Diskussion:Anetta Kahane/Moderation

Diese Seite dient der Vorbereitung der moderierten Diskussion zum Artikel Anetta Kahane. Es gelten die wie immer und überall WP:Wikiquette, sowie WP:KPA. Bitte lege einen Unterabschnitt an und sortiere alphabetisch. Erläutere möglichst kurz und in Stichworten, welche Probleme Du im Artikel siehst und welche Möglichkeiten zur Weiterentwicklung und Verbesserung des Artikels. Bitte erstmal keine Beiträge kommentieren oder diskutieren.

Agentjoerg

Was mich am Artikel stört, ist die fehlerhafte und verzerrte Darstellung sowie die Art, wie Belege interpretiert werden.

1) Beispiele für fehlerhafte und verzerrte Darstellung im derzeitigen Artikel

1.1) Derzeit steht im Artikel: Von 1983 bis mindestens 1988 war sie selbst Gegenstand der Beobachtung der Stasi. Belegt ist der Satz mit Müller-Enbergs: Ergänzung zur zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit Und was steht in dem Gutachten genau? Zu Frau Kahane wurde [..] keine Operative Personenkontrolle oder ein Operativer Vorgang angelegt. (S.3) Nach Aktenlage liegen Anhaltspunkte vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat. (S.7)

Der Gutachter spricht also von Anhaltspunkten für die Beobachtung, während der Artikel die Beobachtung als Tatsache darstellt. Und so sollte man das mMn formulieren: Zu Frau Kahane wurde keine Operative Personenkontrolle und kein Operativer Vorgang angelegt, aber es liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat.

1.2) Derzeit steht im Artikel: verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge. Belegt ist der Satz mit einem Rundfunk-Interview Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch. Die beste rezipierte Sekundärquelle, die man sich vorstellen kann, Kahane selbst. Eine korrekte Formulierung im Artikel, falls dieses Interview als Beleg überhaupt zulässig ist, wäre mMn: laut eigenen Angaben verlor sie ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge.

2) Beispiel dafür, wie Belege interpretiert werden

Derzeit steht im Artikel (ohne Beleg): In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen. Dieser Satz soll ersetzt werden durch: Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance kennen. Im angegebenen Beleg steht der folgende lapidare Satz: Die Mehrheit der deutschen Résistance-Kämpfer wirkten bei der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen "Soldat am Mittelmeer" bzw. "Unser Vaterland" mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum Beispiel: [..] Doris und Max Kahane.

Ich lese da nichts von kennenlernen oder dass sie zs.gearbeitet hätten etc. sondern nur, dass beide eben der Résistance angehörten, aber nichts näheres, wann und wo sie eingesetzt waren. Ob sie sich schon in Frankreich oder erst in der SBZ kennengelernt haben, geht aus dem Beleg ganz sicher nicht hervor.

3) Beispiel für Widersprüche (im derzeitigen Artikel nicht dargestellt)

Im Gutachten steht folgende Einschätzung des Gutachters (S. 6), die aber keinen Bezug zu einer Aktennotiz nimmt (wenn ich nix übersehen habe), sondern seine persönliche Meinung zu sein scheint oder auf den von ihm geführten Interviews mit Kahane beruht: ... entsprechende inoffizielle Mitarbeiter zu finden und zu qualifizieren, die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive.

Laut einem Interview in der JA sagte Kahane folgendes: Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet.

--Agentjoerg (Diskussion) 02:50, 3. Nov. 2019 (CET)

AnnaS

Ich habe eigentlich wenige konkrete Punkte, mir geht es eher um das Gesamtbild, im Artikel, aber auch bezüglich der Diskussionsseite.

Der Artikel wurde vor fast genau einem Jahr in das Review gestellt. Vor Fionas Überarbeitung gab es diese Version (= Permalink auf die Version, in die der Review-Baustein gesetzt wurde); das Review lief ca. einen Monat lang und endete (ungefähr) mit dieser Version (20. Oktober) - es erfolgte also eine deutliche Überarbeitung durch eine imho konstruktive Diskussion. Danach ging es in eine Kandidatur, die allerdings vorzeitig ohne Auszeichnung beendet wurde. Schon in dieser Kandidatur gab es positive Rückmeldung, aber auch Kritik, überwiegend wurde aber eine deutliche Verbesserung gesehen (Kandidatur). Das bedeutet - natürlich - nicht, dass an dem Artikel nichts mehr geändert werden sollte oder dass es keine Kritik geben dürfe. Der Artikel ist ein typischer Honeypot-Artikel, wobei er eigentlich alle Punkte, die so einen Honeypot ausmachen können, in sich vereint: a) Anetta Kahane, bzw. ihre Aktivitäten selbst ist/sind umstritten, b) es werden Thematiken berührt, die grundsätzlich polarisieren (können), b) der Artikel steht auch außerhalb der Wikipedia im Rampenlicht und - last, but not least - c) mit Fiona als Hauptautorin ist für manche ein weiterer Angriffspunkt vorhanden. Grundsätzlich steht für mich allerdings außer Frage, dass wir es hier mit einem Artikel zu tun haben, der vielleicht Änderungsbedarf birgt, dass dieser Änderungsbedarf allerdings weit davon entfernt ist, den kompletten Artikel in Frage zu stellen, sondern dass es sich um einzelne Punkte handelt, die diskutiert werden sollten, um einen Konsens herzustellen. Für mich ist ein wichtiger Punkt, dass wir hier über die Rezensionen sprechen; dass wir natürlich nahe am Regelwerk bleiben - eine unumstrittene Grundvoraussetzung - dass Rezensionen aber nicht von vornherein ausgeschlossen werden. In diesem Zusammenhang können wir auch darüber diskutieren, inwiefern einzelne Zitate aus der Autobiographie Einzug halten dürfen oder sollten.

