Diskussion:Deutscher Zollverein

Dieser Artikel war am 22. März 2008 und am 22. März 2013 der Artikel des Tages.

Review, Juni/Juli 2007

Das Feriensommerprogramm des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts kümmert sich von ca. Juni bis August um den Zollverein und zugehörige Themen. --Pischdi >> 22:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

viele links zu BKLs, viel unnötige fettschrift, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Deutscher_Zollverein --Rupp.de 00:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Interessantes und hilfreiches Autorewiev übrigens - ich neige tatsächlich manchmal zu derartigen Füllwörtern. Vielleicht kannst du dein Programm oder was immer hier werkelt am Ende der hiesigen Laufzeit (Ende August) noch mal drüberjagen. Machahn 22:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

kannst Du einfach selber machen auf http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl, dauert nur 5 sekunden. --Rupp.de 16:29, 7. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal nur grob to do Hinweis. 1. Ich hatte irgendwann mal Entstehungsgeschichte eingefügt, dies müsste erweitert werden bis zur Auflösung. 2. Diese ellenlange Liste der Mitgliedgebiete bis auf die Ebene von Höfen und Enklaven müsste entweder irgendwie zusammengefasst oder ausgelagert werden. 3. Der Abschnitt mit den Münzen müsste in eine hoffentlich entstehende Gesamtgeschichte sinnvoll integriert werden. 4. Über kurze Andeutungen hinauf wäre ein Abschnitt zu Forschung über die wirtschafts- und politikgeschichtlichen Auswirkungen sinnvoll. Machahn 22:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zu den jeweiligen erwarteten Befürchtungen und Ängsten gehört auch was rein. Hierzu beispielsweise für Baden: Nebenius, Carl Friedrich: Denkschrift für den Beitritt Badens zu dem zwischen Preußen, Bayern, Württemberg, den beiden Hessen und mehren andern deutschen Staaten abgeschlossenen Zollverein, Karlsruhe 1833. Die Auswirkungen auf die Finanzen der Beitrittsländer sind ebenfalls wichtig, da die Einnahmen dazu führten, dass die Kammerparlamente tw. an Einfluss verloren, weil die Staaten Einnahmen unabhängig von Steuern hatten. Dazu müsste glaube ich was bei Wehler stehen. --Pischdi >> 23:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die trotz Kürzung immer noch sehr umfangreiche Auflistung der Mitgliedsgebiete gegen Ende des Artikel stört mE weiterhin das Gesamtbild des Artikels. Andererseits sind ja die Gebiete nicht nur aufgezählt sondern bzgl. Beitrittsdatum und Sonderregeln auskommentiert. Was tun mit diesem unschönen Block? --Pischdi >> 10:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich war gestern schon drauf und dran, dass ganze auszulagern und in den Text selbst vielleicht eine tabellarische Übersicht einzufügen. Machahn 11:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre klasse, ist aber Fleißarbeit :)

Noch was anderes: je mehr wie die "politischen Aspekte" ausbauen, desto mehr könnte sich das mit einem noch zu schreibenden Kapitel "Historiographie" (insb. Fischer & der EU-Vergleich sowie noch einiges was bei Langewiesche OGG13 aufgelistet ist) überdecken. Vor allem der olle Treitschke und Consorten doppeln sich dann, weil sie sowohl noch zu Lebzeiten des ZV schrieben, als auch erhebliche Nachwirkung haben. --Pischdi >> 12:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal die Details der Entwicklung nach Gebiet des Deutschen Zollvereins ausgelagert und durch Tabelle ersetzt. Zum anderen erstmal sehen wies es sich entwickelt oder wir lassen die Zeitgenossen, die ja auch wie der Herr T. ihr politisches Süppchen kochten doch einfach aus. Wenn wir noch mehr zeitgenössische Interpretatioen finden könnte man auch eigenen Abschnitt daraus machen. Machahn 15:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Vor- und Nebenvereine haben wir ja jetzt wohl abgefrühstückt oder fehlt noch was? Machahn 21:56, 1. Jul. 2007 (CEST)

