Benutzer Diskussion:Grillenwaage

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Archivübersicht Archiv

2011 / 2012 / 2013 / 2014
2015 / 2016


Wie wird ein Archiv angelegt?

Gründungsmitglieder

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

  • Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
  • Mehr als ein Abschnitt zu ein und dem selben Thema machen die Seite unübersichtlich. Sie dürfen deshalb von jedem begründet zusammengelegt werden.
    Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
  • Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Ich bin schockiert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich mal durch wirklich neutrale und seriöse Medien informiert. Ein paar Fakten:

  • S64 ist Linksradikaler
  • Itti ist überdies noch Aktivistin der Antideutschen Bewegung
  • LibHum und Simpl, bekanntlich zwei der mächtigsten Wikipedianer überhaupt, sind Exponenten der Skeptikerbewegung
  • Und im innersten Kreis der Schnittmenge aus Linksradikalen und Skeptikern steht das Gleichschritt-Tandem aus Feliks und Nuuk
  • Kar der Fünfte Vierte ist eigentlich Karl der Vierte Fünfte korr. --Elop 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich gebe zu, daß ein paar Dinge mich immer schon skeptisch gemacht hatten. Warum hatten Fossa und Olag ausgerechnet Comicfiguren als Namen gewählt? Eigentlich hätte mich schon das hellhörig machen müssen.

Dabei war es mir schon immer ein Dorn im Auge gewesen, daß es über Christian Wulff hier nur einen Artikel gibt. Wäre es nicht ein Ausdruck von Vielfalt, wenn es auch noch einen Artikel Christian Wulff (Scherz) gäbe? Wir sind schließlich eine Enzyklopädie, da sollten auch abweichende Meinungen dargestellt werden!

Was mir auch schon immer als verdächtig aufgefallen war, sind Webseiten, die hochgeladene Bilder lizenzkonform nachnutzen und den Urheber nennen.
Meine Vermutung:
Das sind alles vom Fotografen betriebene Seiten oder von Organisationen, in denen der Mitglied ist.

Meinungen? --Elop 12:52, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn einer schockiert ist, ist das stets der Beginn einer wunderbaren Freundschaft. --Silvicola Disk 13:04, 10. Mär. 2017 (CET)
Soso, Elop ist also schockiert? Dann haben sie es also geschafft, ihn umzudrehen. Interessant dürfte sein, was er ab jetzt noch so von sich geben wird. --Schlesinger schreib! 13:17, 10. Mär. 2017 (CET)
S64 und Co. wer issen das bitte? Muss man mit sowas nicht zum Arzt, oder handelt es sich um eine Anlage zur Steuererklärung?? Dam wird aber mächtig simplificiert. Oha Herr Kapitän!Α.L. 13:21, 10. Mär. 2017 (CET)
Apropos Kapitän ... der müßte doch eigentlich was über den Verbleib der Verantwortlichen wissen. Oder etwa nicht? fz JaHn 13:25, 10. Mär. 2017 (CET)
Guckst du! --Α.L. 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)
Wer ist KarV? Ist das nicht eigentlich ein K70? --Kängurutatze (Diskussion) 14:02, 10. Mär. 2017 (CET)
Nope. Das ist der böhmische König. Er ist aber schon 1378 gestorben, wieso er hier ein Account hat, keine Ahnung. Sicher eine post-mortum-Socke. -jkb- 14:26, 10. Mär. 2017 (CET)
Issja gut, Ihr Linksradikalen, ich meinte natürlich dem Nachnachnachfolger Kars und hatte mich verzählt. Also nix Nachnachnachnachfolger. --Elop 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)
Las gerade im Weekly Standard, dass Berkeley Goes Offline: Nächsten Mittwoch wird die UC Berkeley ihr gesamtes frei & für alle Menschen mit Internetzugang verfügbares Online-Kursangebot - mehr als 40.000 Stunden Vorlesungen und Seminare - offline nehmen. Grund sind weder Habgier noch Lizenzschwierigkeiten, sondern eine erfolgreiche Klage der National Association of the Deaf, die da bemängelte, dass dieses fabulöse Angebot nicht komplett transkribiert worden ist und manche oder auch viele dieser archivierten Lektionen für Gehörlose nicht nutzbar sind. Und weil es zu aufwändig wäre, das gesamte Archiv zu transkribieren, wird dit janze Projekt nu ehmt komplettemang eingestampft und ausgestöpselt. Damit ist zwar immer noch keine Barrierefreiheit gewährleistet, aber doch immerhin die Chancengleichheit wiederhergestellt. Hab nicht schlecht gestaunt über dergleichen Fortschrittswelt, aber dann kam mir der Gedanke, dass man diese Argumentation eigentlich auch auf die Wikipedia übertragen und den Laden dichtmachen könnte, und wir hätten alle wieder mehr Freizeit. Ein Vorschlag zur Güte von --Edith Wahr (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2017 (CET)
Ja. Guter Plan. Aber was ist jetzt mit den Verantwortlichen? fz JaHn 16:00, 10. Mär. 2017 (CET)
Die haben jede Verantwortung von sich gewiesen, und wo sie jetzt liegt, ist ungewiss. --Edith Wahr (Diskussion) 16:12, 10. Mär. 2017 (CET)
Man müsste halt auch mal „andenken“ – eigentlich nicht meine Ausdrucksweise, aber die jener, die in solchen Dingen meist schon weiter sind – ob nicht das Angebot einer geschriebenen Enzyklopädie im Internet zur Diskriminierung von Analphabeten beiträgt. Ja, ob das nicht die eigentliche und perfide Absicht dahinter ist. Es schließt fast sämtliche künftigen Wähler unter sechs Jahren aus, und unter den älteren alle, um die sich die Parteien dankenswerterweise eifrig mittels Seiten in einfacher Sprache bemühen.
Version in einfacher Sprache:
Es gibt da diese Wikipedia. (Gesprochen: Wie-kie-peh-die-ja). Die können manche nicht lesen. Weil: sie können gar nicht lesen. Aber: Sie können das sehen. Sie fühlen sich dann blöde. Das ist gemein. Kindern geht es genauso. So bis sechs. Und auch uns. Wenn wir das sehen. Zum Glück gibt es Parteien. Die schreiben das auch einfach. Damit wir das verstehen. Das finden wir gut. Das sollten alle so machen. Und immer. Das geht doch. Außerdem: Das reicht. Lieber Kaugummis umsonst.
--Silvicola Disk 18:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Rechts-Links-Schwäche[Quelltext bearbeiten]

Ein Thema wird derzeit wieder ausführlicher in der Wikipedia diskutiert. Es ist die Frage, wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat und nun wieder für Aufregung sorgt, die sich nicht so leicht ignorieren lässt. Es ist der Fall MAGISTER, der Ende letzten Jahres mit Verwerfungen im Schiedsgericht begonnen hat und nachdem zunächst oberflächlich etwas Ruhe eingekehrt war, sich mittlerweile bis ins Mentorenprogramm ausbreitet. Nicht wenige Kollegen und Kolleginnen sind unsicher, wie man mit einem solchen Fall umgehen soll. Einige, darunter ich, wollen Funktionäre (nicht normale Mitglieder oder Sympathisanten) aus rechtsextremen oder rechtspopulistischen Parteien grundsätzlich nicht in exponierten Positionen der Wikipedia dulden, andere sehen da keine Probleme, halten die AfD für eine demokratisch legitimierte Partei und daher deren Funktionäre auch für fähig, Ämter wie Mentor, Schiedsrichter oder auch Administrator zu bekleiden, wenn ihre politische Haltung nicht in ihre Arbeit einfließt. Beide Positionen scheinen legitim zu sein, werden mit Vehemenz vertreten und führen an mehreren Stellen in der Wikipedia zu heftigen Diskussionen: Aktuell ist dies hier nachzulesen: [1], [2] und schon seit einiger Zeit hier: [3]. Unabhängig von der im Mittelpunkt stehenden Person stellt sich die Frage, wie wir mit solchen Fällen, in denen die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird, umgehen sollen. Einen guten Tag wünscht --Schlesinger schreib! 10:18, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nachdem die AfD eine demokratisch legitimierte Partei ist und MAGISTER keine Rechtsverletzungen und auch keine Verletzungen der Wikipedia-Vereinbarungen angelastet werden, gibt es keinen Grund, den Kollegen anders zu behandeln als andere Mitarbeiter. Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, ich komme aus der anderen politischen Ecke. -- Hans Koberger 10:35, 30. Mär. 2017 (CEST)
Danke Hans für die klaren Worte, kann ich mich vollumfänglich anschließen. --Schreiben Seltsam? 11:54, 30. Mär. 2017 (CEST)
Was bitte ist eine demokratisch legitimierte Partei? Die NPD war und ist auch nicht verboten, saß bzw. sitzt in Parlamenten ist sie auch demokratisch legitimiert? Nö, sie ist höchstrichterlich verfassungsfeindlich. Demokratie ist ein wenig mehr als ein Modus der Entscheidungsfindung der über Wahlen läuft. Nicht umsonst sind die ersten Paragraphen des GG keine die in irgend einer Weise Abstimmungen betreffen: Sie behandeln Grundrechte. Die und da sind wir schon bei einem Knackpunkt jedem Menschen in unserem Staatsgebiet zustehen. DA sehe ich bei der AfD massive Defizite, eine Umsetzung der AfD Programmatik dürfte ohne ein Beschneiden von Grundrechten kaum machbar sein. Und vielleicht für WP noch relevanter ist der sonderbare Umgang der AfD mit wissenschaftlichen Fakten [4] oder die neue Geschichtspolitik der AfD [5]--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 30. Mär. 2017 (CEST)
Falsch. Sie stehen nicht jedem Menschen auf unserem Staatsgebiet zu. Sie stehen jedem Menschen zu. Charta der Grundrechte der Europäischen Union und so. Dennoch ist es nix was Moses vom Berg Horeb mitgebracht hätte, sondern etwas, was man nach dem Weltbild von vor 20 Jahren für eine super Idee hielt. Alexpl (Diskussion) 12:11, 30. Mär. 2017 (CEST)
Jain. Denn durchsetzbar ist das gegenüber dem Staat nur, wenn man sich auf dessen Gebiet befindet. Oder hat man ein Recht darauf, dass die Bundesrepublik etwa Luftlandetruppen auf das Gebiet der Türkei entsendet um dort eingeknastete Journalisten zu befreien? Selbst zum stellen eines Asylantrages muss man ja hier sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 30. Mär. 2017 (CEST)
Auch das stimmt so nicht. Du kannst in beiden Fällen klagen. Alexpl (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2017 (CEST)
Wenn Zweifel an der demokratischen Natur der AfD bestünden, wäre es doch ein gefundenes Fressen für die etablierte Konkurrenz, und natürlich geradezu eine Demokratenpflicht, in Karlsruhe ein Verbotsverfahren anzuschieben. Warum kommt denn dann da nichts?
Mancher mag mehr Wert legen auf die Ergebnisse biologischer als politologischer Forschung. (Die Anführungszeichen um das Substantiv spare ich mir, da sie in einem Falle nicht angebracht sind.) Ob man dann nicht auch einen Unvereinbarkeitsbeschluss für solche etablierte Parteien bräuchte, in denen sich die genderistas luminosas tummeln? Ach, ich vergaß, das sind ja etablierte Parteien. --Silvicola Disk 12:16, 30. Mär. 2017 (CEST)
+1. "demokratisch legitimiert" ist keine Aussage zur demokratischen Qualität. Ja, die Nazis waren bis in die dreißiger Jahre "demokratisch legitimiert", aber eben nur in dem Sinne, dass sie gewählt wurden. Mir ist schleierhaft, wie man dazu kommt, daraus irgendetwas ableiten zu wollen. Man muss als Demokrat nicht mit Nazis reden müssen. Wer Rechte von Minderheiten mit Füßen tritt, ist kein Demokrat, es gilt: Keinen Fußbreit den Faschisten! Auch nicht in der Wikipedia. --JosFritz (Diskussion) 11:55, 30. Mär. 2017 (CEST)
Mehrfach wurde der Vergleich mit der NSDAP der 1930er Jahre als nicht legitim dargestellt. Ein anderer Vergleich wie "Linksradikale sind genauso wie Rechtsradikale" hingegen wird immer wieder hingenommen. --Schlesinger schreib! 12:05, 30. Mär. 2017 (CEST)
Klar wird der als nicht legitim dargestellt. Allerdings nirgendwo mit einer näheren Begründung. Der Unterschied liegt letztlich darin, dass der AfD keine „Machtübernahme“ gelingen wird. Das würde vielleicht anders aussehen, wenn die DDR nicht 16 Millionen, sondern wie die BRD 60 Millionen Wahlberechtigte eingebracht hätte. Ich glaube, dass wir stärker sind als Restvolksvertreter wie MAGISTER. --JosFritz (Diskussion) 12:19, 30. Mär. 2017 (CEST)
Jeder Vergleich ist legitim, aber nicht jede Gleichsetzung hält der Realität stand. Bitte nicht immer die zwei Dinge verwechseln, wie es leider allzu üblich ist. Zum letzten Punkt: Ich finde schon Ähnlichkeiten zweischen Hitler und Stalin oder zwischen faschistischer und maoistischer Politik. Bin ich jetzt böse?--Silvicola Disk 12:23, 30. Mär. 2017 (CEST)
Nein, bei DIr langt es nicht zum "böse", das ist hier aber auch nicht die Kategorie. Hitler-Stalin-Vergleiche sind noch älter als Du. --JosFritz (Diskussion) 12:30, 30. Mär. 2017 (CEST)
„Wer Rechte von Minderheiten mit Füßen tritt …“ – Und was befürwortest Du gerade hier? Ach, welche Seligkeit das sein muss, sich immer auf der richtigen Seite zu wähnen und sich dieserhalb jedes Vorrecht herausnehmen zu können. --Silvicola Disk 12:33, 30. Mär. 2017 (CEST)
Du meinst, ich träte die Minderheitenrechte von Nazis mit Füßen? Das ist noch ulkiger als Deine Stalin-Hitler-Benzin-G20 Vergleiche. ;) Vielleicht solltest Du lieber auf Youtube kommentieren? --JosFritz (Diskussion) 12:38, 30. Mär. 2017 (CEST)
Schon verstanden, wen der tapfere JosFritz bekämpft, der ist deshalb immer Nazi. I beg to differ. --Silvicola Disk 12:45, 30. Mär. 2017 (CEST)
Das genus verbi Passiv hat im Deutschen die für manchen angenehme Eigenschaft, den Urheber nicht im Satz nennen zu müssen. Wer versucht hier beständig, ein Autodafé zu inszenieren? Wem ist anscheinend dieses penetrante Positionieren geradezu die Hauptsache gegenüber dem Redigieren? Ich wäre dafür, unsere modernen Theologen ausdrücklich aufs fürs persönliche politische Heil so förderliche Engelshaarspalten zu verweisen, damit sie alle anderen hier weniger bei der Arbeit stören. Und falls das dem einen oder anderen noch nicht reichen sollte – niemand hält einen ab, sich die Spielfigur eines kleinen Ritters in Rüstung zu kaufen und diesen unter den korrekten Beschwörungen auf einen brennenden kleinen privaten Scheiterhaufen zu werfen. Aber bitte nicht zu viel Holz nehmen, damit die dräuende Klimakatastrophe nicht unbillig beschleunigt wird. Und auch bitte keine Molotow-Cocktails auf fremde Autos, Häuser u. dgl. werfen, denn Benzin ist schließlich ganz, ganz böse fossile Energie. --Silvicola Disk 11:50, 30. Mär. 2017 (CEST)
Das hast du aber schön gesagt, magst du es noch einmal in gesungener Form wiederholen? --Schlesinger schreib! 11:55, 30. Mär. 2017 (CEST)
Für letzteres wird sich dann im Juli bei G20 für die Nichtdemokraten eine willkommene Gelegenheit bieten.... --Schreiben Seltsam? 12:10, 30. Mär. 2017 (CEST)
Was für ein grusliges Gefasel. --JosFritz (Diskussion) 12:23, 30. Mär. 2017 (CEST)
Also bitte, der Hitler-Stalin Experte mit seiner Fremdwort-Bildung hat sich wirklich bemüht. --Schlesinger schreib! 12:33, 30. Mär. 2017 (CEST)
Von Dir... weil du keine Ahnung hast ... wie so oft. :-) --Schreiben Seltsam? 12:35, 30. Mär. 2017 (CEST)
Für manchen vertritt eine starke Überzeugung vorteilhaft jede Ahnung. --Silvicola Disk 12:49, 30. Mär. 2017 (CEST)
Während der Volksfront-Opa und sein Chorist es stets schaffen, mit einem kurzen Satz eine peremptorische Analyse zu liefern. --Silvicola Disk 12:36, 30. Mär. 2017 (CEST)
Zu wissen, was ein Autodafé ist, würde nach meiner Ansicht auch heute manchem und uns allen nützen. --Silvicola Disk 12:40, 30. Mär. 2017 (CEST)
Nehmt doch beide noch einen kräftigen Schluck Molotow-Cocktail zu Euch, dann könnt Ihr sicher erklären, was G-20 und Stalin mit dieser Diskussion hier zu tun haben. --JosFritz (Diskussion) 12:44, 30. Mär. 2017 (CEST)
Lass sie, sie können nicht anders. Sie haben nun mal Angst um ihre Autos. Nicht so sehr um das Leben von Flüchtlingen in ihren brennenden Unterkünften. --Schlesinger schreib! 12:57, 30. Mär. 2017 (CEST)
Auch du hast keine Ahnung und scheinst extrem gelitten zu haben mit deinen bescheuerten Unterstellungen... Und btw. Hier gibts Leute mit Antifaemblemen auf ihren Seiten, das zum Thema: „Unabhängig von der im Mittelpunkt stehenden Person stellt sich die Frage, wie wir mit solchen Fällen, in denen die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird, umgehen sollen.“ --Schreiben Seltsam? 13:05, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ich bange nicht um mein Auto, sondern um meine Republik. Sie ist, wie Renan sagte, ein tägliches Plebiszit, und wenn zuviele der Bürger durch den Wind sind, hat sie ein schlechtes Omen. --Silvicola Disk 13:11, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ok, also der der teure braunmetallic-Benz mit Sportauspuff ist es nicht. Sind denn in "deiner Republik" zu viele Ausländer? --Schlesinger schreib! 13:16, 30. Mär. 2017 (CEST)
Darf ich auf den verengten Gewaltbegriff an dieser Stelle hinweisen?--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 30. Mär. 2017 (CEST)
Zu einer Differenzierung des Gewaltbegriffs sind unsere strammrechten Kameraden nicht in der Lage. --Schlesinger schreib! 17:26, 30. Mär. 2017 (CEST)
Was meinst Du damit? Wenn es darum ginge, einen subtilen Unterschied zwischen GPU- und SS-Genickschuss zu finden, so bin ich wohl dazu nicht ausreichend feinfühlig oder „politisch aufgeklärt“. Womöglich geht es Dir darum, denn diese Haltung ist leider weit verbreitet, in den Auswirkungen aufs Menschenfleisch gleiche Gewalt einmal zu verurteilen und einmal zu rechtfertigen, je nachdem ob die proklamierten Ziele der einen oder anderen Täter Dir behagen oder nicht. Ich differenziere aber nur danach, was die Gewalt anrichtet, weshalb mich etwa alle reinen Meinungsdelikte eher kalt lassen, ganz gleich ob das nun Hakenkreuzschmierereien oder RAF-Schmierereien sind oder waren. Manche haben da geradezu die gegenteilige Haltung, etwa so: Na gut, einen totzuschlagen, das kann schon mal passieren, aber laut eine Meinung sagen, die mir zuwider ist, das ist wirklich unerträglich. Diese Einstellung finde ich sozialschädlich und dumm, und ich hoffe, mit der Ansicht noch nicht ganz alleine zu stehen. --Silvicola Disk 20:46, 30. Mär. 2017 (CEST)
Alles alte Kameraden hier... ;-) --Schreiben Seltsam? 20:55, 30. Mär. 2017 (CEST)
Wie Silvicola von Protesten gegen einen G20 Gipfel auf SS-Genickschuss kommt, ist eine Frage für deren Beantwortungen man wohl psychotrophe Drogen braucht. Aus einem Proseminar über Gewalt würde man zweiundvierzigkantig fliegen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:47, 30. Mär. 2017 (CEST)
Aufschlussreich ist die Wortwahl und die damit konstruierten Vergleiche. Könnte aus einem Landserheft stammen oder einer Publikation aus dem Motorbuch-Verlag. --Schlesinger schreib! 22:02, 30. Mär. 2017 (CEST)
Du weichst aus, deine Frage oben war rein rhetorischer Natur, du Schwätzer. --Schreiben Seltsam? 13:23, 30. Mär. 2017 (CEST)
Zu viele Ideologen. --Silvicola Disk 14:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das Schlimme an der Disk ist: oben fängt Schlesinger mal ernstzunehmend an. Weiter unten wird alles wieder ins Lächerlich gezogen, sobald es gegenteilige Meinungen sind. Der Gipfel von JosFritz: Das würde vielleicht anders aussehen, wenn die DDR nicht 16 Millionen, sondern wie die BRD 60 Millionen Wahlberechtigte eingebracht hätte. Ich glaube, dass wir stärker sind als Restvolksvertreter wie MAGISTER Merkst du´s eigentlich noch? Was soll das Bashing? Ihr wollt ne ernsthafte Diskussion? Mit solchen Auswürfen ist die von vornherein zum Scheitern verurteilt. Und letztlich: vielleicht nochmal die Begrifflichkeiten Faschismus, Faschist, Nationalsozialist, Nationalsozialismus durchgehen. Es wirkt kompetenter, wenn man mit den Begrifflichkeiten sicher umgehen kann.--scif (Diskussion) 14:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

