Diskussion:Evangelisch-lutherische Kirchen

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Zum "solus Christus"

He, halloo, schimmert da nicht ein bisschen zu viel Theologie des 20. Jahrhunderts durch (Karl Barth)? Nach meiner Kenntnis der reformatorischen Quellen gab es in der Reformationszeit nur drei Soli: sola gratia, sola fide, sola scriptura - und Gott wird auch und gerade von Lutheranern m.W. immer noch drei-faltig (als Vater, Sohn und Heiliger Geist) geglaubt, und nicht bloß "solus Christus". Das hatten wir nämlich schon vor dem Konzil von Konstantinopel von 381. -- Altkatholik62 00:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Das reformatorisache "Solus Christus" ist nicht vor dem Hintergrund der Trinitätslehre zu sehen. Es ist ein Bekenntnis zu Christus und gegen die römisch-katholische Mariologie und Heiligenanrufung. Um es mit einem Kirchenlied Georg Weissels von 1623 zu sagen:

1. Such', wer da will, ein ander Ziel, Die Seligkeit zu finden; Mein Herz allein bedacht soll sein, Auf Christum sich zu gründen. Sein Wort ist wahr, sein Werk ist klar, Sein heil'ger Mund hat Kraft und Grund, All' Feind' zu überwinden.

2. Such', wer da will, Nothelfer viel, Die uns doch nichts erworben; Hier ist der Mann, der helfen kann, Bei dem nie was verdorben! Uns wird das Heil durch ihn zuteil, Und macht gerecht der treue Knecht, Der für uns ist gestorben.

3. Ach sucht doch den, laßt alles stehn, Die ihr das Heil begehret! Er ist der Herr und keiner mehr, Der euch das Heil gewähret. Such ihn all' Stund' von Herzensgrund, Such ihn allein, denn wohl wird sein Dem, der ihn herzlich ehret.

4. Mein's Herzens Kron', mein' Freudensonn' Sollst du, Herr Jesu, bleiben; Laß mich doch nicht von deinem Licht Durch Eitelkeit vertreiben! Bleib du mein Preis, dein Wort mich speis; Bleib du mein' Ehr', dein Wort mich lehr', An dich stets fest zu gläuben!

5. Wend von mir nicht dein Angesicht, Laß mich im Kreuz nicht zagen; Weich nicht von mir, mein' höchste Zier, Hilf mir mein Leiden tragen; Hilf mir zur Freud' nach diesem Leid, Hilf, daß ich mag nach dieser Klag' Dir ewig dort lobsagen!

mfg,Gregor Helms 00:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

So ähnlich verstehe ich das auch, Gregor. So ist im 21. Artikel des Augsburger Bekenntnisses von 1530, "Vom Dienst der Heiligen", davon die Rede, "daß man der Heiligen gedenken soll, auf daß wir unsern Glauben stärken", und in den Torgauer Artikeln heißt es: "daß uns ihres Glaubens Exempel nutzlich sind, ... dass auch ihre guten Werk uns zu Erinnerung dienen, dergleichen zu ton, ider nach seinem Beruf" (BSLK 83b). Eine Anrufung der Heiligen wird jedoch in beiden Quellen kategorisch abgelehnt. CA XXI: "Denn es ist allein ein einiger Versuhner und Mittler gesetzt zwischen Gott und Menschen, Jesus Christus" (1. Tim 2,5).

Dies alles deutet jedoch wohl mehr auf die Glaubenspraxis denn auf die Glaubenslehre hin. Damit verbindet sich für mich, dass es sich bei der Gleichstellung des "solus Christus" mit den drei reformatorischen Solae um eine Kategorienverwechslung handelt: Die Solae betrafen nämlich die Glaubenslehre. "Sola scriptura" deshalb, weil in ihr wohl der (in Wirklichkeit ja auch nicht existente) Lehrprimat des Papstes angezweifelt wird, "sola fide", weil dadurch die Rechtfertigung des Menschen vor Gott durch gute Werke verneint ist, und "sola gratia", weil damit die Heilswirksamkeit der s.g. "opera superfluentes", also der von Anderen (z.B. Mönchen und Nonnen) getätigten und zu deren Rechtfertigung nicht mehr notwendigen guten Werken in Abrede gestellt ist, somit auch die Heilswirksamkeit insbesondere von Ablässen oder von Seelenmessen, aber auch des Mönchs- bzw. Nonnenstandes. Ich will hier aber nicht weiter auf die seelsorgerlichen Folgen des reformatorischen Standpunktes eingehen.

Der Punkt auf den ich hinaus will: Das "solus Christus" hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen, es beruht auf einer Kategorienverwechselung der Theologie des 20. Jahrhunderts. Es ist daher aus dem Text des Artikels zu streichen. Das will ich jedoch ohne fundierte Diskussion nicht tun. --Altkatholik62 22:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bedeutende Lutheraner

Die total lange Liste der bedeutenden Lutheraner sollte dringend gejätet werden. Zum einen werden hier Leute genannt, deren Luthertum auf keine Weise in Beziehung zu ihrer Biographie steht; zum anderen fehlen bei einer ganzen Reihe auch die Belege für ihre Zugehörigkeit zur lutherischen Kirche. Von David Hasselhoo zum Beispiel weiß ich, dass er evangelisch ist. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er evangelischer Lutheraner ist. - Außerdem: Was macht einen Mörder zu einem bedeutenden Lutheraner? - Also: Wer erbarmt sich der Liste? Als Nicht-Lutheraner will ich mich da nicht reinigend einschalten. mfg, Gregor Helms 14:24, 29. Dez 2005 (CET)

Als lutherischer Pfarrer frage ich mich das auch, was soll der Unfug. Würde diesen Unsinn gerne löschen, habe aber keine Adminrechte. Einzig sinnvoll scheinen mir nur die lutherischen Theologen zu sein, vielleicht noch Kirchenmusiker. Aber der Rest gehört gelöscht. --Pfarrer 18:52, 30. Dez 2005 (CET)

O.K. ich lösch das - hoffentlich wird man mir nicht böse sein.--Pfarrer 18:55, 30. Dez 2005 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: Vielleicht kann man eine Liste von bedeutenden Lutheranern in einem gesonderten Artikel erstellen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht gegen Wiki Regeln verstößt. Pfarrer 19:16, 30. Dez 2005 (CET)

Ein paar berühmte Lutheraner muss die Wiki-Welt vertragen. Berühmte Baptisten, Adventisten etc verträgt sie auch ganz gut. Die genannten Lutheraner müssen sich allerdings auch als solche irgendwie geoutet haben. Ich würde keinen Sonderartikel eröffnen. Übrigens, Herr Kollege und Amzsbruder: Der Wiki-Slogan lautet: Sei mutig! (gilt auch beim Löschen). mfg, Gregor Helms 19:37, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo! Wenn FLIEDNER in bautz.de als Pfarrer einer reformierten Gemeinde genannt wird und auch anscheinend nicht speziell für lutherische Überzeugungen bekannt war, dann frage ich mich als Angehöriger des Luthertums, ob er hier wirklich was zu suchen hat. (Speratus; 02.01.08).

Individuelles Bekenntnis

Diesen Unterpunkt habe ich gelöscht, weil so für die lutherischen Kirchen nicht stimmt. Es ist vielmehr ein pietistischer Ansatz. --Pfarrer 12:31, 3. Jan 2006 (CET)

Weblinks

Die EKD ist keine lutherische Kirche. Ein Link hat hat hier darum auch nichts zu suchen. Habe ihn ersetzt durch die VELKD, die sich sowohl selber als Kirche versteht als auch ihre Mitgliedskirchen de jure samt und sonders lutherisch sind. --217.184.239.129 08:50, 5. Jan 2006 (CET) Pfarrer

Öffentlich-rechtlicher Status

Im Artikel heißt es [4.3 Rechtlicher Status]: "In Deutschland und in einigen skandinavischen Ländern haben die grösseren lutherischen Kirchen öffentlich-rechtlichen Status, in anderen Ländern, zum Beispiel in den USA ist sie auf Grund der strikteren Trennung von Kirche und Staat eine von diversen Kirchen." - Auch viele andere Kirchen, Freikirchen und Sekten [ZB Neuapostolische Kirche, Zeugen Jehovas (in Berlin)] haben diesen Status. Im Blick darauf wäre die lutherische Kirche auch in Deutschland und in Skandinavien "eine Kirche unter vielen". Gemeint sind hier wohl die besonderen bilateralen Verträge zwischen dem Staat und den lutherischen Volks- bzw. Landeskirchen, die ihnen besondere Rechte einräumen aber auch Pflichten auferlegen. Dies sollte an dieser Stelle ausführlicher und exakter beschrieben werden. Leider kenne ich die Einzelheiten dieser Verträge zuwenig und bitte deshalb einen kompetenten Wiki-Menschen (Pfarrer?) um Korrektur und Ergänzung. mfg, Gregor Helms 10:03, 11. Feb 2006 (CET)

Geschichte der VELKD

Die Geschichte der VELKD ist m.E. hier zu ausführlich und überlagert den Artikel. Die sinnvollen historischen Bezüge kopiere ich in den Artikel VELKD. Pfarrer

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Abk. ev. A. B. (Siebenbürgen)

Bedeutet die Abkürzung ev. A. B. in Siebenbürgen (bis 1918) evangelisch, Augsburger Bekenntnis? Bin ich also hier (Lutheraner) richtig? Danke 80.137.37.137 22:35, 27. Jul 2006 (CEST)

In der Tat: „evangelisch Augsburgischen Bekenntnisses“. Wo die Bezeichnung üblich ist, wird für die reformierte Kirche „H.B.“ = „Helvetischen Bekenntnisses“ verwendet, z.B. in Österreich; und Siebenbürgen war als Teil Ungarns ja bis 1918 mit Österreich verbunden. -- Dietrich 00:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Mitgliederstärk ?