<ironie> vielleicht eine Navigationsleiste zu "Deutsche Zollverbünde im 19. Jh."? </ironie> --Pischdi >> 20:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

auch <ironie> Dann will ich aber auch ne schicke Infobox in jedem Artikel </ironie> Ich hab noch mal versuchsweise die Gliederung etwas umgebaut. Dieser Teil Organisation von 1867 fand ich irgendwie so mittendrin vom Zeitablauf her nicht so klasse (ich weiß von wegen Struktur und so war er da schon richtig) und hab ihn daher erstmal ans Ende veschoben. (Alles erstmal testweise, hab auch kein wirkliches Problem damit, wenn er wieder zurückwandert). Machahn 22:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Habe mal ein Kapitel Historiographie angefangen, das noch ein wenig ergänzt werden müsste. Machahn, könntst Du bei Gelegenheit das dort erwähnte Zitat aus Fischer, Fallstudie, verifizieren, ich hatte es nur indirekt. Danke --Pischdi >> 22:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lustig wollt ich auch heute morgen machen - war aber dann mit Fritz beschäftigt. Hahn gibt zu Historiographie noch was her. Zu Fischer. Okay, mach ich. By the way Sommerferienprogramm Punkt 3 Alfred Krupp ist irgendwie doch Blödsinn, der Mann hat ja schon ein Bapperl. Gibst Alternativen? Machahn 22:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zum Ende des Zollvereins fehlt noch was. --Pischdi >> 23:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Folgendes Problem. Wir hatten aus Ursprungstext in Einleitung übernommen, dass Zollverein nach 1.WK aufgelöst wurde. Ich hab bislang eigentlich immer gefunden, dass der Zollverein de facto bereits 1871 mit der Gründung des Kaiserreichs aufgehört hat zu bestehen auch wenn Verträge noch weiterliefen. Gibt es für Ende 1918 irgendwelche Belege? Machahn 16:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Im Taddey habe ich was gefunden: hier wird erwähnt, dass Lux. wegen des Zollvereins noch bis 1919 deutsches Zollgebiet war. --Pischdi >> 23:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

Jepp, Artikel 40 des Versailler Vertrags --Pischdi >> 23:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Machahn, Danke für das schöne preußische Gesetzblatt! --Pischdi >> 11:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke für schicke Titelseite :-) Machahn 15:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Den Satz "Richard H. Tilly argumentiert, dass ohne den Zollverein die monetäre Integration der deutschen Staaten schneller und reibungsloser verlaufen, als dies ohne die Organisation vermutlich der Fall gewesen wäre." könnte man vielleicht noch mal kurz in Richtung pro oder contra überarbeiten ;-) Ansonsten sollte der Bereich der Vereinheitlichung von Maßen und Gewichten im jetzigen Währungskapitel noch etwas verlängert werden, die Währungen stehen momentan etwas überdimensioniert aus dem Gesamtartikel heraus. Als Teil eines "Normierungskapitel" wäre es aber wohl ok. --Pischdi >> 18:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mit Ausnahme des og. Satzes würde ich den Artikel doch nun eigentlich als "rund" erachten, oder? --Pischdi >> 22:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hab Tilly mal etwas umformuliert. An diesen Gewichtskram hätte ich vermutlich gar nicht gedacht, guter Hinweis. Ja, ich denke auch, dass die Sache einigermaßen steht. Machahn 22:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Noch zu Deiner Krupp-Frage: Harkorts, Poensgens etc. mit schlechten Artikel müsste es noch genug geben. Interessant wäre doch aber vielleicht auch der Ausbau der Frühindustriellen mit starker Politik-Note, also Ludolf Camphausen, David Hansemann, Hermann von Beckerath et al. Für diesen hier: erstmal KLA, damit sonst noch wer drüberliest, oder gleich in Richtung Zollverluste in der Nachantike? --Pischdi >> 22:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Oh mein Gott! Ludolf ist noch ein Meyers Artikel und die anderen sind auch nicht besser - unabhängig von irgendwelchen Kandidaturen, dass haben die Herren nicht verdient! Also laß uns da was draus machen. Zu Zollverein. Keine rechte Ahnung in welcher Liga wir mitspielen sollen. Ich mag diese 20 Tage Tortur zwar nicht besonders, aber auf der anderen Seite - wer nicht wagt der nicht gewinnt. Machahn 23:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Exzellenz Diskussion vom 5. Juli 2007 (erfolgreich)