Differenzierung macht aber das Urteilen schwieriger, und wenn doch das Herz so laut in der Brust pocht … --Silvicola Disk 14:21, 30. Mär. 2017 (CEST)
Hallo Mitdiskutierende, ich benutze die Begriffe "rechts" und "links" nicht mehr seit dem Kosovo-Krieg 1988/1999, der den Anfang von kriegerischen Auseinandersetzungen außerhalb der UNO, an denen die EU beteiligt ist, bildete. Aus meiner Sicht sollte man eher moralische Begriffe benutzen, wie z.B. "menschenverachtend" versus "solidarisch". Damit hat man eine Grundlage, einzelne Beiträge in Wikipedia zu beurteilen und die Gremienarbeit zu bewerten. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 21:43, 30. Mär. 2017 (CEST)
Als ich oben von den „ersten Paragraphen des GG“ las, habe ich das erste Mal lachen müssen. Leider wurde der Thread nicht besser. Und wenn man hier schon mit dem Grundgesetz kommt, so sollte man schon mal über die Unterschiede von Menschen- und Bürgerrechten reden und welche Artikel des Grundgesetzes nicht geändert werden dürfen, so lange dieses Grundgesetz nicht durch eine andere Verfassung ersetzt wird. --Oltau 21:51, 30. Mär. 2017 (CEST)
Vermutlich würde das nicht helfen, irgendwen davon zu überzeugen, die Last der gesamten Welt leichter auf den Schultern tragen zu können. Alexpl (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2017 (CEST)
Du bist ja leicht zu amüsieren. Aber dann schieß mal los. --JosFritz (Diskussion) 22:00, 30. Mär. 2017 (CEST)
@Anima_ Dieser Rechts-Links-Unterschied scheint auch mir ziemlich nichtssagend, sozusagen Section entretien intérieur du mur d'enceinte versus Section entretien extérieur du mur d'enceinte Themroc (16:30–19:00) Besser ist es, immer ganz konkret zu sagen, was man befürwortet und ablehnt. Ich glaube aber nicht, dass der ersetzende Gebrauch moralischer Begriffe helfen würde; diese sind Allgemeinbegriffe, die sich jeder hinbiegt, wie er nur will. --Silvicola Disk 22:44, 30. Mär. 2017 (CEST)
Hierzu:
>> Leider wurde der Thread nicht besser. <<
Er konnte vielleicht nicht "besser" werden, weil er in jeder Passage schon immer Murks gewesen war. --Elop 01:03, 31. Mär. 2017 (CEST)
Diese schludrig dahingeworfene Rechts-Links-Threaderöffnung führte genau zu dem, was man (leider) erwarten konnte und nun auch jeder nachlesen kann: dem gegenseitigen Aufeinandereinschlagen. Noch nicht einmal der Link passt zum Thread-Thema. Schlesinger schreibt in seinem Eingangsposting, dass man die Sache schon seit einiger Zeit hier: [6] nachlesen könne. Tatsächlich befasst sich dieser von mir dort eröffnete Diskussionsthread weder mit Rechts-Links, noch mit MAGISTER, sondern mit der Frage der Fortführung einer an anderer Stelle eingeschlafenen Sachdiskussion zur weiteren Entwicklung und Zukunft des SG, die sich inzwischen weiterentwickelt hat zur Diskussion von dessen Arbeits-/Kommunikationsweise und deren Transparenz sowie der Erörterung von Rolle und Selbstverständnis des SG. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:33, 31. Mär. 2017 (CEST)
Konkretisieren wir doch mal die Schlesingersche Anregung und gehen von folgender Arbeitshypothese aus: Es gibt Parteien, deren Mitglieder/Funktionäre dürfen hier nicht mitmachen. Da stellt sich sofort folgende Frage: Wer bestimmt die List der Parteien. Benutzer Schlesinger? Benutzer:MAGISTER? oder wie üblich ein wikipedianisches Meinungsbild?
Nun haben wir wenige Abstimmungen später eine Liste erarbeitet. Dann kommt im nächsten Schritt die Ermittlung der Mitglieder dieser Parteien. Da gibt es die Trivialfälle, einige WPler machen Angaben zu ihrer Parteimitgliedschaft, die kann man schon mal abhaken. Was mit dem Rest. Wie diverse Adminwahlen zeigen, gibt es Renitente, die weder Fragen zu Sex & Frugs & Rock’n Roll noch zu ihrer Parteimitgliedschaft beantworten? Was dann? In dubio contra oder in dubio pro? Es gäbe dann noch das Mofell, das in den fünfzigern in den USA beliebt war. Ein Ausschuss für un-wikipedianische Umtriebe, der das Recht hat, vorzuladen und bei Aussageverweigerung zu sanktionieren.
Das klingt leider etwas sarkastisch. Also mal ein Vorschlag, der vielleicht gewöhnungsbedürftig ist. Wir heben WP:ANON auf. Jeder WP-Interessierte muss sich seine Identität bestätigen lassen und eine eidesstattliche Versicherung einreichen, dass er keiner unwikipedianischen Organisation angehört. Das wird einmal jährlich erneuert.
Soweit ist das Problem gelöst. Jetzt bleiben nur noch wenige triviale formale Probleme zu lösen.
Wir haben derzeit SUL-Accounts? Hat da jede Sprachversion ihre Liste der nicht WP-kompatiblen Parteien? Wer in einer Sprachversion ausgeschlossen ist, ist das in allen?
Dann noch das bereits in der Antike gepflegte Damnatio memoriae. Machen wir das auch? Falls ja, was machen wir mit den Beiträgen der Ausgeschlossenen? Belassen, löschen oder verstecken?
Wenn man ernsthaft Forderungen aufstellt, sollte man über diese Fragestellungen im Vorfeld schon mal nachdenken und sich entsprechend äußern, damit diejenigen, die sich mit der Prolematik noch nicht beschäftigt haben, schon mal ein paar halbwegs klare Alternativen haben.
Ich persönlich bin da Vertreter der Auffassung: Der derzeitige Zustand gefällt mir zwar nicht, aber ich habe keine IDee, wie wir das ändern können ohne hier noch deutlich unerträglichere Zustände zu bekommen. --Varina (Diskussion) 08:15, 31. Mär. 2017 (CEST)
P.S.: Disclaimer Varina gehört keiner Partei, Terrororganisation und keinem Sportverein an. Seine Ernährungsgewohnheiten sind kompatibel mit dem Grundgesetz, aber nicht mit den Dogmen aller in Deutschland vertretenen Religionsgemeinschaften. Sein Haarschnitt kann bei sensiblen Personen, vor allem der silver surfer Generation, zu Aversionen führen
Du bist zu eitel und Miraki pflegt sein Selbstmitleid. Du scheinst nicht mitbekommen zu haben, dass ich eine relativ einfache Frage gestellt habe. Darf ich sie wiederholen? Also extra für dich: Ich fragte, wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat. Was soll dein eitler Disclaimer in diesem Zusammenhang? Gruß --Schlesinger schreib! 08:36, 31. Mär. 2017 (CEST)
(reinquetsch)Danke Schlesinger für die Hinweise, dass ich deine Intentionen und das Niveau des Threads misinterpretiert habe. Immerhin hat das fishing for compliments funktioniert Wenn ein unbestrittener Experte mir Eitelkeit bescheinigt, dann fühle ich mich geehrt.
Nun habe ich ausßer eitel hier rumzudisclaimen auch noch ein paar inhaltliche Aussagen gemacht und ein potentielles Szenario der Reaktion auf MAGISTER und vergleichbare Fälle etwas weiterentwickelt. Es gibt dann noch eine triviale Reaktion auf MAGISTER, die SG-Zugehörigkeit aussitzen, das ANR-Schaffen zu beobachten (ist bei der derzeitigen Aktivität nicht sehr aufwendig) und das mit der Mitgliedschaft in MP geht mich wie ich auf WD:K gelernt habe nichs an.
Ansonsten gäbe es auch noch eine andere interessante Frage zu diskutieren. Warum ist uns M. früher nicht negativ aufgefallen? Sind wir nicht aufmerksam genug? Ist M. zu geschickt und wir zu blöd? Oder ist M. nicht geschickt genug um seinen POV im ANR unterzubringen? Warum hat sich M. im SG-Wiki geoutet? War das im Affekt oder etwa eine gezielte Provokation? --Varina (Diskussion) 10:41, 31. Mär. 2017 (CEST)
Du schreibst eine Antwort an Varina und stellst so ganz nebenbei mein Selbstmitleid in den Raum, das ich pflegen würde. Unsinn, der auch durch Wiederholung nicht besser wird. Aber so musst du nicht zur Sache diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 08:40, 31. Mär. 2017 (CEST)

Vielleicht mal eine Überlegung, welche Unterscheidungen ich in diesen Diskussionen bisher so vermisst habe. Da ist einmal das Thema "Umgang mit Personen, die für Partei x stehen". Ich meine, es ist ein Unterschied, ob jemand sich zur Sympathie bekennt (als Wähler aber schließlich bei jeder Wahl neu entscheidet - jeweils gleich, frei und geheim), ob er Mitglied irgendwo ist (auch da besteht die Möglichkeit, sich aus strategischen und kleinstes-Übel Kriterien immer mal anders zu entscheiden) oder ob jemand "nicht nur Mitläufer", sondern Funktionär ist und als solcher also mit seinem Namen, seinem Gesicht, seiner Loyalität und Energie für die Ideen einer Partei einsteht. Ich würde also letzteres im SG nicht sehen wollen, im Mentorenbereich aber auf die Aufmerksamkeit und Schwarmintelligenz der Community zählen - und bei der Erstellung von Artiekeln sowieso. Das Rechts-Links alles das Gleiche Gerede halte ich für dumpf, denn obwohl linksautoritäre Regimes mit verbrecherischen und brutalen Methoden ihre Gegner und vermeintliche Gegner unterdrückt und vernichtet haben (was sicher keinerlei Toleranz verdient), sie haben eben nicht aus rassistischen Motiven Mitmenschen zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet - da kann man sehr wohl einen Unterschied sehen! Oder ein moderneres Beispiel: der Anschlag auf dem Münchner Oktoberfest ist Terror gegen jeden, der zufällig an einem beliebigen Ort ist. Der Mord an Bubak ist ein gezielter Akt (und natürlich ist Mord in keinem Fall ein legitimes Mittel politischer Auseinandersetzung). Aber einen Unterschied kann ich da erkennen! 213.95.18.125 08:29, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich fragte, wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat. Ernsthafte Antwort: solange hier die Virtualität mit der Realität verwechselt wird, ist das alles Kappes. Von wieviel Accounts ist der Klarnamen bekannt, deren Vorlieben, politische Einstellungen usw? WP ist ein virtuelles Projekt, was riesen Vorteile hat, aber dessen Nachteile man auch in Kauf nehmen muß. Und wenn ich das Wort umstritten lese, genau das ist der Punkt. Sie ist umstritten, mehr nicht. Einige Autoren sollten irgendwann für sich akzeptieren, das ihr POV offensichtlich nicht der Standpunkt der breiten Masse ist. DAs mag für sie bedauerlich sein, ein Mitarbeiten unerträglich machen usw., aber das ist das Wesen von Offenheit, Toleranz und dem ganzen Gedöns. Vielleicht setzt irgendwann mal noch die Erkenntnis ein, das es neben pseudolinkem Heldentum auch noch andere Lebensauffassungen gibt. Deswegen muß ich kein Unterstützer der AfD sein. Momentan verknappt sich alles auf den Standpunkt: wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Und wer diese Schwarz-Weiß-Malerei nicht mitmacht, wird dann wortreich mit Unterstellungen, Behauptungen usw bombardiert. Das mag manchen beeindrucken, mich und wie man sieht auch andere nicht. Und mit den Erfahrungen aus 89 und meiner Aufarbeitung der Zeit davor ringt mir manches Gehabe einiger Beteiligter nur ein müdes Lächeln ab.--scif (Diskussion) 09:16, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ja, es mutet schon teils peinlich an... denn es geht ja nicht wie der Threadersteller suggeriert um die Frage: „Unabhängig von der im Mittelpunkt stehenden Person stellt sich die Frage, wie wir mit solchen Fällen, in denen die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird, umgehen sollen“ sondern eben genau um die im „Mittelpunkt stehende Person“. Mich, als jemand der die AfD ablehnt, überzeugt dieses Sonntagstheater nicht. Ziemlich blödsinning auch die politische Einordnung von Meinungsgegner hier, die nicht auf Linie sind... hat was erdoganeskes. --Schreiben Seltsam? 11:44, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Frage lautete, "wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat". Damit wird zunächst mal größtmögliche Verwirrung gestiftet. Umstrittene Parteien gibt es viele. Auf so eine allgemeine Frage kann ich eigentlich nur antworten: Man soll ihm auf die Finger schauen. Weiter hinten ist die Rede von "politisch extremen Positionen", was etwas anderes ist - schon deshalb, weil nicht nur "extreme" Parteien "umstritten" sind, aber vor allem, weil man sich fragen kann, wie sinnvoll die Übernahme der Metapher von "Mitte" und "Extremen" ist. Und konkreter geht es nicht um die Möglichkeit der Beteiligung an der Wikipedia, sondern um die Besetzung "exponierter Positionen". Und das speziell dann, wenn "die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird". Genau genommen geht es nicht um eine "politisch extreme Position", sondern um eine Funktion in einer Partei, die rassistische Positionen vertritt. Auch das ist m.E. schwer konkret zu beantworten. Ich hätte gar nichts dagegen, mich mit einem AfD-Funtionär über einen Artikel zu streiten. Ich hab sehr wohl was dagegen, wenn er Werbung für die Politik seiner Partei macht. Erst recht hab ich was dagegen, einem AfD-Funktionär eine "exponierte Position" in der Wikipedia einzuräumen, und ich wäre wenig angetan davon, mit ihm in einem Gremium zusammenzuarbeiten. Auf keinen Fall unter der Bedingung, dass ich das nicht sagen darf. Eine Art Radikalenerlass wünsche ich mir hingegen nicht, das wäre nicht nur mit den Grundsätzen der Wikipedia kaum vereinbar, sondern aus meiner Sicht auch politisch falsch. Was ich allerdings abwegig finde, ist die häufig wiederholte Aussage, die politische Funktion dürfe keine Rolle spielen. Natürlich spielt sie real eine Rolle und es führt nur zur Verschleierung der realen Lage, wenn man das tabuisiert. Ums mal konkret zu machen: Ja, ich habe keine Lust, mit MAGISTER zusammenzuarbeiten, weil er sich als Funktionär zur AfD bekennt. Das ist der Grund. Ja, ich finde, man sollte seine spärlichen Edits genau darauf prüfen, ob er für seine Partei Propaganda macht. Nein, ich finde nicht, dass es eine Regel geben sollte, dass Funktionäre der AfD dies und jenes nicht "machen dürften". Ja, ich finde, dass es ein völlig legitimes Argument ist zu sagen: Wählt ihn nicht, denn er bekennt sich zu einer Partei, die rassistische Positionen vertritt. Dabei soll es meines Erachtens aber auch bleiben. Das ist eine politische Frage und man soll sie politisch anpacken, nicht mit repressiven Mitteln.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller! --Anima (Diskussion) 17:36, 31. Mär. 2017 (CEST)
Abwegig finde ich die Meinung, dass die politische Funktion keine Rolle innerhalb der WP spielen sollte, nicht. Denn wenn z.B. ein AfD-Mitglied gute Arbeit im Bereich Naturwissenschaften leistet, wen störts? Schwierig wird es, wenn in Artikeln povig gearbeitet wird. Das wiederum ist nicht allein eine Spezialität von sogenannten Rechten sondern auch sogenannten Linken (ich halte diese Einordnungen aber für überholt). Es ist doch vollkommen legitim nicht mit einem AfD-Funktionär in einem WP-Gremium sitzen zu wollen oder das auch zu skandalisieren ob der kruden politischen Programmatik. Die Inzenierung kam anfangs durch den Benutzer selbst, nun führen andere das leider teils sehr beknackt fort, was möglicherweise zu Solidarisierungseffekten führen wird. Inzenierung bedeutet für mich in diesem Zusammenhang auch, dass es Benutzer gibt, die Antifaembleme auf ihre Benutzerseite packen. Auch das halte ich für skandalisierbar, wo wir dabei sind. Gesinnungsschnüffelei lehne ich ab... --Schreiben Seltsam? 13:24, 31. Mär. 2017 (CEST)
Schreiben, "wenn z.B. ein AfD-Mitglied gute Arbeit im Bereich Naturwissenschaften leistet, wen störts?" Einverstanden. Ich sagte ja auch: "Ich hätte gar nichts dagegen, mich mit einem AfD-Funktionär über einen Artikel zu streiten." Das betrifft nicht nur naturwissenschaftliche, sondern auch historische oder politische Artikel. Allerdings ist es meines Erachtens schon was anderes, wenn ein AfD-Funktionär Schiedsrichter oder Admin ist. Und erst recht haarig wird es, wenn man das (von ihm selbst) weiß, aber es nicht sagen darf. Man kommt dann in Teufels Küche, man hat sehr wohl Grund, seine Handlungen äußerst kritisch zu betrachten, "darf" diesen Grund aber nicht sagen und gerät selbst in den Verdacht, wilde Behauptungen ohne Beleg aufzustellen. Das geht meines Erachtens nicht. Ich bin gegen Gesinnungsschnüffelei, aber darum geht es da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ich meine, dass MAGISTER sich mit dem Outing keinen Gefallen getan und andere SG-Mitglieder in eine schwierige Situation gebracht hat. Wäre ich Schiedsrichter gewesen, dann wäre ich nicht zurückgetreten. Das war insgesamt eine schwache Performance. Ich hab ja den Begriff Hasenfußdemokraten seinerzeit in die Diskussion eingebracht und bin dafür gescholten worden. Ist OK, aber ich hätte mir Auseinandersetzung und Bewältigung im Gremium gewünscht. Auch die Form des Outings im Projekt und die unschönen Begleiterscheinungen fand ich befremdlich, teils abstoßend. Eine Regelung für die Kombination Parteimitglied/Funktionär/Mitglied einer extremistischen Vereinigung und WP-Amt gibt es bislang nicht, da gabs m.W. noch keine konkreten Vorschläge für... wüsste auch nicht wie das aussehen sollte. Ob das vernünftig sein kann, käme auf den Vorschlag an. --Schreiben Seltsam? 13:54, 31. Mär. 2017 (CEST)
Wie gesagt, ich bin nicht für eine solche Regelung analog dem Radikalenerlass, sondern dagegen. Nur, wer selbst gremienöffentlich so etwas offenlegt wie eine Funktion in der AfD, kann nicht gut erwarten, dass es geheim bleibt. Er stellt die Kolleg/innen vor eine unmögliche Situation.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2017 (CEST)
Soll m.E. auch jeder selbst entscheiden wen er wählt. Ja, eine unmögliche Situation, die er da geschaffen hat, aber kein kompetenter Umgang des Gremiums damit. Hilfreich aber für die nächste SG-Wahl. --Schreiben Seltsam? 14:39, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Mautpreller "Einem AfD-Funktionär eine "exponierte Position" in der Wikipedia einzuräumen" - das trifft die Realität doch sehr wenig. Ich kann jemandem Nutzungsrechte an meiner Telefonanlage und an einem Raum in meiner Wohnung auf der Basis meiner freien Entscheidung einräumen. M. wurde dagegen (neben 9 anderen) ein Amt für die Dauer von 6 Monaten übertragen, dass ihm auf Grund des Ausgangs der letzten SG-Wahlen zustand (und immer noch zusteht); ebenso wie jeder nicht verbotenen Partei nach einem entsprechenden Wahlausgang die Sitze im Parlament zustehen - alles andere würde einen massiven Angriff auf die zuvor gemeinschaftlich getroffenen Vereinbarungen (Wahlordnung) darstellen und darüber hinaus das Vertrauen in die Rechtsordnung an sich erschüttern. Auch die Frage nach der Zusammenarbeit in einem Gremium nach einer regulären und nicht beanstandeten Wahl stellt sich ganz anders. Als persönliche Bekundung ist "wäre wenig angetan davon, mit ihm in einem Gremium zusammenzuarbeiten" ja noch in Ordnung. Aber niemand, der zur Wahl für ein grmeinsames Gremium antritt, kann bestmmen, mit wem er nach einer gewonnenen Wahl (zwangsläufig) zusammenarbeiten wird. Wer dies nicht möchte oder wem das Risiko zu hoch ist, nach der Wahl neben eher als problematisch empfiundenen Personen Platz zu nehmen, der sollte am besten selbst überhaupt nicht erst zu einer demokratischen Wahl antreten. Nur in Diktaturen weiß man (meist) schon im Vorfeld, wer auch nach der nächsten Wahl die (parlamentarischen) Nachbarn sein werden. --Niedergrund (Diskussion) 13:32, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ja, klar ist MAGISTER gewählt worden. Bloß haben sich die Voraussetzungen geändert. Ich halte eine Parteifunktion in der AfD eben nicht für eine Kleinigkeit, wenn ich davon erfahre (ums zu wiederholen: von ihm selbst), ändert das selbstverständlich die Bedingungen, unter denen er angetreten ist und unter denen ich angetreten bin. Es stimmt übrigens auch nicht, dass man als "Mandatsträger" mit allen anderen Gewählten "zusammenarbeiten müsse", das ist an der Wirklichkeit zum Beispiel dieses Landes ja sehr leicht zu erkennen. Man muss die Wahl respektieren, aber zusammenarbeiten muss man gerade nicht. Im Gegenteil scheint es mir wichtig, dass man das offen problematisieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 31. Mär. 2017 (CEST) Um ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Die Wahl MAGISTERs ist ordnungsgemäß zustande gekommen und muss respektiert werden. Sie wird ja auch respektiert. Damit ist aber nicht verbunden, dass man verpflichtet wäre, unter den neuen, von ihm selbst geschaffenen Bedingungen mit ihm zusammenzuarbeiten. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 31. Mär. 2017 (CEST)
Auch dieser Nebenaspekt ist so nicht richtig. Was heißt Zusammenarbeit? Hier in der WP doch, im Interesse des gesamten Projekts die Einhaltung der von der Community selbst gesetzten Regeln zu überwachen. Das aber geht gar nicht, indem man jemanden, der in die gleiche Position gewählt wurde, kein Entscheidungsrecht innerhalb des geweiligen Gremiums einräumt. Das hieße z.B. jede Entscheidung eines ebenfalls gewählten Admins erst einmal zu revertieren und alle eigentlich korrekten Entscheidungen noch einmal selbst zu treffen (nur das wäre keine Zusammenarbeit). Und in den vielen Ausschüssen der gewählten Parlamentarier, in denen Vertreter aller Parteien sitzen? Da ist es nicht anders. --Niedergrund (Diskussion) 14:04, 31. Mär. 2017 (CEST)
Nein, dort wird eben unter Umständen gar nicht zusammengearbeitet. Es geht auch nicht ums "Recht". Natürlich hat, wer in eine Funktion gewählt wurde, die damit verbundenen Rechte. Das bestreite ich überhaupt nicht. Es geht darum, dass man völlig legitim vertreten kann, er sei dafür nicht geeignet. Hier muss offene Debatte möglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 31. Mär. 2017 (CEST)
Damit nennst Du einen weiteren Grund, weshalb die Ursache der derzeitigen Arbeitsunfähigkeit des SGs eher nicht beim Verbleib M.s im SG, sondern in den freiwilligen Rücktritten der anderen SGler lag. Im Zweifel (für mich leider!) für meinen Bauch und meinen Ruf, das war die Devise. Auf höherer Ebene wird ein: Im Zweifel lieber die Unregierbarkeit draus ;-))
Letzteres ist Dein gutes Recht, aber das war nie die Frage. --Niedergrund (Diskussion) 14:33, 31. Mär. 2017 (CEST)
War es nicht? Ich hatte schon den Eindruck, will Dir aber gern glauben.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ich darf da nur mal daran erinnern, das es recht wenig Wikipedianer gab, die gegen nachträgliches Rumgefrickel am Wahlmodus waren. Letztlich bedeutet ja eine Legitimation durch eine Wahl nix anderes als eine Legitimation durch eine Wahl, es bedeutet werder das der Kandidat kompetent, noch das er demokratisch ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2017 (CEST)
Eine großartige Erkenntnis. --Schreiben Seltsam? 19:20, 31. Mär. 2017 (CEST)