Wieiviele Mitglieder hat die denn SELK denn nun ?GLGerman 13:16, 5. Okt 2006 (CEST)

Hat jetzt eine Weile gedauert, bis ich da was gefunden habe. Nach dieser Quelle (gleich erste Seite rechts) hatte die SELK zum 31.12.05 genau 36572 Mitglieder, 127 Pfarrbezirke, 16,83% im Alter von 0-17 Jahren, 24,77% von 18-39 Jahren, 32,84% von 40-65 Jahren und 25,56% über 65 Jahren. Die Mitglieder nahmen gegenüber dem Vorjahr um 331 ab. Im Jahr 2005 gab es 368 Konfirmationen(/Konfirmanden) und 100 kirchliche Trauungen. Vielleicht helfen die Infos ja weiter... --Hansele ^(Diskussion) 18:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Interessant...GLGerman 13:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

Internationalisiert

Dieser Absatz bezieht sich nur auf die Situation in Deutschland und der grösste Teil gehört zu EKD, da er sich nicht spezifisch auf Lutheraner bezieht - ich habe ihn durch die internationalen Organisationen ersetzt. Irmgard 13:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Evangelisch-Lutherische Kirche ist im Rahmen der reformatorischen Konfessionsfamilie theologisch von den evangelisch-reformierten Kirchen und den evangelisch-unierten Kirchen zu trennen. Diese drei Konfessionstypen in landeskirchlicher Organisation sind konstituierende Mitglieder der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), zu denen die überwiegende Anzahl aller deutschen Lutheraner zählen. Die lutherischen Freikirchen, hauptsächlich die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK), gehören aufgrund ihrer lutherischen Bekenntnisbindung nicht zur Evangelischen Kirche in Deutschland.

Lutheraner / Evangelisch-Lutherische Kirchen

Lieber Pfarrer, eine Evangelisch-Lutherische Kirche ist auch keine Konfession. Die Konfession heißt hier lutherisch und deren Anhänger sind Lutheraner. Die Kirchen werden unter anderen Lemmas erklärt. Es existieren ja mehrere voneinander unabhhängige Evang.-luth. Kirchen, die alle die Konfession "lutherisch" haben. Also, so kann man den Artikel nicht stehlassen. Ich verstehe nicht, was gegen "Lutheraner" sprechen soll, niemand hat in diesem Artikel behauptet, dass die Kirchen Luthearaner heißen. --Neuroca 19:23, 4. Jan. 2007 (CET)

Lieber Neuroca, zunächst Ihnen ein gesegnetes neues Jahr 2007. Ich freue mich, dass wir erstmal das Gespräch bzw. die Schreibe suchen...

Zunächst einmal leitet sich Kirche vom gr. Kyriakä (=zum Herrn gehörig) ab. Streicht man den Begriff, fragt sich der Kundige, ob Lutherische Kirchen nicht zum Herrn gehörig sein sollen? Dann bestreitet die römisch-katholische Kirche das Kirchesein der lutherischen Kirchen, wie des Prostestanismus insgesamt. Kirche im römischen Sinn, ist nur die eigene bzw. mit ihr verbundene bzw. Schwesterkirche, mit der die Orthodoxie gemeint ist. Ich denke, dass das nicht Ihre Intention ist, aber hier zeigen sich ökumenische Befindlichkeiten. Dass es von einander unabhänigige luth. Kirchen gibt ist tragisch, aber wohl derzeit nicht zu ändern. Das ist aber ein innerlutherisches Problem, das m.E. auch im Artikel deutlich wird. Ich könnte jetzt noch viel zum Ekklesiologie in den BSLK, Leib Christi im Neuen Testament etc. schreiben, aber...

Noch kurz zum Thema Konfession (in diesem Kontext mit Bekenntnis zu übersetzen): Die Evangelisch-Lutherische Kirche ist eine Konfession, weil sie sich auf die lutherischen Bekenntisse bezieht und diesen ihre Prägung, ihren Glauben in Lehre und Praxis erhält. Dass innerhalb der Lutherischen Kirche hier unterschiedlich gewichtet und ausgelegt wird, ist ja ein anderes Problem (siehe oben und im Artikel selber).

Ich würde folgenden Vorschlag machen wollen:

1. Es wird eingefügt etwa: Glieder der Evangelisch-Lutherischen Kirchen, werden Lutheraner genannt.
2. Diese unsägliche Kategorie Luthertum, wird umbenannt in Evangelisch-Lutherische Kirchen. Ich weiß nur nicht, wie das geht.

Soweit erstmal. MfG --Pfarrer 08:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Lass die Kategorie Luthertum mal schön bestehen. Auch wenn es für die unierten Kirchen oder für uns Reformierte kein entsprechendes begriffliches Pendant gibt. Analog zu Luthertum bestehen ja auch Begriffe wie Katholizismus, Orthodoxie oder Anglikanismus. -- Dietrich 10:04, 5. Jan. 2007 (CET)

nochmal zur Erklärung, was ich meine:

- Die Einrichtung selber, die Kirche, heißt: Evangelisch-lutherische Kirche

- die Konfession heißt: lutherisch

- die Anhänger heißen: Lutheraner

--Neuroca 12:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Habe mir mal kurz angesehen, wie die entsprechenden Artikel bei den Reformierten und bei der römisch-katholischen Kirche eingeleitet werden. Auch hier wird von Kirche gesprochen - und das sollte auch für die Lutherische Kirche gelten. Verehrter Benutzer Dietrich, dass Reformierte und Unierte keinen Kirchenbegriff haben und deshalb auch nicht wissen, was das ist, zeigt ja schon die Kirchengeschichte :). Die Kategorie Lutheraner werde ich zwar nicht ändern, was aber sinnvoll wäre sowohl theologisch als auch von der Stringenz zu entsprechend anderen Konfessionen. Mfg --Pfarrer 13:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte mich nur zur Katgeorie Luthertum geäußert, weil ich im Übrigen deine Meinung teile, dass Ev-lut Kirchen als eigentliches Lemma bestehen bleiben sollte. -- Dietrich

Auch die Kategorien lauten bei den anderen Konfessionen: Kategorie Katholische Kirche, Kategorie Reformierte Kirche Kategorie Unierte Kirche (evangelisch). Darum bin ich dafür auch die Kategorie Luthertum entsprechend der anderen Kategoren abzuändern, etwa: Kategorie Lutherische Kirchen --Pfarrer 13:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Zur "heiligen Beichte"

Hallo! Bin noch neu hier und noch ziemlich unsicher, wie das hier so alles funktioniert... Aber zu dem Absatz "Gottesdienst": die "heilige Beichte" gibt es aber doch nicht in jeder evangelisch-lutherischen Kirche, oder? Entweder täusche ich mich da, oder die Formulierung ist sehr unklar gehalten. Hoffe jetzt keine Formfehler gemacht zu haben.--Fülolaj 11:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Zunächst herzlich willkommen. Die Lutherische Kirche hat in ihrem Bekenntnisstand die Beichte. Siehe hierzu beispielsweise etwas genauer SELK, Beichte, Sakrament. Dass die Beichte heute nicht mehr in allen lutherischen Kirchen ihren Ort hat, ist eine Fehlentwicklung durch das Zeitalter der Aufklärung und des Rationalismus. Luther und die Lutherische Kirche haben nie die Beichte abgeschafft, ganz im Gegenteil. Im Artikel Beichte unter Weblinks gibt es weiter führende Links zum Thema Beichte - Gottesdienst und lutherische Kirche. --Pfarrer 13:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Diaspora

Die Mennoniten, Amischen oder die Hutterer haben alle Kolonien in Zentralasien oder Amerika, wo sie sehr zurückgezogen in der Einöde leben. Diese sind zu meist Deutschstämmige, die vor 300/200 Jahren ausgewandert sind. Gibt es solche Kolonien auch von Lutheranern. Überall auf der Welt gibt es heute Lutheraner. Sind dies eher Gläubige, deren Vorfahren deutsch waren, oder sind diese Gemeinden durch Mission entstanden? In der ehemaligen Sowjetunion sind es wohl hauptsächlich Deutschstämmige.--84.169.237.117 09:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Ja, gibt es. Beispielsweise durch die Auswanderung der Altlutheraner in der Zeit zwischen 1830-1845. Neben den Verfolungsmaßnahmen des Staates traten auch wirtschaftliche Motive eine Rolle. Die Altlutheraner sind vornehmlich in die USA (Lutherische Kirche - Missoui Synode) oder nach Australien ausgewandert. Nach Südamerika (Argentinien, Brasilien u.a.) sind auch Lutheraner aufgebrochen. Der missionarische Aspekt tritt bei lutherischen Auswanderern nach Südafrika hinzu. Ludwig Harms gründete die Hermannsburger Mission. Seine Missionare wurden begleitet von deutschen Siedlern, so dass sich in Südafrika zahlreiche deutschstämmige finden. Andere lutherische Kirchen sind durch lutherische Mission entstanden (z.B. in Äthopien, Philipinen oder woanders. Ich hoffe, das beantwortet ein wenig die Frage. --Pfarrer 09:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank!--84.169.250.254 10:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Frömmigkeit

Der Artikel sagt gar nichts über die Frömmigkeit unter Lutheranern im 18. und 19. Jahrhundert. Wo war sie am stärksten verbreitet (Württemberg, Sachsen...)??--84.169.228.100 11:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

www.evangelische-einfaelle.de

Das ist ein Forum, das zu Überlegungen anregen soll, wie vom Lutherischen Katechismus her manches zu Fehlentwicklungen in der Kirche geführt haben kann, was man durch kleine Korrekturen aber in Zukunft vermeiden könnte. Also "Reformen von innen"- Schon gelesen?: www.evangelische-einfaelle.de Dort findest Du alles Nähere und auch schon erste Stellungnahmen

Aussprache

Eine Frage, die sich uns gerade am Mittwoch wieder gestellt hat: Wird das Wort "lutherisch" auf der ersten (wie "malerisch") oder der zweiten Silbe (wie "ätherisch") betont? -- mawa 03:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne das als subtile Unterscheidung zwischen der Groß-Kirche, die Mitglied in der EKD ist und den konservativen Abspaltungen, wie zum Beispiel der SELK. Die ersten klingen wie "malerisch", während bei den zweiten wie "ätherisch" ausgesprochen werden.---<(kmk)>- 03:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Entschuldigung, aber ich habe noch nie einen solch groben Unsinn gelesen oder gar gehört. Vielfach hängt die Betonung auch von der regionalen Mundart ab. Ansonsten kann ich Benutzer Dietrich nur zustimmen. --Pfarrer 18:24, 12. Feb. 2008 (CET)

»Lútherisch«, vgl. Ausspracheduden / leo.org-mp3 bzw. über Wortsuche bei leo.org. -- Dietrich 09:22, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich hab's schon mal von jemandem gehört, der es dort abfällig meinte. Ähnlich wie bei »Bádener« / »Badénser«. -- Dietrich 18:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Was ich immer mal wieder höre oder lese ist: lutheranisch - aber das ist ja nun völliger Unsinn. --Pfarrer 22:49, 12. Feb. 2008 (CET)

Tja, lutheranisch ist ein böser, böser Anglizismus – da musste ich grad auch nen Freund drauf hinweisen... -- Viktor.Smirnow 13:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Artikel fehlt mir eine Liste derjenigen Gliedkirchen der EKD, die dem lutherischen Bekenntnis angehoeren. --194.231.22.169 14:48, 28. Feb. 2009 (CET)

lutherisch/Lutherisch?

