Diskussion:Ernst Otto Fischer

Dieser Artikel war am 10. November 2018 der Artikel des Tages.

Franz Hein

Ich wäre ja für eine Nennung Franz Heins, der diese Moleküle, für die Fischer ja später mit dem Nobvepreis ausgezeichnet wurde, bereits 1909 entdeckte, nur sich über dessen molekulare Struktur nicht bewusst war und deshalb unter dem Trugschluss lebte.

zeuS9r (nicht signierter Beitrag von 84.183.207.53 (Diskussion) 15:16, 15. Mär. 2006 (CET))

Das ist grundsätzlich richtig, jedoch hat der verdienstvolle Franz Hein dennoch die Struktur der von ihm untersuchten Komplexverbindungen nicht richtig erkannt, was gewiß an den damals nicht zur Verfügung stehenden Methoden (Röntgenstrukturanalyse) lag. Außerdem: Von den zahlreichen berühmten Schülern (u.a. namhafte Professoren) nur Herberich zu nennen, erscheint nicht angemessen. Dann müßte man schon weitere auführen (u.a. Werner, Brunner, Kreiter, Huttner, Herberich, R.D. Fischer, H. Fischer, J. Müller, u.a.).(nicht signierter Beitrag von 84.152.32.85 (Diskussion) 00:19, 22. Sep. 2007 (CEST))

Da die beiden Beiträge leider nicht unterschrieben sind, hier die Frage in Blaue: Gibt es für die Entdeckung durch Franz Hein geeignete Literaturstellen?

Die Nennung der verschiedenen Schüler von Fischer ist erledigt. --Bert (Diskussion) 19:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Laut Helmut Werner: Geschichte der anorganischen Chemie: Die Entwicklung einer Wissenschaft in Deutschland - von Döbereiner bis heute, S. 347, in seiner Habil-Schrift Über die Polyphenylchrombasen und ihre Salze (Leipzig, 1921).--Mabschaaf 21:37, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ehrendoktor der LMU

Hallo, es scheint da eine Diskrepanz zu geben bzgl. des Jahres der Verleihung der Ehrendoktorwürde der LMU an Fischer. Es gibt eine Quelle (CV von Fischer auf der Nobelpreiseite) die 1972 angibt und eine andere, die 1975 angibt (Liste der LMU, in der die Nobelpreisträger aufgeführt werden, die an der LMU gearbeitet haben). Entweder gab es zwei h.c. oder eine der Angaben ist falsch. Ich habe bei der LMU angefragt um diese Sache zu klären. So lange sollte diese Hin- und Hersetzerei unterbleiben. --Elrond (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2018 (CEST)

Bild 1 "Festkörperstruktur des Dibenzolchrom"

Hallo, zeigt dieses Bild wirklich eine Festkörperstruktur? Ich würde da ja eher was in Richtung Kristallgitter oder meinetwegen eine Andeutung eines amorphen Materials erwarten,. Das sieht für mich als nichtchemiker eher wie eine Strukturformel aus. (Zur Sicherheit einem den Dateinahmen des Bildes: Bis(benzene)chromium-from-xtal-2006-3D-balls-A.png) Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 23:44, 1. Okt. 2018 (CEST)

In der Bildbeschreibung steht dazu: Ball-and-stick model of the bis(benzene)chromium molecule, [(C6H6)2Cr], i.e. C12H12Cr, from the crystal structure. Es ist also ein Modell, basierend auf kristallographischen Daten. Kann man sicher umformulieren. Gruß --Bert (Diskussion) 23:58, 1. Okt. 2018 (CEST)

Review Naturwissenschaften (30. September – 8. Oktober 2018)

Ernst Otto Fischer (* 10. November 1918 in Solln, heute München; † 23. Juli 2007 in München) war ein deutscher Chemiker und Professor für Anorganische Chemie in München. Er gilt als einer der Begründer der Metallorganischen Chemie und entdeckte unter anderem in den 1960er- und 1970er-Jahren die ersten Metall-Carben- und Carbinkomplexe, die zu seinen Ehren als Fischer-Carbene bezeichnet wurden. Für „ihre bahnbrechenden, unabhängig voneinander durchgeführten Arbeiten über die Chemie der organometallischen Sandwich-Verbindungen“ erhielt er 1973 gemeinsam mit Geoffrey Wilkinson den Nobelpreis für Chemie.