Der Artikel ist das erste Ergebnis des Sommerspecials des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts zum Zollverein. In diesem Zusammenhang wurden weitere Artikel des Themenbereichs neu angelegt bzw. werden noch überarbeitet. Hier als erstes der wesentlich von Benutzer:Machahn gestaltete Hauptartikel. Als Mitautor neutral. --Pischdi >> 23:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Berichtigung. Der Artikel ist eher eine Coproduktion mit dem Kollegen Pischdi. :-) aber auch von mir  Neutral 23:21, 15. Jul. 2007 (CEST)Machahn

•  Pro - ganz toller Artikel --Leo Alfons 10:23, 17. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Laienvotum. Schöne Arbeit: flüssig geschrieben, keine Fehler gefunden, sehr interessantes Thema. Gruß -- Andreas Werle 11:46, 19. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - sehr gelungener Artikel zu einem interessanten thema. --BS Thurner Hof 20:46, 20. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Ganz toller Artikel. Kann mich den Vorrednern nur anschließen. Bitte mehr davon! -Armin P. 13:36, 21. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Wunderschön. Nur wenn jemand noch etwas Zeit investieren will und ein gutes Grafikprogramm hat: Die historische Landkarte in der Einführung ist nicht eben gar so OMA-tauglich, insbesondere nicht in dieser Größe. Eine moderner designte Karte mit schöneren Farben könnte ganz gut tun. --Dicker Pitter 00:17, 24. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Prächtiger Artikel, wichtig für die deutsche Geschichte, sauberer Überblick, beleuchtet auch Seitenaspekte, an die ich persönlich gar nicht gedacht hätte, stelle hier aber deren Bedeutung fest. Kurz formuliert Exzellent --SonniWP 12:11, 25. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro. Inhaltlich top, ausreichend Einzelnachweise, aber noch ein paar Hinweise zu den Formalia: (1.) an das Ende einer Literaturangabe oder eines Einzelnachweise gehört ein Satzpunkt; (2.) zwischen „S.“ und der Seitenzahl gehört ein Leerzeichen; (3.) Publikationstitel werden kursiv geschrieben, Aufsatztitel „in Anführungszeichen“. Das bitte noch nachbessern. ––Bender235 19:10, 30. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Überarbeitung war längst überfällig, aber nun über jeden Zweifel erhaben - umfassend und ausgewogen. --BerndtF 00:13, 31. Jul. 2007 (CEST)
• Haar in der Suppe: Täusche ich mich, oder ist die obere Landkarte inkorrekt dahingehend, dass sie Luxemburg als ganzes Belgien zuordnet? --KnightMove 22:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, ich weiß nicht ist ja erstmal nur ne Überblickskarte, für die die Autoren nichts können. Aber inhaltlich so ganz falsch kanns nicht sein. Im Artikel Luxemburg heißt es 1830 schloss sich Luxemburg der belgischen Revolution an. (also Karte 1) Und erst 1839 kam es zu einer weiteren Teilung. Ein Teil zu Belgien aus dem Rest wird später 1867 das unabhängige Luxemburg (Karte 2)[1] Machahn 22:37, 2. Aug. 2007 (CEST)

