft meiner Qualifikation verantworten kann. Geographischer Raum liefert immerhin einen Wikilink als Rettungsanker, Landoberfläche dagegen nicht, zudem gibt es auch marine Naturräume. "Parameter", ja, auch ein schreckliches Wort. Im Kern geht es darum, dass Naturräume nicht per Augenschein und Emotion, sondern (idealerweise) anhand von Messwerten ermittelt und umgrenzt werden (sollten), in der Praxis ist es aber (vermutlich) oft auch eine Frage der Finanzierung. Und ja, es stimmt, die Erklärungen der Begriffe folgen mitunter zu spät im Artikel. Dreht man das Ganze aber herum, fehlen für die Erklärungen zunächst wieder die Begriffe, über die wiederum sich die einschlägige Fachwelt seit 150 Jahren selbst noch nicht ganz einigen konnte. Als Pilotobjekt sollte man gerade diesen Artikel also wohl besser nicht auswählen. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ist es denn problematisch, von der Quelle abzuweichen, so lange die wesentlichen Inhalte nicht verfälscht werden? Ich für meinen Teil weiche ständig von den Formulierungen aus meinen Quellen mitunter stark ab, da diese oft noch für interessierte Laien umformuliert werden müssen. Dadurch wird der Artikel aber nicht falsch. Ich denke trotzdem, dass zuerst eine Definition nahe an der Fachliteratur gegeben werden sollte. Im weiteren Verlauf der Einleitung kann dann damit begonnen werden, den Begriff dem Leser näherzubringen, und gleichzeitig den Artikelgegenstand zusammenzufassen. In manchen Fällen hat es sich sogar als rentabel erwiesen, in der Einleitung ein kurzes Beispiel für die Erläuterung eines besonders wichtigen Zusammenhangs oder Begriffs zu geben (das habe ich zum Beispiel im Artikel Riemannsche Vermutung gemacht), aber das hängt immer vom Einzelfall ab. Es kann und sollte aber nicht erwartet werden, dass die Lektüre der Einleitung gleich zu einer Vertrautheit mit der Materie führt, aber ich habe das Gefühl, dass dies oft erwartet wird. Daher hatte ich auch schon mein Unbehagen gegenüber WP:Allgemeinverständlichkeit weiter oben geäußert. -- Googolplexian (Diskussion) 16:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Diese Problematik wird durch die dort angepriesene Checkliste Verständlichkeit weiter verschlimmert: Hier wird suggeriert, dass man einfach nur ein paar „klare und immer realisierbare Tasks“ abarbeiten muss, und alles ist gut. Schon der erste Punkt stört mich: allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes. Artikel wie Enzym, Allgemeine Relativitätstheorie und Essigsäure werden niemals eine „allgemeinverständliche“ Einleitung haben können, im Sinne davon, dass es „jeder sofort versteht“. Das können wir vergessen. Auch problematisch ist meiner Auffassung nach Punkt 4: vorausgesetzte Grundlagen erklärt Das sehe ich skeptisch: es kann mMn niemals Aufgabe eines Artikels, geschweige denn seiner Einleitung sein, nochmal alle Grundlagen zu erklären. Ich befürworte aber, wie oben angeschnitten, einen einleitenden Abschnitt, indem die Materie möglichst vielen interessierten Laien aufbereitet wird. Ein solcher Abschnitt darf aber auch nicht zu einer Monographie ausarten, irgendwann ist Schluss mit Simplifizierung, bzw. es müssen Hyperlinks genutzt werden. Genau dafür sind diese ja auch gedacht. -- Googolplexian (Diskussion) 17:06, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich halte es für ziemlich problematisch, von den Quellen abzuweichen, denn welche Autorität sollte dann beurteilen und garantieren, dass die wesentlichen Inhalte nicht verfälscht werden? (Freilich gehe ich selber auch über die Quellen hinaus, wenn die Materie anderenfalls nicht instruktiv darzustellen wäre, habe dann eben einfach mal unbegrenztes Vertrauen zu mir :-)

Nehmen wir zum Beispiel die derzeit so gehypten Vorzüge der Wärmepumpe gegenüber konventionellen Elektroheizungen, die ich beim besten Willen nicht zu kapieren vermag. Da heißt es ja immer, dass man damit aus 1 kWh Elektroenergie bis zu 4 kWh Wärmeenergie gewinnen könne. Es folgt dann i.d.R. ein Wust von Formeln, die für mich nur Zahlensalat sind. Wenn ich mich mit aller Macht zusammenreiße, vermeine ich allenfalls zu erkennen, dass da zumeist gar nicht mit konkreten Werten gerechnet wird, sondern nur irgendwelche Variablen zueinander ins Verhältnis gesetzt werden, wobei natürlich zwangsläufig irgendwelche Verhältniszahlen herauskommen, die mir aber noch immer nichts erklären oder beweisen. Umso freudiger stürze ich mich also auf die landläufige einfache Erklärung, die sinngemäß ungefähr lautet, dass die gewonnene Energie ja "der Umwelt entzogen" werde. Klingt erstmal plausibel, aber ist das nicht das Prinzip des Maxwellschen Dämons, der swiw stets weniger Nutzenergie herausgibt als man hineingesteckt hat? Also, wenn ich die einfache Erklärung zu verfassen hätte, dann würden die Leser wahrscheinlich erst ihre Wärmepumpen weg- und anschließend den Politikern die Fenster einschmeißen. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ja, „bis zu“. Wenn aber, wie im Winter, die Temperaturdifferenz zwischen den zwei Wärmereservoire, aus welcher man „pumpt“, wie im Winter kleiner wird, geht diese Leistungszahl deutlich herunter, so dass teilweise dann der Strom selbst heinzen muss. Strom ist aber eine vergleichseise teure Energie, sie muss erst mal erzeugt werden, und wenn das über Kohle oder Öl geschieht, dann hat man für die Stromerzeugung Wirkungsgrade von unter 50 %. Im Winter ist der Heizenergiebedarf besonders hoch, und dann muss deshalb der Zusatzstrom fürs Heizen meistenteils aus fossiler Enegie bezogen werden. Im Endeffekt erzeugt man (typischer Wirkungsgrad) aus einer Wärmeeinheiten bei der Öl- oder Kohleverbrennung ein Äquivalent zu etwa 0,4 Wärmeeinheit an Strom, und mit dem „pumpt“ man dann bestenfalls 1,6 Wärmeeinheiten zur Heizung, schlimmstenfalls verheizt man den Strom selbst zu 0,4 Wärmeeinheiten. Bei der Herstellung von Wärme aus fossilen Energieträgern hat man heute dagegen Wirkungsgrade deutlich über 90 %; da steht ja auch kein 2. Hauptsatz schon theoretisch dagegen.