Der Nobelpreisträger Ernst Otto Fischer wurde am 10. November 1918 geboren und die Bundesrepublik lässt zu seinem einhundertsten Geburtstag eine 20 Euro Gedenkmünze prägen. Fischer wurde deshalb als Artikel der Tages für dieses Datum vorgeschlagen. Dafür fehlt aber noch das Prädikat lesenswert. Ziel des Review ist es, den Artikel auf das geforderte Niveau zu bringen. -- Bert (Diskussion) 10:23, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Bert, m. E. ist der Artikel noch nicht auf dem Lesenswert-Niveau, da ist noch mehr Arbeit nötig. Zum Teil ist der Artikel etwas salopp formuliert, zB.

• Er hatte schon das Angebot eines großen Chemieunternehmens in der Tasche
• Als Humanist (und Freund deutlicher Worte)
• gelang Ende der 1950er Jahre ein großer Wurf
• brachte er während der Studentenunruhen 1968 das Buch Mein Kampf und die Mao-Bibel zur Teufelsaustreibung in die Vorlesung. Das klingt etwas schräg, die genaue Absicht (zur Teufelsaustreibung?) sollte beschrieben werden.
• legte er nicht nur Wert auf anschauliche Experimente, sondern schlug auch Verbindungen zu Kultur und Literatur. Welche Literatur? Der Holleman-Wiberg? Sollte man entweder mit Beispielen ergänzen oder besser erklären.
• als Doktoranden u. a. Henri Brunner, Karl Heinz Dötz, Alexander Filippou, Max Herberhold, Gerhard E. Herberich, Gottfried Huttner, Cornelius Gerhard Kreiter, Jörn Müller, Ulrich Schubert, Arnd Vogler, Helmut Werner sowie als Postdoktoranden Dietmar Seyferth und Robert Angelici. Da reicht m. E. eine Auswahl, Postdocs müssen nicht sein
• Fischer stellte hohe Anforderungen an seine Schüler, verstand aber auch zu begeistern und hatte enge Verbindungen zu seinen Schülern. Das machen viele Professoren; klingt ein bisschen wie aus dem Nähkästchen geplaudert
• Nur drei Sätze zu Fischer-Carbenen?
• Nur zwei Sätze zu Metallcarbin-Komplexen?
• Nur eine Aufzählung bei den Ehrungen?

Viel Spaß noch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:57, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Auswahl der Schüler ist keine zufällige Zusammenstellung (Chemistry Tree) und Post-Doktoranden gehören da auch rein, wenn sie wie hier Professoren in den USA sind (und auch im Chemistry Tree aufgeführt). Ausdrücke wie "Freund deutlicher Worte" dienen gerade der Charakterisierung ebenso das er in seinen Vorlesungen Wert auf kulturelle Bezüge legte, und seine enge Verbindung zu seinen Schülern ging sogar so weit dass er es ungern sah wenn sie heirateten und so weniger Zeit für Chemie hatten. Das ist außerdem alles über die Biographien in den Fußnoten belegt und daraus auch teilweise entnommen. Die Aufzählung bei den Ehrungen ist in Biographieartikeln üblich und dient der Übersichtlichkeit. --Claude J (Diskussion) 19:29, 30. Sep. 2018 (CEST)

Mag ja sein, dass die Auswahl der Doktoranden nicht zufällig ist, aber m. E. dennoch zu umfangreich. Welche Bezüge gibt es denn von der metallorganischen Chemie zur Kultur? Ich zweifle nicht an, dass Fischer diese herstellen konnte, als einfache Behauptung im Artikel dahingestellt kann ich sie aber nicht nachvollziehen, Beispiele wären nett. Es gibt auch genug Biografieartikel, wo es keine reine Aufzählung vder Ehrungen gibt sondern Fließtext, bei den LW-Naturwissenschaftlern zB bei Charles Darwin und Edward Teller. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:26, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Geschichte mit dem ältesten lebenden deutschen Nobelpreisträger und der Verweis auf nun Manfred Eigen halte ich für entbehrlich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:31, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wieso steht unter dem Bild in der Einleitung Festkörperstruktur des Dibenzolchrom? Gibt es da nicht bessere Bilder, wie das im Artikel über Dibenzolchrom? Die letzten Sätze im Abschnitt "Leben" (er heiratete, er war der älteste Nobelpreisträger, jetzt ist es M. Eigen, er hatte ein Haus, er wurde beigesetzt) haben eigentlich keinerlei Zusammenhang. Vielleicht könnte man zu den einzelnen Themen (Ehe und Wohnort, Hobbies etc.) etwas ausführlicher berichten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy, danke für die vielen Kommentare.

Ich habe damit angefangen, die beiden Abschnitte Leben und Wirken etwas zu sortieren. Einiges klingt sicher, wie Du gesagt hast, etwas schräg, aber das ist auch Absicht. Fischer war ein Unikat, ein bayrischen Urgestein, mit durchaus ungewöhnlichen Ansichten und Einstellungen. Nur wenige Chemiker konnten vermutlich so viel Begeisterung für Chemie vermitteln und hatten so viele hochqualifizierte Schüler. Das zieht sich als roter Faden durch die Artikel zu seiner Person.

