Diskussion:Das Kapital

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Zusammensetzung des Kapitals, Technische Zusammensetzung des Kapitals, Wertzusammensetzung des Kapitals, Organische Zusammensetzung des Kapitals, Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate und Das Kapital wurde von September 2006 bis Mai 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Kurzer Überblick Band 1[Quelltext bearbeiten]

Hallo, zusammen; Ich finde, zu Band 1 könnte es so wie für Band 2 und 3 einen kurzen Überblick geben. Zwar gibt es den Überblicksartikel zu Band 1, doch der ist sehr umfangreich und nicht schnell zu überblicken. Ich kann dies zur Zeit noch nicht leisten, da ich mich gerade erst in das Kapital einlese. Gruß, --Coyote III 19:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

Eine kurze Inhaltsangabe zu Band 1 habe ich auch vermisst und habe mal bei Autor Tets angefragt. --Paul1948 (Diskussion) 15:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Grundsätzliche Thesen[Quelltext bearbeiten]

Der Satz ergibt irgendwie keinen Sinn oder ist unglücklich formuliert: "Zweitens richtet sich das Kapital gegen die politische Herrschaft, die ihre Gewalt ganz in den Dienst des Kapitals stelle und die Abhängigkeit der arbeitenden Klasse vom Privateigentum rechtlich absichere." Das Kapital richtet sich gegen die Herrschaft, die das Kapital gänzlich unterstützt? Da fehlt doch irgendwas. -- πϵρήλιο 21:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke, habs korrigiert. --Wortsportler (Diskussion) 15:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Unesco-Welterbe[Quelltext bearbeiten]

Auf http://www.unesco.de/8005.html steht:

"Für das UNESCO-Register "Memory of the World" wurden daher die erste Seite eines handschriftlichen Manuskripts des "Manifests" von Karl Marx und seine persönliche Ausgabe des "Kapitals" mit seinen eigenen Anmerkungen ausgewählt."

Das handschriftliche Manifest-Manuskript und Marx' persönliche Druckausgabe mit handschriftlichen Anmwerkungen sind nicht der Gegenstand dieses Artikels, sondern der Gegenstand ist das veröffentlichte Werk Das Kapital , welches aber nicht als Unesco-Welterbe aufgenommen wurde, Rosenkohl (Diskussion) 14:51, 19. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn, es wurde sehr wohl ins Dokumentenerbe aufgenommen. --Calyxa (Diskussion) 15:10, 19. Jun. 2013 (CEST)
Was ist "es", das Werk Das Kapital oder "seine persönliche Ausgabe des 'Kapitals' mit seinen eigenen Anmerkungen"? Rosenkohl (Diskussion) 15:25, 19. Jun. 2013 (CEST)