"Lutherisch" ist ein Adjektiv, müsste also gewöhnlich kleingeschrieben werden (der Duden verzeichnet "evangelisch-lutherisch"). Die Schreibweise "Evangelisch-Lutherische Kirche(n)" scheint aber weit verbreitet zu sein. Ist das eine Art Eigenname oder nur eine häufige Fehlschreibung? --Katimpe 01:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Als Eigenname einer Kirche, etwa einer Landeskirche in Deutschland, wird es gross geschrieben, also zum Beispiel die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern. Im Lemma dieses Artikels sollte es dagegen richtiger klein geschrieben werden, also „Evangelisch-lutherische Kirchen“, da hier nicht der Name einer bestimmten Kirche gemeint ist. --BurghardRichter 18:39, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bezeichnung

Der Verweis auf Eck stimmt leider nicht. Die erste Nennung findet sich bei ARTICVLI PER FRATRES MINORES DE || obseruantia propositi Reuerendissimo domino || Episcopo Brandenburgen̄ contra || LVTERANOS. || [Holzschnitt] || REVERENDO domino Iacobo Gropper Reuerendissimi domi || ni Presulis ecclesiȩ Brandenburgen̄ Vicario. bene merito. || atq; semper digno in Christo semper sibi colendo || Frater Bernhardus Dappen Ordinis || Minorum. ||

Da ich leider das Werk nicht einsehen kann, kann ich schlecht beurteilen, wie der Begriff verwendet wird. Vielleicht kann das jemand recherchieren (evtl. in der Herzog August Bibliothek?) Gruß, --Kanonaut 14:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Was ist VELKD und SELK ???

Wird gar nicht erklärt, oder? --79.197.53.57 20:24, 13. Feb. 2013 (CET)

ach doch... im Text versteckt... naja... da muss man schon suchen, wenn man nicht den ganzen Text liest, sondern über die Inhaltsangabe den Link http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-lutherische_Kirchen#Differierende_theologische_Standpunkte_zwischen_VELKD_und_SELK anklickt sieht man es nämlich nicht. --79.197.53.57 20:28, 13. Feb. 2013 (CET)

quia/quatenus

Diesen Abschnitt finde ich interessant, wüsste aber gerne die Quellen. Das "quia" ist ja belegt, mit dem Hinweis auf die Konkordienformel. Was ist nun die Quelle für das "quatenus"? Und woher kommt die Information, welche Kirchen welche Kirchen das "quia", welche das "quatenus" vertreten?--130.133.155.69 14:16, 23. Jan. 2014 (CET)

Karte von Mitgliedern des Lutherischen Weltbundes

Ernio48 hat gestern eine Karte eingestellt, welche laut Unterschrift die „Mitglieder des Lutherischen Weltbundes auf der Erde“ zeigt. Tatsächlich sind auf dieser Karte die Länder mit mehr als 100.000, 500.000, 1.000.000, 5.000.000 und 10.000.000 Lutheranern in unterschiedlichen Farbabstufungen von Hellblau über Mittelblau und Dunkelblau bis Schwarz dargestellt.

Diese Präsentation auf der Grundlage absoluter Zahlen erzeugt ein verzerrtes Bild. So erscheinen die bevölkerungsreichen Länder Brasilien, Indien, Indonesien mit ihren riesigen mittel- oder dunkelblauen Flächen als scheinbare Zentren des internationalen Luthertums, obwohl der prozentuale Anteil der Lutheraner an der Gesamtbevölkerung dort keineswegs wesentlich grösser ist als in den kleineren Nachbarländern. Nur aufgrund der Grösse dieser Länder ist dort die absolute Zahl der Lutheraner erheblich höher. Oder: Frankreich ist mittelblau dargestellt, obwohl auch dort der relative Anteil der Lutheraner keineswegs um soviel höher liegt als in den grau dargestellten Nachbarländern Belgien, Luxemburg, Schweiz, wie der Farbunterschied vermuten lässt. In Deutschland leben 12,2 Millionen Mitglieder lutherischer Landeskirchen, das sind 15 % der Gesamtbevölkerung von 80,7 Millionen; im benachbarten Dänemark hat die lutherische Volkskirche 4,5 Millionen Mitglieder, das sind 80 % der Gesamtbevölkerung von 5,6 Millionen Einwohnern. Trotz dieses gewaltigen Unterschieds in der Prozentzahl erscheint aufgrund der jeweiligen absoluten Zahlen Deutschland als ein grosser schwarzer Block und das fast rein lutherische Dänemark nur als ein mittelblaues Flächenstückchen.

Solch eine Darstellung ist nicht sinnvoll. Eine andere mögliche Darstellung der weltweiten Verbreitung des Luthertums wäre es etwa, wenn für die einzelnen Länder die relative Anzahl der Lutheraner im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gezeigt würde. Dann würde allerdings das nahezu menschenleere Grönland als ein riesiger schwarzer Block, wo fast nur Lutheraner leben, erscheinen. Das wäre auch nicht gerade sinnvoll. Sinnvoll wäre es dagegen, wenn man die Anzahl der Lutheraner im Verhältnis zur Fläche des jeweiligen Landes farblich darstellen würde. Dann würde Grönland nur ganz schwach hellblau erscheinen, weil das Land so dünn besiedelt ist, und ganz Lateinamerika würde ebenfalls nur leicht hellblau erscheinen, weil die Lutheraner dort nur eine kleine Minderheit der Gesamtbevölkerung sind. Dänemark würde als ein kleiner dunkelblauer Fleck erscheinen und Deutschland als ein wesentlich grösseres mittelblaues Gebiet. So würde das Flächenintegral der durch die Farbe ausgedrückten Verhältniszahl über ein beliebiges Gebiet genau die Zahl der in diesem Gebiet lebenden Lutheraner widerspiegeln (eine flächentreue Kartenprojektion vorausgesetzt). Das wäre eine repräsentative Darstellung der weltweiten Verbreitung des Luthertums.

Wegen der genannten Mängel entferne ich vorerst die gestern eingestellte Karte wieder; denn ohne Karte ist es besser als mit dieser Karte. --BurghardRichter (Diskussion) 01:51, 8. Jul. 2014 (CEST)

Umbau

Ich habe eben einen größeren Umbau vorgenommen und dabei auch einiges gestrafft. Z.B. habe ich die Aussagen zur Bindung der deutschen lutherischen Landeskirchen an den Staat radikal gekürzt, weil dort etwas für spezifisch lutherisch erklärt wurde, was aber für die anderen Landeskirchen in völlig gleicher Weise gilt. Andere Abschnitte habe ich verschoben und Redundanzen aufgehoben. Es ist immer noch etwas uneinheitlich, weil in den Aussagen zu den lutherischen Kirchen allgemein vieles am Beispiel Deutschlands konkretisiert wird, was man auch im Abschnitt über die besondere Situation in Deutschland hätte sagen können. Wie ein Fremdkörper wirkt der Abschnitt zu den Differenzen von VELKD und SELK, der auch nicht gut formuliert ist, aber hier habe ich nichts geändert. Das andere findet hoffentlich Wohlwollen. Ansonsten kann gern auch diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:04, 1. Jun. 2016 (CEST)

Evangelische Kirche A. K.

In der älteren Literatur wird teilweise auch die Abkürzung Evangelische Kirche A. K. (für Augsburger Konfession) verwendet. Quellen dafür sind z.B. die Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche (Zweiter Band, S. 520) oder das Kirchliche Jahrbuch für die evangelische Kirche in Deutschland von 1909 (Band 36, S. 42) und 1917 (Band 44, S. 106). Weitere Belege dafür in anderen Publikationen finden sich recht schnell bei einer Kugelsuche, daher verzichte ich hier auf die konkrete Nennung. Im Lemma Evangelische Kirche A. B. hatte ich am 15. August ja bereits andere Quellen angegeben, auch das ist schnell aufgerufen. Das sollte imho für die hiesigen Zweifler ausreichen (siehe Versionsgeschichte). Hodsha (Diskussion) 00:39, 19. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du hier die Diskussion aufgenommen hast. Vielleicht können wir dadurch Klarheit in die Sache bekommen. Du hattest erstmals in diesem Edit am 14. August in den Satz „Etliche der lutherischen Kirchen nennen sich Evangelische Kirche A. B. nach dem Augsburger Bekenntnis“ die Erweiterung „bzw. Evangelische Kirche A. K. (Augsburger Konfession)“ eingefügt. Ich habe das umgehend revertiert mit der Begründung „Es ist keine Kirche mit dem Namen ‚Evangelische Kirche A.K.‘ belegt, auch nicht in Österreich-Ungarn oder Elsass-Lothringen, vgl. die Liste in Evangelische Kirche A. B.“. Am 15. August hast du erneut den Satz „Teilweise wurden sie auch als Evangelische Kirche A. K. (Augsburger Konfession) bezeichnet“ eingefügt, mit der Erklärung „Mehrere Belege sind im Lemma Evangelische Kirche A. B. angeführt!“ Wie können in einem Lemma Belege angeführt werden? Vermutlich meintest du den Artikel Evangelische Kirche A. B. So hat Zweioeltanks zu seinem nachfolgenden Revert geschrieben: „dort steht der Satz zwar auch, aber belegt ist er nicht, nicht mal mit einem einzigen Beispiel“. Dessen ungeachtet hast du den Satz kurz darauf erneut eingefügt, dieses Mal mit dem Einzelnachweis „u.a. in der Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche“ und mit der Zusammenfassung „die genannten Belege sind in ‚Zusammenfassung und Quellen‘ detailliert aufgeführt, zusätzlich wäre noch das ‚Kirchliche Jahrbuch‘ zu nennen“. Ein 24-bändiges Werk mit Tausenden von Seiten ohne Angabe von Band und Seitenzahl oder Artikel ist als Beleg wertlos, und was sollte mit „Zusammenfassung und Quellen“ gemeint sein? Die Zusammenfassung irgendeiner Artikelbearbeitung? Aber welcher Artikelbearbeitung? Ich habe sowohl diesen Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen als auch den Artikel Evangelische Kirche A. B. auf meiner Beobachtungsliste und habe seit einigen Jahren jede Bearbeitung in diesen Artikeln, die mir auf der Beobachtungsliste als neu angezeigt wurde, zur Kenntnis genommen. Eine Bearbeitung, in deren Zusammenfassungszeile Quellen dafür genannt wurden, dass es auch „evangelische Kirchen A.K.“ gibt, war mir nicht begegnet. Wenn es tatsächlich eine solche Artikelbearbeitung irgendwo geben sollte, warum hast du dann keinen Diff-Link angegeben, anhand dessen man sie hätte finden können? Und „Kirchliche Jahrbücher“ gibt es erstens vermutlich einige, und zweitens ist deren Nennung ohne Angabe von Jahrgang (Band) und Seitenzahl wertlos. Etwas verärgert darüber, habe ich dann abermals revertiert, mit der Begründung „In der Zusammenfassungszeile dieses Edits wird auf den Artikel Evangelische Kirche A. B. verwiesen; dieser Artikel listet zehn Kirchen mit dem Namen ‚Evangelische Kirche A.B.‘ und keine einzige mit dem Namen ‚Evangelische Kirche A.K.‘ auf. Wenn es solche geben sollte, benenne sie bitte konkret, mit vollständiger Quellenangabe (Verfasser, Titel, Seitenzahl).“ Daraufhin kam dann auch noch eine Vandalismusmeldung von dir.