Rechtfertigungen und Ausflüchte[Quelltext bearbeiten]

Mich würde interessieren, warum in diesem "Gespräch", aber auch in allen anderen über dieses Thema, immer wieder Rechtfertigungen und Relativierungen erscheinen. Etwa in diesem Stil: "Die AfD ist eine demokratisch legitimierte Partei, versteht mich nicht falsch, ich bin nicht auf ihrer politischen Linie, aber..." Das erinnert auch ansatzweise an den Spruch: "Ich habe jüdische Freunde, aber man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass...". Die Leute sind zwar rechts oder israelkritisch, distanzieren sich aber gleichzeitig verbal von ihrer Haltung und stehen nicht dazu. Warum? --Schlesinger schreib! 11:18, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das stimmt so nicht. Kannste oben nachlesen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 31. Mär. 2017 (CEST)
Wahlen sind eine demokratische Institution. Wenn jemand nach unserem Wahlmodus gewählt ist, ist er hier demokratisch legitimiert. Das ist Fakt, keine Ideologie, Rechtfertigung, etc. Was daraus abgeleitet wird, ist eine andere Sache.--Belladonna Elixierschmiede 11:42, 31. Mär. 2017 (CEST)
(BK) Da ist was dran. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie viele echte und unechte Distanzierungen von der AfD ich hier bei Wikipedia gelesen habe, verbunden mit Solidaritätsadressen an das arme Opfer, den AfD-Funktionär Magister, der stolz auf seine Leitungsfunktionen auf Kreis- und Landesebene in dieser Partei ist. Man kennt halt immer den einen guten, der doch bei Wikipedia ganz anders und überaus integer ist. Ich denke, dass die Crux darin besteht, nicht in die demokratische Falle zu tappen. Man wird einen dezidiert politischen Wikipedianer nicht per se von der Gremienarbeit ausschließenen können und wollen. Das ist genau das Mantra dieser, sich unideologisch, neutral, rechtschaffen gebenden politischen Gruppierungen, nämlich dass sie aus undemokratischen Gründen von der Partizipation in demokratischen Gremien ausgeschlossen würden. Gleichzeitig gilt aber auch nicht die Inklusion um jeden Preis. Man kann nicht gezwungen werden unter veränderten Voraussetzungen und neuen Eindrücken weiterzumachen, als ob nichts gewesen wäre. Durch das Bekanntwerden bzw. der Bekanntmachung der Parteimitgliedschaft und Funktionärstätigkeit MAGISTERs hat sich eine neue Konstellation ergeben, aus der jeder seine eigenen Konsequenzen ziehen darf. Eine Aufforderung zum Rücktritt hielt und halte ich für legitim, gerade angesichts der Vorgeschichte mit früheren Rücktritten. Schließlich ging die Politisierung der SG-Besetzung von MAGISTER selbst aus. Er ist kein "Opfer", auch wenn er die Folgen nicht abschätzen konnte, als er den Geist aus der Flasche ließ. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 31. Mär. 2017 (CEST)
Zustimmung zu Miraki. --Anima (Diskussion) 16:59, 31. Mär. 2017 (CEST)
(BK) Die vorgestellten Exkulpationserklärungen sind tatsächlich auffällig. Ich möchte dennoch nicht allen, die es nicht schaffen, sich von der AfD zu distanzieren, gleich eigenen Antisemitismus oder entsprechende Argumentationsmuster unterstellen, Du ja wohl auch nicht.
Das immer wieder vorgetragene Argumentationsmuster lautet verallgemeinert und auf den Kern reduziert:
"Ich bin selbst kein AfDler, aber ich finde, das ist doch eine demokratische Partei. Das erkennt man daran, dass sie nicht verboten ist und in Parlamente gewählt wurde. Also muss man mit ihr umgehen wie mit jeder anderen Partei auch."
Das ist größtmöglicher Unsinn, aber noch keine Identifikation mit rechtsextremen, völkischen und antisemitischen Inhalten und Personen der AfD. Dennoch handelt es sich jedenfalls um eine gefährliche Verharmlosung und Kurzsichtigkeit. Was nicht ausschließt, dass die Verharmlosung bei einigen Verwendern dieses Argumentationsmusters durchaus bis zur Solidarisierung und Identifikation geht und ganz bewusst betrieben wird. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 31. Mär. 2017 (CEST)
Einerseits eine naive gefährliche Verharmlosung, andererseits bewusste Solidarisierung und Identifikation. Das trifft es meiner Meinung nach genau. Dazu passt, dass in dieser Community reichlich strammrechte Accounts unterwegs sind, die aber beleidigt reagieren, wenn man sie als solche benennt. Interessant. --Schlesinger schreib! 12:21, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ich möchte dennoch nicht allen, die es nicht schaffen, sich von der AfD zu distanzieren, Und das ist genau dein Problem. Diese vorformulierte Erwartungshaltung. Wer bist du denn? Noch übernimmst du nicht mein Denken. Mir ist Magister als Person völlig wurscht. Mich kotzt nur das Prozedere rundherum an, das letztlich verkürzt darauf hinausläuft, das nur die mitmachen dürfen, dessen Nase den am lautesten Schreienden gefällt. Und das wird dann als antifaschistischer Widerstandskampf verbrämt. Ich sage es wiederholt. In Bezug auf seine Arbeit in der WP hat Magister seine politische Funktion rausgehalten, selbst im Fall Pimboli wird da mehr schlecht als recht konstruiert statt bewiesen. Und diese Trennung kriegt ihr einfach nicht in den Kopf, weil, das darf ja gar nicht sein. Weiß ich, welche politische Einstellung Miraki, AC , oder diverse andere Autoren haben? Nein, und sie ist mir in WP auch völlig wurscht, solange sie ordentliche Artikelarbeit leisten oder anderes Metagedöns in WP. Die Politik ist seine Privatangelegenheit und deswegen könnt ihr sie auch privat mit ihm ausfechten. Nein, stattdessen mißbraucht ihr WP für euren politischen POV. Und das nervt ohne Ende, weil es meist noch mit gefährlichem Halbwissen gepaart ist.--scif (Diskussion) 12:15, 31. Mär. 2017 (CEST)
(BK) Die „Solidarität“ mit MAGISTER wird gespeist mit dem Narrativ vom bei Wikipedia unpolitischen, unparteiischen, ideologiefreien, rein sachbezogen agierenden AfD-Funktionär MAGISTER. Dieses Narrativ ist eine kontrafaktische Legende. Schon seine mehrjährige Unterstützung des Benutzer:PimboliDD, der schließlich nach zahllosen Verletzungen von WP:Belege, Nutzung dubioser Websites und anderem mehr für seine wehrmachtsapologetischen Artikel, die immer wieder auch der Heldenverehrung von „Ritterkreuzträgern“ dienten, wegen Nichteinhaltung entsprechender Auflagen des SG infinit gesperrt wurde, siehe: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II, zeigt das Gegenteil. Selbst als andere Kollegen PimboliDDs Arbeit, der uns bis heute Hunderte äußerst problematischer Artikel hinterlassen hat, auf das Schärfste kritisierten und den Schaden für Wikipedia skizzierten, fand Magister bei der SG-Anfrage Pimbolis, die zu dessen infiniter Sperre führte, als Benutzer warme Worte für seinen Ex-Mentee und gab den Literaturanforderungen der Wikipedia eine Teilschuld an dessen desaströser Artikelarbeit. Wohlgemerkt in einer Situation, bei der ihm klar sein musste, dass dem SG gar keine andere Wahl als die infinite Sperre Pimbolis blieb, nachdem dieser bei seiner SG-Anfrage dreist erklärt hatte, dass er die Auflagen des SG als Zumutung ansehe und nicht einzuhalten gedenke, erklärte MAGISTER als Benutzer seine „Problemschilderung“ so: „Extrem erschwerend kommt hinzu, dass sich im Fachbereich schon seit Jahren ein Konflikt um die Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen abspielt. Gerade dadurch wirkt sich Pimbolis bevorzugte Tätigkeit in diesen sensiblen Bereichen gewissermaßen als Katalysator zum öffentlichen Austragen solch grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten aus, was sich auf seine hiesige Tätigkeit nachhaltig auswirkt. Kurz, der Casus stellt eine brisante Mischung aus extremer Fleißarbeit, Flüchtigkeit, gewissem Unvermögen zu wissenschaftlicher Arbeit und der grundsätzlichen Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie dar.“ Nach meinem Dafürhalten hat Magister damit einen Teil der Schuld an PimboliDDs Artikelpraxis dem Fachbereich und dessen angeblichem „ungeklärten Konflikt zur Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen“ (im Falle PimboliDDs nicht WP:Belege entsprechender Literatur) zugewiesen. Zudem stellt er implizit die „grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie“ in Frage. Konflikte drehen sich in der WP nun mal häufig um politische, zeitgeschichtliche und tagesaktuelle Honeypots. Und Magister soll hier unparteiisch sein? Ich denke nicht, dass ein AfD-Funktionär, der die grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen bei Wikipedia zugunsten seines Ex-Mentees in Frage stellt, Mitglied im Schiedsgericht sein sollte. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 31. Mär. 2017 (CEST)
Nun, ich kann mich gut erinnern das damals viel von man müßte mal die Rede war. Sind Positivlisten entstanden, Litlisten? Er hat nicht von einem angeblich ungeklärten Konflikt geschrieben, sondern von einem seit Jahren vorhandenen Konflikt um die Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen. Der ist abgeflaut, weil viele in den Sack gehauen haben, dort nichts mehr machen, und sich einige meinungsstarke Autoren durchgesetzt haben. Hat er ganz unrecht gehabt oder hat er eher mit, zugegeben, eigenwilligen Mitteln den Finger in die Wunde gelegt? Selbst als andere Kollegen PimboliDDs Arbeit, der uns bis heute Hunderte äußerst problematischer Artikel hinterlassen hat, ja und genau solche Aussagen zeigen mir, das das Portal bis heute keine einheitliche Sprache spricht und nicht willens ist oder personell mittlerweile nicht mehr in der Lage ist, da aufzuräumen. Von daher hat das Totreiten des Pferdes Pimboli für mich immer einen schalen Beigeschmack. Man hat eine Entwicklung gestoppt, aber die Zustände haben sich nicht verändert, vielleicht marginal. Aber nur das Kritisieren um des Kritisieren willens ist mir zu wenig, wenn man andere Leute überzeugen will. Hinzu kommt, und das habe ich bereits im Kurier geschrieben: AfD und Pimboli sind zwei Jahre auseinander, schon diese Verquickung wirkt unglaubwürdig.--scif (Diskussion) 12:39, 31. Mär. 2017 (CEST)
allerdings hast Du, Miraki, MAGISTER noch bei der letzten Wahl ins SG gewählt. In Kenntnis der Pimboli-Affäre. (Ich habe nachgeschaut und es zufällig gesehen, weil ich wissen wollte, ob ich abgestimmt hatte, habe ich aber nicht.) Das soll kein Vorwurf sein. Im Nachhinein weiß man vieles besser. --JosFritz (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2017 (CEST) Richtigstellung: Hat Miraki nicht. Ich bitte um Entschuldigung für den Irrtum. --JosFritz (Diskussion) 18:32, 31. Mär. 2017 (CEST)
Du hast falsch nachgesehen, JosFritz. Ich habe MAGISTER nur bei seiner ersten Kandidatur 2011(!) gewählt: [7]. Nach seinem in meinem Posting darüber verlinkten Verhalten in der PimboliDD-Affäre habe ich mit Kontra votiert. Hier die Difflinks: Nov. 2013: Kontra mit Kommentar In diesen Kandidaten kein Vertrauen, Nov 2014: Kontra: Kein Vertrauen und bei seiner letzten Wahl Mai 2016, auf die du dich beziehst, auch Kontra. Also das nächste mal die Augen auf machen;-) Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:14, 31. Mär. 2017 (CEST)
(BK) Ich hatte MAGISTERS Literaturstatment im zweiten Anlauf als Kompetenzmangel gelesen der zu einem Literaturlimbo führt. Mit dem heutigen Wissen auch um seine abgebrochene formale Qualifikation und schriftstellerische Tätigkeit halte ich meine erste Deutung, dass es sich hier um eine metapolitische Stellungnahme handelt, d.h. das die Einarbeitung von militärnostalischer Literatur und die Übernahme deren Sichtweise das gewünschte war. Jemand der das propagiert und betreibt sollte weder im SG sitzen noch Neulinge betreuen, weil hier nicht nur zeitlich vordemokratische Sichtweisen zu legitimen Artikelinhalten werden sollen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:49, 31. Mär. 2017 (CEST)
Miraki, als SG-Mitglied hat sich Magister in der SG-Anfrage zu PimboliDD allerdings für befangen erklärt. -- Hans Koberger 17:22, 31. Mär. 2017 (CEST)
Lies bitte, was ich oben, 12.19 Uhr, geschrieben habe, Hans: .. fand Magister bei der SG-Anfrage Pimbolis, die zu dessen infiniter Sperre führte, als Benutzer warme Worte für seinen Ex-Mentee und gab den Literaturanforderungen der Wikipedia eine Teilschuld an dessen desaströser Artikelarbeit. Wohlgemerkt in einer Situation, bei der ihm klar sein musste, dass dem SG gar keine andere Wahl als die infinite Sperre Pimbolis blieb, nachdem dieser bei seiner SG-Anfrage dreist erklärt hatte, dass er die Auflagen des SG als Zumutung ansehe und nicht einzuhalten gedenke, erklärte MAGISTER als Benutzer seine „Problemschilderung“ so... Dort wird zwei Mal von mir klargestellt, dass er seine „Probelmschilderung“ als Benutzer abgegeben hat. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2017 (CEST)
Es kam (aus meiner Sicht) nicht so klar zum Ausdruck. -- Hans Koberger 18:20, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Schlesinger: Das Distanzieren erklärt sich ganz einfach und sollte doch jedem Einsichtigen verständlich sein. Die Öffentlichkeit ist auf Hexenjagd, und wenn man etwas gegen diese Jagd sagen will und doch vorsichtig bleiben, dann tut man gut daran, sich von den Gejagten zu distanzieren. Man könnte ja sonst das nächste Opfer werden. Montaigne etwa spricht sich in seinen Essais ziemlich deutlich gegen den Hexenglauben aus, ergänzt dann aber, dass dies nur seinem wiederholten persönlichen Eindruck geschuldet ist (er war Richter), und wenn die Kirche anderes lehre, dann würde er dem selbstverständlich nicht widersprechen wollen. Auch das eine Art, die Eigenrettung zu sichern. In der nicht genug zu schätzenden Moderne mit ihren selbstgewissen Schreiern braucht man solche Eigensicherung halt offenbar auch. Dass diejenigen, die den Diskurs notorisch auf den Tunnel ihres bandwagon verengen wollen, dann anderen noch vorhalten, sich in der Nähe von Sicherungsnischen aufzuhalten, hat schon etwas Lächerliches an sich, wenn es denn naiv geschieht, sonst etwas Perfides, weil man aus der erreichten Einschüchterung schließt, dass ja wohl etwas daran sein muss an den Unterstellungen, mit denen man einschüchtert. --Silvicola Disk 15:56, 31. Mär. 2017 (CEST)
„Hexenjagt … Perfides … Einschüchterung…“! – Darunter machst du es nicht, Silvicola. Diese grandiose Opferinszenierung, dieses meines Erachtens unverantwortliche Gerede von der „Hexenjagt“, welcher der AfD-Funktionäre bei Wikipedia ausgesetzt sei, ist daneben. Die Politisierung der SG-Vorgänge ging von MAGISTER selbst aus. Er ist kein „Opfer“, auch wenn er die Folgen nicht abschätzen konnte, als er den Geist aus der Flasche ließ, indem er seine AfD-Funktionärstätigkeit und Stolz darauf offenbarte. Er selbst hat in der Pose des sich verfolgt fühlenden Verfolgers gedroht und wurde dafür eine Woche gesperrt: Nötigungsähnliches Verhalten; mehrfache Verstöße WP:WQ und WP:KPA. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 31. Mär. 2017 (CEST)
Lies bitte genau meine Intervention. Meine Diagnose gilt allgemeiner der derzeitigen Verfahrensweise der vor allem professionellen Öffentlichkeit, und ich habe erklärt, wieso Menschen, denen das auch zuwider ist, sich öffentlich nur sehr, sehr vorsichtig dagegen aussprechen, vor allem wenn sie selbst in der Öffentlichkeit stehen. Ich könnte Dir drei selbst erlebte konkrete Beispiele solchen „vorsichtigen Auftretens“ nennen, werde das aber nicht, rate wieso. Mir gegenüber kann man nämlich Vieles sagen, ohne dass ich wie heute allzu üblich den Stab über den Betreffenden breche. Diese Einschränkung der Meinungsfreiheit durch Einschüchterung, indem bestimmte Ansichten inkritikabel gestellt werden und die hysterische Herabwürdigung der entgegenstehenden obligatorisch wird, verdummt eine gesamte Gesellschaft. Das ist voraufklärerisch, sie lässt am Ende nur die dümmsten Schreier übrig, die selbstgewiss, in moralischer Selbstermächtigung und dazu noch möglichst hysterisch allen Zurückhaltenderen und Klügeren widerspruchausschließend ihre Weisheiten predigen dürfe. Ich mag überhaupt keine Zensurschere, aber die dann auch noch den Insassen des Kindergartens zu liefern, ist höchst verderblich. --Silvicola Disk 20:35, 31. Mär. 2017 (CEST)
Guten Tag liebe Freunde und Freundinnen!
Für mich geht es nicht um „links“ oder „rechts“, sondern um die Werte der Aufklärer im 18.Jahrhundert, die einen großartigen Vorläufer unserer Enzyklopädie zustande gebracht haben. Diderot und seine Mitstreiter bildeten ein durchaus unterschiedliches Meinungsspektrum ab. Voltaire sprach von der Bedeutung des Zweifels als positive Grundlage aller Meinungsbildung und Möglichkeit einer Annäherung an die Wahrheit. Für Feinde der Toleranz können wir laut Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen nach dem großen Krieg keinerlei Toleranz aufbringen.
Beste Grüße --Anima (Diskussion) 17:19, 31. Mär. 2017 (CEST)
Den Widerspruch von intolerantem AfD-Grundsatzprogramm und enzyklopädischem Anspruch einer die Tradition der großen aufklärerischen Enzyklopädisten nicht verleugnenden Wikipedia kann man sogar konkret machen. Siehe dazu meinen Beitrag vom 18. Dezember 2016 auf der SG-Disku:
AfD-Grundsatzprogramm Deutsche Leitkultur statt Multikulturalismus u. Unvereinbarkeit mit Wikipedia.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:07, 31. Mär. 2017 (CEST)
Die Ideologie des Multikulturalismus, die importierte kulturelle Strömungen auf geschichtsblinde Weise der einheimischen Kultur gleichstellt und deren Werte damit zutiefst relativiert, betrachtet die AfD als ernste Bedrohung für den sozialen Frieden und für den Fortbestand der Nation als kulturelle Einheit. Ihr gegenüber müssen der Staat und die Zivilgesellschaft die deutsche kulturelle Identität als Leitkultur selbstbewusst verteidigen. Vielleicht, Kollegin Anima, könnten wir uns ja darauf einigen, dass diese Sichtweise nicht nur menschenverachtend im Allgemeinen und unenzyklopädisch im Sinne der Aufklärung und Diderots wie im Sinne unserer heutigen gemeinsamen Überzeugungen von der Wikipedia ist, sondern dezidiert RECHTS? Danke noch einmal für das Zitat aus dem AfD-Programm an Miraki. --JosFritz (Diskussion) 18:46, 31. Mär. 2017 (CEST)
Da der frühere Link nicht mehr funktioniert. Das komplette Zitat hier aus dem Grundsatzprogramm der AfD ist aktuell online dort einzusehen: [8]. -- Miraki (Diskussion) 19:00, 31. Mär. 2017 (CEST)
(BK) Da nun Voltaire und Diderot volksfremde waren, ist am Ende eine Enzydingenskirchen eine dem echten Deutschen wesensfremde Angelegenheit. Manchen Rechte saugen aus der Franzosenzeit heute noch für ihre "Identität", während andere die parlamentarische Demokratie auch mit französischen Vorbild nach wie vor für einen Fortschritt halten. Da es faktisch blöd ist, heute noch von Befreiungskriegen zu faseln, wenn man keinen Schmiss hat, geht das nur als "Roman".--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ich gebe kund und zu wissen, dass ich, sobald ich endlich an Obsidian herankomme, die aztekische Kultur wiederbeleben werde. Kann ja keiner etwas dagegen sagen, denn die aztekische Kultur abzulehnen, wäre doch menschenverachtend, und bunter wird unsere Gesellschaft auch noch dabei.
Für die etwas auf der Leitung stehen: Toleranz ist in den Kulturen der Welt alles andere als eine Selbstverständlichkeit, wenn das auch für Geschichts- und Weltblinde so erscheinen mag, die meinen, diese sei in irgendeiner Weise natürlich und in naiver Weise unsere Zustände anderen Gesellschaften zuschreiben. Im Gegenteil, diese Toleranz wurde hart errungen.
Wenn man nun alle Kulturen als gleich wünschenswert ansieht, so sind darunter etliche, die nicht nur den kleinen Finger, sondern die ganze Hand nehmen werden und dann ihr intolerantes Gesetz allen aufzwingen werden wollen. Der Appetit kommt beim Essen, und der den Tiger füttert, wird am Ende zuweilen von ihm gefressen.