Die Ehrungen in einen Fließtext zu packen wäre vielleicht möglich, aber in Anbetracht der Menge würde die wahrscheinlich recht unübersichtlich werden.

Die Abschnitte zu Carbenen und Carbinen sollte man auf jeden Fall noch ausbauen.

Das Bild vom Dibenzolchrom oben im Artikel ist aktuell nur ein Platzhalter. Wir versuchen noch ein geeignetes gemeinfreies Foto von Fischer zu finden.

Gruß --Bert (Diskussion) 23:27, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Bert, dass das Bild nur ein Platzhalter ist (ich bin auf das Review auch nur aufmerksam geworden, weil Du TUM ccc auch um ein Bild von EO Fischer gebeten hast), stört ja nicht weiter, aber es sieht eher nach einem Kalottenmodell als nach der "Festkörperstruktur" aus. Noch weiter viel Vergnügen beim Artikelausbau. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Bert, die russische WP hat ein Bild von E.O. Fischer, die Lizenz weiß ich allerdings nicht zu deuten, ist von der Nobelpreisseite kopiert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:50, 6. Okt. 2018 (CEST)

Da das Bild nicht auf Commons liegt, vermute ich, dass es Probleme mit der Lizenz gibt oder geben könnte. --Bert (Diskussion) 23:28, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde den Abschnitt Leben etwas unglücklich strukturiert und daher ist für mich nicht klar, was durch Einzelnachweise, und was nicht dadurch belegt wird. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:58, 1. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, Belege sind immer so eine Sache. Ich persönlich mache das in der Regel so, dass ich den/die Einzelnachweis(e) jeweils am Ende eines Textes anfüge. Nicht unbedingt nach jedem Satz, das wäre schon ein ziemlicher Overkill. Frage: wie würdest du den Abschnitt stattdessen strukturieren? --Bert (Diskussion) 00:07, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde je Abschnitt maximal vier Absätze machen, sodass der Text am Ende noch gut lesbar ist. Ich platziere den Einzelnachweis A an der Stelle, an der der letzte Textabschnitt zuende ist, der durch diesen Einzelnachweis A belegt ist. Wird zwischendurch ein weiterer Beleg B herangezogen, gebe ich für den darauffolgenden Textabschnitt, der wieder durch Einzelnachweis A belegt ist, den Einzelnachweis A erneut an. So ist klar, dass der Text zwischen zwei Einzelnachweisen immer durch genau den Einzelnachweis belegt ist, der als letzter genannt ist. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:36, 2. Okt. 2018 (CEST)

HalloJohannes Maximilian: Ich habe den Abschnitt Leben überarbeitet und ergänzt. Ich denke, jetzt ist deutlich mehr Struktur drin. Da oft selbst der Text in einem Satz aus verschiedenen Quellen stammt, habe ich allerdings die Einzelnachweise nicht separat, sondern jeweils zusammen am Ende eingefügt. Gruß --Bert (Diskussion) 11:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Sieht gut aus. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

HalloMister Pommeroy, Johannes Maximilian: nochmal vielen Dank für Eure Anregungen. Ein paar Änderungen/Ergänzungen hat es in den letzten Tagen noch gegeben. Spricht noch etwas Grundlegendes dagegen, den Artikel in die Kandidatur für Lesenswert zu geben? Gruß --Bert (Diskussion) 11:10, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich lese es mir heute noch in Ruhe durch und melde mich dann. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:19, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde, dass der Metallocene-Artikel wahrscheinliche eine bessere Wahl zu seinem Geburtstag wäre. Die Einleitung habe ich gerade etwas erweitert, aber der Artikel kratzt meines Erachtens noch zu sehr an der Oberfläche. Fischers Rolle in der Entwicklung der Metallorganischen Chemie wird nicht klar bzw. ist (bei weitem) nicht genügend dargestellt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:38, 6. Okt. 2018 (CEST)

Obwohl der Artikel von mir in den Status lesenswert gebracht wurde, fände ich thematisch den Artikel Ernst Otto Fischer zu diesem Datum persönlich besser, da wir damit direkt einen großen Chemiker ehren können. Voraussetzung ist natürlich die Kategorie lesenswert, daher sollte die Kandidatur auf jeden Fall folgen. Metallocene wäre aber dann meine nächste Wahl. Gruß --Bert (Diskussion) 23:28, 6. Okt. 2018 (CEST)