Sie ist inhaltlich nicht falsch, für die Situation 1834 siehe Belgische Revolution sowie die staatsoffiziöse Geschichtsdarstellung Luxemburgs. Die untere Karte wiederum gibt die Situation nach 1839 richtig wieder, mit einem verkleinerten Luxemburg, das eine Staatsgrenze zu Belgien hat. --Pischdi >> 23:26, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Schilderungen in Luxemburg und Geschichte Luxemburgs sind IMHO nicht allzu gut kompatibel, aber ich bin nach Lektüre aller Eurer Links darin bestärkt worden, dass das heutige Luxemburg (das schon damals in diesen Grenzen dem Zollverein beitrat) niemals zu Belgien gehörte und dies somit tatsächlich ein kleiner Fehler in der oberen Karte ist. Ich laste das nicht dem Artikel an, aber irgendwo sollte darauf hingewiesen werden. --KnightMove 14:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte nie gedacht, dass ich mich mal intensiv um die Staatsgrenze Belgiens mit Luxemburgs kümmern müsste :) Ich verstehe die Sache wie folgt: 1830 Belgische Revolution, an der auch LUX beteiligt ist. Das Londoner Protokoll von 1830 regelt dann die Selbstständigkeit eines Belgiens, dessen Grenzen ich nirgends finden kann, das aber staatsrechtlich LUX nicht beinhalten kann. Staatsrechtlich gehört das ganze (größere) LUX zum Deutschen Bund (zumindest de jure). De facto aber machen die Luxemburger bei den Belgiern mit. 1831/32 greift NL BE insgesamt erfolglos an. Was genau der Stand 1834 ist (Vorvertrag? / Waffenstillstand?) steht nirgends. Die Karte könnte also korrekt auf einen de facto Zustand abheben, das ist aber insgesamt wackelig, da ja klar ist, was folgt. 1839 beendet der Londoner Vertrag die Auseinandersetzungen zwischen BE und NL, dabei wird LUX geteilt in einen be-Teil und ein Großherzogtum, das weiterhin Teil des Dt. Bundes ist. In der unteren Karte aber wird dann ebenso nichts klar, da die Karte nur als "nach 1834" bezeichnet wird, aber eine Staatsgrenze zwischen "DE" (was immer ich damit meine) und LUX vorhanden ist. Dies gilt aber erst ab 1866, vorher war LUX Teil des Dt. Bundes. Für eine andere Darstellung siehe bspw auch die Darstellung Bild:Deutscher_Bund.png. Die amerikanische Zollvereins-Karte hat sich also mit 1834 einen unglücklichen Zeitpunkt herausgesucht, für den in zwei Bildchen mit anderem Fokus für diese Grenzen gar nichts richtig gemacht werden kann. Ich frage mal in der Bilderwerkstatt nach einer unabhängigen Darstellung für den Zollverein.--Pischdi >> 19:37, 4. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent --Ticketautomat 10:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ernennung von Zollvereinsbeamten vom 2. Mai 1871

von Benutzer:WagnerAndreas eingefügter Link:

• 

  Wikisource: Ernennung von Zollvereinsbeamten vom 2. Mai 1871 – Quellen und Volltexte

Habe es hierher verschoben, da es nichts zum Zollverein selbst beiträgt. --Pischdi >> 01:05, 29. Dez. 2007 (CET)

borussischen Historiographie = preußenfreundliche Geschichtsschreibung

Bedeutet "borussische" Historiographie --> "preußenfreundliche" Geschichtsschreibung ?! Wenn ja, wäre letzteres leichter verständlich.