Für mich dient dieses Verfahren jetzt vor allem dazu, in der Zukunft so einen Aufwand, wie er jetzt betrieben wird, zu vermeiden. Ich bin für fast jeden Konsens offen. Es gibt jedoch vor allem einen Punkt, mit dem ich nicht mitgehen kann: ich werde keinem Verfahren zustimmen, in dem der komplette Artikel auseinander genommen oder gar "neu geschrieben" wird: diese Verfahren hatten wir in der Vergangenheit und auch aktuell noch für Accounts wie Messina oder Friedjof; hier geht es um den Artikel, den überwiegend eine langjährige gute Autorin der WP geschrieben hat. Mit diesem Artikel als Grundlage können wir sehr gut arbeiten, das kann man an meinen Punkten oben deutlich erkennen. Für ein Auseinandernehmen besteht kein Grund und es wäre für mich sehr wenig Wertschätzung dieser Hauptautorin gegenüber - sowohl ihr persönlich gegenüber, aber auch ein falsches Zeichen nach außen wie nach innen. In diesem Zusammenhang mein nächster wichtiger Punkt: wir müssen die Diskussionen bitte losgelöst von den bisherigen Artikelautoren führen.

Ich möchte außerdem den Vorschlag machen, dass wir am Ende des Verfahrens - ähnlich wie bei einer Auszeichnung - auf der Diskussionsseite oben im roten Kasten einen Link auf die Artikelversion setzen, auf die wir uns einigen ("In einem Moderationsverfahren wurde diese Version als Konsens zwischen den beteiligten Benutzern erzielt" oder so ähnlich). Nicht, um sie "festzuschreiben", sondern, um ganz genau die gleiche Diskussion in 2-3 Monaten zu vermeiden. --AnnaS. ^(DISK) 14:50, 2. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer

Erstens "strategische" Fragen mal klären, damit wir erst mal die Probleme identifizieren, die einige sehen und einige nicht:

• Sind alle Kritiker von Frau Kahane - zugespitzt - gesteuerte rechte Hassprediger oder gar Nazis? und ist folglich die Überschrift Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit schon EIN unneutrales Framing? Es wird ja nicht nur ihre IM-Tätigkeit kritisiert, sondern die heutige Tätigkeit, insbes. Verwendung von Methoden, die es schon in der DDR gab (z.B. die Meldekultur und die "Vorschriften" aus einer als einseitig erlebten Sicht).
• Sind die JETZT gewählten Quellen unabhängig genug, um allein die Darstellung so dominierend zu bestimmen? Der Graf hat Quellen mit zu grosser Nähe zur Stiftung benannt, Das sollte man bewerten und ggf. kürzen.
• Fehlen im Artikel relevante und kompetente kritische Stimmen, die systembedingt nicht den adäquaten Zugang zu den Edelmedien finden? Das ist der Streit, wann und wie Blogs im Einzelfall doch verwendbar sind, wenn es sich um hochrelevante Personen (z.B Bürgerrechtler aus der DDR) handelt. Es fällt auch auf, dass jede kritische Stimme bei uns sofort durch eine andere Stimme relativiert wird.
• NEU: Das Argument, dass Quellen draussen bleiben sollen, weil sie nicht "beachtet" worden sind, sollte man auch nochmal hinsichtlich beliebiger Zeitungsartikel prüfen. Wir verlangen bisher eigentlich nicht, dass eine Quelle nochmal erwähnt werden muss. Und Lengsfeld, um die es da geht. ist schon "beachtet" worden, zb siehe Artikel Tagesspiegel 7. Dezember 2016.
• NEU: Man kann entweder eine sachlich kurze Biografie (wie die IP unten vorschlägt) machen und zu den Inhalten heute auf die Stiftung verweisen (muss sich dass dann im Stiftungsartikel aber auch nochmal anschauen, den einbeziehen) oder so wie sonst auch "Mensch und Werk" in der Biografie ausführlicher darstellen. Nur quasi das Werk rechtfertigen wie jetzt in der Tendenz geht nicht.