Mittlerweile hat sich etwas geklärt: Du hast am 15. August auch diesen Edit im Artikel Evangelische Kirche A. B. getätigt; das war wenige Minuten vor deinem zweiten Versuch hier in diesem Artikel. Als ich diesen letzteren Edit von dir las, in dessen Zusammenfassung du auf das „Lemma Evangelische Kirche A. B.“ verwiest, habe ich natürlich sofort diesen Artikel aufgerufen, um dort – leider vergeblich – nach den Quellen, die dort angeblich vorhanden sein sollten, Ausschau zu halten. Nachdem ich nun diesen Artkel angeschaut hatte, war dein kurz zuvor erfolgter Edit auf meiner Beobachtungsliste wie auch in der Versionsgeschichte nicht mehr als ungelesen markiert. Dadurch habe ich diesen Edit leider nicht zur Kenntnis genommen, und so ähnlich könnte es auch 2ÖT ergangen sein. So ist mir erst später klar geworden, was du mit deinem unklaren Verweis auf „Zusammenfassung und Quellen“ gemeint hattest. Tatsächlich hast du dort angegeben: „1. Quelle: Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche, Bd. 2, S. 520 (für Böhmen); 2. Quelle: Adolph Zahn: Abriss einer Geschichte der evangelischen Kirche auf dem europäischen Festlande im neunzehnten Jahrhundert. 3. Auflage 1893 (für Ungarn); 3. Quelle ist eine Ansichtskarte der ‚Ev. Kirche A. K. Elsass-Lothringen‘ in meinem Besitz“.

Hiermit sowie mit den Angaben in deinem obigen Beitrag ist nun belegt, dass deine Einfügungen hier und im Artikel Evangelische Kirche A. B. tatsächlich begründet sind. Der Quellenwert einer Ansichtspostkarte erscheint mir nicht sehr hoch; sie belegt nicht, dass „Evangelische Kirche A.K.“ ein Teil des amtlichen Namens der Kirche in Elsass-Lothringen (zu der Zeit, in der E.-L. zu Deutschland gehörte) war, wohl aber dass diese Bezeichnung – sei sie richtig oder falsch gewesen – benutzt wurde. Die von dir genannte Literatur ist durchweg über hundert Jahre alt und deshalb nicht ohne einen gewissen Aufwand zu beschaffen. Ich nehme aber an, dass sie dir vorliegt.

In der von dir gewählten Formulierung „Teilweise wurden sie auch als Evangelische Kirche A. K. (Augsburger Konfession) bezeichnet“ erscheint mir das Adverb teilweise zu ungenau. Was ist damit gemeint? Wurde ein Teil der Kirchen als „Evangelische Kirche A.B.“ und der andere Teil als „Evangelische Kirche A.K.“ bezeichnet? Oder war für einen Teil der Kirchen A.B. zusätzlich die Alternativbezeichnung „Evangelische Kirche A.K.“ in Gebrauch?

Weiter stellen sich die folgenden Fragen: Wird in der von dir angeführten Literatur nur diese abgekürzte Bezeichnung „A.K.“ oder auch die ausgeschriebene Bezeichnung – und wenn ja, in welcher Form, „Augsburger Konfession“ oder „Augsburgischer Konfession“ – verwendet? Für welche Kirchen ist konkret die Bezeichnung A.K. belegt? War dies, soweit es sich um deutschsprachige Kirchen handelt, deren amtliche Bezeichnung?

Es ist zur Einschätzung des Sachverhalts wichtig, ob es sich um – ganz oder teilweise – deutschsprachige Kirchen oder um ausschliesslich nicht-deutschsprachige Kirchen handelt. Die österreichische Kirche heisst richtig Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in Österreich, abgekürzt Evangelische Kirche A.B. in Österreich, und nicht anders. Das ist so festgelegt im Bundesgesetz vom 6. Juli 1961 über äussere Rechtsverhältnisse der Evangelischen Kirche; dort heisst es im § 1: „Die Evangelische Kirche Augsburgischen und Helvetischen Bekenntnisses in Österreich sowie die in dieser zusammengeschlossene Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in Österreich und die Evangelische Kirche Helvetischen Bekenntnisses in Österreich …“ Die Bezeichnung „Evangelische Kirche A.K. in Österreich“, wenn es sie geben sollte, wäre also, zumindest heute, definitiv nicht die amtlich korrekte Bezeichnung. Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei hat in der Landessprache die amtliche Bezeichnung Evanjelická cirkev augsburského vyznania na Slovensku. Da die dem slowakischen vyznani entsprechenden deutschen Wörter Konfession und Bekenntnis synonym sind, kann man den Namen ebenso gut mit Evangelische Kirche Augsburgischer Konfession in der Slowakei übersetzen und als Evangelische Kirche A.K. in der Slowakei abkürzen. Da ist die eine Übersetzung ebenso richtig wie die andere – auch wenn, in Anlehnung an die Bezeichnung der österreichischen Kirche, nur oder fast nur die eine von ihnen verwendet wird.

Du gibst an, dass sich deine erste Quelle (Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche, Bd. 2, S. 520) auf Böhmen und deine zweite Quelle (Adolph Zahn: Abriss einer Geschichte der evangelischen Kirche auf dem europäischen Festlande im neunzehnten Jahrhundert) auf Ungarn bezieht. Dazu ist festzustellen: Böhmen hatte im 19. Jahrhundert überhaupt keine eigenständige lutherische Kirche; die lutherischen Kirchengemeinden dort gehörten zur Evangelischen Kirche A.B. in Österreich. Seit Ende 1918 gehören sie zur Evangelischen Kirche der Böhmischen Brüder, die also einen gänzlich anderen Namen hat. Ebenfalls einen anderen Namen hat die Evangelisch-Lutherische Kirche in Ungarn (Magyarországi Evangélikus Egyház). Es könnte allerdings sein, dass sie am Ende des 19. Jahrhunderts anders hiess als heute. Da zu der Zeit noch das deutschsprachige Burgenland mit einer Reihe lutherischer Kirchengemeinden zu Ungarn gehörte, wird wahrscheinlich damals der deutsche Name der Kirche ebenso amtlich gewesen sein wie der ungarische Name.

Es wäre gut, wenn du aus den dir vorliegenden Büchern ein paar Sätze zitieren könntest. Dann könnte man wahrscheinlich schon erkennen, in welchem Sinne dort die Bezeichnung „evangelische Kirche A.K.“ gebraucht wird und welche Relevanz dies hat. Und dann können wir sehen, in welcher Form wir das am besten in den WP-Artikel einbauen. Ich halte dafür den Artikel Evangelische Kirche A. B. für eher geeignet als den Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen. --BurghardRichter (Diskussion) 06:33, 19. Aug. 2019 (CEST)

+ 1. Ganz abgesehen von einer verständlichen und korrekten Formulierung, die vielleicht im Artikel Evangelische Kirche A. B. sinnvoll sein kann, war die von dir vorgenommene Ergänzung in dem Artikel hier mMn fehl am Platze. Der Satz "Etliche der lutherischen Kirchen nennen sich Evangelische Kirche A. B. nach dem Augsburger Bekenntnis" (der seit 2011, soweit ich sehe, unangefochten) im Artikel steht, ist hier, wo es um Grundinformationen zu den lutherischen Kirchen insgesamt geht, völlig ausreichend. Selbst wenn es stimmt, dass anstelle von A.B. in der einen oder anderen Kirche vor über 100 Jahren auch mal A.K. gesagt wurde, wäre das eine völlig abseitige Randinformation. Viel eher könnte man ergänzen, dass in manchen Sprachen, z.B. im Ungarischen, nur das Wort "evangelisch" (evangelikus) im Sinne von "evangelisch-lutherisch" benutzt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 19. Aug. 2019 (CEST)

Eine allerletzte Anmerkung, bevor ich hier das Handtuch werfe: Ich bin kein hauptberuflicher Kirchenhistoriker wie Ihr und habe auch keine umfassende Literaturrecherche vorgenommen, aber im Sinne von OMA wollte ich eine alles andere als "abseitige", seriös belegbare Ergänzung vornehmen, um die gleichberechtigte Verwendung der Begriffe "Bekenntnis" und "Konfession" als Übersetzung des lat. "Confessio" darzustellen. Diese betrifft nicht nur das 19. und frühe 20. Jahrhundert (z.B. auch hier), sondern ebenso die Neuzeit, wie u.a. dieser oder dieser Text beweist. Aber wie geasgt, ich bin eben nur Sprach- und Literaturwissenschaftler und nicht so tief in dieser Materie ... Hodsha (Diskussion) 22:23, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin auch kein Kirchenhistoriker, sondern Naturwissenschaftler und Ingenieur; bei Zweioeltanks liegt es allerdings etwas anders. Du hast mehrmals versucht eine „Ergänzung vor[zu]nehmen, um die gleichberechtigte Verwendung der Begriffe ‚Bekenntnis‘ und ‚Konfession‘ als Übersetzung des lat. ‚Confessio‘ darzustellen“ – ja natürlich, beides sind richtige deutsche Übersetzungen dieses lateinischen Wortes; aber ob sie tatsächlich gleichberechtigt in den Namen der betreffenden Kirchen verwendet werden, das ist eben die Frage; das hast du bis jetzt noch nicht hinreichend belegt.

