Diskussion:Geschlechtliche Selbstbestimmung

Belege

• Dt. Bundeszentral für pol. Bildung: https://www.bpb.de/themen/recht-justiz/dossier-menschenrechte/231493/sexuelle-und-geschlechtliche-selbstbestimmung-als-menschenrecht/
• Gesetzentwurf dt. Bundestag 2020: https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2020_06/701358-701358

Irgendwas (gerne auch was völlig anderes) sollte vielleicht als Quelle rein. Aber voll gut, dass es das Lemma gibt! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:15, 28. Okt. 2022 (CEST)

Margret Taylor / Gefährdung von Frauenrechten

Während geschlechtliche Selbstbestimmung oft die Rechte von [[Transsexualität|Transsexuellen]] stärken soll, gefährdet sie gleichzeitig etablierte [[Frauenrecht]]e.<ref name="Holyrood">{{Cite web| last = Taylor| first = Margret| title = The independent thinker: An interview with Ash Regan| work = [[Molyrood (Magazin)|Holyrood]]| accessdate = 2022-10-29| date = 2022-04-08| url = https://www.holyrood.com/inside-politics/view,the-independent-thinker-an-interview-with-ash-regan | language = en}}</ref>

Dieser Satz ist irreführend, da lediglich eine Äußerung einer Person in einem Interview als Beleg angegeben ist und auch keine Begründung genannt wird. Entweder entfernen oder sofern vorhanden verschiedene relevante Standpunkte zu diesem Thema einpflegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:41, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Satz entfernt. Einen einzigen Standpunkt so als Fakt darzustellen, ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. --Polibil (Diskussion) 19:21, 1. Nov. 2022 (CET)

Nun, falls es Gegenmeinungen gibt, kann man die ja aufführen. Weitere Quellen für die Gefährdung von Frauenrechten zu finden, ist nicht schwierig. --fossa net ?! 19:50, 1. Nov. 2022 (CET)

Bis jetzt belegen deine eingefügten Quellen keine efährdung von Frauenrechten, sondern dass TERFs diese befürchten. Das die diese Meinung vertreten wäre anhand geeigneter wissenschaftlicher Sekundärliteratur darzustellen, nicht anhand von Meinungsbeiträgen. Außerdem wäre dazustellen, dass die Empirie für diese vermeintliche Gefährdung dünn ist. --Polibil (Diskussion) 19:58, 1. Nov. 2022 (CET)

Ja, warte ab, dass die Gefahr zudem empirisch belegt ist, kommt später. Ich kann ja nicht alles zugleich schreiben. Schön, dass Du mit Deinem Schimpfwort TERF Deine Position verdeutlichst. --fossa net ?! 20:22, 1. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es, wenn Du Deine Arbeit damit beginnst, Dich in der wissenschaftlichen Literatur umzusehen?

Du könntest z.B. hier anfangen:

„A good example provided by McKinnon is the claim of some transphobic feminists that trans women are sexual predators who effectively rape women by entering women's spaces (such as women's restrooms or women's music festivals). Such a claim is easily empirically falsifiable.“ doi:10.1111/phc3.12438

Mehr zum Topos der gefährlichen trans Frau und seiner Herkunft findest Du außerdem z.B. hier: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0038026120934713 --Polibil (Diskussion) 20:30, 1. Nov. 2022 (CET)

Blubber doch nicht über Strohmänner ("Topos der gefährlichen trans Frau"): Das Problem sind doch doch (vorgebliche) Transfrauen, nicht Transmänner. Transmänner sind doch überhaupt nicht in der Debatte. Und was wurde wie "einfach" falsifiziert. --fossa net ?! 20:47, 1. Nov. 2022 (CET)

Wie kommst du auf trans Männer? Ich habe ausschließlich von trans Frauen geschrieben. --Polibil (Diskussion) 20:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Transfrauen sind ja trans Männer: "Trans" wird halt als Adjektiv gebraucht: Transfrauen sind Männer, die gerne Frauen seien würden und/oder so tun, als seien sie Frauen. Legale Transfrauen sind darüber hinaus oft nicht mal Transfrauen, sondern Männer, die die Vorteile legal als Frau behandelt zu werden, ausnutzen. Geht hier aber ins off-topic.--fossa net ?! 21:23, 1. Nov. 2022 (CET)

Das ist Unsinn. Service: [1][2]

Bitte informier Dich doch wenigstens über die von Dir verwendeten Begrifflichkeiten, bevor Du einen Artikel im Themengebiet verfasst. --Polibil (Diskussion) 21:40, 1. Nov. 2022 (CET)

Gerade heute habe ich meinem elfjährigen Sohn erklärt, daß der Duden und das ÖWB genauso wenig den deutschen Sprachgebrauch legesilieren, wie dies Merriam-Webster und Oxford tun. Hier ist der Duden aber auf meiner Seite: "Transfrauen" sind "trans Männer" und "Transmänner" sind "trans Frauen": Der Duden und ich machen Euren woken Hokuspokus nicht mit. --fossa net ?! 21:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Der Duden ist nicht auf Deiner Seite. „trans Frauen“ und „Transfrauen“ unterscheidet sich in der Konnotation, nicht der Denotation. --Polibil (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Der Duden unterstützt nicht ansatzweise diese Behauptung. Zu der Frage, ob trans Frauen bzw. Transfrauen Frauen sind (ja, sind sie!), bezieht der Duden überhaupt keine Stellung. Der angebliche Bedeutungsunterschied zwischen „Transfrauen“ und „trans Frauen“ existiert nicht. Beides meint dasselbe, nämlich Frauen, die trans sind – nur bevorzugen viele das Adjektiv gegenüber dem Kompositum. In den Medien liest man das exakt so. Gemeint sind in allen diesen Fällen: Frauen. Die halt zusätzlich dazu, dass sie Frauen sind, auch trans sind. Das ist eine Eigenschaft, deswegen nimmt man ein Adjektiv. Komplizierter ist es nicht. --Mushushu (Diskussion) 23:14, 1. Nov. 2022 (CET)

fossa, kann es sein, dass du den Artikel halbgar in den ANR entlassen hast? Du schreibst selbst "kommt später. Ich kann ja nicht alles zugleich schreiben." Zartesbitter schlägt vor, den Artikel zurück in den BNR zu verschieben, wo du ihn in Ruhe ausarbeiten kannst. Was meinst du dazu? --Fiona (Diskussion) 08:34, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich rate dringend dazu, rhetorisch einen Gang zurückzuschalten („TERFs“, „Blubber doch nicht“, „Euren woken Hokuspokus“). Meine Aufforderung in der VM, sich um gegenseitiges Verstehen zu bemühen, war ernstgemeint, anders wird das hier nichts, da kann ich auch gleich Artikel und Diskussionsseite über Nacht dichtmachen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Ideologie

Mal abgesehen davon, dass das eine mindestens gewagte, an einigen Stellen schlicht falsche Übersetzung ist (Gender = Gender, sex = Geschlecht?), ist der Satz anhand eines Artikels belegt (und das auch eher assoziativ), der eine ausführliche Erwiderung erhalten hat. Warum der Ein-Satz-Abschnitt mit mäßiger Aussagekraft mit „Ideologie“ betitelt ist, erschließt sich ebenfalls nicht. --Polibil (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist eigentlich völlig banal, dass #SelfID impliziert, daß gender wichtiger als sex ist, wird auch in verlinktem rebuttal nicht bestritten. --fossa net ?! 20:51, 1. Nov. 2022 (CET)

Geschlechtliche Selbstbestimmung ist nicht gleich SelfID (s. z.B. die Debatte um geschlechtliche Selbstbestimmung von intergeschlechtlichen Menschen). All das könntest Du auch durch einen Blick in die wissenschaftliche Literatur zum Thema herausfinden, die auch auf Deutsch zu genüge existiert, aber von Dir bis jetzt offenbar nicht wahrgenommen wird (z.B. [3], [4]).

Was soll ein „Gender des Selbstbilds“ sein? Die „Ideologie“ hinter der geschlechtlichen Selbstbestimmung auf den plumpen Satz „gender ist wichtiger als sex“ zu bringen, ist doch unterkomplex und wird doch z.B. der dahinterstehenden sozialwissenschaftlichen, ethischen und juristischen Debatte nicht gerecht. --Polibil (Diskussion) 21:00, 1. Nov. 2022 (CET)

BNR Verschiebung

Der ganze Artikel ist derzeit nicht neutral verfasst und scheinbar an persönliche Sichtweisen der artikelerstellenden Person geknüpft, die laut Diskussionsbeiträgen hier einen IK zu haben scheint. Erhebliche Mängel sind z.B. NPOV, Verzicht auf Fachliteratur; generell wissenschaftliche Quellenarbeit (wie in WP:Belege empfohlen) und eine kontextlose Darstellungen erschweren die Einordnung der Inhalte. Gut wäre es, den Artikel bis zur vollständigen Ausarbeitung zurück in den BNR zu verschieben, ansonsten ist das hier ein Fall für die LD. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:29, 1. Nov. 2022 (CET)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 08:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich bezweifle, dass der Erstelle im BNR besser auf NPOV achtet und die Fachliteratur konsultiert. In diesem Fall halte ich das nicht für eine Frage des Könnens, sondern des Willens - und hier dominiert der Wille, die eigene politische Meinung im ANR durchzusetzen. --Polibil (Diskussion) 09:36, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich halte eine solche Verschiebung nicht für ein regelkonformes Mittel. Ich schlage vor, zunächst Bausteine zu setzen und sich dann selber ans Werk zu machen. Wer meint, der Text sei unrettbar, sollte einen Löschantrag stellen. --Φ (Diskussion) 09:40, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich gehe von AGF aus und warte die Antwort des Artikelerstellers ab. So oder so müsste bei einer Ausarbeitung der Artikel in einen BNR, eine Verbesserung dürfte hier sehr zeitintensiv sein. --Zartesbitter (Diskussion) 09:53, 2. Nov. 2022 (CET)

So zeitintensiv scheint mir zumindest der Ausbau auf ein akzeptables Niveau gar nicht; den Teil zu den Ländern kann man ja behalten, den Abschnitt „Ideologie“ kann man ohne wesentlichen Verlust (sogar mit Gewinn) streichen. Den weiteren Ausbau könnte ich ggf. in der nächsten Zeit vornehmen. Da ich aber hier, als Ergebnis persönlicher Angriffe, bewussten und konsequenten Misgenderns und Störaktionen in anderen Artikeln nicht mehr von good faith ausgehe, hängt das etwas davon ab, ob der Ersteller weiter am Artikel arbeitet. --Polibil (Diskussion) 10:28, 2. Nov. 2022 (CET)

Dann mach es, Polibil. Den Artikel haben nun mehrere Autor:innen im Blick. Ich schlage ein 'Editwar-Stillhalteabkommen' vor. Polibil arbeitet den Artikel, der in Teilen ja noch rudimentär ist, aus. ANschließend wird er diskutiert, Änderungen werden nur im Konsens umgesetzt.--Fiona (Diskussion) 10:59, 2. Nov. 2022 (CET)

Wäre für mich okay so. --Polibil (Diskussion) 11:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Das würde die Abschnitte Ideologie und Kontroversen betreffen, die derzeit nur einen Satz bestehen. Richtig? Das Intro käme zum Schluss dran, denn es fasst nur die wichtigsten Aspekte zusammen.--Fiona (Diskussion) 11:48, 2. Nov. 2022 (CET) Fossa scheint auch an der Darstellung von Kritik gelegen, kann als eigener Abschnitt aufgenommen werden.