Lies nochmal den Link. Die persönliche Ausgabe wurde stellvertretend aufgenommen für das Werk an sich, weil das Original verschollen ist. Es geht also um die Würdigung des Werkes an sich. Der Vorlagebaustein gehört auf alle Fälle rein, egal wie diese Haarespalterei bewertet wird. Habe WP:3M angefragt. --Calyxa (Diskussion) 15:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte hier anmerken, dass mich der Text auf der Unesco-Seite etwas ratlos zurücklässt: Denn die Originale beider Schriften sind verschollen. Was sind "die Originale" einer vervielfältigten Schrift? Sind es Exemplare der Erstausgaben? Autographen, die als Satzvorlage gedient haben? Korrekturfahnen? Vom "Manifest" scheint es ja ein Autograph zu geben, sonst könnte man dessen erste Seite nicht ins Dokumentenerbe aufnehmen - oder ist es vielleicht unvollständig oder eine Vorfassung?--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kann uns egal sein. Hier geht es darum, ob der Welterbe-Vorlagebaustein in den Artikel reingehört oder nicht. Es ist doch nicht leserorientiert, darauf zu warten, dass jemand irgendwann mal über das persönliche Kapital-Exemplar von Marx einen eigenen Artikel schreibt ... --Calyxa (Diskussion) 16:29, 19. Jun. 2013 (CEST)
„Für das UNESCO-Register ’Memory of the World’ wurden daher [weil die ‚Original-Werke’ – kA was damit genau gemeint ist – verschollen sind] die erste Seite eines handschriftlichen Manuskripts des ’Manifests’ von Karl Marx und seine persönliche Ausgabe des ’Kapitals’ mit seinen eigenen Anmerkungen ausgewählt.“Unesco-Website
Das mit persönlichen Anmerkungen versehene Autograf ist sehr wahrscheinlich nicht mit den Standard-Versionen identisch. Die Navileiste genau hier wegen eines token/type-Gegensatzes nicht einzusetzen, wohl aber Beethovens 9. und die anderen, ist jedoch inkonsistent. Ich habe ein wenig auf der Website geschaut; in den jeweiligen Kurzartikeln wird zunächst die allgemeine Bedeutung erläutert (eher type), ins Dokumentenerbe aufgenommen werden stets bestimmte tokens. Möglicher Umgang damit:
(a) nur Navileiste (grober Weg)
(b) Erklärung im Fließtext, ein Satz reicht ja jeweils aus, welche Handschrift usw. Die Übersicht für die anderen erfolgt
(b1) per Navileiste (zusätzlich zum Fließtext)
(b2) per Kategorie
(b3) gar nicht, der Link auf Weltdokumentenerbe (in Deutschland) im Fließtext zählt als ausreichend für weiterführende Informationen
Ich persönlich bevorzuge b3, würde aber vor allem eine übergreifende Lösung bevorzugen, also auch bei Beethovens 9. und den anderen. --ggis 16:35, 19. Jun. 2013 (CEST)
Original ist das jeweilige handschriftliche Manuskript des Autors. Geehrt wird natürlich das jeweilige Werk. Als Ersatz für das verlorene Original wird stellvertretend hier die Manuskriptseite von Jenny und Karl Marx (Manifest) und das Exemplar aus Marx' Bibliothek mit seinen Anmerkungen genommen.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:33, 20. Jun. 2013 (CEST)
Also ein endgültiges MS? Das dürfte aber in sehr vielen Fällen nicht zur Verfügung stehen, da ja im Allgemeinen vor der Veröffentlichung noch Korrekturdurchgänge stattfinden, d.h. eine endgültige Druckvorlage in einem Stück sehr oft gar nicht existiert. Mal so gesagt: Von Mozarts Requiem gibt es mindestens zwei handschriftliche Fassungen, eine stammt von Mozart selbst, in ihr wurde aber von fremder Hand rumgemacht. Es kann kein Zweifel bestehen, dass es sich dabei um "Originale" handelt. Von Bruckners Sinfonien gibt es meist mehrere solche "Originale", alle von Bruckner selbst mehr oder weniger abgesegnet, einmal aber sogar mit einem nachträglichen Zettelchen "gilt nicht" in zittriger Schrift. Eine Quellensituation, in der ein ganz eindeutiges Manu letzter Hand vorliegt, ist ziemlich selten.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