Zweitens ist die Diskussionskultur tatsächlich unmöglich. Deswegen hatte ich vorgeschlagen, vertrauensbildend Threads mit konkreten Änderungsorschlägen mal zuende zu diskutieren - ob es überhaupt Bereitschaft zum Kompromiss gibt.

• Einer ist sogar ins Archiv gewandert
• Aktuell kann man hier ergänzen, dass der relativ unkompliziere Einleitungstext auch keinen Konsens findet und die verkürzte (imho angemessene) Form schlechtgemacht wird. Wenn in dem Setting dort Abstimmungen statt Sachdiskussionen geführt werden, bleibt theoretisch alles wie es ist, weil es nur wenige und die Gleichen sind, die sich das überhaupt noch antun.
• Bereits die Entschärfung und Neutralisierung der Überschrift ist gescheitert.

Drittens gibt es Dissenzen zur weitere Strategie. Psychologen lernen es, im Rahmen der Begutachtung Biografien zu verfassen, Quellen zu bewerten und zusammenzutragen - und das vorurteilsfrei. Jede Recherche ist breiter als das, was am Ende dargestellt wird. Es wird ja der Eindruck erweckt, dass es ausser der "rechten Kampagnen" keine seriöse Kritik gäbe und die einzelnen Kritiker nur isolierte unbeachtete Stimmen sind. Deshalb muss man auch etwas breiter schauen, wie es wirklich ist. Dieser Tweet mit seinen Antworten gehört dann zum Thema, wenn die von Frau Kahane verantwortete Tätigkeit breiter dargestellt werden soll. NICHT unbedingt, um ihn im Artikel zu verwenden, sondern vor allem im Rahmen der Recherche vorher - um eben die Stimmen nicht auf "breite Zustimmung" zu reduzieren. Sobald auch Meinungen (wie jetzt ganz klar vorhanden) dargestellt werden, ist das auch relevant. Oder wir kürzen und verzichten generell darauf, Meinungen darzustellen. Was hat das mit Kahane zu tun? Sie ist die Chefin, sie steht mit ihrem Namen dafür und verantwortet das. Auch der der Artikel in der B.Z. mit 94% Leserzustimmung soll nicht in den Artikel, gehört aber zum Thema, wenn wir über die Kritik reden. Es gibt eine Parallele zur Diskussion beim VDS: dort war es auch gelinde gesagt schwer, Umfragen unterzubringen, dass die gendergerechte Sprache mehrheitlich nicht die Zustimmung der Bevölkerung findet. Insofern ist eine Klärung der Frage der Strrategie nicht nur für hier relevant. Muss man sich dafür so wie geschehen ad personam angreifen lassen?

Diskussion (obsolet durch die Präzisierung?)

Die Seite hier ist dazu da, konkrete Probleme am Artikel aufzuzeigen. Was Du beschreibst, ist eine Diskussion die zur Stiftung gehört... Ich sag das nur, weil ich das alles lesen muss, es mir aber bei der Moderation und Artikelverbesserung nicht wirklich weiterhilft. --Kurator71 (D) 11:43, 2. Nov. 2019 (CET)

Dann ist es mir noch nicht gelungen, Dir klar zu machen, was ich unter Strategie verstehe. In der Journalistik nennt man das Recherche, freie oder orientierende oder explorative, was es zum Thema „am Markt“ überhaupt gibt. Dann ist man sicher, nicht den eigenen Wunschvorstellungen und Pfuis zu erliegen. --Brainswiffer • Disk 11:59, 2. Nov. 2019 (CET)

Doch, ich verstehe das schon. Aber hier geht es ja nicht um Recherche zur Stiftung, sondern zur Biografie. Wobei: hier geht es erstmal nur um die Probleme im Artikel und Verbesserungsmöglichkeiten. Ihr wollt doch nicht mehr Meinung im Artikel, sondern weniger. Noch mal: es geht um etabliertes WISSEN zur PERSON! Sorry, dass ich da einschreite, ich will nur verhindern, dass Du den Abschnitt aufblähst und dir unnütze Arbeit machst. --Kurator71 (D) 12:09, 2. Nov. 2019 (CET)