Ja, so hätte ich das verstanden. „Kritik“ würde ich als Teil von Kontroverse begreifen (und soweit ich mich erinnere, mag auch Fossa keine Kritik-Abschnitte in Artikeln) und selbstverständlich würde auch die Perspektive derer dargestellt werden, die sich gegen Selbstbestimmung einsetzen. --Polibil (Diskussion) 13:13, 2. Nov. 2022 (CET)

So meinte ich es auch. --Fiona (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Der Autor kann seinen Artikel (93 % Textanteil) in seinen BNR zurückverschieben. Wenn er das will, kann er das auch tun. Das ist nicht regelwidrig. Mit Bausteinen wird kein Artikel verbessert. --Fiona (Diskussion) 09:54, 2. Nov. 2022 (CET)

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 12:26, 2. Nov. 2022 (CET) Der Artikel ist so natürlich nicht fertig. Was PoliBil mit "Fachliteratur" vorschwebt ist vermutlich blumiges Geschwätz in Fachjournals, was für den Transaktivisiten-POV wirbt. Auch das kann selbstverfreilich zu Wort kommen. Ich weise darauf hin, daß bisher weder pro noch contra im Artikel steht. Im Grunde erst bloß Banalitäten, damit der Leser überhaupt weiß, worum es geht. --fossa net ?! 12:21, 2. Nov. 2022 (CET)

Tauchst du hier nur auf, um Mitwirkende und Polibil anzugreifen? So wird das nichts, Fossa. Der Artikel hat so massive Qualitätsmängel, dass er gelöscht werden könnte. Es liegen zwei Vorschläge auf dem Tisch, wie damit umgegangen werden kann: du arbeitest ihn selbst im BNR aus oder Polibil arbeitet die beiden rudimentären Abschnitte ohne Störaktionen aus. Beides mit anschließender Diskussion und Konsensfindung. --Fiona (Diskussion) 12:26, 2. Nov. 2022 (CET)

+1 und Dank an Polibil für die Bereitschaft, den Artikel zu verbessern. --1falt (Post) 15:19, 2. Nov. 2022 (CET)

Danke Polibil für deine spontane Bereitschaft den Artikel zu verbessern, die ist so notwendig hier! Natürlich können sich trotzdem alle beteiligen, gerne sachlich :) . --Zartesbitter (Diskussion) 18:04, 2. Nov. 2022 (CET)

Cis Frauen

Mal ganz abgesehen vom erneuten PA; ich halte diesen unbegründeten Revert für eine Verschlechterung des Artikels. Der Satz in der Quelle lautet:

While finding favour with trans rights organisations and proving unproblematic for most feminists, over the past five years there has emerged a vehement backlash against the proposed changes to the GRA from a minority of feminist groups who argue that self-declaration of gender will reduce the safety and well-being of cis women

Dass sich die „genderkritischen“ Feminist*innen um cis Frauen sorgen, ist wohl unbestritten. Dass „insbesondere“ eine mindestens irreführende Beschreibung für eine Minderheit innerhalb des Feminismus darstellt, wohl auch. Sollte es außer von Fossa keinen Widerspruch geben, werde ich die von mir eingebaute Version wiederherstellen. --Polibil (Diskussion) 09:46, 3. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich auch so, vor allem im Hinblick auf die Ausweitung der Kritik auf die Gesamtheit der Feministinnen (mit kleinem "i"). Feminismus lässt sich nicht an trans-Exklusivität festmachen. Das greift viel zu kurz und geht an der feministischen Realität vorbei. --1falt (Post) 09:55, 3. Nov. 2022 (CET)

+1 Der ganze Abschnitt sollte geändert werden.. Es sollte auch trans Personen statt Transsexuelle heißen. (Von denen thatcher im EN auch spricht) --Zartesbitter (Diskussion) 12:57, 3. Nov. 2022 (CET)

Bedrohung für Frauenrechte, weil Susanna Rustin das sagt? Eine Einzelmeinung wird hier ganz gewichtig als allgemeingültig dargestellt. Das geht so m.E. nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 13:01, 3. Nov. 2022 (CET)

"Insbesondere" btw deshalb, weil Feministen im Diskurs am sichtbarsten sind. Es gibt aber auch jede Menge Leute, die keine Feministen sind und trotzdem die Gefahren geschlechtlicher Selbstbestimmung sehen.--fossa net ?! 21:28, 3. Nov. 2022 (CET)

Mit anderen Worten: Es soll durchgängig die Transaktivistennomenklatura verwandt werden, gell? --fossa net ?! 21:22, 3. Nov. 2022 (CET)

Kannst du dein Geschwurbel bitte unterlassen und selber entfernen. Deine Mitarbeit hier ist respektlos anderen Autor*innen gegenüber. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2022 (CET)

Cis-Frauen… Auch wenn ich jetzt grobschlächtig rüberkomme: Das ist identitärer Sprech, der von POV nur so trieft. (Und um es meinerseits politisch zu qualifizieren: Die Fixierung auf „Identität“ gehört nicht von Ungefähr zum Eingemachten des Populismus. Der POV besteht also, polemisch zugespitzt, in der Methode „links blinken, rechts abbiegen“. Darüber läßt sich trefflich streiten.) Jedenfalls vertritt der Zusatz „Cis“ energisch einen bestimmten Standpunkt, der in einer Enzyklopädie nur insofern etwas zu suchen hätte, wenn er kritisch eingeordnet und nicht einfach als selbstverständlich gegeben verwendet würde. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:13, 4. Nov. 2022 (CET)

Dann unterlasse es doch einfach grobschlächtig rüberzukommen und beschäftige dich mit der Begriffsherkunft, die dir scheinbar gänzlich unbekannt ist. Es handelt sich hier um einen wissenschaftlich etablierten Begriff, der selbstverständlich in einer Enzyklopädie Verwendung finden kann. Deine pauschale Aussage, der Begriff sei populistisch und identitär (warum genau?) soll anscheinend deinen persönlichen Standpunkt zur Geltung bringen. Das ist POV, der sich nicht auf Quellen stützt, sondern scheinbar auf eine (deine) persönliche Befindlichkeiten. Enzyklopädisch ist das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:58, 4. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es mit einem konkreten Formulierungsvorschlag? Wenn aus Sichtweise der Kritisierenden, deren Kritik hier dargestellt werden soll, Transmänner lediglich verwirrte Frauen und Transfrauen lediglich verkleidete Männer sind, und genau diese Überzeugung Grundlage ihrer Kritik ist, muss irgendwie markiert werden, dass hier ausschließlich von "Frauen mit weiblichem Geburtsgeschlecht und weiblicher Geschlechtsidentiät" die Rede ist. Nicht um Ideologie zu transportieren, sondern um einen Satz mit Aussage zu formulieren. Und ja ... Überraschung! ... ein Artikel über den Umgang mit Identität beschäftigt sich mit Identität. --1falt (Post) 02:58, 4. Nov. 2022 (CET) PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch "Frauen mit Uterus" zu Unmut geführt hätte. Außerdem wäre es falsch, weil Cis-Frauen nach einer Hysterektomie aus Sicht der Kritisierenden weiter als Frauen gelten.

Wäre es eine Option, cis-Frauen in Anführungszeichen zu setzten oder vlt. besser noch von "sogenannten" zu sprechen? Wir machen uns die Darstellung ja nicht zu eigen, sondern präsentieren sie eigentlich nur.

Die Zuschreibung cis mag unter (den meisten?) Gender-Wissenschaftlern wenig umstritten sein; in der "Realität" angekommen ist sie noch längst nicht, wie Berufsbilder wie Ärzt (Ärztin) für Frauenheilkunde bspw. belegen.

Daher ist es mMn auch nicht unsere Aufgabe, Neudefinitionen unreflektiert zu übernehmen und als allgemeingültig darzustellen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:43, 4. Nov. 2022 (CET)

„Neudefinitionen“? Ist 31 Jahren alt. Siehe: Cisgender#Begriffsentwicklung. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2022 (CET)

Das halte ich für unsinnig. Wir richten uns nach der Wissenschaft. Wir setzten ja auch nicht „Aspirin“ in Anführungszeichen, nur weil es irgendwo Homöopathie-Anhänger*innen gibt, die daran nicht glauben oder schreiben, "XY ist ein sogenannter Heterosexueller".