Diese Toleranz ist hier nämlich noch keine 500 Jahre alt und kann durch Dummheit ohne Weiteres wieder verloren gehen. Hier wurde sie errungen, indem man die Pfaffen in ihre Kirchen eingesperrt und ihnen die Zähne gezogen hat. Offenbarungsreligionen mit absolutem Geltungsanspruch – und wie sollte das anders sein, wenn sie etwa über das authentische Wort Gottes verfügen, das ihnen wörtlich gebietet, diese Fremden abzuschlachten und jene zu versklaven – sind besonders gefährlich. Übrigens interpretieren alle Kulturen ihre Religionen so, wie sie sie verstehen wollen, und das ist nicht unbedingt so, wie es sich der naive Tiersmondiste zurechtträumt.
--Silvicola Disk 21:05, 31. Mär. 2017 (CEST)
Und diesen Taschenspielertrick sollen wir jetzt glauben?--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 31. Mär. 2017 (CEST)
Wo habe ich hier betrogen oder getäuscht? Oder geht eben schrankenloser Multikulturalismus denn doch zu weit? Müssten dann nicht, die ihn vertreten, aber dieses Exemplum nicht goutieren, von ihrer sehr allgemeinen Forderung etwas zurücknehmen? Oder ziehen sie es vor, an ihrer so wunderbar allgemeinen These festzuhalten und sich schlicht die inhaltliche Widerrede zu verbitten? --Silvicola Disk 22:08, 31. Mär. 2017 (CEST)
Und noch einen Pappdrachen gebastelt.--22:51, 31. Mär. 2017 (CEST)
Macht so kein Sinn, S ... Linie halten, sonst kommt der Zuchtmeister ;-) --Schreiben Seltsam? 22:57, 31. Mär. 2017 (CEST)
Hast wohl recht, « Il n'est pire sourd que qui ne veut pas entendre. » Aber um das Projekt hier und sein gesellschaftliches Milieu kann man sich angesichts dessen ja wohl mit Recht sorgen. --Silvicola Disk 23:32, 31. Mär. 2017 (CEST)
Wer in einer Debatte darüber ob die AfD eine demokratische Partei sei, mit einem Pappdrachen wie schrankenloser Multikulturalismus ankommt, ist wohl kaum an einer Debatte innerhalb demokratischer Grenzen interessiert, sondern möchte Positionen jenseits davon vernebeln.--Elektrofisch (Diskussion) 00:02, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ein unqualifizierter Multikulturalismus ist ein schrankenloser Multikulturalismus. Wenn etwas anderes gemeint war, hätte das gesagt werden müssen. Ich mag diese semantischen Spielchen nicht, bei denen man ein großes Wort in den Runde wirft, weil alles Totale eben viele beeindruckt, und es dann nachher doch nur eingeschränkt gemeint haben will. In dem Falle wäre übrigens neben dem Problem der Kompatibilität verschiedener nebeneinander existierender Kulturen auch zu klären, ob eine Kultur, der man das Ungenehme herausoperiert hätte, überhaupt noch lebenfähig ist; der störende Zug könnte ja essentiell sein. Und wer es überhaupt herausoperieren soll. --Silvicola Disk 16:12 01:54, 1. Apr. 2017 (CEST)
In Deutschland hat das ja eine ungute Tradition... das Zuchtmeistern. --Schreiben Seltsam? 00:09, 1. Apr. 2017 (CEST)
Meine Einwände: Obsidian ist nicht schwer zu bekommen und im Preis recht günstig. Die akztekische Kultur wurde nicht mit den Mitteln der Toleranz besiegt, sondern durch einen gewissen Cortés (der übrigens seine Pfaffen dabeihatte). Ich habe gewisse Zweifel, ob die Azteken Cortés wirklich gerade an Toleranz unterlegen waren. Und ohne irgendwelche Naturvölker oder Offenbarungsreligionen in Schutz nehmen zu wollen - mit den Menschenopfern, die die entzauberte Moderne auf dem Gewissen hat, können sie wohl nicht wirklich konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 00:22, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ich gebe Dir völlig recht, die Begegnung zweier Kulturen ist nicht gerade immer ein Zuckerschlecken, für die eine, die andere oder sogar beide. Cortés' schneller Sieg war übrigens auch dem Umstand geschuldet, dass er ihnen lieber war als ihre aztekischen Nachbarn, die eben unter ihnen auch gehaust hatten. Die Weltgeschichte ist ein Schlachthaus, und das gebietet immer Vorsicht.
Außer den Schlachtopfern sollte man übrigens auch die anderen frühzeitigen Tode und das gewöhnliche Elend à la Kalkutta mit ins Kalkül ziehen, denn es sterben gewöhnlich mehr Menschen an Schlamperei, Nachlässigkeit und Vernachlässigung als durch Waffen. Wieso geht es den Völkern des Westens so gut im Vergleich zu vielen andern? Dank der wissenschaftlich-technischen Revolution, die die Produktivkräfte so sehr zu steigern erlaubt hat, dass bei uns der Reiche dem Armen nicht noch die letzte Butter vom Brot zu kratzen braucht, um auf den von ihm beanspruchten Niveau leben zu können. (Bitte keine Illusionen über menschliche Güte.) Diesen beständigen Aufschwung der Wissenschaft gab es in der Form nur ein weiteres Mal, nämlich in der griechisch-römischen Antike, damals ging das aber wieder verloren und es kann genauso heute wieder verloren gehen. Auch wegen einer Religion, die mehr Wert auf eine fantastische Hinterwelt legte und legt als auf das irdische Wohlergehen der Menschen, die bedingungslosen Glauben fordert und Zweifel und Kritik verschmäht. Zum Erhalt dieser auch bei uns prekär genug verbreiteten wissenschaftlichen Haltung zur Welt dient es wohl nicht gerade, in Massen Menschen zu importieren, die teils schon ein Mal an der Birne davon haben, dass sie fest daran glauben, durch fleißige Proskynesis vor ihrem Gott diesem gefällig und damit sich selbst nützlich zu sein. (Buchempfehlung: Naipauls Among the Believers.) Wenn das übrigens dann dauerhaft nicht klappt, braucht es plausible Erklärungen und Abhilfen, und welche bieten unsere genialen Religionen da gewöhnlich an? Den Diabolos in Menschengestalt aufspüren und ihn zu Azazel in die Wüste schicken. Ich sehe übrigens auch schon kommen, wie unsere säkular Gläubigen es sich erklären werden, wieso die Integration, an deren Erfolg kein Zweifel erlaubt sein darf, am Ende doch nicht geklappt haben wird. Die von Anfang an gezweifelt haben, die werden schuld gewesen sein, wer sonst! --Silvicola Disk 01:53, 1. Apr. 2017 (CEST)
Und weiter geht es mit den Taschenspielertricks und Pappdrachentötereien. Man mache aus Multikultur als Beschreibung Multikulturalismus, haue davor noch ein wunderbares sich wandelndes Adjektiv und schwupp soll die Tatsache, das die AfD keine demokratische an Menschenrechten orientierte Partei ist in einer Nebelbombe untergegangen. Pustekuchen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:56, 1. Apr. 2017 (CEST)
Na also das überzeugt mich wenig. Es gäbe schon noch ein paar andere Fragen zu stellen. Zum Beispiel: Geht es den "Völkern des Westens" (erinnert mich irgendwie an Tolkien) vielleicht auch deshalb gut, weil es den anderen schlecht geht? Und den "beständigen Aufschwung der Wissenschaft" will ich gewiss nicht kleinreden, aber er hat doch einige Rückseiten, die gar nicht so schön aussehen. Sollte es übrigens bei der Zuwanderung vielleicht nicht ganz schlicht darum gehen, dass die Leute aus beschränkten, ja lebensbedrohlichen Verhältnissen rauswollen? Mit der "fleißigen Proskynesis vor ihrem Gott" hat das wohl eher weniger zu tun. Sehen wir mal ganz davon ab, dass der Kulturkontakt ja zunächst mal etwas anders aussieht: dass die einzige Chance, den lebensunterhalt zu sichern, womöglich darin besteht, den Handymüll der "Völker des Westens" unter Ruinierung der eignenen Gesundheit am offenen Feuer zu verkokeln, um die wertvollen Rohstoffe wieder in den Westen verscheuern zu können. Sollte es so sein, dass dieser Kulturkontakt okay ist, die menschlichen Träger dieser Tätigkeit hier aber unerwünscht sind? --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2017 (CEST)
Könnte ein Schuh daraus werden wenn man "Volk" durch Bevölkerungen ersetzt und den ganzen überhistorischen Identtätskram in die Tonne kloppt. Also von historisch konkreten Menschen in ihren Interaktionen anfängt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:30, 1. Apr. 2017 (CEST)
Von „überhistorischen“ Identitäten habe ich vor Dir noch niemanden reden hören, weder Befürworter noch Kritiker. Aber der Gebrauch des Wortes „Interaktion“ ist natürlich brav-allgemein und soziologisch, was mir die Gewissheit verschafft, dass Du sicher ganz genau weißt, wovon Du redest, auch wenn Dein Wortgebrauch es nicht immer sehr genau trifft; dieses Selbstbewusstsein wollte ich Dir gewiss nicht absprechen. --Silvicola Disk 16:21, 1. Apr. 2017 (CEST)
@Mautpreller: Du solltest genauer lesen. Die „fleißige Proskynesis vor ihrem Gott“ sollte die Gefahren für den Kulturabbruch hierzulande plastisch illustrieren. Dass der Immigrationswunsch wohl gewöhnlich dem Gedanken des ubi bene ibi patria geschuldet sein dürfte, wollte ich sicher nicht bezweifeln. Aber wesentlich ist eben auch, wie es dann ausgeht für die Immigranten und die Hiesigen. Die Bildungsneigung von Immigranten aus islamischen Ländern ist nicht gerade überwältigend, Einzelfälle natürlich immer ausgeschlossen. Das heißt dann wohl nach absehbarer Zeit: Existenz einer ethnisch definierten Unterklasse und Ranküne auf beiden Seiten. Die matins qui chantent der Hoffenden, die auf den geschichtsphilosophisch „garantierten“ Fortschritt setzen, wurden schon öfter herb enttäuscht. Antizipatorische Selbstenttäuschung und rationale verantwortungsethische Politik wären wohl sinnvoller. Natürlich will ich nicht bestreiten, dass rein zweckrational gesehen für professionelle Nostra-culpa-Prediger die Etablierung einer kaum auflöslichen Unterklasse wie die der Schwarzen in den USA ein dauerhaftes Geschäftsfeld erschließen könnte.
Übrigens besitze ich selbst gar kein Mobiltelefon, habe keinen Tropenholzschrank, mein Zucker stammt aus Rüben, Kaffee oder Tee trinke ich gar keinen, meine immer nur kurzen Reisen unternehme ich mit der Bahn und Kack von Kik kaufe ich schon gar nicht. Ich bin also mit dem Netz der europäischen Generalschuld irgendwie schlecht zu fangen. --Silvicola Disk 16:09, 1. Apr. 2017 (CEST)
Kollege Silvicola, mir macht das Spaß, der nur unwesentlich dadurch getrübt wird, dass ich "genauer lesen soll". Besonders "genau" sind Deine gedanklichen Sprünge nicht, für meine würde ich das aber auch nicht in Anspruch nehmen. Anregend sind sie allemal. Bloß mir zu summarisch. Also meine Erfahrungen mit der "Bildungsneigung" von Immigranten aus "islamischen Ländern" sind´ganz gut, tendenziell eher besser als bei deutschen Hartzern, ich muss aber zugeben, dass ich da nicht den großen Überblick habe. Aber eine ethnisch definierte Unterklasse haben wir schon, wenn auch nicht in so massiver Form wie in den USA, England oder Frankreich. Was hilft denn da wohl? Deutsche Scheißjobs für Deutsche? Oder Auslagerung derselben ins billigere Ausland? Es ist nun wirklich nicht die Immigration, die schuld ist an der Entstehung von Unterklassen. Ich hatte eigentlich auch nicht im Sinn, das "Netz der europäischen Generalschuld" auszuwerfen (die Formulierung gefällt!), sondern einfach ein paar weitere Gesellschafts- und Kulturkontakte ins Spiel zu bringen, die meiner Meinung nach weitaus folgenreicher und bedenklicher sind als die Mobilität der Menschen, möglicherweise sogar eine der Ursachen dafür. Aber es gibt schon etwas, wodurch ich mich provoziert fühle bei dem, ws Du sagst. Es ist das, was ich als "juste milieu" bezeichnen würde. Verantwortungsethik, Erhaltung der westlichen Kultur, ne Art Konservatismus. Vielleicht gar nicht prinzipiell ungesund, leidet aber an der Krankheit, dass es dieses "juste milieu" als vorhandenes, existierendes, in sich abgeschlossenes gar nicht wirklich gibt. Es ist nicht so, dass man sich in Ruhe überlegen kann, wieviel Immigration "uns" und "denen" gut tut (abgesehen davon, dass es da fast immer um Luftbuchungen geht); die Leute sind bereits auf Tour, und kann man es ihnen verdenken? Ist es nun egal, was aus ihnen wird? --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2017 (CEST)
Noch kurz zu den "Luftbuchungen": Die gibts natürlich in beiden Richtungen, Bereicherungsfantasien und Überlastungsfantasien. Es ist aber glaube ich vor allem eine technokratische Steuerungsfantasie, eine Art Optimum für Zuwanderung festzulegen. Die Wahrheit liegt sozusagen nicht in der Mitte.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 1. Apr. 2017 (CEST)
Man sollte sich vor bloß anekdotischen Evidenzen hüten. Das Gegenteil zu tun, ist eine kognitive Verzerrung, zu der wir Menschen leider neigen. Man denke an den 90-jährigen Verwandten, der sein Lebtag geraucht hat, den viele Raucher haben.
Es kann natürlich einen großen Unterschied machen, wie stark die ethnisch definierte Unterklasse anwächst. Es geht ja nie um schwarz oder weiß, sondern um Grade, also ganz recht um ihre Massivität. Und bei der Entstehung ethnisch definierter Unterklassen spielt die Immigration durchaus eine gewichtige Rolle. Ich habe zum Beispiel gelesen, dass in Syrien der Anteil der Kusinenehen bei 40–50% liegt, das ist doch ein unverkennbares Signal für tribale Mentalität, welche sich nicht Hopplahopp mit einem Wohnortwechsel und einem neuen Pass verliert. Rechne dann noch die im Dorf arrangierten Ehen dazu und diejenigen, bei denen man peinlichst die Konfessionsgrenze einhält. Und dann noch eine Religion mit rigiden Speiseverboten, was in die soziale Realität schlichtweg heißt, dass man das Tischtuch zu anderen zerschneidet, dazu noch ein explizites Exogamieverbot (für Frauen). Schöne Aussichten.
Wenn man die importierten Handlanger nicht mehr haben kann, wird man halt die einheimischen besser bezahlen müssen oder die Arbeitsplätze aufwerten. Dagegen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, im Gegensatz vielleicht zu nur an mobilen und billigen Arbeitskräften interessierten Arbeitgebern und willfähriger Politikern, die in bekannter Kurzsichtigkeit die weiteren Voraussetzungen dafür, weshalb sie hier so gut wirtschaften können, leicht aus dem Auge verlieren. Doch massiv Analphabeten zu importieren liegt ja nicht einmal im engen betriebswirtschaftlichen Interesse von Unternehmern, außer sie würden von den Sozialkosten dann ganz freigestellt. Für mich ist der größere Skandal gegenüber der wie üblich falsch humanitären Verpackung durch die Handelnden die Irrationalität dieser Politik.
Bei Dir klingt es auch ein bisschen nach diesem merkwürdigen merkeligen Argumente-Doppelpack, wonach diese immigrationsfreundliche Politik zugleich normativ geboten sei, weil die Zuwanderer ja nur billig eigene Interessen vertreten und ihnen das keiner verwehren dürfe, daneben aber auch noch gar nicht zu verhindern und deshalb möglichst fatalistisch hinzunehmen sei. Ich sehe da einen argumantativen Widerspruch, weil man zwei Haltungen einnimmt. Im Übrigen braucht kein Land der Welt eine fatalistisch agierende Politik; da könnte man es dann gleich den entsprechenden Pfaffen übergeben.
Wenn man alle kommen lässt, die schon unterwegs sind, werden immer noch mehr kommen. Wenn man alle rettet und herschafft, die auf dem Mittelmeer schippern, kommen noch mehr auf dem Weg, von denen dann der entsprechende Prozentsatz schlichtweg ersäuft. Diese Lawine muss man sich zurechnen lassen. Man kann nämlich niemals regieren und dabei doch im gesinnungsethischen Sinne unschuldig bleiben. Eine Politik, die Grenzenlosigkeit verkündet, die es in der Natur und der sozialen Welt nirgends gibt, ist in meinen Augen verbrecherisch, weil sie Menschen Illusionen macht und auf den falschen Weg bringt.
Das Wähnen, man könne moralische Makellosigkeit erreichen, ist in meinen Augen auch für die moralistische Resonanzkatastrophe der Öffentlichkeit im Herbst 2015 verantwortlich. Stelle Dir vor, damals hätte ein Kaliber wie Helmut Schmidt regiert. Er hätte schlichtweg die Grenze schließen lassen (angenehmerweise wohl ohne dazu „Chefsachää!“ tönen) und basta. So wie es ja auch andere Länder halten. Die edlen Seelen hätten natürlich dazu laut protestiert, moral signaling ist schließlich einträglich. Aber unser Weidenrohr mit der Binsenunlogik hat regiert, wie üblich nach ihrem Pfusch dessen Alternativlosigkeit ausgerufen, und die edlen Seelen, die sich gewöhnlich die Dilemmata jeder Politik verhehlen, waren selig. Und jetzt hocken etliche oben auf ihrer moralistischen Leiter und wissen nicht mehr, wie herunter, ohne unschicklich zu erscheinen. So übel die Situation ist, das finde ich ein lustiges Schauspiel. Ich hatte unlängst ein Gespräch mit einer durch das Teddybärenmärchen zur Merkelfreundin Bekehrten, die meinte, Merkel hätte ganz recht getan, jede Obergrenze auszuschließen. Nein, das ginge aus Prinzip nicht. Aber wenn es zu viele würden, dann müsse man eben die Aufnahmekriterium entsprechend verschärfen. Sie ist promoviert und alles andere als dumm, aber eben so moralbesoffen, dass sie ihre eigene Heuchelei nicht einmal bemerkte. (Ich half dem fürsorglich ab.) Überdies schien sie noch gar nicht verstanden zu haben, dass über 95% von denen, die ankommen, auch dauerhaft bleiben, weil fast jeder Ablehnungs- und Ausweisungsbescheid letztlich toter Buchstabe bleibt. Ach, wie schön es sein muss, in der Welt wolkiger Ideale zu leben! Ich glaube, die Beliebtheit moralischer Argumentation hat seinen Grund darin, dass man dabei auch völlig kenntnislos seinen Bauch sprechen lassen kann, in dem ein erklecklicher Teil des zentralen Nervensystems liegt.
Zum juste milieu: Ein Staat hat keine gute Chancen auf Fortbestand, wenn es nicht genügend Bürger gibt, die sich politisch rational verhalten. Mit meiner o.g. Freundin hatte ich gleich im Oktober nach der Grenzöffnung eine Diskussion, bei der ich das Realitätsprinzip anmahnte und sie heftig in die Enge trieb, weil sie (wie fast regelmäßig bei den gesinnungsethisch Denkenden) über die obwaltenden Umstände entsetzlich wenig wusste. In ihrer Not rekurrierte sie auf „Man muss auch mal was riskieren!“ und „Weißt Du, Fakten spielen eigentlich im Leben sowieso keine große Rolle.“ Wie dann jüngst der offiziöse Topos der fake news in Umlauf gebracht wurde, beklagte gerade sie, die getreue Schlagzeilengläubige, sich darüber, dass viele Menschen leider die Fakten nicht zur Kenntnis nähmen.
Zu den Luftbuchungen: Die Entwicklung von Individuen ist schwer zu prognostizieren, die von Aggregaten dagegen recht gut. Dazu gibt es die Statistik. Man kann sich dann die sozioökonomischen Indikatoren bei Immigranten anschauen, die verschiedenen Kriminalitätsraten, jüngst etwa die europäische Umfrage, ob im Zweifelsfall das Landesgesetz befolgt werden sollte oder die koranischen Vorschriften, man sieht auch persönlich in den Straßen die Zunahme der verhüllten Damen, usw. (Am Rande gesagt: Die erhöhte Kriminalitätrate ist nicht mein Hauptpunkt, sondern die Folgen der Immigration fürs ohnehin schon ächzende Sozialsystem, von dem die Hiesigen ziemlich alternativlos abhängen. Und dass die Musliminnen meist nicht mit Ring in nacktem Bauchnabel herumlaufen, finde ich geschmacklich angenehmer als die hiesigen „Aufgeschlossenheiten“.)
Mir persönlich könnte das alles im Grund recht gleichgültig bleiben, denn ich bin kinderlos, wenig gesellig und wenig engagiert. Aber vielleicht ist das ja gerade vorteilhaft, um nicht am Haken der Hoffnung zu hängen wie alle, denen vor allem notfalls blinde Zuversicht das Leben erträglich macht. Interessante Zeiten, bittere Zeiten. Ich versuche, daran meinen Verstand zu wetzen und die Emotion möglichst herauszulassen.
--Silvicola Disk 19:41, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ach, vor anekdotischen Evidenzen sollte man sich hüten? Wie dem Anteil der Kusinenehen in Syrien? Nee, nee. Und "wenn man die importierten Handlanger nicht mehr haben kann, wird man halt die einheimischen besser bezahlen müssen oder die Arbeitsplätze aufwerten"? Ein schöner Traum, leider hat er mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Der Billiglohnsektor in Deutschland ist stark gewachsen, das stimmt. Aber nicht als Folge der Migration, sondern als Folge der "Gesetze für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt", kurz Hartz-Gesetze. Die Auffassung, dass die Leute durch Ansiedlungsverbote abzuschrecken sind, halte ich nicht nur für absurd, sondern auch für praktisch widerlegt. Sie riskieren ja sogar das nackte Leben, weil sie dort nicht mehr leben können, wo sie sind. Nein, es ist schon so: Die Migrationsströme kann man nicht steuern, das ist eine Fantasie; man kann sie nur durch Repression verhindern, die Folgen der Repression aber muss man sich dann "zurechnen lassen", wie Du so schön sagst. Ich verstehe auch nicht, woher die Meinung eigentlich kommt, dass Merkel "Grenzenlosigkeit" verordnet hätte. Das trifft selbstverständlich vorn und hinten nicht zu und hat auch noch nie zugetroffen. Im Gegenteil kann man Merkel im Flüchtlingsherbst einen Pragmatismus zuschreiben, gerade ohne großes "moral signaling", den ich für einen enormen Fortschritt in der deutschen Politik halte. Damit ist schon lang wieder Schluss. Herr de Maizière hat ja schon länger deutlich gemacht, dass es jetzt wieder andersrum geht, dass jetzt der "richtige" Ansatz verfolgt werde, mag es auch ein paar "harte Bilder" geben. im übrigen muss ich sagen, dass ich das Pathos derjenigen, die angeblich in der Welt der harten Wirklichkeit leben, während die anderen (natürlich!) in der Welt der "wolkigen Ideale" leben, unüberhörbar finde. Das klingt anti-illusionistisch, in Wahrheit ist es die größte von allen Illusionen. Es ist die Illusion des "Kinder werdet mal vernünftig, so wie ich", übrigens auch ein merkwürdiger verformter Begriff von Rationalität.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 1. Apr. 2017 (CEST)