Österreich?

wenig details zur rolle und diskussionen um österreich im zollverrein (nicht signierter Beitrag von 80.139.114.106 (Diskussion 11:41, 15. Jun. 2010 (CEST))

zeitgenössische darstellung gegen zollgrenzen???

hallo
wie kommt es, dass dieser typ, der die zollschranke einreißt, unter nem doppeladler kämpft?
meine geschichtslehrerin behauptet, das wäre das wappentier preußens.
preußen hatte jedoch nie einen doppeladler.
ganz im gegensatz zu österreich. die waren jedoch nicht im zollverein.
handelt es sich hier möglicher weise um eine fehlinterpretation dieser karrikatur?
bitte um hilfe.

viele grüße
Xy-0-8-15 (talk) 01:06, 27 December 2010 (UTC)

Nö, preußisch ist das nicht. Du kannst dir aussuchen. Es dürfte das Symbol für den deutschen Bund sein. Machahn 10:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Sollte man nicht besser schreiben: ”Der vom Köngreich Preußen dominierte Zollverein...” anstatt: „Der preußisch dominierte Zollverein...”--178.202.65.96 21:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hinweis auf Zollvereinsniederlage?

Eine Frage an die Autoren: Wäre es möglich (und falls ja, wo?), im Text auf die sog. Zollvereinsniederlagen außerhalb des Zollgebietes hinzuweisen? Insbesondere würde mich interessieren, ob es solche Niederlagen außer in Bremen und Hamburg auch woanders gab? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:06, 19. Jan. 2013 (CET)

In Frage käme noch Lübeck, aber ich hab beim googlen nichts entsprechendes gefunden. Einbauen könnte man das vielleicht im Abschnitt "Gründung und Vereinigung mehrerer Zollverbünde." Dort ist relativ weit unten von Hamburg + Bremen die Rede Machahn (Diskussion) 15:36, 19. Jan. 2013 (CET)

A propos: Im fraglichen Absatz heißt es: Die Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck traten 1888 dem Zollverein bei, blieben aber außerhalb des deutschen Zollgebiets. Dies ist m.E. falsch, denn mit dem Beitritt 1888 wurde der Freihafenstatus, der zumindest in Bremen und Hamburg vorher deren gesamtes Stadtgebiet umfasst hatte, auf eigens eingerichtete Freihafenzonen (Speicherstadt) beschränkt, während der Rest Zollvereinsgebiet wurde. Außerdem vermisse ich in dem gesamten Abschnitt das Königreich Hannover, das bereits 1866 Preußen und somit dem Zollverein einverleibt wurde. (Belege siehe Zollvereinsniederlage#Hamburg) Bzgl. Lübeck habe ich bereits Benutzer:Kresspahl angefragt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2013 (CET)

Die allgemeine Literatur wird diese Details vereinfacht haben, darum Präzisierungen sind immer gern gesehen.  ;-) Machahn (Diskussion) 18:13, 19. Jan. 2013 (CET)

Mitglieder

Ich denke die Mitglieder im Zollverein sollte mit den damaligen Namen korrekt benannt werden, da zum Beispiel kaum einer das Herzogtum Braunschweig mit dem heutigen Braunschweig korrekt in Verbindung bringen würde. --Redonebird (Diskussion) 20:14, 30. Jan. 2013 (CET)

Herzogtum Limburg (1839–1866)

War das Herzogtum in der kurzen Zeit seiner Existenz im Ausgleich für die "verlorenen" französischsprachigen Gebiete Luxemburgs auch Teil des Zollvereins?? Grüße, --Goris (Diskussion) 17:27, 24. Mär. 2013 (CET)

Hessen-Nassau ?

"So war Frankfurt an Hessen-Nassau angebunden". In dem Augenblick als Hessen-Nassau (preuß. Provinz) entstand, gab es die freie Stadt Frankfurt nicht mehr. Also wer hat Frankfurts Stimme im Zollverein vertreten? Hessen-Darmstadt? Nassau? --Carl B aus W (Diskussion) 11:14, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich lösche den Satz. Wer es wirklich weiß, möge es richtig wieder reinsetzen. --Carl B aus W (Diskussion) 01:27, 20. Dez. 2017 (CET)