Cis verlinkt umseitig auf den Artikel cisgender, sollte jemand das Wort nicht kennen, kann er es durch einen Klick erlernen. --Polibil (Diskussion) 08:45, 4. Nov. 2022 (CET)

Die Formulierung cis-Frauen ist theoriegeleitet, richtig. Aber wir haben hier nicht die Freiheit, zwischen theoriegeleitet und nicht theoriegeleitet zu unterscheiden, sondern nur die, welcher Theorie wir folgen wollen. Da für die öffentlichen Interessenvertreter von trans-Personen und damit sympathisierende Sozialwissenschaftler trans-Frauen gleich Frauen sind und sie jegliche Differenzierung der Kategorie "Frau", etwa nach körperlichen Merkmalen, vehement ablehnen und als einzigen Maßstab das Selbstbild der betreffenden Person anzuerkennen bereit sind, ist "cis-Frauen", in genau diesem Zusammenhang und in diesem Satz, eine notwendige Klarstellung, die so stehen bleiben sollte. Grundkonflikt ist der Streit über die Definitionshoheit, aus dem folgt, dass verschiedene Personen Verschiedenes meinen, wenn sie etwa "Frau" sagen. Es ist nicht ufgabe der Wikipedia, da festzulegen, wer Recht hat, solange der Diskurs nicht eindeutig entschieden ist. Und das ist er nicht, entgegen der (interessengeleiteten) Behauptungen von Protagonisten aller Meinungslager.--Meloe (Diskussion) 09:07, 4. Nov. 2022 (CET)

Aufgabe der Wikipedia ist es allerdings genau das herauszuarbeiten und verständlich zu machen. Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Paradigmenwechsel, mit dem Deutungshoheit, Entscheidungsgewalt und Verantwortung wieder zusammengeführt und in die Hände eines jeden Individuums gelegt werden. Aus meiner eigenen Sicht ein längst überfälliger Schritt, weil das alte System (eine wie auch immer definierte "Normalität" wird als selbstverständlich vorausgesetzt, als krankhaft markierte Ausnahmen bestätigen die Regel und haben nach gesicherter Diagnosestellung Anspruch auf medizinische und behördliche Sonderbehandlungen) schon lange nicht mehr funktioniert. Das lässt sich gut daran erkennen, dass alle möglichen Leute Deutungshoheit anmelden und definieren möchten, wer eine Frau ist und wer nicht, aber kaum jemand bereit ist, Verantwortung für konkrete Entscheidungen zu übernehmen. Und natürlich berührt das ein ganz zentrales feministisches Anliegen. Frauen haben sich die Deutungshoheit über ihr eigenes Frausein gegen massive Widerstände hart erkämpft. Selbstverständlich werden Feministinnen wachsam und schauen sehr genau hin, wenn dieser Punkt neu verhandelt wird. --1falt (Post) 10:51, 4. Nov. 2022 (CET)

Reihenfolge unter "Umsetzung in Jurisdiktionen"

Von A nach Z? Oder nach Zeitpunkt der Einführung? Muss Deutschland ausgegliedert werden, bis irgendwas beschlossen ist? Fragen über Fragen ... --1falt (Post) 14:16, 3. Nov. 2022 (CET)

Laut LSVD haben noch Irland, Portugal, Island, Neuseeland, und Uruguay ein Selbstbestimmungs-Gesetz verabschiedet. Nur so zur Planung und als Begründung, weshalb ich die nicht repräsentative Länderauswahl in der Einleitung vorerst entferne. --1falt (Post) 14:49, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich finde Umsetzung in Jurisdiktionen als zu komplizierte Überschrift. Vielleicht geht das einfacher? Sortierung nach Einführung fände ich gut. D evtl. ausklammern und eigenen Abschnitt erstellen? Den Abschnitt Kontroversen würde ich ganz nach unten setzen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 3. Nov. 2022 (CET)

Inhaltlich sinnvoll wäre vielleicht auch eine EU-Gruppierung wegen gemeinsamer Richtlinien. Ob es sich überhaupt lohnt, auf die rechtlichen Umsetzungen einzeln einzugehen, kommt ein bisschen darauf an, wie viel theoretischer Hintergrund mit Substanz da noch nach kommt. --1falt (Post) 16:43, 3. Nov. 2022 (CET)

Die englische Wikipedia geht auch auf internationale Richtlinien ein, allerdings anhand von Primärquellen - wäre aber hier vielleicht auch gut, um die gemeinsamen Richtlinien als Rahmen vorzustellen. Ergänzen könnte man zusätzlich auch noch die Yogyakarta-Prinzipien. Eine (nicht ganz aktuelle) Übersicht über entsprechende Beschlüsse gibt es hier. --Polibil (Diskussion) 18:06, 3. Nov. 2022 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia gilt immer noch das gute alte D-A-CH-Prinzip. R2Dine (Diskussion) 14:32, 4. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, aber CH hat eins, A & D noch nicht. Dafür sind sie Teil Europas. Ich hab da keine Präferenz nur Unsicherheit beim Ergänzen einzelner Länder. Würdest Du D-A-CH gruppieren? Dann fehlt noch A: https://www.wien.gv.at/menschen/queer/transgender/geschlechtswechsel/ --1falt (Post) 14:56, 4. Nov. 2022 (CET)

Damit meinte ich nur, dass in der deutschsprachigen WP nun mal vorrangig DACH interessiert. Weitere Länder/Kontinente können selbstverständlich auch dargestellt werden. R2Dine (Diskussion) 10:42, 5. Nov. 2022 (CET)

Danke für das A! --1falt (Post) 10:44, 5. Nov. 2022 (CET)

Kontroverse

Ich hier fang mal an, Debattenbeiträge zu sammeln, die nicht nur eine Meinung vertreten, sondern auch einen gewissen Überblick geben.

• Carolin Wiedemann: Selbstbestimmungsgesetz. Die Freiheit, die wir meinen. Die Zeit, Nr. 08/2022
• Brigitte Theißl: Warum Rechte nun gegen Transgender statt gegen Feminismus kämpfen. DerStandard, 03. November 2022
• Karsten Schubert: Sexuelle und geschlechtliche Selbstbestimmung als Menschenrecht. Bundeszentrale für politische Bildung, 12. September 2016
• Achim Wüsthof: Selbstbestimmungsgesetz. Endlich das Recht auf den richtigen Namen. Spiegel Gesundheit, 01. Juli 2022
• Uwe Steinhoff: Das Selbstbestimmungsgesetz ist ein Etikettenschwindel. NZZ, 09. August 2022

--1falt (Post) 16:54, 3. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Sammlung und die Arbeit im Artikel! Ich hätte noch ein paar Ergänzungen (teilweise schon über die Seite verstreut, aber hier nochmal gesammelt):

• Die Beiträge in der Ausgabe „TERF wars“ der Sociological Review, v.a. die Introduction und die Beiträge von Hines und Jones & Slater
• Luke Armitage: Explaining backlash to trans and non-binary genders in the context of UK Gender Recognition Act reform

Insgesamt würde ich den Kontroversen-Abschnitt kurz halten, auch um nicht allzu viele Überschneidungen zu TERF und Transphobie#Transphobie_in_radikalfeministischen,_schwul-lesbischen_bzw._queeren_Zusammenhängen entstehen zu lassen. --Polibil (Diskussion) 17:39, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich hab den aktuellen Abschnitt extra nicht angefasst, weil ich dachte, dass Du einen Entwurf schreibst. Kurz finde ich gut und eine knappe Zusammenstellung der wichtigsten Argumente statt langer polemischer Zitate würde mich geradezu euphorisch machen. --1falt (Post) 18:06, 3. Nov. 2022 (CET)

Es gibt zwei Edits, über die ich gern noch einmal mit Euch diskutieren würde:

• Forderung nach geschlechtlicher Selbstbestimmung: In der Medizin und
• die Entfernung der Streitpunkte Transmenschen im Sport und geschlechtergetrennte Schutzräume

Der Grund: Das aktuelle Eckpunktepapier der Bundesregierung hat mit dem 2017 vorgelegten Entwurf eines Selbstbestimmungsgesetz nur noch herzlich wenig zu tun.

2017:

Ǥ 6 Anspruch auf Achtung des Selbstbestimmungsrechts bei Gesundheitsleistungen

Vorschriften, die unmittelbar oder mittelbar Auswirkungen auf den Zugang zu oder die Gewährung oder Durchführung von Gesundheitsleistungen zur Modifizierung des eigenen Körpers entsprechend des selbst bestimmten Geschlechts im Hinblick auf Erscheinung und körperliche Funktionen haben, sind so anzuwenden, dass dem Selbstbestimmungsrecht der betreffenden Person Geltung verschafft wird.»

2022:

«Der Regelungsbereich des neuen Selbstbestimmungsgesetzes umfasst keine Vorfestlegung hinsichtlich etwaiger körperlicher (somatischer) geschlechtsangleichender Maßnahmen.»

(Meine Übersetzung: Wir schaffen das mit dem TSG verbundenen Recht auf geschlechtsangleichende Maßnahmen einfach ab und überlassen die Einzelfallentscheidungen den Krankenkassen. Vielleicht irre ich mich. Hoffentlich irre ich mich. Zeigt mir bitte, dass ich mich irre.)

Die zwei anderen Punkten werden ebenfalls privatisiert bzw. delegiert: «Zugangsrechte zu Frauenhäusern richten sich weiterhin nach dem jeweiligen Satzungszweck der privatrechtlich organisierten Vereine» und «Entscheidungen zur Frage der Teilnahme z.B. von transgeschlechtlichen Sportler:innen trifft der autonom organisierte Sport in eigener Zuständigkeit.»

Für die umseitige Darstellung der Kontroverse heißt das: So berechtigt ich die nun im Artikel formulierten Forderungen finde – sie sind vom Tisch. Zumindest, wenn man mehr erhofft als einen unproblematischen Verwaltungsakt. Und so abwegig ich die Fokussierung auf Leistungssport und geschlechtergetrennte Räume als Frauenschutzmaßnahme auch finde: Sie wurde oft genug wiederholt, um Eingang in dieses Eckpunktepapier zu finden. Im Hinblick auf unsere Aufgabe finde ich es wichtiger, nüchtern über den aktuellen Stand zu informieren als daran zu erinnern, wie hoffnungsvoll die Initiative dereinst unter gleichem Namen gestartet ist. --1falt (Post) 18:43, 4. Nov. 2022 (CET)

Das mit dem Sport war ein Versehen beim Auflösen eines Bearbeitungskonflikts und keine Absicht, sorry. Setze ich gleich wieder rein.