Update: HalloMister Pommeroy: Ich habe bei der Nobelpreisstiftung angefragt, ob das Bild von der Webseite in Commons eingestellt werden könnte, damit es in WP genutzt werden kann. Man hat mir dazu mitgeteilt, dass die Zustimmung zu einer erweiterten Nutzung von Bildern der Nobelpreisträger von 1901 - 2006 aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist.--Bert (Diskussion) 08:45, 12. Okt. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 08. Oktober bis zum 19. Oktober 2018 (Ergebnis: Lesenswert)

Ernst Otto Fischer (* 10. November 1918 in Solln, heute München; † 23. Juli 2007 in München) war ein deutscher Chemiker. Als Nachfolger von Walter Hieber leitete er 21 Jahre den Lehrstuhl für Anorganische Chemie der Technischen Hochschule München. Er klärte 1952 die neuartige Struktur des ein Jahr zuvor entdeckten Ferrocens auf und synthetisierte einige Jahre später das Dibenzolchrom. Gemeinsam mit Geoffrey Wilkinson erhielt er 1973 für „bahnbrechenden, unabhängig voneinander durchgeführten Arbeiten über die Chemie der organometallischen Sandwich-Verbindungen“ den Nobelpreis für Chemie. Aus seinem als Fischer-Schule bekannten Arbeitskreis gingen zahlreiche bekannte Industriechemiker sowie spätere Lehrstuhlinhaber hervor.

Der Nobelpreisträger Ernst Otto Fischer wurde am 10. November 1918 geboren und die Bundesrepublik lässt zu seinem einhundertsten Geburtstag eine 20 Euro Gedenkmünze prägen. Fischer wurde deshalb als Artikel der Tages für den 10. November vorgeschlagen. Dafür fehlt das Prädikat Lesenswert. Der Artikel wurde in den letzten zwei Wochen während des Reviews deutlich ausgebaut und hat hoffentlich nun die entsprechende Qualität. Als Hauptautor ohne Votum. --Bert (Diskussion) 08:49, 8. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert MMn sollte zu seinem 100. nicht der Fachartikel Metallocene, sondern seine Biographie Artikel des Tages werden. Und überdurchschnittlich gut ist der Artikel - für eine Chemiker-Biographie auf alle Fälle. Eine Kleinigkeit:

So zitierte er während der Studentenunruhen 1968 in der Metallhydrid-Vorlesung zur „Teufelsaustreibung“ aus dem Buch Mein Kampf und der Mao-Bibel, beschwor die Studenten sich auf die Wissenschaft als geistige Herausforderung zu konzentrieren und stellte sich extremistischen Studenten entschieden entgegen.

Sollt mMn für Externe besser aufgelöst werden. Insgesamt für mich aber sehr informativ und lesenswert. Achja, hatten wir nicht erst kürzlich die Blamage, daß ein Nobelpreis (Physik wars) nicht zur Relevanz ausreicht? Ich fänds auch blamabel, wenn dewiki zu Deutschlands ehemals ältesten Nobelpreisträger zum 100. keinen Artikel des Tages hätte. --Methodios (Diskussion) 07:59, 12. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Schließe mich meinem Vordiskutanten gern an und plädiere ebenfalls für das Prädikat Lesenswert.--Mellebga (Diskussion) 09:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert! --FK1954 (Diskussion) 09:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Leider ist bisher keine Biographie erschienen.--Claude J (Diskussion) 09:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert guter Artikel, --Ghilt (Diskussion) 09:42, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzender Hinweis zu meinem obigen Votum: Ein Bild von E.O. Fischer könnte dem Artikel sicher gut anstehen, ebenso ein Link zur Nobel lecture: https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/1973/fischer/lecture/. Vielleicht könnte noch jemand entsprechende Ergänzungen vornehmen. Komme selbst leider gerade nicht mehr dazu.--Mellebga (Diskussion) 10:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert lesenswerte, gute Biographie dieses wichtigen Chemikers. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:58, 12. Okt. 2018 (CEST)

Folgende Anmerkungen:

• Fischers Schule sorgte mit zäher Arbeit an der Entdeckung immer neuer metallorganischer Verbindungen dabei [wobei?] für die Grundlagenforschung – passt mMn irgendwie nicht: Entdeckung neuer Verbindungen alleine macht noch keine Grundlagenforschung
• ...als er Ende 1952 durch einen Nature-Artikel auf die Entdeckung von Ferrocen aufmerksam wurde und mit der Arbeit darüber seinen Durchbruch als akademischer Wissenschaftler erzielte – verstehe ich nicht: Der Nature-Artikel über Ferrocen erschien bereits Ende 1951, eine anschließende eigene Arbeit darüber und der folgende wissenschaftliche Durchbruch benötigen Zeit. Das in einen Zusammenhang mit einem Stellenangebot der Industrie (bzw. der implizierten Ablehnung desselben) zu setzen halte ich für gewagt.
• der Begriff „Teufelsaustreibung“ bräuchte einen Beleg: Wer sieht das so, welcher "Teufel" war gemeint?
• Kann man herausfinden, wo Samuel A. Miller, John A. Tebboth und John F. Tremaine wirkten?
• In der Literatur- und Werkliste könnten noch (wo noch nicht vorhanden) DOI bzw, ISBN ergänzt werden.