Die Zahl der Kusinenehen habe ich von Emmanuel Todd, der angenehmerweise empirisch arbeitet, nach Einstellung eher immigrationsfreundlich ist, aber darauf gegründet und wegen des notorisch schlechteren Integrationsvermögens Deutschlands meinte, das Land könne sich daran verheben.
Verbessern sich denn die Chancen, diese Hartz-Gesetze loszuwerden, durch massive ethische Immigration? Eben nicht. Die irrige Grundgedanke Merkels war ja wohl, eine – mit Marx gesprochen – industrielle Reservearmee zu importieren zwecks Lohndrückerei. Das kann für die Unternehmerschaft sehr vorteilhaft sein, siehe die Ausführungen von Engels über die Auswirkungen der irischen Immigration im England des 19. Jahrhunderts. Wenn die dann aber in großer Zahl nicht einmal lesen können … Inzwischen redet das BA von nötigen Lohnsubventionen für Handlanger mit ohnehin schon Jammerlöhnen. Die Sozialkosten werden wohl auch so auf die Sozialkassen umgelegt, dass die privatversicherte consent managing class nicht betroffen sein wird. Welch ein Glück!
Der Immigrationswunsch gerade nach Deutschland (und anfangs auch Schweden) spricht doch auch eine deutliche Sprache. Das liegt an den hiesigen Attraktionsfaktoren, etwa dass aus Deutschland praktisch nicht abgeschoben wird, dass die Grundversorgung natürlich besser ist als in den meisten anderen Ländern auf dem „Flucht“-Weg hierher (rechtlich gesehen ist die Flucht schon in der Türkei zu Ende) und ganz wesentlich eben auch am individuellen Grundrecht auf Asyl, das es sonst so nirgends auf der Welt gibt, zusammen mit dem Rechtswegestaat, der so lange für Entscheide braucht, dass aus der langen Anwesenheit am Ende schon wieder Rechte abgeleitet werden können. Und übrigens gab es auch Berichte von lebensgefährlichen Wagnissen, mit denen Migranten versuchten, aus Calais nach England zu gelangen. Ist es in Frankreich (wo die Betreffenden ja auch meist nicht abgeschoben, sondern übers Land verteilt nwerden, wenn sie sich dem nicht entziehen) so unerträglich? Geht es dann nicht eigentlich um das Recht , in jedes Land einwandern zu können, in das man gerade möchte? Eine solche Politik zu fahren zerstörte auf absehbare Zeit Staaten.
Im einen Satz das Eine sagen, im nächsten das Andere andeuten und sich so vor denen, die sich die Politik nicht sehr genau anschauen oder die auf der oben genannten Leiter stehen, erfolgreich durchzumogeln, dass würde ich nicht Pragmatismus nennen. Welcher Unterschied besteht zwischen einer Mauer zwischen Syrien und der Türkei sowie einer an der deutschen Grenze? Nur dass es nicht so aussieht, als ob. Abschreckung par procuration ist in der Auswirkung (PR ausgenommen, aber die zählt für moralische Bewertung vielleicht doch etwas weniger?) auch nichts anderes als eigene Abschreckung, wobei man an der eigenen Grenze immerhin die Souveränität hätte, die Verfahren so einzurichten, wie es einem selbst behagt. Und glaube mir, jeder Riegel spräche sich sehr schnell herum.
Aus meiner Sicht ist die Dame eine loose cannon. Begriffslosigkeit, widersprüchliches Reden, Schielen nach Umfragen und abrupte Entschlüsse, die man nachher für alternativlos erklärt, sind in meinen Augen nicht Maß, das man leider oft genug in der Politik vermissen muss.
Übrigens gibt es in Australien, wie man hört, kaum mehr Neuankünfte. Sollte man dann nicht der Abschottungspolitik des Landes die dadurch vermiedenen Ertrunkenen zugute schreiben? Allerdings gibt es davon keine Bilder … --Silvicola Disk 22:11, 1. Apr. 2017 (CEST)
Verbessern sich denn die Chancen, diese Hartz-Gesetze loszuwerden, durch massive ethische (ethnische?) Immigration? Seltsame Frage. Sollen wir nun sämtliche Weltereignisse darauf abklopfen, was ihre Chancen für ein innenpolitisches Projekt angeht? Ich halte es auch für äußerst unwahrscheinlich, dass Merkels Grundgedanke gewesen sein soll, eine industrielle Reservearmee in Deutschland zu schaffen. Als ob die nicht längst da wäre (innerhalb wie außerhalb). Sehr viel wahrscheinlicher sind doch außenpolitische Motive: Vermeidung von Destabilisierung "auf dem Balkan", im Südosten der EU, wie Herfried Münkler bemerkt hat, scheint mir eine ganz brauchbare Hypothese. Und natürlich: Flüchtlinge sind im Allgemeinen nicht die Ärmsten der Armen, auch selten Analfabeten, es sind Leute, die überhaupt die Ausgaben und die Energie für die Flucht aufbringen können. Sie suchen auch nicht das nackte Überleben, sondern eine lebbare Perspektive. Dass sie dort, wo sie herkommen, keine haben, ist der Grund dafür, dass sie das nackte Leben riskieren. Es liegt doch auf der Hand, dass man zu einer solchen schwerwiegenden Entscheidung nur bereit ist, wenn man wenigstens eine Chance auf ein besseres Leben sehen kann. Wenig verwunderlich, dass das nicht ein Flüchtlingslager in der Türkei ist. - Es wäre ja recht simpel und schlicht, wenn man Staaten durch bloße Wanderungsbewegungen zerstören könnte. Ich wüsste nicht, wo das je der Fall gewesen sein sollte: Es sei denn durch Auswanderung statt Einwanderung, dafür allerdings gibt es historische Beispiele. - Ich muss sagen, ich glaube zwar ein Motiv Deiner Philippika verstehen und teilen zu können: Die Identifikationssucht, die Hoffnung auf die Bereicherung für "uns" erinnert mich schon gelegentlich an die Bereitschaft, jederzeit in "Randgruppen" ein revolutionäres Subjekt zu finden. Nicht wirklich verstehen und teilen kann ich ein anderes Motiv: die Einnahme einer Perspektive der "Gesellschaft" und (irgendwie doch nationalstaatlich gebundenen) "Kultur", die letztlich ein Phantasma ist. Also ob "die Politik" irgendwie die Interessen eines seltsamen Akteurs namens "Gesellschaft" vertreten sollte/wollte/müsste. Es gibt doch seit langem nicht mehr die Wahl, eine Politik der Grenzschließung umzusetzen. Wenn Interessen der "Bevölkerung" bedroht sind, dann liegt das allerdings zum Teil auch daran: an Internationalisierung vor allem des Kapitalverkehrs (und eher nicht der Niederlassungsfreiheit). Aber auch in diesem Fall ist die Schließung der Grenzen kein hoffnungsvolles Unterfangen.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 3. Apr. 2017 (CEST)
Wenn man sich vor Augen hält, dass entgegen aller Beschönigungen nur ein geringer Teil der heute in Deutschand lebenden Migranten eine "lebbare Perspektive" hat, dann ist klar, was das Erwecken falscher Hoffnungen - wie es durch die in ihrer Konsequenz letztlich überhaupt nicht "humanen Maßnahmen" im Sommer 2015 geschah - bei vielen nur eines bewirken wird: Enttäuschung, Frust und Gewalt. Schon heute will sich an den exotischen Prognosen von der schnellen Integration Geflüchteter in den Arbeitsmarkt, niemand mehr messen lassen, sie waren reine Gefälligkeitsgutachten, um den politischen Druck etwas abzumildern. Schon längst muss Merkel bei deutschen Großkonzernen bitten und betteln, denn nicht einmal die angeblich so migrantenfreundlichen und multikulturell ausgerichtete Firmen (zumindest präsentieren sie sich in ihrer PR so) wollen wegen der sehr hohen Nachschulungskosten auch nur ein paar Dutzend Stellen für "die Neuen" bereitstellen [9]. Manche Lüge platzt eben doch sehr schnell. Aber schon in ein, zwei Jahren werden wir aus diversen sozialwissenschaftlichen Studien viel über die wachsende Kluft zwischen Zuwanderern und der deutschen Mehrheitsgesellschaft erfahren, viel von den ach so großen "Ungerechtigkeiten" und noch viel mehr von (angeblichem) Rassismus als Ursache. Von den wahren Ursachen wird hingegen vornehm geschwiegen werden. --Niedergrund (Diskussion) 11:36, 3. Apr. 2017 (CEST)
Entschuldige mal, Niedergrund, wo sind denn zu irgendeiner Zeit Prognosen von der "schnellen Integration Geflüchteter in den Arbeitsmarkt" gestellt worden? Es ist natürlich äußerst billig, Prognosen, die zu keinem Zeitpunkt je existiert haben, als Gefälligkeitsgutachten hinzustellen. Wohl aber ist festgestellt worden, dass zu den Hindernissen für den Eintritt in den Arbeitsmarkt das Verbot zu arbeiten, die Unsicherheit über den Aufenthalt und die Vorrangprüfung gehören. Das sind natürlich nicht die einzigen Hindernisse, mir ist keine einzige Prognose bekannt, die eine gesicherte oder gar kurzfristige Integration in den Arbeitsmarkt vorausgesehen oder auch nur für denkbar gehalten hat, selbst wenn eine vernünftigere Arbeitsmarktpolitik betrieben würde. In allen Fällen ist von einer schwierigen, ungesicherten und langfristigen Entwicklung die Rede gewesen, die durch die Arbeitsmarktpolitik zusätzlich behindert wird. Aber natürlich kann eine ungewisse Perspektive "lebbar" sein, vor allem wenn die Alternative ist, dass es keine gibt. Wer hier allerdings empirisch durch nichts gestützte Prognosen abgibt, das bist Du. Du weißt schon längst alles.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2017 (CEST)
Ja, es sind nur bürokratische und juristische Hürden im Hinblick auf das Asylverfahren, den Aufenthaltsstatus usw. zu überwinden; die Nachfrage des Arbeitsmarktes nach Menschen ohne Sprachkenntnissen, mit oft keiner oder hier nicht brauchbarer Ausbildung, anderen Arbeitsauffasssungen, mit der Konkurrenz von Alt-Arbeitslosen und häufig vollkommen überzogenen Vorstellungen über den Verdienst ist dagegen selbstverständlich immens, wie es auch hier [[10]] [11] suggeriert wird. Ist das ehrlich? Entspricht das der Realität (wenn ich mir allein einmal die Zustände bei den Berliner Arbeitsagenturen genauer ansehe)? Für mich nicht. --Niedergrund (Diskussion) 12:40, 3. Apr. 2017 (CEST)
Entschuldige, aber Du schwindelst. Kein Mensch behauptet das, was Du unterstellst. Es würde dieser Diskussion gut tun, die starken Behauptungen wenigstens ansatzweise mit dem, was von der empirischen Realität bekannt ist, abzugleichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 3. Apr. 2017 (CEST)
Ach, nun wird es platt. Ehrlich - zumindest nach meinem bescheidenen Verständnis - wäre es doch zu sagen: Wir (die BA im Auftrag der Bundesregierung) schwindeln uns die Situation am Arbeitsmarkt schon seit vielen Jahren schön, indem wir in die offiziellen Arbeitslosenzahlen Menschen in Umschulungsmaßnahmen, 1-Euro-Jobs, einen Teil der Langzeitarbeitslosen usw. nicht erfassen. Dieser Schwindel hat bereits Tradition, so dass sich eigentlich niemand mehr darüber aufregt; zudem sind ja die Zahlen sonst mit denen aus anderen europäischen Staaten - die genauso schwindeln - nicht vergleichbar. Und außerdem ist das ja auch kein Schwindel, sondern nur eine leichte Beschönigung. Der Arbeitsmarkt schafft das, natürlich. Wenn auch Frau Merkel jetzt schon von den Großen etwas enttäuscht ist (siehe obiger Link). Aber gut, in Wirklichkeit schwindelt natürlich nur der kritische Leser, einverstanden ;-)) --Niedergrund (Diskussion) 13:50, 3. Apr. 2017 (CEST)
Dass die BA immer auch schwindelt, darauf können wir uns leicht einigen. Es ist bloß einfach nicht wahr, dass behauptet worden wäre, die Flüchtlinge würden ganz easy vom Arbeitsmarkt aufgesaugt (gilt übrigens auch für Langzeitarbeitslose). Es ist leicht, Behauptungen, die keiner auftsellt, als Lügen zu entlarven.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 3. Apr. 2017 (CEST)
Nunja, Die "Schwierigkeiten" verschwinden hinter der Schlagzeile. [12]. --Niedergrund (Diskussion) 15:15, 3. Apr. 2017 (CEST)
@„Sollen wir nun sämtliche Weltereignisse darauf abklopfen, was ihre Chancen für ein innenpolitisches Projekt angeht?“ – Man sollte bei jedem Weltereignis prüfen, was die beste Politik für das eigene Land ist. Staaten sind alle Egoisten, und die es nicht sind, sind nicht mehr lange Staaten. Für das deutsche Gefühl der Gesamtweltzuständigkeit gibt es übrigens sein älteres Zitat, das inzwischen etwas bitteren Geschmack bereitet.
@Reservearmee: Auch hier ist die Entscheidung nicht binär, man kann mehr oder weniger haben wollen.
@Destabilisierung auf dem Balkan: Der von Merkel beschworenen „Kriegsgefahr“ auf dem Balkan haben dortige Länder als erste widersprochen. Wieder mal so ein Fall von deutscher Besserwisserei? Oder nur ein Merkelsches Fuchteln mit höchsten Werten? Wer nicht richtig spielen kann, chargiert dann gerne.
@Münkler: Der Herr Chefstratege sprach von Tausch von Raum gegen Zeit und vor Regenüberlaufbehälter. Vermutlich wird das Wasser dann wieder irgendwann aufs Dach gepumpt. Ein merkwürdiger Stratege der „realistischen“ Schule. Sloterdijk hat von Kavaliers-Strategie oder so gesprochen, das trifft es wohl ganz gut.
@„Sie suchen auch nicht das nackte Überleben, sondern eine lebbare Perspektive. Dass sie dort, wo sie herkommen, keine haben, ist der Grund dafür, dass sie das nackte Leben riskieren. Es liegt doch auf der Hand, dass man zu einer solchen schwerwiegenden Entscheidung nur bereit ist, wenn man wenigstens eine Chance auf ein besseres Leben sehen kann.“ – Da trifft es sich ja gut, dass man hierzulande aus moralischem Antrieb zugunsten der Mühseligsten und Beladensten den doch nicht so Mühseligen und Beladenen eine Chance in Aussicht stellt, damit sie das Risiko für ihr Leben dann doch eingehen – und das Zielland bekommt dann eine wunderbare Vorauswahl an zu mancher Initiative Bereiten, die sich über Lästigkeiten wie Landesgesetze gegebenenfalls einfach hinwegsetzen.
@„Es wäre ja recht simpel und schlicht, wenn man Staaten durch bloße Wanderungsbewegungen zerstören könnte.“ – Die Ansiedlung der Ostgoten durch die Römer? Der Bürgerkrieg in der Elfenbeinküste durch Landkonflikte mit aus den nördlichen Nachbarländern Zugewanderte? Natürlich sind das nicht „bloße“ Wanderungsbewegungen, sondern da kam noch was nach. Wie der Schwabe so schön sagt: „Jetzt, da wir unserer Geiß das Fressen abgewöhnt hätten, jetzt ist sie verreckt.“ Diese boshafte Tücke der Geschichte, Nickeligkeiten auszuteilen, obwohl man sich doch Verdienste erworben hat.
@Kultur als Phantasma: Offenbar ist das Phantasma irgendwie doch so stark, dass das Thema hier unsere Gesellschaft zerreißt. Vielleicht, dass die phantasmatische Natur der Kultur von der zur Multikultur Aufgeklärten nicht genügend gepredigt wurde? Viel Vergnügen in Dresden und immer mehr auch woanders.
@„Also ob "die Politik" irgendwie die Interessen eines seltsamen Akteurs namens "Gesellschaft" vertreten sollte/wollte/müsste.“ – Schau Dir die Welt an, funktionierende Demokratien sind nationalstaatlich konstituierte Gesellschaften. Durch weltgesellschaftlichen Ambitionen verliert man Machtkontrolle und eine gewisse Rückbindung des Staates an die Interessen des Volkes. (Ich hoffe, das Bäh-Wort zuletzt treibt Dich jetzt nicht in einen Anfall.) Das gilt übrigens genauso für (natürlich nur phantastische, aber viele glauben ja daran, dass man die erreichen könnte) juristische Weltregime, bei denen dann halt eine exegetische Klasse regierte, also Pfaffen.
@Hauptursache Internationalisierung des Kapitalverkehrs: Der westeuropäische Sozialstaat kommt aber nachweislich gerade durch die Einwanderung unter Stress.
Am wenigsten kann ich diese fatalistische Ergebenheit verstehen; das ist wohl nur die andere Seite von Geschichtsphilosophie à la Hegel, aber es gibt keinen „garantierten Fortschritt“. --Silvicola Disk 13:35, 3. Apr. 2017 (CEST)
Also ich sehe woanders Fatalismus, nämlich in Deiner Feststellung: "Staaten sind alle Egoisten". Genau genommen nicht mal in der Aussage selbst, sondern in der radikalen Selbstbeschränkung, die darin liegt, als politisch denkender Mensch diese "Staaten-Egoisten-Perspektive" einzunehmen. Es ist nämlich, hier würde ich glatt widersprechen, eben gerade nicht der Egoismus, der populistische Strömungen antreibt. Es dürfte schwerfallen, überhaupt aus der Perspektive eines individuellen Nutzenmaximierers (sei er institutionell oder individuell gedacht) Nutzen-Einschränkungen bzw. gar Schäden durch die Flüchtlingsmobilität zu formulieren. Und tatsächlich sind die Einwände auch überhaupt nicht so formuliert. Sie zielen viel mehr auf eine Art "privilegierte Anerkennung" als auf Egoismus. - Entsprechend bin ich übrigens auch reichlich zurückhaltend, wenn ich von den Folgen "für unser Land" höre. Ich bin nicht geneigt, mich auf eine reichlich diffuse Perspektive "für unser Land" festlegen zu lassen. - Dass der westeuropäische Sozialstaat "nachweislich gerade durch die Einwanderung unter Stress" gerate, halte ich für unmittelbar falsch (auf die "Nachweise" wäre ich gespannt). Er ist "unter Stress" in erster Linie durch das Marodewerden seiner Institutionen, und das ganz ohne Einwanderung ... durch die Rückgänge der Reallöhne, die Zunahme an schlechtbezahlten Arbeitsverhältnissen, durch Auslagerung von Tätigkeiten, durch die Erosion von Arbeitszeit, Arbeitsort und Arbeitsverhältnis ... Da fällt die Einwanderung kaum ins Gewicht. - Dass "aus moralischem Antrieb" den "Mühseligen und Beladenen" eine Chance "in Aussicht gestellt" worden wäre, halte ich schon empirisch für falsch. Ich kann jedoch für mich (anders als für die Politik) einen moralischen Anspruch überhaupt nicht leugnen: Der Zustand, dass allzu viele Leute eben keine Perspektive für ein auch nur einigermaßen lebbares Leben haben, scheint mir ein falscher und schlechter, und die Bemühungen der Leute selbst, an diesem Zustand etwas zu ändern, finde ich definitiv gut. Ich glaube nicht, dass Migration die Ideallösung ist, aber es ist wenigstens überhaupt eine Möglichkeit der Veränderung. Übrigens eine, die nicht selten über Re-Migration auch "dort" eine Quelle der Veränderung sein kann. Vor allem aber ist es Sache der Leute selbst, wie sie sich entscheiden. Die Vorstellung, die hätten alle auf "Merkel" reagiert, halte ich für erschreckend naiv. (Warum sie dann wohl nach England wollen ...) - Die Kassandrarufe, das Thema "zerreiße unsere Gesellschaft", halte ich übrigens ebenfalls für massiv überzogen. Es gibt tiefe Risse "in unserer Gesellschaft", aber sie stammen mitnichten aus der Einwanderung.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Um es mal von einem anderen Blickwinkel aus zu betrachten: Die Empörung um AfD-Präsenz in gesellschaftlichen Räumen ist nicht neu. AfD-Funktionäre lassen sich (zunächst) inkognito mit einem Fußballprofi ablichten oder twittern sich an einen Fanclub ran, jemand platziert sich in einem Wuppertaler Kirchengremium woraufhin das restliche Presbyterium zurücktritt, ein Bayerischer AfD-Funktionär lässt sich zum Leiter einer „Schule ohne Rassismus“ küren und irritiert damit die Elternschaft etc.. Sind das Instinktlosigkeiten und dumme Zufälle? Oder gezielte Maßnahmen, die Polarisierungsprozesse in der Frage, ob die Restgesellschaft Vertreter dieser "ganz normalen demokratischen Partei" überall und jederzeit tolerieren muss, initiieren? Und im Falle eines Eklats in jedem Fall das Narrativ von der AfD als Opfer unfairer Linker und Presse ermöglichen? Im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie kann die Partei in so einer Situation eigentlich gar nicht verlieren, und in die Reihe der geschilderten Vorfälle lässt sich, inklusive unserer Debatten darüber, auch der Schiedsgerichts-Coup mühelos einbauen. --Superbass (Diskussion) 10:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