Und das ist die Frage nach der Trennbarkeit von Mensch und Werk, die in Biografien immer schwer ist. Die Kritik ist ja an sich thematisch sehr eingeengt. Mein Vorschlag ja deshalb, weil man manches nicht klein klein reparieren kann. Ich besteh ja nicht auf meinem Vorschlag, wollte den aber machen. Wenn es so weitergeht wie im Karl-Verfahren und eine Übermacht die Kritiker wieder überstimmt, bleibt halt der Artikel weiter Zankapfel. Ich bleib für alles Konstruktive offen, hab mir aber Grenzen gesetzt. --Brainswiffer • Disk 12:31, 2. Nov. 2019 (CET)

Nein, gar nicht mal so sehr, die Stiftung gehör natürlich im Artikel erwähnt, aber nicht bewertet. Weder ist das unsere Aufgabe, noch gehört es in den biografischen Artikel. Zumal es wenig bringt, mit einem Twitter-Account in dem eine Primärquelle präsentiert wird, zu argumentieren. Ich weiß, das soll nicht rein, aber dann ist es auch hier uninteressant. JosFritz war ja etwas ungehalten, aber genau deshalb hab' ich mehrfach darauf bestanden: Es gilt unabdingbar WP:BLG. Wie gesagt: mehr Wissen, weniger Meinung ist ein guter Ansatz, dem ihr unbedingt folgen solltet. Und der Artikel wird sicher kein Zankapfel bleiben, weil Euch das SG vor die Tür (des Aritkels) setzen wird, wenn das so weiter geht, wie bisher. Das wage ich schon mal vorauszusagen. --Kurator71 (D) 12:40, 2. Nov. 2019 (CET)

Euch? Das ist symmetrisch. Auch ich stehe nicht als Alibi zur Verfügung a la „Der war ja mit dabei“, wenn sich hier nichts ändert - Inhalt und Umgang. Im Fernsehen sagt man dann „Ich bin raus“. Wenn Du mich nicht verstehst, dann frag oder sag, was Du anders siehst. Ich seh halt vieles anders und gehe schon berufsbedingt anders heran. Viele Drohungen sollten also nicht mehr kommen und die wenigen Kritiker, die sich noch trauen, nicht weiter eingeschüchtert oder gar kaltgestellt werden. Lass uns beide die Grundsatzdiskussion beenden, das bringt nichts. Ich werde mich so konstruktiv wie möglich dann ins Detail einbringen und dann wird man hoffentlich sehen, was ich meine. Denn nicht nur ich bin sicher gespannt, wie wir das genau angehen wollen - ohne alles zu wiederholen, ohne dass Mehrheiten Minderheiten niederschreiben und dass endlich argumentiert wird. Hier ist eine Art Bundesliga der Wikipedia-Rhetorik versammelt (da holzen ja auch einige) und man muss immer über und unter den Tisch schauen bei jeder Wendung ;-) --Brainswiffer • Disk 14:38, 2. Nov. 2019 (CET)

Braini, es geht nicht um Grundsatzdiskussionen, sondern darum, wozu diese Seite da ist. Das wollte ich dir sagen. Und natürlich Euch, weil dieser Konflikt sicher nicht einseitig ist und weil das SG sehr sicher dazwischen holzen wird, wenn wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. Und ich bin mir sehr sicher, dass das nicht nur einen oder eine treffen wird. Und natürlich "Euch", weil ich sicher nicht einer Seite irgendeine Schuld zu weisen möchte oder kann. Jetzt aber bitte wieder zurück zum Ausgangspunkt. --Kurator71 (D) 16:55, 2. Nov. 2019 (CET)

Ok, das war nochmal wichtig. Die "Knute des SG" über uns legen wir einfach los :-) --Brainswiffer • Disk 17:04, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich hab den dritten Punkt nun nochmal präzisiert, damit wirklich klar ist, was ich meine. --Brainswiffer • Disk 09:37, 3. Nov. 2019 (CET)

Eulenspiegel1

Ich habe folgende Kritikpunkte am Artikel:

• Überschrift des 2. Kapitels ("Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit"): Die Überschrift fasst den Inhalt nicht neutral wieder. In dem Kapitel werden viele unterschiedliche Reaktionen beschrieben. Davon willkürlich eine Reaktion in der Überschrift extra hervorzuheben, ist nicht neutral. Zudem wird im gesamten Absatz nicht von Kampagnen, sondern von kampagnenartigen Angriffen gesprochen. Auch Salzborn schreibt, dass es retrospektiv nur als Kampagne erscheint und es wäre "gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre"[1], [2]. Die Überschrift einfach neutral als "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" nennen, ohne irgendeine spezielle Reaktion davon hervorzuheben.
• Das gleiche mit der Einleitung: Dort wird auch nicht neutral das 2. Kapitel zusammengefasst, sondern diese spezielle Reaktion wird hervorgehoben.
• Quellen, die eine etwas andere Sichtweise haben, werden nicht genannt:
  • Hubertus Knabe: Die DDR und der jüdische Staat: Auftritt einer Informantin. In: Neue Zürcher Zeitung. 11. Oktober 2019, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
  • Vera Lengsfeld: Vera Lengsfeld: Neues von Anetta Kahane – Die Fachtagung als Tribunal? In: Epoch Times. 4. Februar 2019, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
  • Heribert Seifert: Berichterstatter als Stimmungsmacher. In: Neue Zürcher Zeitung. 19. September 2015, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
  • Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. In: Zeit Online. 13. Juli 2016, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Primärquellen (z.B. Autobiographien) dürfen gerne als Belege verwendet werden. Allerdings sollte sie als Primärquelle gekennzeichnet werden.
• Ungenau Wiedergabe der Quelle
  • Matthias Meisner: Trotz „rechter Kampagne“: Weiter Staatsgeld für Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 7. Dezember 2016.