Selbstverständlich kann eine alternative Bezeichnung erwähnt werden, und zwar unter zwei Voraussetzungen: 1. Sie muss eine gewisse Relevanz haben, und 2. Es muss klar ausgedrückt werden, welche sprachliche Funktion und welche Bedeutung sie hat. Als Ort für diese Information erscheint mir der Artikel Evangelische Kirche A. B. besser geeignet als dieser Artikel, und natürlich die Artikel über die jeweiligen Kirchen, sofern sie tatsächlich auch die alternative Bezeichnung „Evangelische Kirche A. K.“ in ihrem Namen führen.

Die erste Voraussetzung besagt: Es müsste die alternative Bezeichnung „Evangelische Kirche A. K.“ für eine oder mehrere Kirchen tatsächlich gebräuchlich sein oder gewesen sein. Wenn nur ein einzelner Autor oder eine im Vergleich zur Hauptbezeichnung „Evangelische Kirche A. B.“ verschwindend geringe Zahl von Autoren diese Bezeichnung verwendet, dann ist das ein singuläres Vorkommen, das keine hinreichende Relevanz begründen kann. Dass die Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche diese Bezeichnung verwendet, könnte für Relevanz sprechen, muss es aber nicht. Das wäre also zu klären.

Die zweite Voraussetzung bezieht sich darauf, was du in deiner Einfügung „Teilweise wurden sie auch als Evangelische Kirche A. K. (Augsburger Konfession) bezeichnet“ mit dem einleitenden Adverb teilweise meinst. Worin besteht die damit ausgedrückte Partialität? Wird diese Bezeichnung nur für einen Teil der betreffeden Kirchen verwendet? (Wenn ja, für welche?) Oder ist es eine umgangssprachliche Bezeichnung für Kirchen, die amtlich „Evangelische Kirche A.B.“ heissen? Oder ist es nur eine alternative Übersetzung des Namens einer nicht-deutschsprachigen Kirche, die überhaupt keinen deutschen amtlichen Namen hat? (Im Falle von Elsass-Lothringen kommt hier verkomplizierend hinzu, dass diese Kirche von 1871 bis 1918 natürlich einen deutschen amtlichen Namen hatte, seit 1919 aber vermutlich nicht mehr.) Auf diese Fragen hast du keine Antwort gegeben. Ich habe den Verdacht, dass dein einleitendes „teilweise“ nur ein Verlegenheitsadverb ist: Da du es selbst nicht genau weisst, willst du damit die Allgemeingültigkeit der Aussage vorsorglich etwas einschränken, um sicherzugehen, dass es keine Falschaussage ist. In irgendeiner Hinsicht wird die Aussage schon richtig sein (das zeigen ja die Belegstellen, die du gefunden hast); welche Hinsicht das ist, lässt du offen, weil du es selbst nicht weisst. Sollte dieser Verdacht zutreffen, muss ich dir sagen: Das ist kein seriöses enzyklopädisches Arbeiten. Dann wären die Revertierungen zu Recht erfolgt. In bezug auf welche Kirchen oder in welcher sprachlichen Funktion die Bezeichnung verwendet wird (oder wurde), müsste man dem Leser doch dann auch mitteilen, wenn ihre Erwähnung irgendeinen Informationsgewinn für ihn haben soll. Alle Informationen in einem WP-Artikel müssen so aufbereitet sein, dass der Leser sie verstehen und in ihrer Bedeutung richtig einordnen kann. Eine blosses Hinwerfen unverstandener oder halb verstandener Fakten – auch wenn sie zutreffen und eine hinreichende Relevanz haben – genügt nicht.

Du hast nun noch drei weitere Belege angeführt. Ich habe den Eindruck, dass du hier ganz unkritisch einfach das hineingestellt hast, was du zufälligerweise bei der Google-Suche gefunden hast.

Das erste Dokument ist eine Online-Präsentation einer Besprechung des Buches von Alfred Krüger: Die geschichtliche Entwicklung der Verfassung der Kirche Augsburgischer Konfession von Elsass-Lothringen von 1789–1852. Juristische Verlagsbuchhandlung Dr. jur. Frensdorf, Berlin 1913 (Besprechung in: Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, Kanonische Abteilung, Band 3, Heft 1, Böhlau Verlag, 2013, S. 583–584, online). Mit dieser Kirche kann nicht die Protestantische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses von Elsass und Lothringen gemeint sein, die sich erst 1871, nach der Abtretung Elsass-Lothringens an Deutschland, von der Église de la Confession d’Augsbourg de France löste und sich mit diesem deutschen Namen innerhalb des Deutschen Reiches neu konstituierte. Der Name der französischen Mutterkirche wird anscheinend öfter mit Kirche Augsburgischer Konfession in Frankreich übersetzt, so etwa im Artikel über Johann Friedrich Bruch in der Neuen Deutschen Biographie, Band 2, 1955, S. 641. In ähnlicher Weise hat anscheinend auch Alfred Krüger den Namen des elsass-lothringischen Teiles dieser französischen Kirche ins Deutsche übersetzt. Hierbei handelt es sich also nicht um einen amtlichen deutschen Namen, sondern um eine – vollkommen korrekte – wörtliche Übersetzung des französischen Église de la Confession d’Augsbourg.

Das zweite Dokument, eine Kritikschrift der katholisch-traditionalistischen Pius-Bruderschaft zur Reform der katholischen Messe durch das II. Vatikanische Konzil, zitiert in seinem Anhang von Belegen unter Nr. 5 eine Erklärung des „Höheren Konsistoriums der Kirche der Augsburgischen Konfession von Elsass-Lothringen“; dabei handelt es sich laut Fussnote Nr. 5 um eine Übersetzung aus der Zeitung Dernières Nouvelles d’Alsace vom 14. Dezember 1973, veröffentlicht in einer Zeitschrift Stark im Glauben. Es ist also offensichtlich eine wörtliche Übersetzung des heutigen französischen Namens Église protestante de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine der elsass-lothringischen Kirche. Dass der Übersetzer wusste, wie diese Kirche von 1871 bis 1918 hiess, halte ich für zweifelhaft. Dieses Beispiel deines zweiten Dokuments erscheint mir noch weitaus singulärer als das erste Beispiel.

Dein drittes Dokument bezieht sich auf die Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen; dies ist die wörtliche Übersetzung des polnischen Namens Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce. Dieser Name nimmt ebenfalls auf die Confessio Augustana Bezug; aber das polnische Wort für Bekenntnis oder Konfession kommt darin, wie du als Sprachwissenschaftler sicher leicht erkennen kannst, nicht vor. Auf Englisch wird diese Kirche meist en:Evangelical Church of the Augsburg Confession in Poland genannt – logischerweise, denn erstens ist im Englischen eine Adjektivbildung aus einem Stadtnamen wie augsburski im Polnischen oder augsburgisch im Deutschen nicht möglich, und zweitens würden Menschen aus dem englischen Sprachraum wahrscheinlich noch weniger als Menschen aus dem deutschen Sprachraum verstehen, was mit „augsburgisch“ im Zusammenhang mit einer evangelischen Kirche gemeint ist. Daher ist es sicher sinnvoll, dass in der englischen Übersetzung des Namens das Wort confession hinzugefügt ist. „Augsburg Confession“ gibt im Englischen Sinn und ist klar verständlich; „Augsburg Church“ würde wohl leicht missverstanden werden. Wenn man nun diesen englischen Namen wörtlich ins Deutsche übersetzt, dann wird daraus „Evangelische Kirche der Augsburgischen Konfession in Polen“. Genau das hat der „Evangelische Arbeitskreises für das christlich-jüdische Gespräch in Hessen und Nassau“ bei der Zusammenstellung seiner „Linksammlung zur Polenreise 2018“ gemacht. Und damit auch diejenigen Reiseteilnehmer, die nicht wissen, dass „der Augsburgischen Konfession“ gleichbedeutend mit lutherisch ist, es richtig verstehen, hat der Verfasser bei seinem Link auf die englische Website der Kirche auch noch das Adjektiv evangelisch durch „evang.-luth.“ ersetzt, so dass es schliesslich heisst: „Evang.-Luth. Kirche der Augsburgischen Konfession in Polen“. Das ist zwar redundant, aber, natürlich, besser redundant als missverständlich. Und du willst uns nun (als Sprachwissenschaftler!) diese Bezeichnung in einem Infoblatt für eine Reisegruppe als Beleg dafür verkaufen, dass auch die polnische evangelische Kirche das Wort Konfession statt Bekenntnis in ihrem Namen führe …

So helfen die von dir angeführten Belege uns also nicht wirklich sehr viel weiter. Da du auch meiner Bitte nach ein paar Textzitaten aus den zuvor von dir genannten Büchern nicht nachgekommen bist, kann ich mich nun also in die Staatsbibliothek begeben und selbst in der Realenzyklopädie für protestantische Theologie und Kirche und im Kirchlichen Jahrbuch für die evangelische Kirche in Deutschland, Bände 36 und 44, nachschlagen, was denn nun genau dort steht. Ja, so ist das Leben; nichts als Arbeit hat man, nur weil einer partout seine unausgegorenen Ergänzugsnvorschläge hier durchdrücken will … --BurghardRichter (Diskussion) 06:29, 6. Sep. 2019 (CEST)

Gleichsetzung "lutherisch" zu "evangelisch"