Das sind aber alles keine kritischen Punkte, daher klar  Lesenswert. --Mabschaaf 21:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Samuel A. Miller, John A. Tebboth und John F. Tremaine wirkten bei der British Oxygen Company. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:20, 12. Okt. 2018 (CEST)

Danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben, den Artikel zu lesen und zu bewerten. Zu den o. g. Punkten:

• zuMabschaaf, Methodios: Der Begriff Teufelaustreibung stammt aus Einzelnachweis 7: ...Mit Hitlers Mein Kampf und der Mao Bibel unter dem Arm kam er in die Metallhydrid-Vorlesung - zur Teufelsautreibung mit Literaturangaben. ... Der Teufel war für Fischer der politische Extremismus und die Einmischung in die Freiheit der Lehre. Kann man vermutlich noch besser formulieren.
• zuMellebga: Elrond und ich versuchen seit Monaten ein geeignetes Bild zu finden, was gemeinfrei gestellt werden kann. Bisher leider vergeblich. Der Link zur Nobelpreisvorlesung ist der dritte Eintrag unter Werke. Könnte man aber sicher noch etwas offensichtlicher präsentieren.
• zu Mabschaaf: Den Satz zur Grundlagenforschung habe ich umformuliert. ISBN und DOI habe ich - soweit gefunden - ergänzt, zusätzlich habe ich die Vorlage:ZNaturforsch verwendet, die einen Direktzugriff auf den Artikel ermöglicht. Ende 1952 wurde von Claude J. bereits entsprechend abgeändert. Wirkungsstätte von Miller & Co. wurde ergänzt.

Gruß --Bert (Diskussion) 10:49, 13. Okt. 2018 (CEST)

• Hallo Bert, habe auch mal mein Glück mit einer Bildersuche probiert und Dir eine E-Mail geschickt. Schau mal gelegentlich drauf, vielleicht ist ja Verwertbares dabei. Freundlich grüßt --Mellebga (Diskussion) 19:52, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Mellegba, danke für die Mühe. Die beiden Bilder hatten Elrond und ich bereits angefragt. Das Nobelpreiskommittee hat uns eine Absage erteilt, die TUM hat sich leider bisher nicht geäußert. Gruß --Bert (Diskussion) 00:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel gibt in lesenswerter Weise viele Details zum wissenschaftlichen Werk dieses verdienten Chemikers wieder. Alles, was hier positiv auf die Waagschale gelegt wurde, hat durchaus Gewicht. Ich bin jetzt mal mutig und lege auf die andere Waagschale einige Punkte, die mich stören, und zwar so erheblich, dass ich meine Beurteilung auf  Neutral setzen möchte. Begründung:

1. Der Artikel fußt in den biographischen Daten („Literatur“) auf 10 Arbeiten, wovon sieben von seinem ehemaligen Schüler W.A. Herrmann verfasst wurden und drei weitere, von anderen Autoren, dem Titel nach sehr Spezielles behandeln. Also, die Biographie im engeren Sinne fußt fast ausschließlich auf Herrmann. Und darin liegt wohl der Grund für meinen ersten Punkt: der hagiographische Duktus in der Sprache. Beispiele: „Chemie war sein Leben“, „Teufelsaustreibung“, „weder rauchen noch heiraten“, „Freund deutlicher Worte“. Diese Ausdrücke, den Herrmannschen Texten entnommen (aber nicht als Zitat erkennbar), sind als Bestandteile der referenzierten, mit Autorennamen gekennzeichneten Texte völlig in Ordnung, aber eben POV von Herrmann, was in seinen Texten auch völlig in Ordnung ist, als ehemaliger Schüler darf er hagiographisch schreiben. Nicht aber in WP! Hier können wir das nicht als feststehende, nicht mehr diskutable Tatsachen einarbeiten.

2. Was soll das Detail, das ihn sein Vater auf eine wichtige Publikation hingewiesen hatte? Was soll damit ausgedrückt werden? Boah, was für eine tolle Familie? Oder dass er selbst wichtige Arbeiten übersehen hätte? Oder gar nichts dergleichen? Im letzteren Fall wäre es als belangloses Detail genau so überflüssig wie die etwaige Angabe, ob an diesem Tag schönes Wetter war.