Und wie geht es raus?--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 1. Apr. 2017 (CEST)
Da mag was dran sein, dann müsste man auch die folgende Skandalisierung im Projekt entsprechend einordnen. Ich erschaudere auch wenn ich so Gestalten wie Höcke reden höre, hab mir diese Bierkellerrede fast in Gänze angetan. Für mich zählt aber die Performance im Projekt, nicht um Aufmerksamkeit heischende Politakteure jeglicher Coleur. --Schreiben Seltsam? 12:10, 1. Apr. 2017 (CEST)
Was aus dem Blick leider herausfällt, ist die Möglichkeit, dass es soviel Gemeinsamkeit zwischen Mitte bis Rechtsaußen gibt, dass die Mitte immer zur Schonung und zur Verteidigung nach rechts hin neigt, weil sie sich mit angegriffen fühlt, wenn die Kritik kommt. Diese inhaltlichen Gemeinsamkeiten sind nicht zu übersehen. Die Hauptsache davon ist die gemeinsame Ablehnung und Bekämpfung von allem, was als „links“ ("antikommunistisch" wäre zu wenig, dazu gibt es zuviel, was aus dieser Perspektive als "kommunistisch" oder dem verwandt gewertet wird). Das ist der Grundkonsens zwischen den Sprechern dieses Teils des politischen Spektrums, und wenn man ein bisschen was von der Zeitgeschichte mitbekommen hat, dann weiß man, dass dieser Grundkonsens sich immer wieder von der Diskussion ins Konkret-Praktische verlängert. Da kennt man dann keine Parteien/Parteiungen mehr, sondern nur noch den gemeinsamen Feind. So finde ich es in einer kürzlichen kleinen Diskussion vor wie in der Nussschale, wenn hier jemand serienweise die sachlich-neutrale „Wende“ in die Propagandaphrase „Wende und friedliche Revolution“ ausweitet. Das hat dann Unterstützung durch ein breites Mitte-Rechts-Spektrum bis hin zu Neofaschisten (hier würde bei Artikelbearbeitung mit diesem Terminus sofort von Mitte-Rechts eingehakt ...) und prompt wird jede mögliche Einwendung, dergleichen komme von Rechtsaußen, von einem Mitte-Beiträger mit ungefragter Aufnahme des Phrasenvertreters in die Mitte weggebügelt.
Im gesamten gesellschaftsfachlichen Bereich findet sich diese Offenheit nach Rechts hin vor, besonders auffällig natürlich in dem Artikelmeer, das die Panzer- und Pimboli-Fraktion unter dem wohlwollenden Blick des AfD/SG-Mitglieds verantwortet, und in den völkisch-nationalen Inhalten, die aus den Rechtsaußen-Burschenschaften kommen. Es gab die nüchterne, kritische Kurier-Diskussion unter dem Stichwort „Deutsche Soldaten!“ Hat das eine auch nur minimale Bedeutung für den Gang der Artikeldiskussionen gehabt? Defintiv nicht, siehe etwa Wolfgang Lüth und Karl Mauss. Die ganze Problematik ist doch nichts Neues, positive Veränderungen sind allerdings nicht zu bemerken. Die Kräfteverhältnisse lassen sie nicht zu. Diese Erscheinungen sind es, die symptomatisch für die Rechtslastigkeit von WP stehen, wie sie inzwischen auch außerhalb des „Projekts“ wahrgenommen und früher oder später dort ausführlicher diskutiert werden wird. Hier allein liegt etwas Hoffnung, auf keinen Fall etwa in Diskussionen im nach außen abgedunkelten SG-Hinterzimmer.
Noch zwei Kleinigkeiten: Gemeinschaftlichkeitsappelle gehen doch an den Dingen vorbei. Wir haben es hier mit einem Konfliktfeld zu tun. Unterdrücken lassen die Konfliktstoffe sich nicht, schon gar nicht mit solchen Appellen. Sie sind einfach da. Und die Konflikte werden, wie zu sehen, natürlich ausgetragen. In den Artikeln geschieht das permanent, an anderen Orten immer wieder. Ob man will oder nicht. Und: Das „Projekt“ sei eine „Enzyklopädie“? Na, das sehen die Fachleute etwas anders. Die Zitierfähigkeit von WP endet bei Facebook und der Apotheken-Rundschau. Der Vertreter der friedlichen Revolution hat das begriffen. Und das Hohe Gericht, mit dem er laufend zu tun hat und das ihn laufend schont, entgegen allen sonstigen Bekundungen wohl auch. WP ist ein Meinungsmultiplikator. Einer, wie ihn die Schredderdienste sich wünschen. Das hat mit der Mitte und ihrer Offenheit zu tun. Da mag der einzelne Beiträger an Wissen vor sich hertragen, was er will.--Allonsenfants (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2017 (CEST)
Es gab die nüchterne, kritische Kurier-Diskussion unter dem Stichwort „Deutsche Soldaten!“ Hat das eine auch nur minimale Bedeutung für den Gang der Artikeldiskussionen gehabt? Defintiv nicht, siehe etwa Wolfgang Lüth und Karl Mauss. Eben. Die Frage nach den Ursachen wird aber nicht gestellt. Es reicht halt nicht, sich immer nur als Fingerheber, Mahner und Kritiker zu gefallen. Und das ist mein Grundvorwurf. Es wird in den schillernsten Farben unterstellt, behauptet, verleumded, Spott ausgeschüttet und was weiß ich alles. Aber zu konzertierten Aktionen ist man nicht in der Lage. Ist das fehlende Kompetenz? Wenn man einige von sich berichten liest, wohl nicht. Fehlender Wille, fehlende Zeit? Fakt ist: es ist eine Kultur des macht mal, man müßte mal eingezogen, ist scheinbar einfacher, als wirklich was zu tun. Das überzeugt aber nicht und kann dann auch nicht auf Unterstützung hoffen. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass funktioniert nicht.--scif (Diskussion) 12:33, 1. Apr. 2017 (CEST)
Blödsinn. Besonders verwerflich deine krude Einstufung der Mitte als rechtslastig, zeigt sie doch wes Geistes Kind du bist. Und bei WP gibts zum Glück den WP:NPOV-Grundsatz und nicht die Pflicht zur Kaderarbeit, deine Mitarbeit beim beanstandeten Artikel sah so aus - was hier gut die nicht vorhandedene Motivation für entsprechende Artikelverbesserungen zeigt. Aber die Diskussion bewegt sich vom Thema weg. --Schreiben Seltsam? 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)
Was für eine wohlüberlegte, im höchsten Sprachregister und in distanziertester Haltung verfasste Fußnote. --Silvicola Disk 16:30, 1. Apr. 2017 (CEST)
In der Kürze liegt die Würze. --Schreiben Seltsam? 19:49, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Gleichsetzung stimmt doch hinten und vorne nicht @user:Schlesinger: Wenn ich sage «Ich habe nichts gegen Juden, aber man wird doch mal $beliebiges_antisemitisches_Sterotyp sagen dürfen,» dann exculpiere ich meinen Antisemitismus in der Tat. Hier ist es doch aber genau umgekehrt: «Ich habe etwas gegen AfDler, aber TROTZDEM denke ich blablala (etwas was im Zweifel für die AfD ausgelegt werden könnte).» --Kängurutatze (Diskussion) 13:17, 1. Apr. 2017 (CEST)