Beim anderen Punkt verstehe ich Dich nicht ganz, glaube ich. Die Forderung ist doch unabhängig von der aktuellen (oder damals diskutierten) Gesetzeslage und auch unabhängig von nationalen Gegebenheiten (die Kampagne ist international). --Polibil (Diskussion) 19:02, 4. Nov. 2022 (CET)

Ja, Du hast recht. Mich ärgert es wohl einfach, wenn politische Ideen abgegriffen und ausgehöhlt werden, während die öffentliche Debatte auf Budenzauber beschränkt bleibt. --1falt (Post) 19:20, 4. Nov. 2022 (CET)

Deinen Ärger teile ich. Ich habe mal „internationale“ Kampagne ergänzt, um Missverständnisse zu vermeiden. --Polibil (Diskussion) 19:24, 4. Nov. 2022 (CET)

Danke! --1falt (Post) 19:57, 4. Nov. 2022 (CET)

Ausbau

Der Artikel ist nicht mehr wiederzuerkennen, großen Dank an Polibil und 1falt (und alle anderen) für die großartige Arbeit und Geduld fürs Verbessern und Ausbauen dieses Artikels! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:49, 4. Nov. 2022 (CET)

Kontroversen

In der medizinischen und biologischen Forschung sind die Aussagekraft und die Wesensmerkmale des biologischen Geschlechts umstritten. Für diesen prominent herausgestellten Satz ist der Verfassungsblog als einzige Quelle nicht ausreichend. Die Anführungszeichen habe ich entfernt und biologisches Geschlecht verlinkt. In der medizinischen und biologischen Forschung - das halte ich in dieser Formulierung für fragwürdig.--Fiona (Diskussion) 19:22, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß auch nicht, ob es diesen Satz an dieser Stelle überhaupt braucht. --Polibil (Diskussion) 19:30, 4. Nov. 2022 (CET)

Der Satz ist sofort zu löschen. die Aussage einer Doktorandin, die wiederum auf einem Artikel (der allseits bekannte "sex redefined" von Ainsworth in Nature) verweist, der diese Aussage gar nicht trifft, reicht dafür nicht. Inhaltlich ist der Satz schwammig. Was soll damit überhaupt genau gemeint sein: Aussagekraft und Wesenmaerkmale?--Perfect Tommy (Diskussion) 10:22, 5. Nov. 2022 (CET)

Weiter heißt es in dem Abschnitt:

Stärker auf die strikte Unterscheidung von Sex (biologisches Geschlecht) und Gender (soziales Geschlecht) bestehenden Feministinnen, die mitunter als TERF bezeichnet werden und sich selbst teilweise „genderkritisch“ bezeichnen, sehen darin eine Gefahr für die Sicherheit von cis Frauen und eine Bedrohung für Frauenrechte. Ist hier tatsächlich notwendig, den pejorativen Ausdruck TERF einzuführen?

Im Artikel biologisches Geschlecht wird im Intro differenzierter formuliert:

Es gilt als unangemessen, aus biologischen Fakten Schlussfolgerungen über die gesellschaftliche Ordnung oder den Umgang der Geschlechter normativ abzuleiten. Auch um solche Fehlschlüsse zu vermeiden, wurde das Konzept des sozialen Geschlechts, nach dem Englischen meist unübersetzt als Gender bezeichnet, eingeführt. Strittig wird dieser Standpunkt dort, wo soziale und juristische Regeln dem Ausgleich biologischer Unterschiede Rechnung tragen sollen, etwa beim Sport. --Fiona (Diskussion) 19:37, 4. Nov. 2022 (CET)

Die Bezeichnung TERF wird in deskriptiver, nicht pejorativer Absicht in der Literatur zum Thema verwendet und spielt in dieser Kontroverse eine herausgehobene Rolle. Der umseitige Text macht sich diesen Begriff auch nicht zu eigen, sondern beschreibt nur, dass die entsprechende Gruppe so benannt wird (was ja unbestritten ist) und wie sie sich selbst nennt. Wir können auch TERF noch in Anführungszeichen setzen, um das noch klarer zu machen.

Was das biologische Geschlecht angeht, halte ich es für wünschenswert, in diesem Artikel nicht die ganze sex/gender-Debatte aufzurollen. Wenn ich das richtig verstehe, sind wir uns da aber auch weitestgehend einig? Oder hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag? --Polibil (Diskussion) 19:46, 4. Nov. 2022 (CET)

Oh ... sorry ... habe übersehen, dass hier bereits diskutiert wird. Falls mein letzte Edit der Diskussion entgegensteht: Bitte einfach revertieren! --1falt (Post) 19:52, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich halte das in dem Einschub sehr wohl für pejorativ. die mitunter als TERF bezeichnet werden - von wem werden "sie" so bezeichnet? Wenn Feministinnen so bezeichnet werden, ist das nicht deskriptiv gemeint, es ist (wieder einmal) eine pejorative Zuschreibung. --Fiona (Diskussion) 20:06, 4. Nov. 2022 (CET)

Die zitierten Autor*innen sind des Antifeminismus unverdächtig. Ich sehe nicht, warum wir einen in der Wissenschaft geläufigen Begriff nicht verwenden sollen. Wenn es sich eindeutig um eine Beleidigung handeln würde, hätte er es nicht in reputable Journals geschafft. Wenn Dir die Passivformulierung zu ungenau ist können wir gerne auch "die im öffentlichen Diskurs und von einigen Wissenschaftler*innen [die deren Position nicht teilen] als „Terfs“ bezeichnet werden" draus machen. --Polibil (Diskussion) 20:13, 4. Nov. 2022 (CET)

Abgesehen von der Wertung frage ich mich grade, ob das nicht auch inhaltlich klemmt, biologistische Sichtweisen mit TERF-Positionen zu koppeln, die z.T. ja auch politisch begründet werden können: Wer nicht frei nach de Beauvoir zur Frau gemacht – sprich weiblich sozialisiert wurde, versteht nicht, was es bedeutet, als Frau geboren zu werden. --1falt (Post) 20:16, 4. Nov. 2022 (CET)

Die biologistische Sichtweise ist mit Sicherheit die dominante, aber Du hast Recht, dass man die de Beauvoir-Lektüre noch ergänzen kann. Auf die geht auch Armitage (S. 16) ein --Polibil (Diskussion) 20:25, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich mach mal einen Vorschlag mit minimiertem Triggerpotential, ok?

• Status Quo: «Stärker auf die strikte Unterscheidung von Sex (biologisches Geschlecht) und Gender (soziales Geschlecht) bestehenden Feministinnen, die mitunter als TERF bezeichnet werden und sich selbst teilweise „genderkritisch“ bezeichnen, sehen darin eine Gefahr für die Sicherheit von cis Frauen und eine Bedrohung für Frauenrechte.»
• Deeskalierende Arbeitsfassung mit gleicher Aussage: «Genderkritische und Biologistisch argumentierende Feministinnen, die Frauen ohne weibliches Geburtsgeschlecht und die Erfahrung weiblicher Sozialisation das Frausein absprechen, sehen darin eine Schwächung von Frauenrechten und die Gefahr einer Zunahme von Gewalt gegen Frauen in getrenntgeschlechtlichen Räumen.

--1falt (Post) 20:53, 4. Nov. 2022 (CET)»

Ich halte „genderkritisch“ für keine geeignete Umschreibung, schon alleine weil es in der zitierten Literatur nicht so verwendet wird. Es handelt sich um ein (irreführendes) „rebranding“ und wie bei allen PR-Aktionen sollte man skeptisch sein [5].

Um mal eine Analogie zu bemühen: Nur weil sich entsprechende Personen als „flüchtlingskritisch“ bezeichnen, übernehmen wir diese Bezeichnung nicht, sondern schreiben das, was in der einschlägigen Literatur steht (z.B. „rechtspopulistisch“), unabhängig davon, ob die so Bezeichneten oder wir das gut finden oder nicht. Ich sehe nicht, warum wir hier anders vorgehen sollten. --Polibil (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, dass der Vergleich hinkt. Denn das weibliche Selbstverständnis einer Feministin sagt zunächst einmal gar nichts darüber aus, ob sie Anderen geschlechtliche Selbstbestimmung zugesteht oder nicht. Wenn sich mir eine Frau mit Vollbart, Bass-Stimme und Schuhgröße 48 als "Silke" vorstellt, nehme ich sie als Mann wahr. Trotzdem werde ich sie "Silke" nennen und sie beim Warten in der Schlange vor dem Frauenklo freundlich anlächeln. Weil meine Wahrnehmung und mein Frauenbild nicht der Maßstab für ihre Geschlechtsidentität sein kann. --1falt (Post) 21:41, 4. Nov. 2022 (CET)

Aber dann wärst Du ja weder gegen geschlechtliche Selbstbestimmung noch trans-exklusiv?

Mir geht es mit dem Vergleich nur darum, dass ich einen Verzicht auf die im wissenschaftlichen Diskurs verwendete Bezeichnung nur mit dem Argument, dass die so bezeichneten diese ablehnen, für nicht sinnvoll halte. --Polibil (Diskussion) 21:52, 4. Nov. 2022 (CET)

Richtig :) Aber meine Wahrnehmung und mein Empfinden sind in 1001 Situationen nicht so aufgeschlossen, offenherzig, vorurteilsfrei und woke wie ich es gern hätte. Abwertende Labels machen es nicht gerade einfacher, sich sexistische Muster im eigenen Kopf einzugestehen. An dieser Stelle denke ich nicht, dass ein Akronym in Versalien zwingend notwendig ist, um die Aussage zu transportieren. --1falt (Post) 22:16, 4. Nov. 2022 (CET)

> Abwertende Labels machen es nicht gerade einfacher, sich sexistische Muster im eigenen Kopf einzugestehen.

Aber das Problem sind ja eben nicht Leute wie Du. Sondern diejenigen, die - um mal im Vergleich zu bleiben - auf den Hinweis auf sexistisches Verhalten mit Empörung reagieren, wie man es wage die Beleidigung „Sexist“ gegen sie zu verwenden. Dementsprechend kann man, sozusagen strategisch, in pädagogischen Situationen, im privaten Austausch, etc. auf das Labelling als „sexistisch“ verzichten. Das muss uns aber nicht davon abhalten, beim Enzyklopädie-Schreiben das als sexistisch zu bezeichnen, was auch die Fachliteratur als sexistisch bezeichnet. (Den Vergleich mit Rechtspopulisten halte ich weiterhin für passender; „Nur weil ich [rechte Sache tue], bin ich doch nicht gleich ein Rechter“ ist ja fast ein geflügeltes Wort inzwischen).