3M: Liest man den Begründungstext des UNESCO, wird sofort klar, dass die Auswahl mit der Bedeutung des Werks als Solchem begründet wurde. Es kann natürlich sein, dass das ausgewählte Exemplar möglicherweise nicht identisch zu der publizierten Ausgabe ist. In diesem Artikel geht es aber nicht um irgendwelche Ausgaben, sondern um Das Kapital an sich, "eines der Hauptwerke von Karl Marx [...] mit weitreichenden Wirkungen in der Arbeiterbewegung und der Geschichte des 20. Jahrhunderts." Genau wegen diesen Wirkungen wurde es aufgenommen, und daher gehört die Navi-Leiste auch hier rein. Ich glaube kaum, dass ein separater Artikel zur persönlichen Ausgabe von Marx viel Sinn machen würde. Und als letztes Argument: Die Navi-Leiste dient doch vor allem dazu, dem Leser eine Übersicht über das Welt- und Dokumentenerbe Deutschlands zu verschaffen. Da wäre es sehr unglücklich, dieses neueste Werk nicht zu erwähnen. Gruß, Darian (Diskussion) 08:05, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe es ebenso: Stellvertretend für das immaterielle Gut des Werkes wird jeweils ein herausragendes Exemplar gewürdigt. Die Kategorie ist daher angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Analog ist es übrigens bei Grimms Märchen und 9. Sinfonie (Beethoven) und noch mehr um die Ecke bei Benz Patent-Motorwagen Nummer 1. Aber auch hier finde ich es richtig und besser als einen eigenen Artikel zum Patent anzulegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich gehört dies im die Doku-Leiste.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Übergreifend: Ich halte eine kurze Erklärung im Fließtext besser, auch angesichts der zweifelhaften Bedeutung des Weltdokumentenerbes für das jeweilige, konkrete Werk (um das der jeweilige Artikel handelt). Siehe Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Welterbe Deutschland#Kategorienfehler. --ggis 08:21, 21. Jun. 2013 (CEST)


Deutung des Werkes durch die Unesco[Quelltext bearbeiten]

Zwischenüberschrift nachträglich eingeführt, Bezug zu "Natürlich gehört dies im die Doku-Leiste"

"Natürlich" ist gar nichts. Wer in einer Diskussion nur "natürlich" schreibt zeigt, dass er keine Sachargumente beitragen kann.

Die Deutung der Unesco:

"Der erste Band, 'Der Produktionsprozess des Kapitals', erschien 1867 und versuchte die zwangsläufige Gesetzmäßigkeit der kapitalistischen Produktionsweise zu entschlüsseln. In seinen Thesen beschreibt Karl Marx den zunehmenden Klassengegensatz von Proletariat (Arbeit) und Bourgeoisie (Kapital) im Kaptalismus."

ist falsch und dreht Marx das Wort herum:

  • Marx vertrat nicht die These, daß die kapitalistischen Produktionsweise nach "zwangsläufigen Gesetzen" abliefe,
  • Marx maßte sich auch nirgens an, daß der erste Kapital-Band selbst bereits ein "Schlüssel" sei, um den "Zwang" der kapitalistischen Produktionsweise aufzulösen,
  • die Klasse des Proletariats ist nicht die Arbeit, sondern Arbeiten werden von den individuellen Proletariern verrichtet,
  • das Kapital ist nicht die Klasse der Bourgeoisie, sondern die individuellen Bürger investieren ihre Kapitalien,
  • der Klassengegensatz nimmt laut Marx nicht zu oder ab, sondern ist eine Voraussetzung und ein Ergebnis des entwickelten Kapitalismus,
  • verschwiegen wird von der Unesco, dass es in Marx wissenschaftlicher Darstellung zunächst wesentlich um die Ware als Form des Reichtums im Kapitalismus, um Warenproduktion, Wertformen, den Wert als gesellschaftliche Totalität, die Ware als Fetisch geht.

Diese Begründung ist offenbar marxistisch-leninistisch inspiriert. Vermutlich ist der Marxismus-Leninismus bei der Unesco stark vertreten, Kader aus "sozialistischen, kommunistischen und anderer revolutionären Bewegungen" wie es in der Begründung der Unesco so schön heißt, die Versuchen, ihre Kapital-Interpretation auf UN-Ebene politisch durchzusetzen.