3. Ebenso eine zu große Detailverspieltheit bei der Ferrocen-Geschichte. Sind die Namen aller Mitentdecker wirklich so ausführlich im Text nötig, reicht nicht eine Lit.angabe?

4. „Cp-Ring“ ist Jargon, im Gegensatz zum verlinkten Cyclopentadien, das würde ich auch ausschreiben, warum soll der Leser erst den Link anklicken? Außerdem liest sich die Passage so, als ob im Cyclopentadien selbst nur eine C-H-Schwingung auftaucht, hier ist aber doch der Ring im Ferrocen-Molekül gemeint.

4. Die lange Liste der Ehrungen etc. Eigentlich stört sie mich nicht. Im Artikel Schellnhuber (exzellent) wurde eine solche Liste während der Auszeichnungsdiskussion von Liste auf Fließtext umgestellt, weil man das verlangte. Ich (als IP) hatte damals mit ausführlichen Argumenten für die Liste plädiert; ein bekannter und sehr respektierter Benutzer hatte das mit „so ein Quark“ weggeputzt. Ergebnis: Umformulierung als Text. Seitdem formuliere ich sowas immer als Text. Und nun soll wieder die Liste das Qualitätskriterium sein! Da verstehe ich die WP-Welt nicht mehr. Wie bitte schön soll man bei sowas ultimativ vorgehen?

5. Nochmal zu der 68er-Geschichte („Teufelaustreibung“) Hier im Lexikon sollten wir nicht zuviel voraussetzen und nicht Insiderwissen verlangen. Einem heute 20Jährigen müsste man schon erläutern, wieso sich Fischer als Chemiker in einer Chemievorlesung mit Bibel, Marx und Mao beschäftigt hat. Außerdem klingt das für mich etwas nach 68er-bashing. Heutige Leser wissen auch nicht alle, worum es da ging. Natürlich um eine verquaste (mein POV) Ideologie, aber auch um sehr konkrete Sachen wie zum Beispiel Reformen an den „altehrwürdigen“ Universitäten, die vermutlich ein wichtiger Teil der Kontroverse mit den Studenten waren. Wenn in den verlinkten Herrmann-Texten steht, dass sich Fischer sehr für die Freiheit von Forschung und Lehre (FfFuL) einsetzte, dann ist nicht klar, ob er damit ein bedingungsloser Verteidiger der alten Ordinarioenuniversität war, wo die FfFuL in vollem Umfang nur für den Ordinarius galt, nicht aber für seine ca. 30 Mitarbeiter, oder ob er sich an den notwendigen Reformen beteiligte. Ich denke zum Beispiel an die Abschaffung des Ordinariensystems und die Einführung des Departmentsystems am Fachreich Physik der TUM durch Mößbauer, also in der unmittelbaren Nähe Fischers, wie stellte sich Fischer dazu? Das zu erfahren wäre wichtiger als solche Platitüden wie „Freund deutlicher Worte“, welche denn? --Dioskorides (Diskussion) 00:42, 16. Okt. 2018 (CEST) Zusatz: „Fast wie in einem sportlichen Wettstreit …“ dürfte auch POV des WP-Autors ein, in den beiden EN-Nachweisen zu diesem Satz steht das garantiert nicht. --Dioskorides (Diskussion) 00:48, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel fusst auch auf seinem Schüler Werner, der ja kürzlich eine Geschichte der anorganischen Chemie in Deutschland veröffentlichte, und natürlich eigenen Angaben von Fischer (z.B. Nobelvorlesung). Es haben jetzt schon verschiedene Wikipedianer nach weiterer biographischer Literatur gesucht und wenig gefunden, eine kritische Biographie existiert bisher nicht. Es sieht so aus als müsste die Beantwortung deiner Fragen über die 68er Zeit warten bis eine solche Biographie erscheint (die Webseite der TU München zur Geschichte des Lehrstuhls ist auch von Herrmann, man geht aber aus dem was er schreibt wohl nicht fehl wenn man annimmt, dass Fischer ein starker Befürworter der Ordinarienuniversität war). Dass sich Schüler, die in der Regel für Zeitschriften oder Akademien die Nachrufe schreiben, zurückhaltend oder in Andeutungen äußern (nach deinen Worten "hagiographisch") ist meistens so. Das kann dann auch hier nur so vorsichtig oder in Zitaten wiedergeben wenn man sich nicht gleich den Vorwurf einhandeln will über Gebühr zu interpretieren. Zwischen den Zeilen kann man zum Beispiel lesen, dass er sein Nobelpreisgeld in ein Ferienhaus in Österreich steckte, wohin er seine Schüler und Kollegen einlud. Was die Aufzählung anbelangt sind die Geschmäcker nun mal verschieden (ich selbst bin normalerweise auch kein Freund davon), mit Sicherheit würde es aber angesichts der vielen Auszeichnungen unübersichtlicher falls das durch Fließtext, also wahrscheinlich ein paar Füllwörter oder Redundanzen mit Erklärung der Bedeutung der jeweiligen Auszeichnungen, ersetzt würde, und selbst bei Änderung würde das aller Erfahrung nach bald darauf sowieso wieder in eine Aufzählung umgewandelt werden. "Freund deutlicher Worte" habe ich präzisiert, da es wohl einigen zu salopp erscheint, und bei dem Zitat "Teufelsaustreibung" die Referenz angegeben. Claude J--11:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Dioskorides, danke für die ausführlichen Kommentare. Auf einen Teil ist Claude J. bereits eingegangen. Es ist richtig, dasss Mangels anderer Nachrufe oder Biographien der Anteil an Herrmann-Literaturstellen überdurchschnittlich hoch ist. Daneben haben wir aber auch Referenzen zu Adloff und Kauffman, Werner und auch Nöth. Cp-Ring wurde durch Cyclopentadienyl-Ring ersetzt. Die zahlreichen Auszeichnungen als Aufzählung oder im Flietext abzuhandeln ist eine grundsätzliche Frage. Ähnlich wie Claude J. glaube ich, dass es im vorliegenden Fall einfach so viele sind und dass Fließtext daher wenig Sinn macht. Zur Frage, ob alle Mitentdecker wirklich so ausführlich im Text nötig sind? Vermutlich nicht, aber stünde dort nur 2 Arbeitsgruppen haben voneinander unabhängig das Ferrocen entdeckt, wäre hundertprozentig die Frage aufgetaucht, ob und warum man das nicht genauer schreiben kann. Gruß --Bert (Diskussion) 22:46, 17. Okt. 2018 (CEST)Bert