Nunja. Wenn die von mir vorgeschlagene Formulierung nicht mehrheitsfähig ist, muss und werde ich damit leben. Meine Unzufriedenheit mit diesem Einknicken vor denjenigen, die wir ohnehin nie zufriedenstellen werden, solange wir wahrheitsgemäß über sie schreiben, habe ich ja hiermit zu Protokoll gegeben. --Polibil (Diskussion) 22:28, 4. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich finde nicht, dass Du einknickst, gar nicht. Und ich stimme weiter darin mit Dir darin überein, dass sowohl die Spezifizierung auf cis-Frauen und als auch die Bezeichnung terf inhaltlich zutreffend und durch Fachliteratur gedeckt sind. Der Einwand kam von Fiona, nicht von der Emma-Redaktion. Er war sachlich begründet, frei von Polemik und respektvoll vorgebracht. Ich lass das erstmal so baumeln und wünsche allseits eine gute Nacht. --1falt (Post) 22:57, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich bin in das Thema und die Literatur nicht eingearbeitet, werde mich darum an der inhaltlichen Ausarbeitung nicht beteiligen können. Hier wurde eine Ausarbeitung nach wissenschaftlicher Literatur angekündigt. Ich lese jedoch, dass schon ein Journal-Artikel benutzt wird, um eine pejorative Zuschreibung einzuführen. Auch andere Formulierungen stellen nach meiner Meinung das Thema und den Stand des Diskurses und der Kontroversen nicht neutral dar, sondern transportieren eine einseitige Sicht. --Fiona (Diskussion) 08:44, 5. Nov. 2022 (CET) Vielleicht sollte bei solchen emotional und ideologisch aufgeladenen aktuellen Themen auf einen Kontroversen-Abschnitt verzichtet werden. Der Artikel würde dadurch gewinnen.

Zwei verwendete und mehr (noch) nicht verwendete wissenschaftliche Quellen verwenden den Begriff (Armitage, Hines). Dafür, dass die Verwendung pejorativ erfolgt, fehlt jeglicher Beleg. Die Debatte um TERF als Slur habe ich ausführlich im entsprechenden Artikel dargestellt. Die Unterstellung an die jeweiligen Wissenschaftler*innen und Journals, sie seien frauenfeindlich motiviert, kann ich nicht teilen. Den Vorwurf, die Darstellung im Artikel sei nicht neutral, ohne Belege vorzubringen, halte ich für unfair, insbesondere weil der Artikel sich den Begriff nicht zu eigen macht, sondern die vollkommen unbestrittene Tatsache darstellt, dass eine der zwei großen Gruppen in der Debatte als „TERFS“ bezeichnet werden.

Ich habe aber noch einen Vorschlag, ausgehend von diesem Text:

„Organisations resisting self-determination discursively position it as ‘dangerous’, arguing that it enables ‘men’ (a category frequently presumed to encompass trans women and non-binary people assigned male at birth) unfettered access to women-only spaces. Trans people and allies often describe proponents of this approach as ‘TERFs’ because they tend to support trans women’s/girls’ exclusion from spaces such as women’s toilets, changing rooms, rape crisis centres, shelters and feminist groups.“

Darauf aufbauend könnte man im Artikel schreiben: „ Feministinnen, die vor Allem von trans Menschen und Sympathisant*innen derer Position wegen ihrer Unterstützung für die Exklusion von trans Frauen als TERF bezeichnet werden und sich selbst teilweise „genderkritisch“ bezeichnen [...]“

Deine Meinung, der Artikel sei generell einseitig verfasst, kann dann diskutiert werden, wenn Du darlegst, was (außer der Verwendung von TERF) du für falsch dargestellt hältst. --Polibil (Diskussion) 10:08, 5. Nov. 2022 (CET)

Jetzt wird sogar im Intro Meinung gespusht und per Editwar durchgesetzt. Ich bin hier raus.

Sorry, Polibil, deine Begründung, dass zwei Autor:innen den Ausdruck verwenden, belegt mitnichten, dass es ein wissenschaftlicher Begriff sei. --Fiona (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2022 (CET)

Es handelt sich, wie inzwischen mehrfach dargestellt, nicht nur um 2 Autor*innen. Ich finde es schade, dass Du auf die vorgebrachten Argumente nicht eingehst und selbst keine Argumente für Deine Position vorbringst. --Polibil (Diskussion) 10:22, 5. Nov. 2022 (CET)

Der Begriff TERF wird in solcher wissenschaftlichen Literatur benutzt, die ganz offensichtlich von den politischen Gegnern dieser TERFs (z.B. intersektionelle, queeraktivitsiche Forscher- bzw. PublizistInnen) stammt. Daraus kann man nicht ableiten, dass der Begriff wissenschaftlich und neutral wäre. Das ist eigentlich sogar wirklich trivial und es ist erschreckend, dass man so argumentiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:13, 5. Nov. 2022 (CET)

Und der Begriff „rechtspopulistisch“ wird von Wissenschaftler*innen verwendet, die Rechtspopulismus ablehnen. Deshalb sollten wir diese Forschung ignorieren und stattdessen darstellen, was AfD-Wähler*innen sagen.

Sorry, aber dieses plumpe Wissenschaftsbashing ist doch in einer Enzyklopädie unangebracht. --Polibil (Diskussion) 10:24, 5. Nov. 2022 (CET)

Bitte mäßige dich, Polibil. So geht das nicht. Deine Quellen sind nicht die Wissenschaft. Sowohl ich als auch Perfect Tommy arbeiten auf wissenschaftlicher Grundlage. Mit so einem Schlaghammer zu kommen, ist eine Angriff auf die Integrität von Mitwirkenden. --Fiona (Diskussion) 10:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich behaupte nicht, dass das „die“ Wissenschaft ist. Das Muster, Wissenschaftler*innen (und Journals wie der Sociological Review, die keineswegs eine Nischenzeitschrift ist) die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, weil sie im Bereich Feminismus oder Queer-Theorie (oder auch Rassismus, Diskriminierung) forschen, ist mir aber gut bekannt und ich lehne es ab. Ich weiß und schätze, dass ihr wissenschaftlich arbeiten könnt. In dieser Diskussion fehlt mir ein solches wissenschaftliches Arbeiten aber - Unterstellungen wie Frauenfeindlichkeit der Autor*innen oder Unwissenschaftlichkeit ganzer Disziplinen wurden bis jetzt nur als Meinungen vorgebracht und nicht wissenschaftlich oder sonstwie weiter begründet. --Polibil (Diskussion) 10:51, 5. Nov. 2022 (CET)

Es wird keine Wissenschaftlichkeit abgesprochen, wenn man darauf hinweist, dass ein Begriff z.B. nur in Veröffentlichungen von der Queertheorie nahestehenden Wissenschaftlerinnen genutzt wird. Bestritten wird die alleinige Deutungshoheit. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2022 (CET)

Es steht Dir frei, Belege von nicht „der Queertheorie nahestenden Wissenschaftler*innen“ darzustellen. In einem Bereich, der sich auf queere Menschen bezieht, ist eine gewisse Nähe zur Queertheorie häufig nicht vermeidbar - wobei du diese Nähe ja aktuell eher unterstellst als untermauerst, „Queertheorie“ ist ja nicht alles, was irgendwie mit trans Menschen zu tun hat. --Polibil (Diskussion) 11:00, 5. Nov. 2022 (CET)

(BK)Plump ist dein Strohmannargument. Der Begriff rechtspopulistisch hat sich etabliert. Auch weit über ein bestimmtes politikwissenschaftliches Milieu oder eine Szene hinaus. Er wird zu Charakterisierung der AfD von verschiedensten politischen Lagern genutzt (vom konservativen Teil der CDU bis zur radikalen außerparlamentarischen Linken). Der Vergleich hinkt. TERF ist ein negativ genutztes Schlagwort einer kleinen ursprünglich akademischen Szene. Die ist aber nicht "die Wissenschaft".--Perfect Tommy (Diskussion) 10:38, 5. Nov. 2022 (CET)

Zum Vorschlag, den Absatz ganz zu streichen: Halte ich für keine gute Idee, weil ich finde, dass die Argumente dafür und dagegen aufgeführt werden sollten. Den bisher versuchten Ansatz, sie bestimmten Lagern zuzuordnen, finde ich ungünstig. Eine solche Polarisierung bildet die wenigen Stimmungsmacher:innen ab, die sich öffentlich sehr präsent äußern und z.T. Lichtjahre an der Realität vorbei polemisieren. Das muss m.M.n. hier nicht dargestellt werden. Dazu gibt es andere Artikel. Letztlich schreiben wir hier für "alle" ... und das sind Pädagog:innen, die zwischen Kindern, Eltern, Behörden und Kollegium verbindliche Regeln werden aushandeln müssen. Das sind all die Ehrenamtlichen in Sportvereinen, die das irgendwie klären und festlegen müssen, wer künftig in welcher Mannschaft spielen darf. Das sind Pflegekräfte, Sozialarbeiter:innen und Sicherheitskräfte ... kurz alle, die Verantwortung für andere Menschen tragen. Und natürlich für alle, die selbst betroffen sind und wissen wollen, welche Rechte sie haben und was von all dem, was ihnen an der Kopf geworfen wird, tatsächlich bedacht werden sollte. Das ist (zumindest für mich) das Zielpublikum. --1falt (Post) 10:21, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Argumente "dafür" sind im Abschnitt Forderung nach geschlechtlicher Selbstbestimmung bereits genannt aus Sicht derer, die dies fordern. Der Abschnitt ist auch hinreichend neutral formuliert. --Fiona (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2022 (CET)

Und die Argumente dagegen wurden zu einer Darstellung der aktivistischen Personengruppe. Das habe ich kritisiert. --1falt (Post) 10:33, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube ich verstehe jetzt besser, was du meintest. Aber wo werden von nicht-aktivistischen Gruppen differenziertere Argumente gegen Selbstbestimmung vorgebracht. --Polibil (Diskussion) 10:40, 5. Nov. 2022 (CET)

Den Absatz zu streichen halte ich auch für falsch. Wir sollten die Kontroverse eingordnet und systematisiert darzustellen - dafür ist Sekundärliteratur sinnvoll, und die wird im Artikel aktuell auch zitiert [Satz bearbeitet um 10:43]. Ich habe bis jetzt hier noch keinen Vorschlag für andere Sekundärliteratur gesehen, der nachweisen würde, dass das selektiv oder falsch geschehen ist.