Die Unesco ist keine wissenschaftliche, sondern eine staatliche politische Organisation. Auch die Unesco kann nichr per säkularem Glaubensdekret festlegen, dass die "Stelle" eines wissenschaftliches Werk durch ein bestimmtes Druckexemplar "vertreten" werde, und alle daran glauben sollen. Die Unesco bestimmt auch nicht, was für Navigationsleisten auf Wikipedia verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Rosenkohl, sind die Niederlande und das IISG „offenbar marxistisch-leninistisch inspiriert“. Das glaubst Du wohl selbst nicht. Das Manifest gehört neben der Bibel zu den Dokumenten, die in die meisten Sprachen der Welt übersetzt wurden. Ganz gleich wie man zu Marx steht, er ist ein Autor der immer wieder - ob pro oder kontra - die wissenschaftlichen und öffentliche Diskussion beeinflußt. Die „deutschsprachige Begründung“, die Du zitierst ist kein offizieller Text. Die Tatsache, dass zwei Werke von Marx in diese Liste aufgenommen wurden („Das Weltdokumentenerbe umfasst mittlerweile 299 Dokumente aus aller Welt. Deutschland ist mit 17 Einträgen vertreten.“) zeichnet ihn aus und spricht für sich. Was soll also diese Art der Diskussion? MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 17:27, 20. Jun. 2013 (CEST)
Ich denke, mit Aussagen wie "Diese Begründung ist offenbar marxistisch-leninistisch inspiriert. Vermutlich ist der Marxismus-Leninismus bei der Unesco stark vertreten, Kader aus "sozialistischen, kommunistischen und anderer revolutionären Bewegungen" wie es in der Begründung der Unesco so schön heißt, die Versuchen, ihre Kapital-Interpretation auf UN-Ebene politisch durchzusetzen." kann die Diskussion beendet werden. Einerseits anderen Diskussionsteilnehmern einen Mangel an Sachargumenten vorzuhalten und andererseits eine Verschwörungstheorie für die eigene Position zu konstruieren, wirkt zwar (vermutlich unfreiwillig) komisch, nimmt der Diskussion aber jede rationale Grundlage. --Uwe (Diskussion) 22:09, 20. Jun. 2013 (CEST)
Rosenkohl, diese Meinung kannst du natürlich vertreten, aber es ist eben nur das - deine Meinung. Sie ändert nicht daran, dass die UNESCO entschieden hat, dass Das Kapital eine so weitreichende Bedeutung hat, dass es in das Weltdokumentenerbe aufgenommen werden kann. Ob diese Entscheidung jetzt aus unserer Sicht richtig ist oder nicht haben wir hier nicht zu diskutieren. Es genügt, dass wir im Artikel darstellen, dass Das Kapital jetzt Weltdokumentenerbe ist. Gruß, Darian (Diskussion) 22:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe keine Verschwörungstheorie geäußert, wie UW unverschämterweise unterstellt, sondern eine Vermutung. Z.B. sind 2013 auch auf Antrag Boliviens auch eine Dokumentation zum Kubanischen Kommunisten Che Guevara ins Weltdokumentenerbe aufgenommen worden. Die Parteikommunistische Schlagseite der getroffenen Auswahl und Begründungen ist offensichtlich. UW äußert keine "Dritte Meinung" zur Frage der Navigationsleiste, sondern stört ohne Sachbeiträge zu liefern diese Diskussionsseite mit persönlichen Angriffe gegen mich, Rosenkohl (Diskussion) 22:35, 20. Jun. 2013 (CEST)

Also Rosenkohl in die Nähe von Verschwörungstheorien zu bringen entbehrt jeglicher Grundlage. Ich finde ganz im Gegenteil macht er darauf aufmerksam, dass die Darstellung der UNESCO eine recht eigenwillige Interpretation dieses Werkes darstellt, dass so zumindest durch die aktuelle Literatur zum Kapital wohl nicht gedeckt ist. Die Frage ist, inwiefern dies kurz dargestellt werden sollte und kann. Louis Wu (Diskussion) 00:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kritik an der Entscheidung oder der Begründung kann durchaus zitiert werden, nicht jedoch hergeleitet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

aktueller Verkauf eines Exemplars der ersten Auflage[Quelltext bearbeiten]

Kürzlich wurde ein Exemplar der ersten Auflage des Kapitals für 40.000 US-Dollar verkauft. Ist das interessant und relevant genug, um erwähnt zu werden? Den Artikel dazu gibts hier: klick. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kritik der kapitalistischen Gesellschaft?[Quelltext bearbeiten]