Bei den Begriffen "lutherisch" und "evangelisch" ist der Artikel zu undifferenziert, was eine gewisse Gleichsetzung mit sich bringt. Die Begriffe haben zwar ggf. eine Schnittmenge, aber sie sind keine Synonyme. --188.104.37.29 15:36, 3. Jun. 2020 (CEST)

Kannst du konkrete Formulierungen nennen, die diese angebliche Gleichsetzung nahelegen? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:31, 3. Aug. 2020 (CEST)

Auflistung von Kirchengebäuden

Der wahre Jakob hat heute im Abschnitt Evangelisch-lutherische Kirchen #Siehe auch einen Unterabschnitt Kirchengebäude angelegt und hierin die Artikel über die Evangelisch-Lutherische Kirche Berlin und die Evangelisch-Lutherische Kirche Zum Heiligen Kreuz (Berlin-Wilmersdorf), zwei der Berliner Kirchen der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK), verlinkt.
Ich halte diese Erweiterung nicht für sinnvoll: Diese zwei SELK-Kirchen sind keineswegs repräsentativ für die Gesamtheit evangelisch-lutherischer Kirchengebäude. Wie die Kategorie:Kirchengebäude der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche zeigt, haben wir rund 30 Artikel allein über Kirchengebäude der SELK, und diese Kirche hat nur eine Randposition neben den lutherischen Landeskirchen, den lutherischen Gemeinden der unierten Landeskirchen und den lutherischen Kirchen weltweit. Insgesamt haben wir wohl Tausende Artikel über lutherische Kirchengebäude. Da gibt es überhaupt keinen Sinn, gerade diese zwei Kirchengebäude der SELK herauszugreifen und hier beispielhaft zu nennen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:29, 21. Jun. 2020 (CEST)

Völlige Zustimmung. Man könnte allenfalls (analog zu Lutherische Kirche (Begriffsklärung)) ein BKL Evangelisch-Lutherische Kirche (Begriffsklärung) erstellen und im BKH verlinken. Evangelisch-Lutherische Kirche Berlin gehört dann hinein, Evangelisch-Lutherische Kirche Zum Heiligen Kreuz (Berlin-Wilmersdorf) eher nicht, weil sie nicht bloß "Evangelisch-Lutherische Kirche" heißt; man kann aber (auch wenn ich derzeit nicht weiß, wie es geht) "Alle Wikipedia-Artkel, die mit Evangelisch-Lutherische Kirche beginnen" dort verlinken. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:27, 22. Jun. 2020 (CEST)

Mein Post war ein Zeichen der Ratlosigkeit, und solche weiterführenden Überlegungen wie die euren hatte ich erhofft, ich wusste nur nicht, wo ich so eine Frage hätte stellen können. Ich stolperte über "Evangelisch-Lutherische Kirche Berlin" und vermutete dahinter so etwas wie eine Landeskirche oder einen Kirchenkreis. Für ein Kirchengebäude hätte ich eher eine Lemmabildung wie "Evangelisch-Lutherische Kirche (Berlin)" erwartet. Da bin ich sehr einverstanden, wenn ihr mit euren vertieften Einblicken eine Lösung überlegt, zB die von Zweioeltanks angedachte BKL und/oder eine zweckmäßige Umbenennung des Kirchenartikels. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:41, 22. Jun. 2020 (CEST)

Bist du wirklich so unwissend gestolpert? Nach diesem Edit vor einigen Jahren hättest du eigentlich wissen können, dass die in dem Artikel beschriebene Kirche keine kirchliche Körperschaft in Berlin ist. Aber egal ob du es wirklich vergessen hattest oder ob es, ähnlich wie meine vorhin in Diskussion:Evangelisch-Lutherische Kirche Berlin #Sakristeitür gestellte Frage (natürlich ist mir klar, dass es nicht die Sakristeitür sein kann), ein scheinbar-naiver Einwand ist, um auf einen Missstand hinzuweisen – das Lemma des Artikels ist in der Tat missverständlich und sollte deshalb geändert werden. Das Problem dabei ist anscheinend, dass diese Kirche wohl tatsächlich keinen Namen hat, siehe die Aussage auf der Internetseite der SELK. Wie ein besseres Lemma lauten könnte, müsste auf der Diskussionsseite des Artikels erörtert werden.

Ein anderes Problem ist das, was 2ÖT angesprochen hat: Da es zahlreiche Artikel mit dem Lemma „Evangelisch-lutherische Kirche…“ gibt, wäre im Prinzip eine Begriffsklärungsseite sinnvoll. Dagegen ist aber einzuwenden, dass es derart viele solcher Artikel gibt (sowohl Kirchenorganisationen als auch Kirchengebäude), dass es den Rahmen einer Begriffsklärungsseite sprengen würde. Genauso ist es bei „Evangelische Kirche“: Die Seite Evangelische Kirche (Begriffsklärung) führt nur einen Bruchteil der Artikel „Evangelische Kirche …“ auf. Die Aufzählung von Artikeln über Kirchen in Hessen mag vielleicht halbwegs vollständig sein, die Aufzählungen der Kirchen in anderen Ländern sind es bei weitem nicht; die mir spontan als erste eingefallenen Artikel Evangelische Kirche Borgeln und Evangelische Kirche Bad Sassendorf habe ich dort jedenfalls nicht gefunden. Und Körperschaften, die sich „Evangelische Kirche …“ nennen, sind dort überhaupt nicht genannt, stattdessen nur ein Link auf den Übersichtsartikel Evangelische Kirche. Anstatt noch eine weitere derartige Torsoseite anzulegen, wäre ich eher dafür, die Seite Evangelische Kirche (Begriffsklärung) in ihrer jetzigen Form aufzugeben; denn sie hat auch nicht annähernd die für eine Begriffsklärungsseite anzustrebende Vollständigkeit und kann diese auch niemals erreichen. Sie sollte nur den Hinweis enthalten, dass evangelische Kirche erstens eine Religionsgemeinschaft und zweitens ein Kirchengebäude bezeichnen kann. Sie würde dann ähnlich kurz sein wie die Begriffsklärungsseite Katholische Kirche (Begriffsklärung) (in der allerdings die Bedeutung eines Kirchengebäudes fehlt). --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte es nicht für zielführend, aus Evangelische Kirche (Begriffsklärung) die Kirchengebäude zu entfernen und bei einem BKL Evangelisch-Lutherische Kirche ebenfalls auf Gebäude zu verzichten. Das Problem der Unvollständigkeit ist zwar nicht von der Hand zu weisen. Aber der Fall liegt ja doch ganz anders als bei Katholische Kirche (Begriffsklärung). Katholische Kirchen haben immer ein Patrozinium und damit auch einen Namen, unter dem sie bei uns üblicherweise bezeichnet werden. Evangelische Kirchen haben das aber oft nicht und werden deshalb bei uns in der Regel nur als "Evangelische Kirche XY", "Kirche XY" oder "Dorfkirche XY" lemmatisiert. (Und zwar übrigens ohne Klammer: Während man bei einer "Christuskirche", einer "St.-Martin-Kirche" usw. davon ausgeht, dass sie – zumindest im lokalen Kontext – tatsächlich nur unter dieser Bezeichnung bekannt ist und somit der einfache Name das Lemma bildet und dazu der Ort geklammert wird, ist bei einer "Evangelischen Kirche", "Kirche XY", "Dorfkirche XY", "Pfarrkirche XY", "Filialkirche XY" usw. klar, dass die bloße Gattungsbezeichnung nicht schon der Name ist, sondern die Ortsbestimmung zum Namen und damit zum Lemma dazugehört.) Eine allgemeine Bezeichnung, zu der dann ein Klammerqualifikator zugefügt wird, ist aber doch eigentlich der klassische Fall für ein BKL, und das Problem der Unvollständigkeit kann man doch durch Verlinkung einer Liste, wie oben beschrieben, lösen. Man muss nur noch eine passende Formulierung finden, die dem Rechnung trägt, dass "Evangelische Kirche XY" sowohl eine Organisation als auch ein Bauwerk bezeichnen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

Da es keine weiteren Äußerungen mehr gab, habe ich die WL Evangelisch-Lutherische Kirche nach dem Vorbild von Lutherische Kirche (Begriffsklärung) zum BKL umgestaltet.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe noch hinzugefügt, dass die Aufzählung nur einige Beispiele enthält. Nach welchen Gesichtspunkten du gerade diese vier Beispiele ausgewählt hast, kann ich nur vermuten. Der Link auf die Zusammenstellung „alle Seiten, die mit … beginnen“ ist genial. Diese Möglichkeit mit [[Spezial:Präfixindex/…]] kannte ich noch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt müssen aber noch die 64 Links, die aktuell auf die neue BKS verweisen, auf ein passenden Ziel umgebogen werden. --Vfb1893 (Diskussion) 10:07, 4. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den hinweis. Done.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:32, 4. Aug. 2020 (CEST)

Bekenntnisbindung

Zitat: Unterschiede zwischen beiden lutherischen Kirchenkörpern gibt es in der Bindung zwischen der Heiligen Schrift und den Lutherischen Bekenntnisschriften (siehe oben).

Welche Unterschiede gibt es denn da? Das ist doch sehr schwammig - und „siehe oben” bezieht sich nur auf die Liste der Bekenntnisschriften, nicht auf irgendwelche irgendwo genannten Unterschiede … --Helmut w.k. (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ah, jetzt habe ich doch einen Bezug gefunden, es geht um quia und quatenus. Werd mal versuchen, das deutlich zu machen. --Helmut w.k. (Diskussion) 10:57, 21. Jul. 2022 (CEST)

Anzahl

Eine IP hatte die Angabe etwa 83 Millionen Lutheraner in etwa 81.945 Millionen geändert, gemeint war offensichtlich 81,945 Millionen. Das wär, wenn das Format korrigiert wird (81.945 Tausend wär wohl die beste Lösung) eine präzisierung der bisherigen Angabe. Möglicherweise auch eine Aktualisierung (sinkende Zahl von Lutheranern weltweit?).