Dementsprechend glaube ich auch, dass die Lagerzuordnung nicht ganz zu umgehen ist, eben weil die Positionen in der Literatur meistens in zwei mehr oder weniger grau schattierte Lager eingeteilt werden. --Polibil (Diskussion) 10:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Wer ordnet denn die Kontroverse ein? Unsere Aufgabe ist es nicht. --Fiona (Diskussion) 10:34, 5. Nov. 2022 (CET)

Die von uns im Artikel zitierten Quellen. --Polibil (Diskussion) 10:37, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Liste der Meinungsbeiträge war dazu gedacht, die gängigen Argumente zu sammeln – nicht um eine Debatte nachzustellen und einen Lagerkampf zu beschreiben. --1falt (Post) 10:36, 5. Nov. 2022 (CET)

Das sollte sich auch gar nicht auf dich beziehen, sondern auf meine Erfahrung mit ähnlichen Problemen - ich glaube hier ist uns das eigentlich gut gelungen. --Polibil (Diskussion) 10:37, 5. Nov. 2022 (CET)

@Polibil, Vielleicht kannst Du den Satz erstmal auskommentieren? Das sind mir jetzt zu viele Baustellen gleichzeitig. Ausßerdem muss ich mit dem Hund raus :) --1falt (Post) 10:41, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich habe ihn geändert, hoffe es ist so klarer. Genieß die frische Luft! Polibil (Diskussion) 10:51, 5. Nov. 2022 (CET)

Intro

im Intro wurde ergänzt und per EW durchgesetzt: bzw. vor einer fremdbestimmten Geschlechtszuweisung zu schützen. Diese Heraushebung wird nicht einmal im Artikeltext gemacht und ich halte sie für Meinungs-Pushing. Das Intro fasst nur die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen und betont keine Meinungen. --Fiona (Diskussion) 10:29, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Ergänzung ist korrekt, auch wenn das im Artikel noch klarer herausgestellt werden kann (ich war gerade dabei, das im Absatz zu intergeschlechtlichen Menschen zu tun, wurde aber von der Sperre erwischt). --Polibil (Diskussion) 10:39, 5. Nov. 2022 (CET)

@Fiona: Die Zurückweisung einer fremdbestimmten Geschlechtszuweisung, vor allem die Festlegung auf „männlich“ oder „weiblich“ im Personenstandsrecht, ist der wichtigste Aspekt des Lemmas überhaupt. Mach Dich mal mit den Argumenten in dem von Dir selbst mitverfassten Artikel vertraut. Und begründe bitte Deine abweichende Meinung. Für die Formulierung siehe Genderklage: Kampf um geschlechtliche Selbstbestimmung, im übrigen die EN zum dt. Gesetz zum Schutz von Kindern mit Varianten der Geschlechtsentwicklung vom 12. Mai 2021. R2Dine (Diskussion) 11:39, 5. Nov. 2022 (CET)

in dem von Dir selbst mitverfassten Artikel - nö, ich habe den Artikel nicht mitverfasst und verbitte mir einen solchen Ton (Mach Dich mal mit ...) Es ist an euch, was ihr im Artikel drinhaben wollt als fachwissenschaftlichen Forschungstand oder mit Strandpunktzuweisung zu formulieren. Das Intro soll keine Meinungen transportieren, sondern nur deskriptiv das Lemma definieren und die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen. --Fiona (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2022 (CET)

Das Intro transportiert auch keine Meinung. Und wenn Du am Artikel nicht mitarbeiten willst, dann halte Dich bitte aus der Diskussion raus und unterlasse unbegründete Reverts. R2Dine (Diskussion) 12:11, 5. Nov. 2022 (CET)

Wieder ist dein Ton wie deine Forderung ich solle mich "raushalten" inakzeptabel. Wikipedia ist keine Plattform, sondern eine Enzyklopädie.

Betroffene und Aktivistengruppen machen ihr Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung geltend. Für sie ist ihr Geschlecht "fremdbestimmt". Einen fachwissenschaftlichen Konsens in der Biologie gibt es nicht. --Fiona (Diskussion) 12:42, 5. Nov. 2022 (CET)

Wir sind uns einig, dass wir das Lemma allgemein, interdisziplinär und länderübergreifend betrachten wollen, richtig? Die Bedeutung des 2018 eingeführten Terminus "Varianten der Geschlechtsentwicklung", dessen restriktive Definition erst 2020 vom BGH entschieden wurde, ist nicht trivial, kann also nicht vorausgesetzt werden. Zudem ist sie eine deutsche Spezialität. So allgemein wie von R2Dine formuliert, lässt sich die Aussage dahingehend verstehen, dass tatsächlich alle Menschen vor einer fremdbestimmten Geschlechtszuweisung geschützt werden sollen. Neugeborene mit nach Augenschein eindeutig binär klassifizierbaren Geschlechtsmerkmalen werden aber weiterhin nicht mit einem unverbindlichen Vorschlag zum Geschlechtseintrag, sondern mit "Hurra, es ist ein Mädchen/Junge" übergeben. Eingeführt werden soll/wurde eine einfache Reklamationsmöglichkeit. Das ist kein Schutz, sondern eine Möglichkeit der Fehlerkorrektur. --1falt (Post) 12:43, 5. Nov. 2022 (CET)

Körper bestimmen das Geschlecht und nicht erst nach der Geburt. Weibliche Föten werden aufgrund ihres Körpergeschlechts abgetrieben, weibliche Neugeborene getötet, Mädchen haben weniger Bildungschancen, sterben früher, werden verheiratet, müssen Kinder werfen wie eine Kuh, und wenn sie es nicht können, werden sie ggfs. verbrannt, wenn sie ihr Recht auf freie Entscheidungen fordern, ermordet, Femizide werden weltweit und in steigendem Ausmaß begangen. "Hurra, es ist ein Mädchen!" gilt weltweit keineswegs. --Fiona (Diskussion) 12:50, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Beispiele belegen doch aber die Wichtigkeit der Zuordnung? Frauen und Mädchen werden nicht wegen ihres Chromosomensatzes oder ihrer Genitalien diskriminiert, sondern aufgrund der damit verbundenen gesellschaftlichen Zuschreibungen. --Polibil (Diskussion) 12:53, 5. Nov. 2022 (CET)

Nein, weibliche Föten, Mädchen und Frauen werden genau aus dem Grund, weil sie eine Vagina haben und schwanger werden können, diskriminiert bis zur Auslöschung. --Fiona (Diskussion) 12:57, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Forderung geschlechtlicher Selbstbestimmung und dem damit verbundenen Schutz vor fremdbestimmter Geschlechtszuweisung richtet sich aber doch auch an alle Menschen. Dass dieser Schutz aktuell nicht besteht, klar - aber das ist ja bei Menschenrechten (und im Diskurs wird das Recht auf g. SB. ja meistens so aufgefasst) meistens so. --Polibil (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2022 (CET)

Das ist wieder politischer Aktivismus, der bei Diskussionsbeiträgen und dem Artikel immer mehr durchscheint und offenbar auch die Artikelgestaltung bestimmen soll. "fremdbestimmte Geschlechtszuweisung" ist kein fachwissenschaftlicher Konsens, nicht einmal eine mehrheitlich vertretene Fachmeinung, nicht in der Biologie, nicht in der Medizin. --Fiona (Diskussion) 12:54, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich habe ausführlich und unter großem Zeitaufwand die relevante Literatur gesichtet, anhand wissenschaftlicher Quellen gearbeitet, Vorschläge unterbreitet, hier ausführlich diskutiert. Das kannst Du alles als „politischer Aktivismus“ abtun, dann können wir uns die Diskussion hier auch gleich sparen. --Polibil (Diskussion) 12:58, 5. Nov. 2022 (CET)

Es kann keinen Schutz vor fremdbestimmter Geschlechtszuweisung geben, solange Geschlechter zugewiesen werden. Das Lemma ist Geschlechtliche Selbstbestimmung. Dass die nicht bei der Geburt (und erst recht nicht im Uterus) in Anspruch genommen werden kann, sollte doch klar sein. --1falt (Post) 12:57, 5. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich fände es wirklich wichtig, hier nicht über Geschlechtergerechtigkeit oder Geschlechterdifferenz zu diskutieren. Es geht um Selbstbestimmung – um nichts anderes. --1falt (Post) 12:58, 5. Nov. 2022 (CET)

ich das Argument von ein anderen Seite betrachte, so hieße das: weil körperweibliche Menschen diskriminiert werden, verhilft ihnen erst die "geschlechtliche Selbstbestimmung" zu Rechten und Unversehrtheit.--Fiona (Diskussion) 13:00, 5. Nov. 2022 (CET)

Aber gerade die fremdbestimmte Geschlechtszuweisung bei Geburt lehnen insbesondere inter Menschen doch ab, weil sie mit gravierenden Folgen verbunden sein kann. Diesen Aspekt finde ich schon wichtig. --Polibil (Diskussion) 13:01, 5. Nov. 2022 (CET)

Dazu die Yogyakarta-Prinzipien +10: „Jeder Mensch hat das Recht auf rechtliche Anerkennung ohne Bezugnahme

auf, Zuweisung von oder Offenlegung von Geschlecht, sexueller Orientierung, Geschlechtsidentität, Geschlechtsausdruck oder Geschlechtsmerkmalen.“. Das sehe ich in der Bearbeitung von R2Dine schon dargestellt. --Polibil (Diskussion) 13:03, 5. Nov. 2022 (CET)