@user:JosFritz und user:Miraki: Ihr wollt im Ernst alle ausschliessen, die eine wie immer geartete deutsche Leitkultur (Leider hat irgendsoein CDU-Heini, Friedrich Merz, Bassam Tibis eigentliches Anliegen, nämlich eher Verfassungspatriotismus zu einer ethnisch/völkischen «Leitkultur» verbrämt) einem (völkisch angehauchten) Multikulturalismus vorziehen? Puh, dann wir es hier aber leer werden, das wird nämlich keineswegs nur in AfD-Kreisen vertreten. --Kängurutatze (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2017 (CEST)

Moin KT. Was will ich? Zitiere mich doch bitte mit Link, wenn Du mir solche Fragen stellst, dann weiß ich, was Du meinst. Mit dem, sorry, Geschwurbel kann ich so nichts anfangen. --JosFritz (Diskussion) 13:46, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ich beziehe mich auf [13] und [14]. --Kängurutatze (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ich persönlich propagiere ständig eine westdeutsche Leitkultur des Pluralismus ("Verfassungspatriotismus" klingt bescheuert), nicht des Multikulturalismus, ist Dir das entgangen? --JosFritz (Diskussion) 13:57, 1. Apr. 2017 (CEST)
Das Wort «Verfassungspatriotismus» ist genauso irreführend wie das Wort «Leitkultur», wobei man Tibi nachsehen muß, daß sein Deutsch nicht perfekt ist. Es gibt aber -- in großen Zahlen -- auch in anderen Parteien Leute die die Merzsche Version der Leitkultur vertreten. Das wird nicht so klar herausposaunt wie bei der AfD, aber das Argument ist gang und gäbe, und es kommt nicht von ungefähr, daß die CDU sich das zuerst gegriffen hat. MAW: Das werden viele hier so vertreten, ohne AfD-Funktionär zu sein. --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2017 (CEST)
(BK) Nicht das erste Mal, dass du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe, Kängurutatze. Wenn ich die Unvereinbarkeit des AfD-Grundsatzprogrammes mit den Grundsätzen einer der Aufklärung verpflichteten Enzyklopädie zeige [15], heißt das nicht, dass Mitglieder, ja sogar Funktionäre einer derart der Intoleranz verpflichteten Partei nicht bei Wikipedia schreiben dürften. Inwieweit sie das Recht haben, für sich selbst Toleranz einzufordern, um bei WP-Gremien wie dem SG mitzuarbeiten ist eine andere Frage. Zu dieser habe ich anderer Stelle differenziert Stellung genommen: [16]. -- Miraki (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2017 (CEST)
Das kann ich so auch für mich unterschreiben. Ich habe bereits erklärt, dass MAGISTER von mir aus gern bei der nächsten SG-Wahl kandidieren darf. Das Visier wurde ihm ja nun hochgeklappt. --JosFritz (Diskussion) 14:05, 1. Apr. 2017 (CEST)
Okay, dann sind wir ja halbwegs auf einer Seite. Das Ergebnis einer erneuten Wahl fände ich spannend, @user:MAGISTER. Vielleicht würde ich dann sogar wählen gehen (mit Contra). --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 1. Apr. 2017 (CEST)
Okay, dann sind wir ja halbwegs auf einer Seite. Das wurde auch mal wieder Zeit. Bei der Wahl würde ich wohl auch mit "Contra" stimmen, für ein "Pro" reicht es leider nicht... --JosFritz (Diskussion) 14:39, 1. Apr. 2017 (CEST)
"Inwieweit sie das Recht haben, für sich selbst Toleranz einzufordern, um bei WP-Gremien wie dem SG mitzuarbeiten ist eine andere Frage." Die Frage ist, ob Toleranz da das richtige Wort ist, ich denke nicht. Wenn man sich das Schaffen von MAGISTER ansieht ist es auch vor seiner AfD Phase schon geprägt von einer deutschnationalen Geschichtsschreibung mit Themensetzungen die sich auch im NS finden als dieser sich vor 1933 geschichtsmytisch hochrüstete und er auf die wundersamen Verzerrungen des deutschen Nationalismus zurückgriff, in Ermanglung eigener Großtaten. Dieser Spin hat keine Toleranz verdient, auch weil der geschichtswissenschaftliche Fortschitt sich darüber hinwegbegeben hat. Aus heutiger Sicht ergibt in dieser Lesart auch der von ihm eingeforderte Literaturlimbo im Bereich Militär Sinn, denn er ermöglicht die Integration jener postfaschistischen Militärnostalgie aus der sich die ernstzunehmen´de Geschichtswissenschaft mühsam herausgearbeitet hat. Die Frage ist nicht ob man so einem deutschnationalen Standpunkt gegenüber tolerant ist, sondern ob er in WP etwas zu suchen hat. Und natürlich ist es dann von Bedeutung ob Funktionsträger einen verschwiegenen Spin haben. Die AfD ist eben weder eine demokratische Partei noch eine die einen positiven Bezug zur Wissenschaft hat. Damit steht sie außerhalb dessen was WP als Projektziel ansieht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ich finde deine Küchenpsychologie zu Magisters Schaffen und Sätze wie Die Frage ist nicht ob man so einem deutschnationalen Standpunkt gegenüber tolerant ist, sondern ob er in WP etwas zu suchen hat. hochgradig anmaßend. Wer bist du denn? Entscheidest du das?--scif (Diskussion) 18:46, 1. Apr. 2017 (CEST)
Wo war da Psychologie? Und um Essen ging es auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2017 (CEST)
(BK) Da das von Elektrofisch an den Anfang seines letzten Postings gestellte Zitat eine Aussage von mir ist, bei der ich eine differenzierte Einschätzung vornahm: Ich teile die Auffassung Elektrofischs, MAGISTERs eigenes Schaffen, also seine Artikel, seien geprägt von einer deutschnationalen Geschichtsschreibung mit Themensetzungen die sich auch im NS finden als dieser sich vor 1933 geschichtsmythisch hochrüstete ..., ausdrücklich nicht! Diese Verknüpfung der Artikelarbeit MAGISTERs mit der geschichtsmythischen Hochrüstung des NS finde ich befremdlich. MAGISTER hat nach meinem Dafürhalten alles in allem betrachtet gute Artikelarbeit bei Wikipedia geleistet. Selbstverständlich haben Accounts jeder politischen Couleur das Recht, bei Wikipedia beizutragen, so lange sie sich an die Regeln unserer Enzyklopädie (WP:Belege u.a.) halten. -- Miraki (Diskussion) 19:19, 1. Apr. 2017 (CEST)
Du hast verengt was ich schrieb. Schaffen ist durchaus umfassender als Artikelarbeit, mehr dazu ist wegen ANON nicht zu sagen. Zweitens haben gerade die Ordensartikel einen germanophielen antipolnische Folie, die die jeweiligen Nationalismen befeuert. Das versucht man dadurch pseudoneutral zu bekommen das man scheinbar "beide Seiten" darstellt, was ein Quark. Einen Versuch das aus einer nichtnationalen Perspektive dazustellen wird nicht unternommen, mit hübschen Seitendetails wo etwa eine militärische Aktion der besiegten heimischen Herrschaft zu einem Angriff wird usw. Hübsch, auch das schrieb ich schon, ist das jene deutschnationale Deutungslinie abgebrochen wo dieses zu peinlich wurde und in den völkischen Sumpf wo auch die NSDAP heranwuchs führte: der rechtsextremistischen Tannenbergbund wird weder erwähnt noch verlinkt. Sowas ist angebraunte Geschichtsschreibung unter dem Radar. --Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 1. Apr. 2017 (CEST)
@Miraki: Bei aller Kompliziertheit, deine Beiträge hier angemessen würdigen zu können, machst du es diesmal einfach. Die bildungsbürgerlich-deutschnationale geschichtsmythische Hochrüstung, wie sie seinerzeit auf dem geraden Weg in den NS hineinführte und dort fortgeführt wurde, um dann noch für Jahrezehnte auch im Fachdiskurs lebendig, nein, dominant zu bleiben, die ist doch mit den Händen zu greifen, wenn man die entsprechenden Publikationen einmal in die Hand nimmt. Sie wird doch seit dem Aufkommen einer kritischen Geschichtswissenschaft nicht nur einfach bestritten, sondern gründlichst in ihrer Funktion untersucht und eingeordnet. Ich verzichte auf Literaturangaben. Du kennst doch die Literatur? Und davon ist dieses AfD/SG-Mitglied nicht einfach nur weit entfernt, nein, es bekämpft mit Hilfe dieser heldenepischen und antislawischen germanophilen Ostkolonisationsartikel diese kritsche Perspektive, dabei unterstützt von solidarischen Stimmen aus der entsprechenden WP-Szene. Vom schlichten Mitglied bis zu denen, die von diesen schlichten Mitgliedern zu höheren Aufgaben auserwählt wurden und werden. Das hier nach US-Vorbild praktizierte schlichteste Mehrheitswahlrecht ist ausgesprochen aussagekräftig, was die entsprechenden Meinungsverhältnisse angeht. Hier ist immer Trump-Modus, Ausnahmen bestätigen die Regel. Und die Ausnahme verlangt gehörige Anstrengungen. Hier liegt doch das Problem und nicht in EFs Beiträgen. Darin könnte Lösung liegen. Wenn das Problem so aufgenommen würde, wie das Wort allenthalben gern übersetzt wird: als "Herausforderung". Hier wird mit Machtimpetus möglichst platt gemacht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 2. Apr.; erg.--Allonsenfants (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2017 (CEST)2017 (CEST)

Was wäre die Lösung?[Quelltext bearbeiten]

Es scheint sich herauszukristallisieren, dass man mit rechtsextremen oder -populistischen Kollegen in dieser Community verstärkt rechnen muss. Betätigungsfelder, in denen sie bisher nichts zu befürchten haben, sind beispielsweise die deutsche Ostsiedlung, das Militärwesen des Zweiten Weltkriegs und die Burschenschaften. Soll man ihnen diese Themengebiete einfach so überlassen, damit sie sich in begrenztem Terrain austoben können und nicht woanders aktiv werden, oder ist es ratsam, sie auf allen Ebenen der Wikipedia zurückzudrängen? --Schlesinger schreib! 10:14, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das verstärkt würde ich bestreiten. Das einzige was sich geändert hat, ist das wir nun einen beweisbaren Fall haben. Deutsche Kolonien und manch anderes wäre noch hinzuzufügen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 3. Apr. 2017 (CEST)
Klar, bewiesen ist nur ein Fall. Aber wer hier die Augen aufhält, wird auch in dieser Diskussion einiges schlüssig zuordnen können. --Schlesinger schreib! 12:07, 3. Apr. 2017 (CEST)
Das ist keine gescheite Basis um Zu- oder Abnahmen zu bescheinigen. Gefühlte Wahrheit ist immer doof.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2017 (CEST)
Eine Zusammenstellung von Methoden, wie Inhalte, auch unter Verwendung von reputablen Quellen, gepusht werden können, wäre m.E. hilfreich. Wenn Autoren in bestimmten Bereichen durch systematische Anwendung dieser Methoden auffallen, kann eine Begrenzung des Editierbereichs eine Lösung sein. Da dies Problem nicht nur rechte Beeinflussung betrifft, halte ich eine diesbezügliche Schulung für Admins und interessierte AutorInnen für sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 13:09, 3. Apr. 2017 (CEST)

Und wenn einer sagt...[Quelltext bearbeiten]

... er gehört zum burgenländischen SPÖ-Landesverband und steht hinter der aktuellen Landesregierungskoalition, ist er dann auch wikipolitisch unten durch? --193.154.229.109 21:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die Betätigung bei Parteien, die kein Programm haben, dürfte weiterhin unproblematisch sein. Alexpl (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, Meinungsäußerungen und die übliche Polemik. Leider scheint auch dieses Grillenwaagen-Gespräch keine Erkenntnis darüber zu bieten, wie mit rechtsextremen oder rechtspopulistischen Usern in der DE-Wikipedia umgegangen werden sollte. Die Community ist in dieser Frage offenbar gespalten. Natürlich kommen Zweifel auf, ob die Wikipedia in den nächsten 15 Jahren ihren Anspruch als "neutrale Enzyklopädie des Weltwissens" (meiner Meinung nach die reinste Hybris) aufrecht erhalten kann, wenn sich der Anteil an politisch extremen Mitarbeitern erhöht. Aber vielleicht kehrt sich ja diese Entwicklung wieder um, wenn sich herausstellen sollte, dass der Rechtspopulismus irgendwann dem Niedergang nicht entgehen kann. Ich empfehle zum weiteren Gespräch und Meinungsaustausch die Wikipedia Diskussion:Wiki 2030. Gruß in die Runde, --Schlesinger schreib! 10:19, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich meinesteils hoffe, dass wir uns hier in Meinungsdingen zu allen Zeiten ziemlich uneins bleiben werden. Sonst, so fürchte ich, drohte Verdummung und Dogmatisierung. Auf irgend einen supponierten „natürlichen Gang der Dinge“ würde ich dafür nicht setzen und schon gar nicht hoffen wollen. --Silvicola Disk 15:32, 5. Apr. 2017 (CEST)
Da seh ich keine Gefahr ...--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ja, aber nur solange sich niemand zum Zensor des Sagbaren aufschwingt. --17:17, 5. Apr. 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge))
Ich jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ich dachte auch eher an eine große Schar im Einmütigkeitsrausch, die dann wie ein Mann handelt. Gemeinschaftsempfindung beschwingt und tritt dann oft sehr selbstgewiss Zweifel und fremdes Meinen nieder. --Silvicola Disk 19:21, 5. Apr. 2017 (CEST)

Einwurf zum Thema Gender Gap[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte den folgenden Beitrag auf der Rückseite des Kurier zur Diskussion gestellt. Vielleicht stößt er hier einen Diskurs an.

Bei dem Problem der eklatanten Unterrepräsentanz von Frauen in der Wikipedia geht es nicht um sogenannte Frauenthemen, die nicht geschrieben würden. Es geht zunächst ganz einfach um die geschlechtergerechte Teilhabe an der Darstellung von Wissen, der Gestaltung der Enzyklopädie und des sozialen Netzwerks WP. Haben Frauen einen anderen Blick, haben sie etwas anderes zu sagen? Bringen sie andere Inhalte ein, setzen sie andere Schwerpunkte? Solange gerademal 10 bis 15 % der Accounts Frauen sind, können wir diese Frage für die Wikipedia kaum beantworten - doch es spricht vieles dafür, auch Studien, wie die, auf die Andrea hinwies[17].

Der Anpassungsdruck auf Frauen in einem von Anfang an von überwiegend Männern gesetzten und konstituierten Projekts ist allerdings enorm. Dies wird u.a. auch an den Relevanzkriterien deutlich. So zählen, beispielsweise bei den RK für Wissenschaftler, nur die Einzelleistungen. Über Jahre erbrachte Leistungen in Teams, wie man sie häufig bei Wissenschaftlerinnen findet, fallen durch das Netz der RK. Auch der Ausfall von kontinuierlicher Publikation und Zitation aufgrund Schwangerschaft- und Sorgezeiten ist bei den RK nicht berücksichtigt. Dies ließe sich an anderen RK-Beispielen fortsetzen und ist bislang nicht untersucht.

Ein Zitat aus einem Artikel von Christina Thürmer-Rohr (Gesichter des Schweigens, 2013), das ich auf den Zustand der Wikipedia beziehen möchte: "Insgesamt scheint es weniger darum zu gegen, was gesprochen wird (Anmerk. von mir: geschrieben), als um geeignete Taktiken des Machterhalts, ums Vorgehen und Funktionieren, ... um geeignete Bündnisse und gute Nerven... um Einflussnahme auf Regeln des politischen Spiels."--Fiona (Diskussion) 14:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es irgendeinen empirischen Hinweis darauf, dass unter dem Personenkreis, der überhaupt von sich aus Lust auf die Mitarbeit an der Wikipedia hat, der weibliche Teil in diskriminierender Weise davon abgehalten würde? Solange dies nicht dargetan ist, ist jede Rede von zu wenigen Frauen hier nämlich völlig unsinnig. Unterschiedliche Anteile eines Geschlechts an irgend einer Tätigkeit sind nämlich nicht per se der Beweis, dass Diskriminierung die wirksame Ursache hierfür ist. Sonst leite ich forsch aus dem vergleichweise kleinen Anteil männlicher Studenten an den Sprachkursen meiner heimischen Volkshochschule strukturelle Männerdiskriminierung ab. An dieser gab es übrigens einen Kurs, der zum Mitschreiben in der Wikipedia hinführen sollte, an ihm teilnehmen durften aparterweise von vornherein nur weibliche Personen. Ich habe nicht bemerkt, dass nun plötzlich mehr Artikel über regionale Themen entstanden wären. Vielleicht war man ja letztlich doch nicht so interessiert. Zugestehen will ich mein völliges Unwissen, ob nicht die Herangeführten vielleicht nun doch stark an – selbstredend streng empirisch-wissenschaftlich orientierten – Artikeln auf dem Feld der ombrilistischen Diskriminierungs-Diagnostik mitarbeiten.
Der zweiten Absatz oben fordert letztlich einen Rabatt für Frauen in der Wissenschaft, weil sie wegen lebensweltlicher Umstände mehr Ausfallzeiten in ihrer wissenschaftlichen Produktion haben können. Und weil ihre wissenschaftliche Mitarbeit in für Frauen typischen Arbeitsgruppen am CERN sich leider nicht ausreichend in wissenschaftliche Reputation übersetzt. Und wenn der Rabatt schon nicht in der Wissenschaft zu haben ist, so soll er doch wenigstens sozusagen nachkorrigierend in der Wikipedia gewährt werden, indem man die Relevanzkriterien für sie geschlechtsspezifisch absenkt.
Ich wäre da eher dafür, die Relevanzkriterien hier möglichst nahe an denen zu halten, die auch die Wissenschaft hoffentlich praktiziert, und Relevanz möglichst nur an dem zu messen, was der Kopf tatsächlich ausgedacht und was die Hand tatsächlich geschrieben hat, und nicht an dem, was diese hätten, wenn denn nur … – noch gar bloß an dem, was unter Hose oder Rock steckt.
--Silvicola Disk 20:48, 6. Sep. 2017 (CEST)
Während es jedoch den Betreibern des VHS-Kurses vollkommen egal sein durfte, ob Frauen oder Männer darin italienisch lernen, könnte uns durch die Männerlastigkeit etwas entgehen, nämlich der andere Blick, oder die anderen Schwerpunkte. Gilt natürlich nur, wenn es solche bei Autorinnen im Vergleich zu Autoren gibt, was wohl das eigentliche Thema von Fionas Beitrag ist, und nicht etwa Diskriminierung, davon hat sie gar nichts geschrieben. Im Allgemeinen stelle ich es mir übrigens ganz sinnig vor, wenn die Autorenschaft einem bunten Querschnitt durch die Gesellschaft entspricht, schon um bei Reallife-Treffen Langeweile zu vermeiden :-) --Superbass (Diskussion) 21:20, 6. Sep. 2017 (CEST)
Das hier grundsätzlich bei allen Themen auch der andere Blick gewünscht würde, ist mir bisher nicht besonders aufgefallen.
Im übrigen sollte der andere Blick schon von sich aus hier hereintreten wollen, ohne Gepamper und vielleicht noch Qualitätsrabatt für Beiträger, weil sie beglaubigte Andere-Blick-Repräsentanten sind. Ich mag durchaus auch die wilde Mischung, weil man ohne Kritik nicht vorankommt. Aber die Kritik muss schon selber kommen.
Und wie ist es übrigens mit der geschlechtsspezifischen Senkung der Relevanzkriterien, auf den Fiona ganz offenbar hinauswill? Soll die Wikipedia ein Fromet-und-Moses-Mendelssohn-Platz werden? --Silvicola Disk 22:02, 6. Sep. 2017 (CEST)
Ebensowenig wie von Diskriminierung war bisher davon die Rede, irgendjemandem einen Rabatt o.Ä. zu gewähren. Manche Leute können ein Streitgespräch mit sich selbst führen, die brauchen gar keinen Gegner :-) --Superbass (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2017 (CEST)
„Auch der Ausfall von kontinuierlicher Publikation und Zitation aufgrund Schwangerschaft- und Sorgezeiten ist bei den RK nicht berücksichtigt.“ – und das will sie offenbar ändern. Soll man einen Mangel an Relevanz aufgrund der eigenen mageren Publikationliste gewissermaßen „abkindern“ können? --Silvicola Disk 03:45, 7. Sep. 2017 (CEST)
hth. zwinker  MfG --Andrea014 (Diskussion) 05:25, 7. Sep. 2017 (CEST) P.S.: Ach ja, ich vergaß: Derailment. --Andrea014 (Diskussion) 06:11, 7. Sep. 2017 (CEST)
Die fehlenden (Relevanz stiftenden) Publikationen sind nicht nur bei Frauen ein Problem, sondern bei Jungakademikern ganz allgemein. Und wegen mangelnder Teilname von Frauen hier in der Wikipedia, wiederhole ich mal einen Spruch der mal eine Frau mir gegenüber geäussert hat; "vor dem Computer hocken ist doch kein Hobby". Eine Frau mit der Einstellung werden wir kaum darzubringen hier längerfristig mitzumachen. Zeit haben für ein ganz gewissen Hobby ist nicht wirklich geschlechts-abhängig, sondern eher von den Lebensumständen und der persönlichen Einstellung dazu. Und bei gewissen Einstellung -bzw Äusserungen dazu- von einigen Frauen bezweifle ich einfach, dass nur wir Männer daran schuld sind. Soll heissen zu einem Teil stehen sie sich selber im Weg. Auch bei den (Hardcore-)Autoren würde ich jetzt mal sagen überwiegen die, die noch keine Kinder haben oder derer Kinder schon ein gewisses Alter erreicht haben. Kurzum Männer die auch als Vater wieder mehr Zeit haben, weil Papa eben nicht mehr gebraucht wird. Auch bei den Frauen die in der Wikipedia mitmachen sieht es ähnlich aus. Die Mehrheit die ich kenne gelernt habe, haben (noch) keine eigen Kinder oder eben, könnten oder sind schon Oma. Sieht also von den Lebensumständen eher gleich aus, wie bei den den Männern. --Bobo11 (Diskussion) 07:08, 7. Sep. 2017 (CEST)
<scnr> Artikel gelesen? zwinker  MfG --Andrea014 (Diskussion) 07:42, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich greife mal als These 1 Superbass auf: Darüber, dass die Autorenschaft bei WP keinen repräsentativen Querschnitt der Population darstellt, nehme ich mal Konsens an. Dass das z.B. an der Geschlechterverteilung am konkret messbar ist, halte ich nur für ein Symptom. Hätten wir andere Merkmale, behaupte ich frech weg, könnten wir dort ebenfalls eine Diskrepanz feststellen. Wir würden dann merken, dass die männliche Autorenschaft auch für die männliche Gesamtpopulation nicht repräsentativ ist. Wie wichtig ist Wikipedia WP:NPOV? Wenn Wikipedia einen breiten Querschnitt der Population zur Nutzung von Schwarmintelligenz ansprechen möchte, muss es seine Prozesse und erst recht die Tools hintendran am Kunden ausrichten, sprich: wir müssen bereit sein, Etabliertes in Frage zu stellen. Der Ansatz von Bobo11 ist richtig, greift aber zu kurz: Hat die Frau, für die "vor dem Computer hocken … doch kein Hobby" ist, ein Smartphone mit WhatsApp, Facebook, etc.? Als These 2 stelle ich einfach mal auf: ein nicht unerheblicher Teil der aktiven Autorenschaft findet diese Exklusivität sogar attraktiv, das für viele abschreckende herumeditieren in Wiki-Code, die Diskussionen, etc. Das hat alleine die Diskussion um die Einführung des VisualEditor gezeigt. Wer gelegentlich auf dem Smartphone editiert, weiß, dass das nur bedingt Spaß macht. --Wibramuc 08:30, 7. Sep. 2017 (CEST)