Aber die Frage ist: Woher kommt diese Angabe? Nach dem Punkt statt Komma zu vermuten, wohl aus dem englischen Sprachraum. Aber ohne Quelle sollte man diese Präzisierung nicht vornehmen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:09, 4. Mär. 2023 (CET)

So ist es. Wenn die Angabe des IP-Benutzers, abgesehen von der Schreibweise, richtig ist – was gut möglich ist –, sollten wir die gerundete Zahl von 83 Millionen auf 82 Millionen korrigieren. Eine Angabe auf 0,001 % genau halte ich nicht für sinnvoll. Das ändert sich allzu schnell; da müsste man auch das Bezugsdatum mit angeben. In jeden Fall brauchten wir dann aber einen Beleg. --BurghardRichter (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2023 (CET)

+ 1. Eine Mischung aus Ziffern und Wörtern ("81.945 Tausend") wäre sicher nicht die beste Lösung. Nach einem Beleg habe ich leider vergeblich gesucht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 6. Mär. 2023 (CET)

Lemma

Ich schlage vor, den Artikel zu „Lutherische Kirchen“ zu verschieben. Der Begriff „Lutherische Kirchen“ ist kürzer und prägnanter. Nicht alle lutherischen Kirchen identifizieren sich ausdrücklich als „evangelisch-lutherisch“. In vielen Ländern und Kontexten wird der Begriff „lutherisch“ allein verwendet, um diese Glaubensrichtung zu beschreiben. In theologischen und kirchengeschichtlichen Studien dient „Lutherische Kirchen“ häufig als Sammelbezeichnung. Zudem sei darauf hingewiesen, dass der Artikel über reformierte Kirchen unter dem Titel „Reformierte Kirchen“ geführt wird. --Ulmenholz (Diskussion) 15:33, 5. Dez. 2024 (CET)

Kannst Du mal ein Beispiel nennen für lutherische Kirchen, die sich nicht als "evangelisch" identifizieren? Mir fällt da gerade nichts ein.

Da wir hier an der deutschsprachigen WP schreiben: Ich meine "evangelisch" im deutschsprachigen Sinne, nicht "evangelical" im englischsprachig-missverständlichen Sinne ( = meist "evangelikal", gelegentlich aber durchaus auch "evangelisch"). --87.150.7.2 16:57, 5. Dez. 2024 (CET)

Meines Wissens identifizieren sich alle lutherischen Kirchen als evangelisch. Dass es auch katholisch-lutherische, anglikanisch-lutherische oder orthodox-lutherische Kirchen gibt, bezweifle ich sehr stark. Wir müssen unterscheiden zwischen der Identifikation und der Bezeichnung. Es gibt tatsächlich evangelische Kirchen, die sich nur als „lutherisch“ bezeichnen, wie zum Beispiel die Lutherische Kirche Australiens oder die Lutheran Church – Missouri Synod. Das würde also für eine Verschiebung, wie von Ulmenholz vorgeschlagen, sprechen.

Auch die engere Identifikation der sich als „evangelisch-lutherisch“ bezeichnenden Kirchen dürfte wohl eher lutherisch als evangelisch-lutherisch sein. In diesem Sinne ist lutherisch nicht als Teil des Eigennamens, sondern als eine Gattungsbezeichnung zu verstehen, so wie wir auch von reformierten Kirchen und unierten Kirchen, und nicht etwa von „evangelisch-unierten Kirchen“, sprechen. Auch in Analogie dazu sollte dieser Artikel also besser Lutherische Kirchen heissen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:26, 5. Dez. 2024 (CET)

Selbstverständlich sprechen wir (wenn wir es präzise wollen) von evangelisch-unierten Kirchen, denn es gibt ja auch katholisch-unierte Kirchen. Das Lemma ist so richtig, wir sollten eher überlegen, ob nicht das Lemma Reformierte Kirchen nach Evangelisch-reformierte Kirchen geändert werden sollte, da (gerade aus den nicht evangelischen Konfessionen heraus, aber auch von Vertretern nichtchristlicher Religionen) immer wieder Verwechslungen zwischen reformiert als Konfessionsbezeichnung einerseits und dem reformatorischen Christentum (vulgo: evangelisch) auftreten. --Lutheraner (Diskussion) 18:36, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe das auch so. Im deutschen Sprachraum fallen mir jetzt gar keine Kirchen ein, die sich bloß "lutherisch" nennen. Und weil der Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum maßgeblich sein sollte, würde ich nicht ändern. Im übrigen sind Lutherische Kirchen und Lutherisch ja bereits WLen auf diesen Artikel. Man müsste also die erste WL löschen, um verschieben zu können. Und dann müsste man hunderte von Verlinkungen ändern. Wer will sich das antun? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Bei den unierten evangelischen Kirchen hat das Wort uniert eine ganz andere Bedeutung als bei den katholischen Ostkirchen (= „mit Rom unierte Kirchen“) – auf der einen Seite die Verbindung zweier Bekenntnisse innerhalb einer Kirche, auf der anderen Seite die organisatorische Anbindung von Kirchen gleichen Bekenntnisses, aber abweichenden Ritus an die lateinische Kirche. Insofern hinkt der Vergleich evangelisch-unierte Kirchen – katholisch-unierte Kirchen. „Evangelisch-uniert“ habe ich noch nie gehört; das Wort uniert kommt auch, soweit mir bekannt ist, im Namen keiner unierten Kirche vor. Damit ist klar: Es handelt sich dabei um eine reine Gattungsbezeichnung, und die benötigt den Zusatz „evangelisch“ nicht. Genauso kann auch die Gattungsbezeichnung lutherisch ohne den Zusatz „evangelisch“ auskommen. Das Problem der Verwechslung von reformierten Kirchen (im Sinne der calvinistischen Konfession) und reformatorischen Kirchen (die die Gesamtheit der evangelischen Kirchen umfassen) würde durch den Zusatz des Wortes evangelisch bei den ersteren nicht behoben.

Auf das „lutherisch“ oder „evangelisch-lutherisch“ im Namen sollten wir uns hier nicht vorrangig beziehen. Die lutherischen Kirchen in Österreich und den anderen Ländern der ehemaligen österreichisch-ungarischen Monarchie führen überhaupt nicht das Wort lutherisch im Namen, sondern nehmen Bezug auf die Augsburgische Konfession; aber natürlich gehören sie genauso zu den lutherischen Kirchen, die das Thema dieses Artikels sind. Entscheidend ist die Gattungsbezeichnung, und da genügt lutherisch. --BurghardRichter (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Mal ganz pragmatisch gefragt: @BurghardRichter: Wärest du im Falle einer Umbenennung bereit, kurzfristtig deu hunderte von Verlinkungen händisch umzubauen? --Lutheraner (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2024 (CET)

Wenn das der Grund ist, weshalb ihr gegen eine Verschiebung seid, dann ist das ein ziemlich schwaches Argument. Das würde heissen: Wir machen die Artikel nicht so, dass sie inhaltlich und sprachlich optimal sind, sondern so, dass wir am wenigsten Arbeit damit haben. Im übrigen wird bei jeder Verschiebung automatisch eine Weiterleitungsseite mit dem bisherigen Lemma angelegt, so dass man sich mit der Anpassung der Verlinkungen durchaus etwas Zeit lassen kann. Ja, ich weiss, die nachfolgenden Änderungen sind ein nicht geringer Arbeitsaufwand – ganz besonders für mich, der ich die Angewohnheit habe, bei jeder Änderung eines Artikels immer zugleich auch alle anderen Fehler, die ich sehe, mitzukorrigieren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2024 (CET)

Das ist nicht der Grund - die Gründe habe ich oben genannt. Nur als Pragmatiker ist mir klar, dass jede weitere Diskussion nicht sinnvoll ist, wenn sich später niemand fände, der die Arbeit zu machen bereit wäre. Ich würde die Arbeit nicht machen, sowohl aus inhaltlichen Gründen, wie auch aus Mangel an Zeit und Lust. Offensichtlich hast auch du keine Lust dazu - sonst würdest du dich klarer zu meiner Frage verhalten und nicht ausweichen. Wenn sich jemand findet, der klar sagt: "Ich mache das relativ kurzfristig!" dann sollten wir ggf. weiter diskutieren, andernfalls können wir es gleich lassen und alles bleibt wie es war. --Lutheraner (Diskussion) 21:21, 5. Dez. 2024 (CET)

Die Verschiebung geht ganz schnell. Auch die vorherige Stellung eines Schnellöschantrags für die jetzige Weiterleitungsseite Lutherische Kirchen ist keine grosse Arbeit. Es gibt allerdings nicht nur einige hundert, sondern rund 5000 Verlinkungen auf den Artikel. Die alle anzupassen, wäre natürlich ein beträchtlicher Aufwand, der viele Stunden Arbeit erfordern würde. Aber das muss ja gar nicht sein, da automatisch eine Weiterleitungsseite auf das bisherige Lemma erstellt wird. Die bisherigen Links funktionieren also weiter. Auf Hilfe:Seite verschieben #Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma heisst es: „Links von anderen Wikipedia-Artikeln auf den verschobenen Artikel werden im Allgemeinen bestehen gelassen, wenn es sich nicht um Falschschreibungen handelt bzw. die entstandene Weiterleitung anschließend aus anderen Gründen … nicht bestehen bleiben kann.“ Eine Anpassung der Links ist also nur eine kosmetische Verschönerung und ist sogar grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass gleichzeitig auch noch andere Änderungen vorgenommen werden. Auf Hilfe:Kleine Änderungen #Was keine kleinen Änderungen sind heisst es in dem grün eingerahmten Kasten: „Auch sollten keine Bearbeitungen ausgeführt werden, deren alleiniger Zweck darin besteht, Weiterleitungen aufzulösen.“ Wir brauchen also in der Hinsicht gar nichts zu machen.