(Nicht nur) dieses Land ist unter die Herrschaft von Phantasten und Ideologen mit (nicht nur) einer überwertigen Idee geraten. Mit Obigem ist noch gar nicht darauf eingegangen, ob denn die Klimaerwärmung wirklich so schrecklich wäre. Die Zeiten der starken Artenvermehrung in der Erdgeschichte waren jedenfalls immer besonders warme Zeiten. Wenn ich dann irgendwelche Journalisten-Kommentatoren in Feuereifer dozieren höre, man müsse alles (!) CO₂ aus der Atmosphäre bringen, dann zeigt das eine bewundernswert umfassende naturwissenschaftliche Unbildung an. Wovon leben die Photosynthese betreibenden Pflanzen? In der Tat kann man von Agronomen hören, falls diese sich noch trauen, dass erhöhter CO₂-Gehalt natürlich auch eine Düngewirkung hat, und besonders in den Tropen, wo die ansässigen Pflanzen ihre Spaltöffnungen weniger lange offenhalten müssen, um auf ihr CO₂-Quantum zu kommen und deshalb weniger Wasser verlieren. Diese Dickblatt-Pflanzenwelt dort zeigt ja recht gut, dass drohender Wasserverlust dort die größte Photosyntheseschranke ist.

Der Maxwellsche Dämon ist übrigens etwas anderes, als Du zu glauben scheinst. Es geht um folgendes Gedankenexperiment. Man hat zwei an einer Stelle verbundene Gasbehälter anfangs gleicher Temperatur, und am Übergang sitzt der bewusste Dämon. Er schaut auf die Geschwindigkeiten der durch die Wärmebewegung heranschießenden Gasteilchen und kann einen Verschlussschieber bedienen. Immer wenn ein Teilchen mit überdurchschnittlicher Geschwindigkeit sich von links nach rechts bewegt, lässt er es durch, sonst Schieber zu. Umgekehrt entsprechend, nur lässt er hier die unterdurchschnittlich schnellen Teilchen durch. Die Wirkung wäre, dass es rechts heißer würde und links kälter. Das widerspricht aber dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Es zeigt aber, dass die Unmöglichkeit, Wärme ohne Energieeinsatz zu pumpen, etwas damit zu tun hat, dass man solche Geschwindigkeitsunterschiede nicht energetisch kostenlos feststellen kann.

--Silvicola ^Disk 00:25, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nanu? Ich erinnere mich nicht, eine Diskussionsrunde über die menschengemachte globale Erwärmung oder irgendwelche „politischen Ideologien“ gestartet zu haben. Das sollte also, denke ich, besser an anderer Stelle, vielleicht etwa im Diskussionsteil des Artikels Wärmepumpe, geschehen. Und zu den Quellen: Natürlich schätze ich bei der Auswertung einer Quelle aus meinem Fachgebiet mein eigenes Fachwissen hoch genug ein, dass ich in der Lage bin, die Informationen so umzuformulieren, dass sie 1. leichter von Laien gelesen werden können und 2. dabei trotzdem korrekt bleiben. Die „Autorität“ hat im Zweifel die Community, die den Hauptautor jederzeit auf fehlerhafte Darstellungen hinweisen kann. -- Googolplexian (Diskussion) 11:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Mit der hiesigen Community ist das freilich so eine Sache. Selten beteiligen sich mehr als drei Mitarbeiter an einer Diskussion (so auch hier), oft sind es in einem bestimmten Thema sogar nur zwei, und nicht selten langjährige Kontrahenten, die partout nicht unter einen Hut kommen. Wie soll dann erst ein unkundiger Außenstehender beurteilen, welcher davon bzw. ob überhaupt einer Recht hat, bzw. ob nicht etwa die größere Penetranz über die größere Kompetenz siegt?

Dia Laienfragen zur Wärmepumpe bzw. -heizung sind dort schon vielfach gestellt und nie befriedigend beantwortet worden. Vielleicht sollte ich mich wirklich mal hinsetzen und eine einfache Erklärung verfassen, eventuell komme ich in der allgemeinen Verwirrung damit ja durch, sie geht ungefähr so:

Bei der Wärmepumpenheizung wird elektrische Energie eingesetzt, um mechanische Arbeit zu verrichten. Dabei wird ein Teil der elektrischen Energie in Wärmeenergie umgewandelt, diese nutzt man zum Heizen. Mit der mechanischen Arbeit erzeugt man zunächst ein Druckgefälle, dieses wird anschließend in ein Temperaturgefälle umgewandelt, und dieses entsorgt man ungenutzt in die Umwelt. Preisfrage: Wo entsteht der Energiegewinn? --Epipactis (Diskussion) 15:47, 20. Aug. 2023 (CEST)