Im Wikipedia-Artikel steht: "Ähnlich äußerten sich Vera Lengsfeld, die die kampagnenartigen Angriffe gegen Kahane und die Stiftung 2015 angestoßen hatte,[...]". Im Tagesspiegel-Artikel wird jedoch davon gesprochen, dass andere den Ball von Vera Lengsfeld aufnahmen.

Das mag vielleicht nur ein kleiner Unterschied sein, er ist aber dennoch wesentlich: Der Wikipedia-Artikel impliziert eine aktive Rolle von Lengsfeld, während der Tagesspiegel Lengsfeld eher als passiv darstellt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 31. Okt. 2019 (CET)

Fiona

• Meine Unzufriedenheit betrifft hauptsächlich das Kapitel Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, nicht weil es einseitig gewichtig, sondern weil zu viel erklärt wird. Das ist unnötig und resultiert daraus, dass die Angriffe auf die Person Kahane in den Diskussionen auf den Artikel über sie übertragen wurden und werden. Ein Wikipedia-Artikel sollte darauf nicht reagieren. Ich schlage eine konzentrierte, rein deskriptive und streng chronlogische Beschreibung nach seriösen Sekundärquellen vor: Textvorschlag. --Fiona (Diskussion) 07:04, 4. Nov. 2019 (CET)

Die Wikipedia-Biografie sollte sich auf die Person Anetta Kahane und ihr besonders Wirken konzentrieren. Darum ist

• der zweite Punkt, den ich für wichtig halte, die ungenügende Darstellung dessen, was Micha Brumlik beschreibt als „ihren Versuch, in der maroden DDR zu einem neuen, einem jüdischen Selbstverständnis zu finden“. Von dort führt eine Entwicklungslinie zum Runden Tisch im Jahr 1990. Als Mitglied der AG „Ausländerfragen“ war sie mitverantwortlich für den „Aufruf zur Aufnahme sowjetischer Juden in der DDR“, der am 12. Februar 1990 ohne Gegenstimmen angenommen wurde. Für diese Darstellung bedarf es keiner kleinteiligen Unterteilung, sondern einer durchgehenden Erzählung.

• Der dritte Punkt betrifft ihre eigentliche Arbeit gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus im wiedervereinigten Deutschland bis heute, der meines Erachtens unzureichend dargestellt ist, bei dem es jedoch Überschneidungen mit dem Stiftungsartikel gibt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 31. Okt. 2019 (CET)

Graf Umarov

Ich schlage vor, den Artikel erstmal auf "Gesicherte biografische Fakten" zu reduzieren und den Teil "Meinungen und Gegenmeinung im öffentlichen Disput" erst im Schritt 2 anzugehne. Die ganze Geschichte mit der Stiftung nebst Kritik und Angriffe findet sich ja schon im Artikel Amadeu Antonio Stiftung. Hatte dazu schon mal einen Faktencheck angefangen an dem sich Mautpreller beteiligt hatte. Graf Umarov (Diskussion) 08:58, 31. Okt. 2019 (CET)

Jonaster

Ganz knapp meine wesentlichen Punkte:

• Auch aus meiner Sicht ist der Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit überarbeitungsbedürftig. In einem ersten Schritt wäre anhand von WP:BLG und WP:KTF zu prüfen, welche der dort referenzierten Belege bei der Gestaltung der Inhalte grundsätzlich zulässig sind und welche ggf. noch zu berücksichtigen wären. Strukturell würde mMn eine streng chronologische Darstellung der Ereignisse den Abschnitt verbessern.
• Über die Abschnittsüberschrift kann entschieden werden, wenn die Textgestaltung abgeschlossen ist. Es bietet sich ggf. an, bis zum Abschluss der Textarbeit eine möglichst knappe Formulierung wie "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" zu verwenden.
• In einem nächsten Schritt müsste mMn darüber entschieden werden, ob die Rezeption der Autobiografie in einen eigenständigen Artikel ausgelagert werden sollte. Aus meiner Sicht spricht einiges für eine Auslagerung.
• Die Gestaltung der Einleitung muss abschließend den Vorgaben von WP:INTRO folgen. Je nach konkreter Ausgestaltung der Artikelabschnitte sind hier dann die wesentlichen Artikelinhalte möglichst knapp zusammenzufassen.