Dass hier sich so viel um die "Teufelsaustreibung"-Geschichte dreht...

Ich habe, als durchaus interessierter Laie, der auch etwas mit einigen chemischen Begriffen anfangen kann, noch andere Anmerkungen:

• Wie stand Fischer eigentlich zum Nationalsozialismus, als Hitler an der Macht war? War er vor allem "einfacher" Soldat an der Front? War Fischer schon damals Gegner des Nationalsozialismus? Ist bekannt, ob die betont anti-extremistische Einstellung Fischers erst nach dem Krieg kam, oder war er schon vorher zumindest tendentiell Gegner extremistischer Ideologien?
• Wie kommt man (in der Einleitung) von Ferrocen und Dibenzolchrom dazu, dass es so wichtig (oder gut?) ist, dass heute 80 % der Forschung auf diesem Gebiet von Cyclopentadienyl-Komplexen handelt? Vermutlich ist entweder Ferrocen oder Dibenzolchrom, oder beide, ein Cyclopentadienyl-Komplex?
• Was bedeutete es, dass vor Fischer kaum über Komplexchemie der Metalle geforscht wurde? Sprich: Warum genau waren Fischers Entdeckungen derart revolutionär? Vor allem, weil einfach eine bis dahin völlig unbekannte Verbindungsklasse entdeckt wurde? Auch wenn Fischer die Anwendung seiner so revolutionären Forschungen nicht interessierte, frage ich doch einmal: Kann man solche Komplexverbindungen von Metallen auch "benutzen"? Wofür werden die Sandwich-Komplexverbindungen heutzutage benötigt? Im Link Wacker-Hoechst-Prozess wird zumindest eine Nutzung behandelt, aber die Bedeutung Fischerscher Komplexverbindungen geht dort wiederum etwas unter.

Zu Fischer-Carbenen und -Carbinen werden ja durchaus Anwendungsmöglichkeiten genannt.

--ObersterGenosse (Diskussion) 21:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Da Fischer erklärter Humanist war (Lit. Herrmann und Nöth), könnte man annehmen, dass er dem Nationalsozialimus gegenüber kritisch eingestellt war, einen direkten Beleg findet man wohl aber nicht. Bei Adloff und Kauffman steht dazu: According to his former student, collaborator, and successor, Wolfgang A. Herrmann, Fischer “belonged to the generation robbed of its youth by the Nazi regime. His bitter experiences on the Russian front in the Second World War had a powerful influence on the liberal and cosmopolitan sentiments of a scientist who dedicated his career to fundamental research”.