Allerdings passe ich normalerweise bei meinen Verschiebungen die Links doch an, weil ich ungerne eine von mir verursachte Verschlechterung stehenlasse, auch wenn sie nur kosmetischer Art ist. Andere Mängel, deren gleichzeitige Behebung dieses Vorgehen rechtfertigt, finden sich in fast jedem Artikel. Aber 5000 derartige Artikelbearbeitungen sind mir natürlich zuviel. So viele Links auf eine Weiterleitungsseite alle stehenlassen zu müssen, erzeugt ein etwas ungutes Gefühl. Aber ein weitaus schlechteres Gefühl habe ich, wenn ich eine Verschiebung, die ich eigentlich für richtig halte, nur im Hinblick darauf unterlasse. Also, das kann kein vertretbarer Grund sein, die Verschiebung nicht vorzunehmen. Es müssten also schon triftige Gründe genannt werden, die gegen eine Verschiebung auf Lutherische Kirchen sprechen. Die bisher genannten Gründe überzeugen mich nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:29, 6. Dez. 2024 (CET)

Als die Person, die diesen Abschnitt gestartet hat, sage ich: ‚Ich mache das relativ kurzfristig.‘ --Ulmenholz (Diskussion) 09:33, 6. Dez. 2024 (CET)

Dann lohnt sich ja eine weitere Diskussion --Lutheraner (Diskussion) 09:34, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Beispiele aus dem englischsprachigen Raum für diese Diskussion untauglich sind. Das Wort "evangelisch" ist nicht 1:1 mit "evangelical" zu übersetzen; eher vielleicht mit "protestant". Es gibt zwar nichtevangelikale lutherische Kirchen, die sich "evangelical" nennen (Bsp. ELCA), aber die meisten dort nutzen eher nur "Lutheran". Das ist aber eben nicht in den deutschen Sprachraum übertragbar.
Was die unierten Kirchen betrifft: Innerhalb der EKD ist die Sache ja noch einigermaßen klar, da reden wir über eine Union zwischen Reformierten und Lutheranern. Die Uniting Church in Australia dagegen besteht aus Methodisten, Presbyterianern und Congregationalisten. Die United Church of Canada nimmt noch eine vierte Gruppe hinzu, die United Church of Christ aus diversen reformierten und anderen Vorgängerkirchen. Ach ja, und dann gibt's noch die mit Rom unierten Kirchen, wie oben schon gesagt wurde, wieder was völlig anderes. In anderen Worten: Wenn wir da nicht näher spezifizieren ("evangelisch-uniert" o.ä. ist das Mindeste), kriegen wir totales Kuddelmuddel.
Der oben geäußerten These "die engere Identifikation der sich als „evangelisch-lutherisch“ bezeichnenden Kirchen dürfte wohl eher lutherisch als evangelisch-lutherisch sein" möchte ich im übrigen vehement widersprechen. Für die meisten evangelischen Christen dürfte klar das "evangelisch" im Vordergrund stehen und nicht das "lutherisch" (von strengeren Richtungen wie etwa SELK vielleicht abgesehen). Wir haben innerhalb der EKD Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen Reformierten, Lutheranern und Unierten, d.h. wir verstehen uns doch vorrangig zumeist erstmal als evangelisch und dann zweitens erst als lutherisch oder reformiert. --87.150.7.2 00:12, 6. Dez. 2024 (CET)

Dem Vorredner ist vollinhaltlich zuzustimmen. Man mag es richtig finden oder bedauern, aber ich bin sicher, einer überwiegenden Mehrheit der Mitglieder der verschiedenen evangelischen Landeskirchen in Deutschland sind die Fragen, wie sich die evangelischen Subkonfessionen unterscheiden, gar nicht bewusst, bzw. es ihnen mehr oder weniger egal. Ich will dies nicht bewerten - aber genau das spricht dafür, das evangelisch auch hier zu betonen und das sage ich als jemand, der sich dezidiert lutherisch in einer unierten Landeskirche versteht. --Lutheraner (Diskussion) 00:21, 6. Dez. 2024 (CET)

@BurghardRichter@Lutheraner@Zweioeltanks Aber ich bin auch bereit, dem alternativen Vorschlag zuzustimmen, wenn die Kollegen ihn für besser halten: den Artikel "Reformierte Kirchen" in "Evangelisch-reformierte Kirchen" zu verschieben. In der aktuellen Situation stört mich am meisten der ungleiche Ansatz gegenüber den beiden Zweigen des Protestantismus. --Ulmenholz (Diskussion) 09:41, 6. Dez. 2024 (CET)

Da wäre ich auch eher dabei. Wobei es auch hier so ist, dass Evangelisch-reformierte Kirchen, Evangelisch-Reformierte Kirche und Evangelisch-reformiert bereits Weiterleitungen sind. Ich würde die Arbeit der Anpassung der Links auch nicht auf die leichte Schulter nehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 6. Dez. 2024 (CET)

Das Adjektiv evangelisch-lutherisch wird ausschliesslich oder fast ausschliesslich in Eigennamen kirchlicher Körperschaften (Landeskirchen, Kirchengemeinden, Kirchenkreise) und Institutionen oder gelegentlich auch zur Bezeichnung des Kirchengebäudes einer so benannten lutherischen Kirchengemeinde verwendet. In anderen Begriffen, also ausserhalb von Eigennamen, wird es nach meinen Beobachtungen nicht gebraucht. Es heisst einfach nur lutherische Theologie, lutherische Orthodoxie, lutherische Frömmigkeit, lutherische Traditionen, lutherische Liturgie, lutherische Choräle, … Noch nie ist mir bei solchen Bezeichnungen das Adjektiv evangelisch-lutherisch begegnet. Da es im umseitigen Artikel nicht um den Eigennamen einer bestimmten Kirche, sondern ganz allgemein um Kirchen eines bestimmten Bekenntnisses geht, können wir auch hier nicht anders handeln. „Evangelisch-lutherische Kirchen“ ist eine eigenmächtige Begriffserweiterung dieses Adjektivs, zu der wir keine Berechtigung haben. --BurghardRichter (Diskussion) 01:17, 7. Dez. 2024 (CET)

Evangelisch und lutherisch sind - in welcher Kombination auch immer - sachlich beschreibende Adjektive und keine Trademarks. Wir brauchen zu ihrer Verwendung keinerlei "Berechtigung", solange es sachgemäß geschieht.

Deine Beispiele hinken insofern, weil sie immer "lutherisch" im Gegensatz zu irgendwas anderem im Fokus haben. "lutherische Theologie" vs. "calvinistische Theologie" oder was auch immer. "Lutherische Orthodoxie" wiederum ist einfach ein geprägter Name für eine Epoche. "Lutherische Choräle" sind Choräle aus einer dezidiert lutherischen Tradition, als die Reformierten explizit nicht dazugehörten. Es wäre in diesen Fällen also sachlich falsch bzw. würde sachlich etwas anderes bezeichnen, von "evangelischer Tradition" oder von "evangelischen Chorälen" zu sprechen. Das ist bei den evangelisch-lutherischen Kirchen, um die es hier geht, nicht der Fall.

Probe aufs Exempel: Frag doch bitte einmal jeden beliebigen Christen aus dem deutschsprachigen Raum, zu welcher Konfession er/sie sich zugehörig fühlt. Ich gehe jede Wette ein, dass 98% aller evangelischen Christen Dir antworten werden mit "Ich bin evangelisch" und nicht mit "Ich bin lutherisch" oder "Ich bin reformiert". Das ist schlicht das Selbstverständnis der meisten evangelischen Christen, und zwar völlig egal, ob kirchennah oder kirchenfern.

Du siehst ja schon an dem, was ich hier schreibe, im normalsprachlichen Kontext spricht man doch gar nicht von "lutherischen Christen" oder von "reformierten Christen", sondern von "evangelischen Christen". --87.150.12.141 09:07, 7. Dez. 2024 (CET)

Na ja, an den 98% zweifle ich etwas, da evangelische Christen, die nicht zur EKD gehören, sicher häufiger »Baptist«, »Methodist« o.ä. sagen, und vielleicht die Hälfte einfach »evangelisch«.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:08, 7. Dez. 2024 (CET)

Du meinst, von den 0,03% Freikirchenmitgliedern in Deutschland sagen 50% nicht "evangelisch"? Ja, das wird die angenommene Umfrage sicher massiv verzerren. ;-) --87.150.12.141 13:16, 7. Dez. 2024 (CET)

0,03%, es gibt mehrere Freikirchen, von denen jede einzelne größer ist, zusammen sind das (mit allen kleinen Kirchen) vielleicht 1 Million … und mindestensdie Hälfte wird erst mal den eigenen Gemeindebund nennen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:55, 8. Dez. 2024 (CET)

@Burghard: Hier geht es um Kirchen. Und da können wir nicht daran vorbeisehen, dass die im deutschen Sprachraum praktisch ausschließlich die Bezeichnung evangelisch-lutherisch (und jedenfalls nicht bloß lutherisch) verwenden. Lutherische Theologie, lutherische Orthodoxie, lutherische Frömmigkeit usw. gehören allesamt zum Luthertum, und das ist ein eigener Artikel, auf den auch die WL Lutherisch weiterleitet (was ich freilich eben erst umgestellt habe, aber ich denke, es ist umstrittig). Es macht Sinn, die kirchenkundlichen und die konfessionskundlichen Aspekte in zwei Artikeln zu Artikeln zu behandeln und hierbei auch unterschiedliche Lemmata zu gebrauchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:15, 8. Dez. 2024 (CET)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2024 (CET)

+1 das hat Kollege Zweioeltanks sehr gut auf den Punkt gebracht. --Chris06 (Diskussion) 19:21, 8. Dez. 2024 (CET)

Bedenken sollte man aber im Blick auf die Nicht-Fachleute, dass es weltweit gesehen, lutherische Kirchen gibt, die

a) sich weder "evangelisch" noch "lutherisch" nennen (zB Huria Kristen Batak Protestan)

b) sich nur lutherisch nennen (zB Fiangonana Loterana Malagasy; auch der Weltbund verzichtet auf das Attribut "evangelisch)

c) sich (wie bereits ausführlich behandelt) als "evangelisch-lutherisch" bezeichnen

Vielleicht sollte wenigstens auf die Namensproblematik im umseitigen Artikel eingegangen werden!? MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:46, 8. Dez. 2024 (CET)

Dagegen, die Namensfrage im Artikel zu problematisieren spricht nichts. --Lutheraner (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2024 (CET)

Die Antwort verstehe ich nicht ganz? Bist du gegen meinen Vorschlag? Oder spricht nichts gegen die Problematisierung der Namensfrage??? :-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:03, 8. Dez. 2024 (CET)

Richtig, Recht hast du, ich hatte leider im vorigen Satz ein Komma vergessen. Richtig heißt es: Dagegen, die Namensfrager im Artikel zu problematisieren, sprich nichts. Aber alles spricht gegen eine Lemmaänderung. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 21:43, 8. Dez. 2024 (CET)