--Jonaster (Diskussion) 10:16, 2. Nov. 2019 (CET)

Kopilot

Der Artikel ist im Prinzip auf einem guten Weg und muss nicht total umgekrempelt werden. Ein paar pragmatische Verbesserungsideen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Gliederung

• Die Überschrift "Leben und Wirken" braucht es nicht wirklich. Auch die Teile danach gehören ja dazu.
• Den Teil "Privates" braucht es auch nicht. Die eine Zeile darunter kann man entweder mit ins Intro packen oder unter "Familie". Dort könnte man das Datum von Heirat und Scheidung ergänzen, falls sich das gültig belegen lässt.
• Der jetzige Hauptteil 2 wäre dann eingereiht. Dessen Titel würde ich schlicht auf "Kampagne" reduzieren. Die überlange Überschrift und die Position als Hauptteil außerhalb von "Leben und Wirken" dramatisiert das Kapitel optisch unangemessen. Als ob diese Angriffe von rechts auf Kahanes ganzes Leben und Wirken reagieren. Das tun sie ja gerade nicht, sondern picken sich immer nur ein Thema aus diesem Leben und Wirken heraus.
• Der "Kampagnen"-Teil sollte wirklich nur dieses Thema umfassen. Die erste Passage dort gehört also mE eher in den Teil 4 "Tätigkeiten seit 1991". Denn die Kampagne begann ja nicht sofort nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Und die Kritik an Kahanes Verschweigen ihrer IM-Vergangenheit ist noch kein Teil dieser Kampagne.
• Die folgenden zwei Sätze zur Autobiografie bis zur momentanen Ref 52 würde ich mit der Rezeption dieser Autobiografie zu einem gemeinsamen Teil "Autobiografie" zusammenführen. Es macht keinen Sinn, beides auf zwei Teile zu verteilen: schon weil die Autobiografie 2004 erschien und keine bloße Reaktion auf die Angriffe von rechts war. Die Kampagne gegen Kahane begann dagegen eigentlich erst 2007 mit jenem Text in der "Jungen Freiheit".
• Der Autobiografie-Teil würde also VOR den Kampagnen-Teil gehören. Denn Kahane wollte sich schon vorher und unabhängig davon Rechenschaft über ihren Werdegang ablegen, nicht bloß sich gegen Angriffe verteidigen. Ihr Buch dreht sich daher keineswegs nur um das Thema Stasi. Das macht die jetzige Gliederung nicht deutlich.

Gliederungsvorschläge veranschaulicht.

Belege

• Alle vorhandenen Belege wurden hier seit Jahren bis zum Exzess gedreht und gewendet, so dass keine neuen Für-und-Wider-Argumente zu erwarten sind.
• Klar ist, dass WP:BLG Blogs und private Webseiten ausschließt. Daran zu rütteln geht nicht, entsprechende Debatten hätten hier niemals hingehört. Konsensfähige Verbesserungen sind nur möglich, wenn WP:BLG voll und ganz akzeptiert wird.
• Klar ist auch, dass Kahanes eigene Texte nur für elementare biografisch relevante Informationen, die nicht anders belegbar sind, verwendbar sind. Das betrifft momentan die Einzelnachweise Nr. 4, 7, 10, 16. Ob sie ersetzbar sind, kann man völlig POV-frei prüfen. Nr. 34 ist bereits rezipiert, diesen Einzelnachweis kann man einfach auf die angegebene Sekundärquelle reduzieren.
• Die Infos aus Interviews mit Kahane kann man ebenfalls dahingehend überprüfen, ob sie anderweitig belegbar sind, und falls nicht, ob sie alle richtig zugeordnet formuliert sind. Es ist ja völlig klar, dass man einen Biografieartikel nicht völlig von Eigenaussagen Kahanes "reinigen" kann - und auch nicht muss, wenn man die Infos entsprechend zuordnet.
• Nach diesen Überprüfungen wären keine falschen, unbrauchbaren Belege im Artikel, so dass dieser dann so weit wie überhaupt möglich "wasserdicht" ist.
• Dann kann man zuletzt prüfen, welche Belege und Infos noch fehlen. Da wäre zB dieser Artikel. Ansonsten: Da Fiona m.E. den besten Überblick über die Quellen hat, vertraue ich ihrem Urteil.