Anerkennung ist etwas anderes als Schutz. --1falt (Post) 13:05, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe den Schutzaspekt hier auch. Aber vielleicht lässt sich ja eine bessere Formulierung finden. Möchte jemand (vllt. unten, hier wird's ja unübersichtlich) einen Vorschlag unterbreiten? --Polibil (Diskussion) 13:09, 5. Nov. 2022 (CET)

Was soll jetzt hier das Yogyakarta-Prinzipien +10???? Das ist nicht maßgeblich. --Fiona (Diskussion) 13:06, 5. Nov. 2022 (CET)

Die YP+10 werden in der Literatur als Grundlagendokument zur geschlechtlichen Selbstbestimmung aufgeführt. Warum sollen sie hier nicht herangezogen werden? --Polibil (Diskussion) 13:07, 5. Nov. 2022 (CET)

Du redest schon mehrmals von "der Literatur". Welche? --Fiona (Diskussion) 13:12, 5. Nov. 2022 (CET)

z.B.: [6], [7], [8] oder https://www.boell.de/de/2018/12/10/die-yogyakarta-prinzipien-10 --Polibil (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2022 (CET)

Richtig. Sie sind (nicht insbesondere sondern ausschließlich) mit "Varianten der Geschlechtsentwicklung" definiert. --1falt (Post) 13:04, 5. Nov. 2022 (CET)

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. Könntest Du das nochmal ausführen? --Polibil (Diskussion) 13:07, 5. Nov. 2022 (CET)

Bei Einführung des § 45b PStG (Erklärung zur Geschlechtsangabe und Vornamensführung bei Personen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung) war nicht klar, wer damit gemeint ist. Viele (ich auch) gingen davon aus, dass die Wortschöpfung auf geschlechtliche Selbstbestimmung zielte. Später wurde erst durch die Hintertür (über Anweisungen an die Behörden) und schließlich durch das BGH geklärt, dass der Wirkungskreis auf ärztlich attestierte Intersexualität beschränkt ist. --1falt (Post) 13:26, 5. Nov. 2022 (CET)

Sorry, offenbar stehe ich immer noch auf dem Schlauch; das widerspricht doch nicht dem Intro? Der Gesetzgeber definiert ja nicht, was geschlechtliche Selbstbestimmung ist. Vielleicht (hoffentlich? - ich bin mir nicht mehr so sicher...) hilft eine Analogie, um meinen Einwand klar zu machen: Die Achtung der Menschenwürde ist eine Forderung, die von vielen Akteur*innen mit unterschiedlichen Schwerpunkten vorgebracht wird. Der Gesetzgeber schafft auch Gesetze, um dieser Forderung nachzukommen und leitet daraus konkrete Maßnahmen ab (z.B. ein Folterverbot). Daraus ist aber nicht zu schließen, dass nicht auch Maßnahmen, die nicht vom Staat getroffen wurden, von der Forderung nach Menschenwürde erfasst würden oder dass die getroffenen Maßnahmen wirklich die Menschenwürde schützen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich würde Intro und ersten Teil des Artikels nicht gerne zu sehr von der Gesetzeslage beeinflusst sehen. --Polibil (Diskussion) 13:34, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich hänge mich nur am "Schutz vor Fremdbestimmung" auf. Im Kontext Intersexualität geht es, wenn wir von "Schutz" sprechen meist um körperliche Unversehrtheit. Vielleicht bin ich da aber auch wortklauberisch. --1falt (Post) 13:41, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich würde sagen (vielleicht nicht weniger worktlauberisch): Die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit kommt zustande, weil der Schutz vor Fremdbestimmung nicht gewährleistet ist. Jemand entscheidet: "Das Kind wird ein Junge/Mädchen" und nimmt dann medizinische Eingriffe vor (und es geht ja auch nicht nur um medizinische Aufgriffe, auch die fremdbestimmte Sozialistion als Junge oder Mädchen kann von Betroffenen als traumatisch wahrgenommen werden). --Polibil (Diskussion) 13:47, 5. Nov. 2022 (CET)

Artikelsperre

Da es nun doch zum Edit-War gekommen ist, habe ich den Artikel für drei Tage in einer Version vollgesperrt, die insoweit der Vor-Edit-War-Version entspricht. Die relativ kurze Schutzdauer ist dadurch begründet, dass am noch jungen Artikel aktuell noch rege gearbeitet wird und ich auch bei allen Beteiligten Interesse an konstruktiver Artikelarbeit voraussetze. Sollte nach Auslaufen des Seitenschutzes der Edit-War jedoch einfach fortgesetzt werden, ist – je nach den Umständen – mit einem längeren Seitenschutz oder auch mit Benutzersperren zu rechnen. @R2Dine: Da du mit deinem Re-Revert den aktuellen Edit-War eröffnet hast, mache dich bitte mit der Faustregel zur Edit-War-Vermeidung vertraut. Nach einem begründeten Revert hast du die Diskussionsseite aufzusuchen und dich um einen Konsens zu bemühen, nicht einfach erneut zu revertieren.

Aus aktuellem Anlass weise ich auch nochmal darauf hin, dass ad-personam-Beiträge einer sachlichen Debatte abträglich und auch per WP:WQ und WP:DISK unerwünscht sind; gleiches gilt für den Gebrauch politischer Kampfbegriffe. Insofern bin ich auch irritiert darüber, dass nach meinem letzten Hinweis hierzu der frauenfeindliche, antifeministische Kampfbegriff „TERF“ zwischenzeitlich sogar Einzug in den Artikeltext gefunden hatte. Hier ist erkennbar etwas in Schieflage geraten, daher hier die deutliche Warnung: Würde eine Wikipedianerin derart bezeichnet, würde dies einen persönlichen Angriff darstellen, bei dem mit einer Benutzersperre zu rechnen wäre.

Da im Artikel mittlerweile auch unter offensichtlichem Verstoß gegen WP:RMLL zweifelhafte Aussagen über eine vermeintliche Strittigkeit medizinischer Sachverhalte getätigt werden, werde ich im Hinblick auf diese inhaltlichen Aspekte die insoweit zuständige Redaktion Medizin hinzuziehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 5. Nov. 2022 (CET)

Der Begriff TERF wird oben ausführlich diskutiert. Dass Du Dir als Admin hier das Recht herausnimmst, reputable Wissenschaftler*innen und Veröffentlichung als antifeministisch und frauenfeindlich abzuwerten, ist unangemessen. Für die unterstellte Frauenfeindlichkeit wurden bisher an keiner einzigen (!) Stelle auf dieser Disk Belege gebracht. --Polibil (Diskussion) 12:47, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Adjektive bezogen sich nicht auf die Wissenschaftler:innen, sondern auf den Begriff in seiner aktuellen Konnotation (die in den letzten Jahren massiv verändert hat). --1falt (Post) 12:52, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Begriffsverwendung durch Wissenschaftler*innen (und mich) ist aber doch aktuell. --Polibil (Diskussion) 12:54, 5. Nov. 2022 (CET)

Der Admin hat vor den Vor-Editwar-Zustand zurückgesetzt. Begriff TERF wird oben ausführlich diskutiert - dem Begriff wird als wissenschaftlichem widersprochen. Es ist ein Aktivistenausdruck mit einer pejorativen Konnotation und Aussage. --Fiona (Diskussion) 13:11, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Opposition gegen den Begriff (weiterhin ohne jeglichen Verweis auf Belege und als reine Meinungsäußerung von Mitdiskutierenden) ist nicht aktivistisch?

Die ganze Diskussion ist auch deshalb vollkommen absurd, weil der Begriff im Artikel ja vollkommen distanziert verwendet wird. Oder ist die im Artikel anhand wissesnchaftlicher Belege getätigte Aussage, dass Feministi*innen, die sich gegen geschlechtliche Selbstbestimmung aussprechen, als Terf bezeichnet werden, falsch? --Polibil (Diskussion) 13:14, 5. Nov. 2022 (CET)

Wollte sagen: Sowohl CIS als auch TERF waren zunächst einmal wertfreie Fremdzuschreibung, um bestimmte Menschen zu adressieren. Das ist jetzt ne Weile passiert und mittlerweile drehen viele Leute völlig durch, wenn sie die Buchstaben lesen. Sie werden als Beschimpfung verwendet und genutzt, um Frauen als Person zu diskreditieren. Darum spricht einiges dafür, diesen Begriff nicht mehr zu nutzen, weil er verbrannt ist. --1falt (Post) 13:17, 5. Nov. 2022 (CET)

Dass er so verwendet wird: unbestritten. Das gilt aber auch für Begriffe wie „Transaktivisten“ u.ä., die hier auf der Disk stehen. Weil ihn reputable Wissenschaftler*innen in reputablen Medien noch nutzen, gehe ich davon aus, dass der „Verbrennungsgrad“ noch nicht so hoch sein kann.