Kann nicht mal jemand einen Artikel über das Hauptwerk von Karl Marx schreiben, der diese drei Bände vorurteilsfrei durchstudiert hat? Dem sollte dann doch aufgefallen sein, dass es sich bei dem Werk um eine wirtschaftswissenschaftliche Untersuchung handelt – und nicht um Soziologie. Beiläufig wird in dem Werk die „Politische Ökonomie“ kritisiert, also eine damalige Abteilung der Wissenschaften und ihre Vertreter Smith, Ricardo, Malthus u.a., denen es seinerzeit noch um richtige Erkenntnisse ging, - und nicht nur um Kurs-Gewinn-Verhältnisse, Bilanzen, Optionen auf Derivate, Trendanalysen und andere Formen der Kaffeesatz-Leserei und Spekulation in den höheren Sphären des wirtschaftlichen Wahnsinns, in dem sich die heutigen ökonomischen „Wissenschaften“ herumtreiben. Der Einfluss von Marx auf die politische Arbeiterbewegung in Deutschland (SDAP) war eher gering. Seine (etwas schräge) Kritik an deren „Gothaer Programm“ verhallte ungehört, die letzte Ehre erfuhr sie in der Mumifizierung durch die Schriftgelehrten der MEW. Dabei ist die Botschaft des „Kapitals“ so einfach und so radikal: Alles was Du brauchst, wird in reichem Maße produziert, aber das kriegst Du nicht, weil das Produkt heißt Ware. – Ich mache hier Schluss, lies selber nach. (nicht signierter Beitrag von 37.6.87.71 (Diskussion) 02:23, 20. Jul 2014 (CEST))

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 22:37, 1. Feb. 2016 (CET)

Artikel über Buch-Preis - wohin?[Quelltext bearbeiten]

Eine Frage: Wohin gehört sinnvollerweise dieser interessante Artikel über den Buchpreis und dessen Entwicklung - klick ? Louis Wu (Diskussion) 16:59, 5. Mai 2017 (CEST)

Grundsätzliche Thesen[Quelltext bearbeiten]

Was soll denn dieser Satz: "Entgegen verbreiteten Fehlannahmen geht es im Kapital nicht um „Gesellschaft schlechthin“ oder „'das' menschliche Wirtschaften“" ???

Wer soll das denn jemals behauptet haben? Ich habe noch nie einen Text gelesen oder ein Gespräch geführt, in dem das behauptet wurde.

Und nachdem auch der Autor keinen Beleg anführt, ist klar, dass hier ein Strohmann errichtet wird, damit der Autor sich als "gescheiter als der Rest der Menschheit" stilisieren kann.

"Setzen, sechs", hätten meine Lehrer dazu gesagt.

Entstehungs- und Redaktionsgeschichte, Ergänzungsbedarf[Quelltext bearbeiten]

Dieser Quelle (https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5428839/) kann man entnehmen, dass Marx das Gefüge seines Gesamtwerks zur politischen Ökonomie auf sechs Teilbände angelegt hatte. Diese waren:

1. Das Kapital (Ware, Geld, Produktionsprozess und Zirkulationsprozess, Kredit, Aktienkapital), - 2. Das Grundeigentum, - 3. Die Lohnarbeit, - 4. Der Staat, - 5. Der Auswärtige Handel, - 6. Der Weltmarkt.

Von Marx selbst vollendet wurde nur Band 1. Die später verlegten Bände 2 und 3 decken sich thematisch nicht mit den Nummern 2. und 3. der Ursprungsgliederung. Stattdessen sind sie - kurz gefasst - was? Wohl am Ehesten eine Ergänzung zur Thematik von Band 1. Oder decken die Bände 2. und 3. auch Teile der Ursprungsgliederung ab? Die diesbezügliche Information sollten Kundige für die "Einführung" beziehungsweise für die "Entstehungs- und Redaktionsgeschichte" noch nachtragen. --91.36.253.22 21:41, 12. Sep. 2017 (CEST)