Formale Verbesserungen

• Weitere Einzelnachweise können als Sammelref zusammengefasst werden, zB. dass Kölsch-Interview.
• Langtitel, volle Verlagsangaben, ISBN müssen in Einzelnachweisen nicht ständig wiederholt werden, wenn das Buch schon mit diesen Angaben im Literaturverzeichnis steht.
• Für die Info, dass sie einen Davidstern trug, braucht es eigentlich nur einen Beleg, nicht mehrere, und kein englisches Langzitat im Einzelnachweis. (ergänzt 4.11., 8:15)
• Kürzungen ohne Inhaltsverlust sind sicherlich möglich, müssen aber eigentlich nicht Teil eines Moderationsprozesses sein. Nach Umsetzen der obigen Vorschläge traue ich den konstruktiven Teilnehmern zu, rein sprachliche Kürzungen auch ohne Moderator hinzukriegen. Falls nicht, kann man ihn ja nochmal um Hilfe bitten.

Formale Vorschläge veranschaulicht.

In diesem Sinn, viel Erfolg allerseits. Ich wende mich wieder anderen Themen zu. Benutzer:Kopilot 18:42, 3. Nov. 2019 (CET)

Mautpreller

Ich hatte den Artikel vor über einem Jahr stark kritisiert (Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2018#Hexen und Madonnen). Damals sah er so aus. Er hat sich inzwischen stark verändert, meines Erachtens sehr zu seinem Vorteil: [3]. Mein Eindruck ist, dass er mittlerweile recht gut ist und insbesondere den Anforderungen eines Wikipedia-Artikels (speziell WP:NPOV und WP:BLG) weit besser entspricht als damals. Er verarbeitet alles halbwegs Seriöse, was vorliegt, und das eigentlich in recht angemessener Weise. Er weist aber noch Schwächen auf, die hauptsächlich dem Status als umkämpfter Artikel geschuldet sind.

Die biografierte Person ist in der Öffentlichkeit vor allem Gegenstand von (einander feindlichen) Konstruktionen ("Narrativen", wie es heute gern heißt), die natürlich vor der Wikipedia-Autorenschaft nicht haltmachen. Das kann man nicht ändern. Der Text könnte sich aber kühler, sozusagen unempfindlicher gegen diese Konstruktionen verhalten. Das fällt besonders auf im Abschnitt "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" - kein Wunder, denn dort sind diese Narrative natürlich besonders stark am Werk. Mir wäre daran gelegen, hier ein Gegengewicht zu setzen. Manchmal hilft da eine klare Chronologie. Es hilft m.E. auch, die Ebenen etwas auseinanderzuhalten.

Konkret: Erstens: Kahanes IM-Tätigkeit und ihr Umgang damit kann beschrieben werden. Dass dieser Umgang nicht einhellig auf Zustimmung gestoßen ist, kann resümiert werden. Das ist eine Ebene, die auch zeitlich zunächst mal früher angesiedelt ist. Zweitens: Sie ist zu einer Task Force gegen rechtsextreme Hassreden im Internet eingeladen worden. Darauf haben sich die Angriffe auf sie gehäuft. Das war zudem Gegenstand eines von der Amadeu-Antonio-Stiftung beauftragten Gutachtens und Kahane verteidigender Veröffentlichungen in serlösen Medien. Diese Angriffe bezogen sich sehr direkt auf die Person und stellten eine Verknüpfung zwischen IM-Tätigkeit und Task Force her. Das ist eine zweite Ebene, die zeitlich im Wesentlichen später angesiedelt ist. Drittens: Diese Angriffe kamen, soweit sie dokumentiert sind, aus einem Milieu, das sowohl in der Selbstdarstellung als auch in der Fremddarstellung politisch rechts angesiedelt ist. Sie wurden schnell aufgegriffen von rechtsextremen Stimmen, was bis zu Straftaten (Bedrohung, Beleidigung etc.) ging. Man kann (wie es in dem Gutachten geschieht) eine Zeitschiene erstellen, die das zeigt, ohne eine Übereinstimmung der diversen Akteure unterstellen zu müssen.

Ich plädiere nicht für eine kleinteilige Darstellung dieser komplexen Zusammenhänge, sondern für den Versuch, sie überblicksartig darzustellen, möglichst auf Basis einigermaßen seriöser, den Grundsätzen der WP halbwegs entsprechender Darstellungen, ohne sich zu sehr an die Narrative der Beteiligten zu binden. Das ist m.E. nicht einfach, aber möglich. Eine solche Darstellung kann nicht auf der Basis der stark politisierten Diskussion und ihrer Beiträge selbst erfolgen (das würde WP:TF und großentels auch WP:BLG glatt widersprechen). Man kann diese Beiträge zusätzlich, als Informationsservice, dokumentieren, sich aber grundsätzlich nicht auf sie stützen. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2019 (CET)

IP Meinung

Ein kleiner Zwischenruf von jemandem, der kein Bock auf das ganze Gestreite hat aber dennoch den ein oder anderen Gedanken einwerfen will:

Der Artikel ist überladen. Man merkt, dass eine große Arbeit dahinter steckt, die Respekt abnötigt, ich glaube aber, dass dem Leser damit nicht geholfen ist, so viele Informationen wie nötig in den Artikel zu packen.