Eine Bemerkung zu Inhalten und RK: der Bias oder besser die Schieflage ist an den vertretenen Interessensgebieten und der darauf abgestimmten RK abzulesen, Stichworte z.B: Buschenschaften, Ritterkreuzträger, Pornodarstellerinnen, Teilnehmer an RTL-Shows etc, zu denen massenhaft Artikel angelegt werden nach von den Gate Keepern eigens festgelegten RK. In die Wikipedia wird Müll gekippt, der so gar nicht aus den Köpfen und Händen in ihren vom Sumpf der Lebensweltlichkeit befreiten Türmen der reinen Wissenschaft entspringt (die Vorstellung von einer 'reinen Wissenschaft', zu deren Höhen Frauen aufgrund ihrer lebensweltlichen Gebundenheit nie gelangen könnten, enstammt übrigens dem 19. Jahrhundert). Es ist doch auch zu fragen: wer kommt denn in diese Türme? Welche Rolle spielt das Zitierkartell? Gleiche fördern Gleiche. In der akademische Geschichte waren es Männer, die Männer förderten. Und auch der andere Blick von Frauen, neue Fragestellungen mussten sich erst vor ca. 30 Jahren den Weg in die akademische Welt erkämpfen. Frage an Silvicola und alle: Was versteht ihr unter "Wissen der Welt", das darzustellen sich Wikipedia zum Ziel gemacht hat? Welchen Begriff habt Ihr davon? --Fiona (Diskussion) 10:54, 7. Sep. 2017 (CEST)
Den Begriff Zitierkartell finde ich interessant :-). Davon abgesehen ist die Wikipedia, nebst ihrer Community, ein Produkt und Abbild ihrer Zeit, was auch sonst. Dass Cliquen und Kartelle die eigenen Leute selbst fördern, schützen und mit Klauen und Zähnen verteidigen, ist ebenso die natürliche Folge einer Entwicklung, die sich als brauchbar und nützlich erwiesen hat, Stichwort "Sicherheit", wie die Ausgrenzung derjenigen, die da nicht hineinpassen. In der Wikipedia ist das nicht anders. Kartelle haben sich bewährt, darum ist das Interesse, da etwas zu ändern erst einmal gering. Was unseren ominösen Begriff "Wissen der Welt" betrifft, so ist der nur vorgeschoben, um eben diese eigenen Interessen der Cliquen und Kartelle zu vermarkten und davon zu profitieren, nicht immer auf materielle Weise, sondern auch auf spirituelle. Die Begriffe Heldentum und Tapferkeit, Martyrium und Heiligsprechung passen da vielleicht. Das Weltwissen als solches ist nur trivial, trivialmythisch oder nur banal. Die Realität unserer westlichen Kultur mit ihrem Sendungsbewusstsein ist nun mal dominant. Dass sich das langsam zu anderen Kulturen hin ändert, ist zu beobachten. Zieht jedoch jemand das Spirituelle näher in Betracht, ist er in seiner Privatheit angelangt und muss sich neu zu orientieren. Da kommen dann andere Kartelle und Cliquen zum Zuge, die sich ebenfalls im Besitz der Wahrheit wähnen. Kurz gesagt, man kann kann es drehen und wenden, wie man will, ändern wird sich nichts auf schnelle Weise, sondern nur ganz langsam, ohne unser Zutun und ohne dass wir den Verlauf bemerken. Fatalismus? Gruß in die Runde, --Schlesinger schreib! 11:24, 7. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe eigentlich nicht den Anspruch, das "Wissen der Welt" zu verbreiten, wie es unser Werbeslogan sagt, sondern ich schreibe über Themen, die ich gerade interessant finde, um diese auch anderen Menschen zugänglich zu machen - sofern es sie interessiert. Und ich lese natürlich zu wieder anderen Themen Artikel von Kollegen.
Daß es Artikel zu Pornodarstellerinnen gibt, stört mich nicht. Ich lese sie ja nicht und werde auch nicht durch WP-Artikel zu mich interessierenden Themen förmlich darauf gelockt.
Daß Artikel über Studentenverbindungen z. T. so geschrieben sind, als wäre es das Normalste der Welt und gleichermaßen eine Ehre für einen jungen Studierenden, dort einzutreten, daran kann man sich stören. Aber letztlich ist es ebensowenig von Belang wie ein Artikel über einen Briefmarkensammlerverein mit 100-jähriger Tradition.
Was hat das mit Frauen zu tun?
Ich strebe nicht an, daß es zu Physikerinnen des 17. Jahrhunderts so viele Artikel gibt wie zu männlichen Physikern aus der Zeit. Es sei denn, es würde sich herausstellen, daß etwa die Hälfte von ihnen eigentlich nur Erkenntnisse der jeweiligen Gattin publiziert hätten - da es sich nicht "geziemte", als Frau dergleichen zu erforschen. --Elop 11:49, 7. Sep. 2017 (CEST)
@Fiona Wo siehst du denn bei den RK einen Schwerpunkt für männliche Themen? Die meisten Themen wie Krankenhäuser, Hunderassen und Schiffe sind doch eher neutral. Die RK für Pornodarsteller gelten gleichermaßen für männliche als auch weibliche. Welche "Frauenthemen" siehst du denn unterrepräsentiert bzw. wo müssten RK nachgebessert werden (abgesehen bei Wissenschaftlerinnen), damit die "Geschlechterkluft" beseitigt werden kann?--91.65.245.72 13:44, 7. Sep. 2017 (CEST)
(kurz dazwischengequetscht) Ich habe nichts von "Frauenthemen" geschrieben. Was soll denn das sein? Bitte lies den ersten Abschnitt meines ersten Beitrags.--Fiona (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2017 (CEST)
Nun gut, aber du siehst einen Bias bei den Interessengebieten. Welche Interessensgebiete von Frauen fehlen dir, um ein Gegengewicht zu Burschenschaftlern und Ritterkreuzträgern zu bilden? Oder rührt der Schwerpunkt bei den RK nicht vielleicht auch daher, weil sich männliche Autoren bei ihren Themen mehr über Relevanz streiten und dafür Regeln geschaffen werden müssen, während weibliche Autoren mehr über Themen schreiben, die von vorneherein schon relevanter sind? Ich glaube aus den RK alleine kann man nicht unbedingt eine Themenschieflage bei Wikipedia generell ableiten.--91.65.245.72 14:33, 7. Sep. 2017 (CEST)
Sorry, nein, so können wir nicht weiterdiskutieren. Es geht nicht darum, welche Themen mir fehlen. Es geht um eine erhebliche Asymetrie, und was diese für die Darstellung des "Wissens der Welt" bedeutet. Dazu habe ich eine Diskussion eröffnet und ein Beispiel zur Diskussion gestellt.--Fiona (Diskussion) 14:57, 7. Sep. 2017 (CEST)
Was genau willst Du an den RK für Wissenschaftlern ändern? Wie können fehlende Pubikationen aufgrund von Schwangerschaften enzyklopädische Relevanz generieren? Wie willst Du konkret Teamarbeit besser würdigen? Fast jedes wissenschaftliche Projekt ist übrigens heute eine Teamarbeit, zumindest in den Naturwissenschaften. Teamabeit betrifft sogar überproportional Männer, da in den eher weiblich dominierten Fächern der Geisteswissenschaften noch eher Monographien Standard sind. Selbst bei den Naturwissenschaften ist das feilschen um den ersten Platz auf der Autorenliste eher in der Biologie (sehr hoher Frauenanteil) üblich. In Großprojekten wie den großen Experimenten am CERN wird dagegen die Autorenliste alphabetisch sortiert vom Sekretariat erstellt. Mehr Team geht gar nicht. Dass Teamarbeit in den jetzigen RK nicht berücksichtigt wird, mag stimmen (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Wissenschaftler mit einer grossen Anzahl an überdurchschnittlich guten Publikationen wirklich aufgrund fehlender Einzelpublikationen gelöscht werden würde). Das ist aber sicherlich nicht der Fall, weil die RK "durch Männer gesetzt" wurden. Einen Bias zuungunsten von Wissenschaftlerinnen kann ich nicht erkennen. --Robbenbaby (Diskussion) 16:37, 7. Sep. 2017 (CEST)
Mit meiner Erwähnung des CERNs oben hatte ich das schon durch die Blume gesagt. Ich bin schon ganz gespannt auf das nächste Argument unserer Gender-Likedeeler. --Silvicola Disk 17:06, 7. Sep. 2017 (CEST)
Verstehe ich nicht. Du sagst, es gibt eine Asymmetrie, aber nicht welche Themen fehlen um diese Asymmetrie aufzuheben. Das "Wissen der Welt" ist sehr vielfältig, dazu gehört zum einen das klassische Bildungswissen aber auch Wissen aus dem alltäglichen Bereich wie z.B. Sportergebnisse, Privatleben von Stars und Opferzahlen einer Naturkatastrophe. Ich denke, in Wikipedia wird versucht möglichst alles davon darzustellen und es macht kaum einen Unterschied, ob der Frauenanteil dabei bei 10 oder 90% liegt. Vielleicht würde es weniger Themen zu Technik und Militär und dafür mehr Biographien und Biologie-Artikel geben, aber das ist nur rein spekulativ.--91.65.245.72 19:55, 9. Sep. 2017 (CEST)
Woher weißt Du, dass es kaum einen Unterschied macht, ob der Frauenanteil bei 10 oder bei 90 Prozent liegt? --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Was mich da interessiert, ist vor allem die Herausforderung an WP:NPOV. Einen "neutralen Standpunkt" kann es naturgemäß nicht geben, Standpunkte (oder Perspektiven) sind nie neutral. Dennoch hat die Rede vom "neutralen Standpunkt" Sinn, denn sie zielt darauf, dass Artikel nicht für einen Standpunkt eintreten. Anders ausgedrückt: Was ein Wikipedia-Artikel bietet, soll für Leute mit sehr verschiedenen Perspektiven nützlich sein. Das klappt manchmal ganz gut, manchmal auch gar nicht. Es klappt allerdings nur dann, wenn der Autor/die Autorin selbst ein Interesse am Artikel hat und daher durchaus subjektiv motiviert an die Geschichte rangeht, sich aber nicht dazu verführen lässt, nur das zu schreiben, was ihm/ihr passt. Nicht so toll finde ich die Tendenz zur Verdinglichung und Verselbstständigung der Neutralität.

Die Rede vom neutralen, wissenschaftlichen etc. Standpunkt begünstigt zwei Konzeptionen, die m.E. nichts taugen. Die eine ist, dass es eine wahrhaft neutrale, wissenschaftliche, desinteressierte, objektive Herangehensweise gäbe, die man nur finden oder treffen oder in Regeln gießen müsste. Die andere ist, dass die Wiedergabe der vorherrschenden (Forschungs-)Meinung, gleichgültig was man davon hält, bereits Neutralität garantiere. Beides hat auch mit Gender zu tun. Man kann sagen, die vorherrschende (Forschungs-)Meinung ist nicht neutral, sie ist beschränkt und verzerrt dadurch, dass sie männlich dominiert ist, man müsste dann wahre Neutralität erst herstellen. Man kann aber auch sagen, es gibt überhaupt keinen solchen Ort der Neutralität, keine solche "wahre Neutralität". Das ist die weitergehende Kritik und ich glaube, sie trifft letztlich zu. Bloß welchen Schluss zieht man daraus?

Ich denke, der Schluss, "männliche" und "weibliche" Standpunkte seien halt grundsätzlich verschiedene Arten, die Welt zu sehen, und könnten daher nicht zusammenkommen, ist nicht akzeptabel und weiterführend. Wenn die Idee der Wikipedia und die Rede vom neutralen Standpunkt überhaupt einen Sinn haben soll, muss man zunächst mal davon ausgehen, dass es eine Verständigungsmöglichkeit gibt. Man muss davon ausgehen, dass man prinzipiell gemeinsam so etwas wie einen (begrenzten) Raum der Objektivität entwickeln kann, und tut es im Allgemeinen auch. Bloß gibt es den nicht vorgängig. Es ist eine Leistung, ihn überhaupt erst zu schaffen. Dazu freilich braucht man die feministische Kritik dringend, um sich nicht auf eine vorgeblich uneinnehmbare Festung der Neutralität zurückzuziehen und hinter dieser Brustwehr alle angeblich subjektiven Attacken abzuwehren. Wir haben die Neutralität und die Objektivität nicht und können sie auch nicht "haben". Als "Ding" oder Haltung ist "Neutralität" entweder parteiisch oder eine Illusion.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Mautpreller, das sind kluge Überlegungen. Doch ich werde nicht weiterdiskutieren. Hier werde ich in Platzhirschmanier als "unsere(r) Gender-Likedeeler" gelabelt, und auf meiner Diskussionsseite wurde vorhin gepostet: "Ich hasse Feministinnen. Hau ab." - leider versionsgelöscht, so dass diese Attacken nicht dokumentierbar sind. Ein guten Abend in die erhabene Runde.--Fiona (Diskussion) 21:37, 8. Sep. 2017 (CEST)
Ich kann das aggressive Edit bestätigen und habe ein Löschen der Version befürwortet. Es war ein extra dafür ausgeloggter User, wie wir es von zahllosen Denunziationen, Beschimpfungen und Beleidigungen kennen. Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass nur wenige Menschen dieser Community in der Lage sind, auf relativ hohem intellektuellen Niveau eine konstruktive Diskussion zu führen. Den meisten Usern der Wikipedia fehlen dafür die Voraussetzungen. Vielleicht sollten sich ein paar wenige handverlesene Leute, denen die Zukunft des Projekts am Herzen liegt, irgendwann mal im Real Life zu einer privaten Strategiedebatte treffen, um vielleicht gemeinsam etwas Größeres, Substanzielles, vielleicht in Form einer Klausur, vorzubereiten. Die Kurierdiskussionsseite, aber auch die ehemals wichtige Grillenwaage sind jedenfalls für einenkonstruktiven Diskurs nicht (mehr) geeignet. --Schlesinger schreib! 21:52, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde hier werden wieder Dinge verrührt, die zwar nicht komplett unabhängig sind, aber doch getrennt betrachtet werden sollten.

  • der Anteil von Frauen an den in WP Mitmachenden
  • der Anteil der Frauen an den in WP vorhandenen Biografien

Zum ersten Punkt. Da sehe ich erst mal ein Problem mit dem was wir über die Motivation potentieller Neulinge hier wissen. Vergleichsweise gesichertes Wissen dürfte sein, dass der Frauenanteil der WPler bei ca. 10 % liegt, also deutlich unterrepräsentiert. Andererseits sind beispielsweise Akademiker hier überrepräsentiert, auch die Altersverteilung bildet die Gesellschaft nicht ab. Daraus lässt sich zwar ableiten, dass die Wikipediaautorenschaft kein repräsentatives Sample der deutschsprechenden Weltbevölkerung darstellt, mehr aber auch nicht.

Warum sind aber verschieden Gruppen in der WP mal stärker, mal schwächer vertreten. Dafür kann es externe Gründe geben (z.B. unterschiedliche gruppenspezifische Fähigkeiten oder Motivationen) und interne Gründe. Die externen Gründe scheinen mir als eher schlecht erforscht und basieren weitgehend auf Mutmaßungen so in die Richtung Frauen interesieren sich prinzipiell wenig für WP, sind nicht so computeraffin, haben weniger Zeit … . Leider gibt es da wenig Forschung, die empirische verlässige Zahlen liefert. Das ist letztendlich auch wenig verwunderlich. Wenn ich 1000 Leute auf der Straße frage, warum sie nicht bei WP mitmachen, wird die Anzahl derjenigen, die mit dem Gedanken spielten, aber sich doch dagegen entschieden keine statistisch relevanten Aussagen ermöglichen.

Die nächste zu erforschende Frage wäre, gibt es gruppenspezifische Unterschiede in der Überlebensrate bei Neuwikipedianern – falls ja lassen sich die Gründe dafür finden. Denkbare Ansätze sind zu erforschen, ob Leute, die als der eigenen Gruppe zugehörig wahrgenommen werden besser bahandelt werden als die Gruppenfremden. Wenn man sich die unzähligen ad-personam Sticheleien durchliest findet man nicht nur Anspielungen auf das Geschlecht, sondern auch beispielsweise das Alter oder den Bildungshintergrund. Wenig überraschend wird die Nichtzugehörigkeit zur eigenen Gruppe benutzt um den Diskussionsgegener abzuwerten. Das ist ein allgemein menschliches Verhalten, was aber dazu führt, dass unterrepräsentierte Gruppen nicht gerade zur Mitarbeit ermutigt werden.

Nun zum anderen Punkt den Relevanzkriterien. Diese sind historisch gesehen keine feste Regelung, die in Urzeiten mal von der WP -Redaktion vorgegeben wurden, sondern wurden in den frühen Jahren einfach mal so aufgeschrieben und anschliessend gelegentlich modifiziert. Meines Erachtens dienen RKs in der Wikipedia weniger dazu einen Kanon des dazu muss es einen Artikel geben abzubilden, als zu definieren, was keinen WP-Artikel habe sollte. Stichworte sind Selbstdarsteller, Werbung, original research. Da die RK von den WPlern selbst aufgestellt wurden, stellen sie natürlich auch ein Abbild dessen dar, was diese für wichtig und interessant halten. Aber da WP den Anspruch hat nur etabliertes Wissen abzubilden werden bildet sie zwangsweise genauso die gesellschaftlichen Realitäten ab. Wenn in gewissen Religionen Führungsposten dem männlichen Geschlecht vorbehalten sind, gibt es halt keine WP-Artikel zu Bischöfinen. Wenn gewisse Sportarten nur für Männer olympisch sind, gibt es keine Artikel zu den Olypiateilnehmerinen dieser Disziplin usw. Was interessant wäre herauszufinden ob es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Abdeckung gibt.

Zum Abschluss noch: problematisch ist für mich nicht, wenn es jede Menge Artikel zu Themen gibt die mich nicht interessieren, sondern wenn jede Menge Artikel fehlen zu Themen die mich interessieren. Außer selberschreiben habe ich aber keine Idee, was man da machen kann. Von daher halte ich eine größere Diversität der WP-Autorenschaft für wichtig, weil damit die Chancen steigen, dass sich auch für derzeit vernachlässigte Themen jemand findet der sich auskennt und einen Artikel dazu verfasst. --Varina (Diskussion) 10:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Sehr gut dargelegt.
Nur ein Einwand gegen den zuletzt genannten Diversitätswunsch. Wenn bei gleicher Interessensstreuung mehr Personen hier mitschreiben, dann steigt natürlich die Chance, den gewünschten, aber bisher noch fehlenden Artikel irgendwann lesen zu können. Entscheidend ist also das Spektrum des intellektuellen Interesses der putativen Neulinge zusammen mit ihrem Willen, sich in die Lücken hineinzuknien, und ihrer Fähigkeit zu schreiben – und darüber hinaus keinerlei andere persönliche Merkmale von ihnen. Am Extremfall exemplifiziert: Fischen nach beitragsfähigen Exzentrikern sehr gerne, aber bitte nicht pauschales Fischen nach Irren, auch wenn die meist heftig exzentrisch sind.
Daneben sind auch die Auswirkungen auf die bisherige Autorschaft zu berücksichtigen. Wenn etwa die glücklich eingetroffenen Neulinge in ihrem Querschnittsinteresse nur über den weiten Artikelbestand die überall zu kaufende Fertigsauce Diskriminierung der Marken zett und bento gössen, dann würde das manchem Veteranen hier die Mitarbeit versalzen. Ganz entsprechend natürlich bei den Lesern.
Man sollte etwas pfleglicher mit Neulingen umgehen. Bei IP-Bearbeitungen wird oft zu knapp und jargonhaft begründet zusammengestrichen oder revertiert; gerade deren Urheber bräuchten vielleicht mehr Hinführung, aus der dann manchmal vielleicht auch Herführung werden könnte. Aber natürlich sind unsere Geduld und Gutwilligkeit auch nur endliche Ressourcen, und die Aussichten auf Anwerbung sind wohl ohnehin nur gering. Gute neue Mitarbeiter treten nach meinem Eindruck zudem wikitechnisch meist schon recht gut gerüstet auf. --Silvicola Disk 17:21, 9. Sep. 2017 (CEST)
Fischen nach Irren die Anspielung habe ich nicht kapiert. Gibt’s da ein Projekt WP Editathon in der geschlossenen Psychatrie? --Varina (Diskussion) 11:02, 10. Sep. 2017 (CEST)
Da ich das Wort peinlicherweise ohne jeden Willen zur Anspielung benutzt habe, gibt es jetzt die Bußeleistung dafür: Ja, dieses Projekt läuft schon seit über 16 Jahren. --Silvicola Disk 12:08, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ach du Sch… du meinst so wie hier, das könnte natürlich einiges erklären. --Varina (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2017 (CEST)