Ferrocen ist ein Cyclopentadienly-Komplex. Das habe ich entsprechend ergänzt. Bis zur Entdeckung des Forrocens (einem Sandwichkomplex, welches zu der Gruppe der Metallocene gehört), waren nur wenige metallorganische Verbindungen bekannt. Das revolutionäre (und nobelpreiswürdige) war die Entdeckung einer bis dahin unbekannten Art der metallorganischen Bindung durch Fischer (und Wilkinson) und dass Fischer so visionär war, dass er die Existenz des analogen 18-Elektronenkomplexes Dibenzolchrom postulierte, bevor der von ihm synthetisiert wurde. Nach der Entdeckung dieser neuen Bindungsart konzentrierten sich viele Chemiker auf die Metallorganische Chemie, u.a. daraus resultiert die heute große Anzahl an Cyclopentadienyl-Verbindungen. Die wichtigste Anwendung von Metallocenen ist als Polymerisationskatalysatoren, das wurde entsprechend ergänzt. Gruß --Bert (Diskussion) 00:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Da ich das hier gerade lese: Die Chemie ist im Artikel viel klarer dargestellt als manches andere. Konkret: Was soll zum Beispiel ein heutiger Schüler unter dem Begriff „Humanist“ verstehen, einen Absolventen eines „humanistischen“ Gymnasiums, der Latein und Altgriechisch kann? Das bleibt man natürlich sein Leben lang und müsste nicht extra erwähnt werden. Aber wie sieht der Bezug von dort zum Extremismus aus? Oder beinhaltet der Begriff mehr (der Artikel Humanismus hilft da auch nicht viel weiter)? Wenn er wirklich während der NS-Zeit schlechte Erfahrungen mit der Partei gemacht hätte oder die Einwirkung der Partei auf die Wisssenschaft erlebt hätte, könnte man das ja nennen, das würde manches verständlicher machen. Wenn aber die Literatur dazu nichts Konkretes hergibt, dann helfen solche dem Leser anheimgestellte nebulöse Andeutungen auch nicht weiter. Leider wurde meine Liste der Wertungen inzwischen noch erweitert („Um so überraschender...“). Die Wertungen kann der Leser vornehmen, man sollte ihm selbst überlassen, worüber er überrascht ist. Solche Formulierungen haben etwas Bedrängendes („Du hast jetzt gefälligst überrascht zu sein!“) Ähnlich: „X war sein Leben“ könnte man wohl über jeden X-ologen sagen, der in seinem Gebiet soviel geleistet hat, dass es WP-relevant wird, solche Sätze bringen keine nützliche Information und sind das, was ich als hagiographisch bezeichne. Ebenso halte ich das Zitat von Herrn Lindqvist (dessen Rotverlinkung mir nicht ganz einleuchtet) auch für unnötig, denn Inhaltlich bringt das keinen Mehrwert, im Gegensatz zu anderen Erweiterungen, die der Artikel mittlerweile erfahren hat. Ich würde also durchaus jetzt auf  Lesenswert gehen, obwohl mich die vielen Namen (ich meine nicht die Aufzählung seiner blauverlinkten Schüler) stören, die unnötigerweise denArtikel aufblähen und ihn schwerer lesbar machen. Es besteht kein Rechtsanspruch für irgendeinen seiner Mitarbeiter, hier im WP-Artikel seines Chefs karrierefördernd genannt zu werden. Wenn man bedenkt, wie viele Namen heutzutage die Publikationen zieren, dann kann ich vor einer solchen Praxis nur warnen. --Dioskorides (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2018 (CEST)

Noch etwas: EN in der Einleitung wirken unschön und müssen nicht sein, die gleichen Aspekte kommen ja später auch im Fließtext vor (in der Regel ausführlicher), das ist dann der richtige Platz für die EN. --Dioskorides (Diskussion) 01:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis! Man sollte ja fast auf den Artikel Metallocene als Hauptartikel verweisen, wenn man nicht nochmal die ganzen chemischen Details beschreiben will. Auf jeden Fall sollte bei Fischer ein deutlicher Hinweis auf den Metallocen-Artikel erfolgen. Natürlich ist dieser nicht ganz OMA-tauglich, aber das klappt bei Chemieartikeln selten und eine interessierte OMA kann auch die Links anklicken. Zumal das erste Bild mit dem "Atommodell" durchaus verdeutlicht, um was für eine Art Bindung es hier geht. Und die Anwendungen der Fischerschen revolutionären Entdeckungen sind auch faszinierend! --ObersterGenosse (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hallo ObersterGenosse den Hinweis auf den Hauptartikel findes Du genau hier. Btw: da dies hier die Diskussion für die Lesenswert-Kandidatur ist, wie stimmst Du ab? Gruß --Bert (Diskussion) 14:00, 18. Okt. 2018 (CEST)

So definitiv  Lesenswert! --ObersterGenosse (Diskussion) 22:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Mit neun Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 18:19, 19. Okt. 2018 (CEST)