Der erste Abschnitt besteht aus 5 Gliederungspunkten, die anderen Hauptabschnitte dagegen aus gar keinen. Das ist eigentlich ein no-go und deutet darauf hin, dass entweder der erste Abschnitt zu ausführlich ist oder die anderen Abschnitte zu dürftig sind. Ich denke das erstere ist der Fall.

Ein enzyklopädischer Artikel sollte alle Informationen beinhalten, die nötig sind, um den Lemmagegenstand ausreichend zu verstehen. Die Faustregel sollte sein: "So wenig wie möglich, so viel wie nötig". Wir erfahren z. B.,dass die Familie 1963 neun Monate nach Rio de Janeiro gezogen ist oder Kahane 1981 Tiefbauingenieure in Mosambik begleitete. Solche Informationen gehören in eine Biografie mit mehreren hundert Seiten, aber nicht in einen biografischen Enzyklopädieartikel.

Die Abschnitte 1.3 und 1.4 vermischen Biografisches mit Informationen zu ihrem Wirken, was nur insofern passt, als dass der erste Abschnitt "Leben und Wirken" heißt. Der Leser, der auf einen Blick wissen will, "was macht eigentlich Anetta Kahane?" findet in der Einleitung, dass sie sich für interkulturelle Bildung und gegen Rechtsextremismus usw. einsetzt. Wie und warum sie das macht, findet man nicht heraus. Zunächst mal ist sie ja als Vorsitzende der AAS bekannt - es bräuchte einen Abschnitt, der ihre Tätigkeit als Vorsitzende zusammenfasst.

Abschnitt 2 wird vor allem von Namen dominiert. Da ist die Frage zu stellen, ob die ganzen Standpunktzuweisungen sinnvoll sind. Das sind sie in der Regel nur dann, wenn die betreffende Person für eine bedeutende größere Gruppe oder Organisation spricht, so dass man davon ausgehen kann, dass die Meinung Gewicht hat. Ist der Streit zwischen Knabe und Gieseke derart wichtig, dass er im Artikel erwähnt werden muss? Thorsten Hinz, Vera Lengsfeld, Götz Aly, Britta Schellenberg werden warum erwähnt? Weil man etwas zu ihnen gefunden hat oder weil sie für den Diskurs wichtig sind? Und wenn sie wichtig sind, dann muss aus dem Artikel hervorgehen, warum sie wichtig sind.

Abschnitt 3 beschäftigt sich mit der Rezeption der Autobiografie. Warum? Die Rezeption der Autobiografie gehört in den Artikel zur Autobiographie, wenn es einen gibt. Im Artikel reicht ein Satz an passender Stelle, "die Autobiographie wurde positiv/negativ/gemischt etc. aufgenommen". Ich kann nicht erkennen, dass die Autobiographie von besonderer Bedeutung für den Artikel ist.

Kritisiert wurde am Artikel die häufige Verwendung des Tagesspiegels. Einfache Lösung: Tagesspiegel EN durch andere EN ersetzen von anderen Zeitungen. Gibt es keine anderen EN, so ist das ein starkes Indiz dafür, dass die Information, die mit dem Tagesspiegel belegt werden soll, nicht relevant genug für den Artikel ist.

Generell sollte man sich vorher überlegen, was muss überhaupt in den Artikel hinein. Was muss man wissen, wenn man sich über Anetta Kahane (kurz!!! Enzyklopädie!!!) informieren will. Dass sie Vorsitzende der AAS ist und wie sie diese Rolle ausfüllt, das muss übrigens in der Einleitung auch weiter vorne stehen, und dass sie IM war und das für Kontroversen sorgt angesichts ihrer Tätigkeit. Über die Art und Weise, wie sie den Vorsitz ausübt, findet man quasi nichts im Artikel, was, tut mir leid, sehr schlecht ist. Über die IM Mitgliedschaft und Kontroverse finden wir eigentlich zu viel im Artikel, weil jeder, der mal irgendwas dazu gesagt hat, zu Wort kommt.

Einen neutralen Artikel bekommt man am ehesten hin, wenn man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt, womit man auch gleichzeitig das Bedürfnis des Lesers befriedigt, die zentralen Punkte über Anetta Kahane prägnant serviert zu bekommen.

Grüße, --2A02:8070:8895:7900:B85F:B239:C3B4:B91 12:22, 2. Nov. 2019 (CET)