Die Frage ist ja auch: Wird der Begriff im Artikel frauenfeindlich oder antifeministisch genutzt? Dieser Vorwurf wurde ja implizit geäußert (falls ich das falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Verzeihung), ich sehe ihn aber nicht bestätigt. --Polibil (Diskussion) 13:28, 5. Nov. 2022 (CET)

Der Ausdruck wurde im Artikel verwendet, als sei es eine fachlicher Begriff. Wenn du pejorative Ausdrücke einführen willst, dann bitte auch schreieben, wer wen so bezeichnet und dass sie gebraucht werden, um zu delegitimieren. --Fiona (Diskussion) 13:31, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich muss sagen, dass es mich sehr enttäuscht, dass Artikelarbeit nach wissenschaftlichen Quellen versprochen wurde und Aktivismus betrieben wird, der in den Artikel Eingang finden soll. --Fiona (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich habe oben einen Vorschlag unterbreitet, der genau das tut. Dazu hast Du Dich nicht geäußert. --Polibil (Diskussion) 13:36, 5. Nov. 2022 (CET)

Welcher Vorschlag und wo ist oben? --Fiona (Diskussion) 13:39, 5. Nov. 2022 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Geschlechtliche_Selbstbestimmung&diff=227685080&oldid=227684091&diffmode=source --Polibil (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2022 (CET)

Ist es dir möglich, das Thema Geschlechtliche Selbstbestimmung deskriptiv und ohne Gebrauch von pejorativen Ausdrücken darzustellen? Ich halte es zunehmend für wichtig auch zu schreiben, welchen Theorien zu dabei folgst. Denn: Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass du nach dem NPOV arbeitest und nicht Aktivisten-Positionen in den Artikel transportierst. --Fiona (Diskussion) 13:51, 5. Nov. 2022 (CET)

Du unterstellst mir jetzt zum dritten Mal unwissenschaftliches Arbeiten und Aktivismus... Auf dem Niveau ist eine Diskussion unmöglich. --Polibil (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2022 (CET)

Nein, wird er nicht. Haben Meloe und ich ganz zu Anfang auch bestätigt, wenn ich mich recht entsinne. Aber darum geht es mir nicht. Aktuell sorgt er dafür, dass die Artikeldisk entgleist. War bei MLV nix anderes. Hat mich gelehrt, ihn zu vermeiden. --1falt (Post) 13:33, 5. Nov. 2022 (CET)

Meloe hat sich zu den Gebrauch von cis-Frauen im Artikel geäußert. --Fiona (Diskussion) 13:42, 5. Nov. 2022 (CET)

Stimmt! --1falt (Post) 13:45, 5. Nov. 2022 (CET)

Mal was Persönliches

Ich hätte es ziemlich klasse gefunden, wenn es möglich gewesen wäre, sich mit den obligatorischen POV-Unterstellungen zumindest so lange zurückzuhalten, bis die harmlosen Fleiß-Abschnitte und die komplexen rechtlichen Zusammenhänge vollständig dargestellt wurden. Es gibt so viele fertige Artikel, auf deren Diskussionsseiten man sich wegen einzelner Formulierungen genüsslich die Köppe einschlagen kann. Muss das wirklich hier und jetzt sein? Nö. (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 14:03, 5. Nov. 2022 (CET))

„biologische Männer“

Die Formulierung richtet sich genau nach der Formulierung in der Quelle. Warum der Standpunkt von Beatrix von Storch vollkommen undistanziert in den Artikel soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Polibil (Diskussion) 11:16, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin auch durchaus offen für Alternativen zu Anführungszeichen, die vollkommen undistanzierte Darstellung eines POV kann es allerdings nicht sein. --Polibil (Diskussion) 11:29, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Anführungszeichen zur Kennzeichnung eines wörtlichen Zitats sollten wieder eingefügt werden. „Biologische Männer“ ist ein POV-Begriff, der in diesem Kontext eine ganz bestimmte Bedeutung hat: Er spricht trans Frauen ab, Frauen zu sein.--TempusTacet (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2023 (CEST)

biologische Männer bedarf keiner Anführungszeichen. Sie kennzeichnen in dem Satz kein Zitat, sondern stehen für so genannt und transportieren damit einen POV. --Fiona (Diskussion) 12:21, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht hier um „so genannte" biologische Männer, denn sie werden nahezu ausschließlich von den Gegner*innen geschlechtlicher Selbstbstimmung so genannt. Andere, darunter sie selbst, sprechen schließlich z.B. von Frauen oder trans Frauen. Solange der Begriff also mindestens kontrovers ist, kann ihn sich eine Enzyklopädie nicht zu eigen machen. --Polibil (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2023 (CEST)

zudem steht der Satz im Konjunktiv: die durch das Eindringen biologischer Männer gefährdet seien. Eine Enzyklopdädie kann sich nicht eine Trans-Perspketive zu eigen machen. --Fiona (Diskussion) 12:28, 6. Apr. 2023 (CEST)

Exakt, es geht hier um „sogenannte biologische Männer“, nicht allgemein um Personen, die ein männliches biologisches Geschlecht (sex) nach einer wie auch immer gefassten naturwissenschaftlich-medizinischen Einteilung haben. Die Anführungszeichen machen sich keine Perspektive zu eigen, sondern legen offen, dass hier eine Perspektive dargestellt wird.--TempusTacet (Diskussion) 12:29, 6. Apr. 2023 (CEST)

Auf die gleiche Weise sollten auch POV-Begriffe anderer Positionen markiert werden.--TempusTacet (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2023 (CEST)

biologisches Geschlecht ist kein POV-Begriff. --Fiona (Diskussion) 12:33, 6. Apr. 2023 (CEST)

Für sich genommen nicht, in dem Kontext aber sehr wohl. Wikipedia sollte sich das nicht zu eigen machen.--TempusTacet (Diskussion) 12:37, 6. Apr. 2023 (CEST)

Auch in dem Kontext nicht. --Fiona (Diskussion) 12:40, 6. Apr. 2023 (CEST)

Frau von Storch verwendet den Begriff doch nicht in wissenschaftlicher Absicht, sondern um trans Frauen abzuwerten. Aber auch von nicht ganz so extremen Vertreter*innen wird der Begriff mit ähnlicher Absicht genutzt, schließlich ist das biologische Geschlecht schon jetzt für den Toilettenbesuch recht irrelevant. --Polibil (Diskussion) 12:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

Exakt - was? Soll die Trans-Perspektive in den Artikel transporiert werden? --Fiona (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein, es soll aber deutlich werden, wenn eine Perspektive transportiert wird, von gleich welcher Seite. (Abgesehen davon, dass es keine "Trans-Perspektive" gibt, genausowenig wie es eine "Anti-Trans-Perspektive" oder eine "wissenschaftliche Perspektive" gibt.)--TempusTacet (Diskussion) 12:37, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht hier doch überhaupt nicht um eine „trans-Perspektive“, sondern darum, dass durch Deine Bearbeitung ein umstrittener Begriff, ohne dass seine Umstrittenheit erkennbar wird, im Artikel steht.

Ich verstehe nicht, was Du zum Konjunktiv sagen willst: Der ist doch für die Wiedergabe von Standpunkten vollkommen richtig? --Polibil (Diskussion) 12:35, 6. Apr. 2023 (CEST)

Eben. Darum bruacht auch ein Begriff nicht in Anführungszeichen gesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 12:37, 6. Apr. 2023 (CEST)

Selbstverständlich. Mit "biologische Männer" sind hier Personen gemeint, die biologisch betrachtet (sex) männlich sind, sich dem weiblichen gender zuordnen und weiblich gelesen werden. Die Vertreter*innen dieser Position würden es vehement ablehnen, wenn trans Männer ("biologische Frauen"), die von ihrer äußeren Erscheinung her eindeutig männlich gelesen werden, Frauenumkleiden aufsuchen würden. "Biologische Männer" ist in dem Kontext ein abwertend gebrauchter Kampfbegriff, genauso wie TERF.--TempusTacet (Diskussion) 12:42, 6. Apr. 2023 (CEST)

Der Satz „Müller sagt, dass alle Arschlöcher im Bundestag zu viel verdienten“ wird durch einen Konjunktiv nicht gerettet (Präsupposition). --Polibil (Diskussion) 12:41, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ne, Polibil, mit diesem Whataboutism verlässt du die sachliche Ebene der Diskussion. biologischer Mann ist (noch) kein Schimpfwort.

Die Kommentar-Frequenz ist mit hier zu hoch. Holt Dritte Meinungen ein, wenn ihr die Anführungszeichen behalten wollt. --Fiona (Diskussion) 12:45, 6. Apr. 2023 (CEST)

Du scheinst dich in dem Diskurs nicht auszukennen. Das ist so, wie wenn Rechtsextreme von "zugewanderten Fachkräften" sprechen. Der Begriff "zugewanderte Fachkraft" ist für sich genommen neutral, in diesen Kreisen aber ein abwertender Ausdruck für Geflüchtete. Das müsste in Zitaten auch entsprechend markiert werden, sonst macht sich Wikipedia diese Position zu eigen.--TempusTacet (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht doch hier auch nicht um Schimpfwort oder nicht, sondern darum, ob ein Satz im Konjunktiv zur Distanzierung von darin verwendeten kontroversen Begriffen reicht. Vielleicht ist dieses Beispiel für dich passender:

„Putin sagt, dass beim Sonder-Militäreinsatz in der Ukraine nur 20 Rekruten gestorben seien“. Ich würde hier bei „Sonder-Militäreinsatz“, auch ohne dass es ein Schimpfwort ist, eine Distanzierung erwarten. --Polibil (Diskussion) 12:52, 6. Apr. 2023 (CEST)

@Fiona B.: Nur mal als ein schnell gegoogeltes Beispiel: https://www.foxnews.com/sports/male-powerlifter-breaks-womens-record-held-by-biological-male-protest-transgender-policies --TempusTacet (Diskussion) 12:55, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ping mich bitte nicht an!--Fiona (Diskussion) 12:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldige. Aber verstehst du, worauf ich hinauswill?--TempusTacet (Diskussion) 12:58, 6. Apr. 2023 (CEST)

Erst wird argumentiert, es sei ein Zitat und müsse darum in Anführungszeichen stehen, dann gebt ihr zu, dass ihr (nicht die Quelle) es doch im Sinne von so genannt meint. Und zuletzt kommem absurde Vergleiche mit Argumentum ad hominem. -Fiona (Diskussion) 12:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein, dann hast du (jedenfalls mich) falsch verstanden. Die Quelle meint das natürlich so, wie sie es meint, das ist unproblematisch. Aber Wikipedia kann sich nicht die Meinung der Quelle zu eigen machen. Das Beispiel mit dem Sonder-Militäreinsatz finde ich sehr treffend.--TempusTacet (Diskussion) 12:59, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe von Anfang an argumentiert, dass es sich um einen umstrittenen Begriff (sprich: „von Gegner*innen so genannte“) handelt. --Polibil (Diskussion) 13:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde eure Argumentationslinie nicht ganz redlich. Die Anführungszeichen kommen offenbar aus einem Beitrag von Nicola Heß im Verfassungsblog: Beatrix von Storch beschwört in der Debatte im Innenausschuss nicht zum ersten Mal das Bild „biologischer Männer“ herauf, die sich als Frauen „ausgeben“, um Gleichstellungsfördermaßnahmen und geschützte Frauenräume zu infiltrieren. Dieser Satz ist hochpeloemisch. --Fiona (Diskussion) 13:08, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Anführungszeichen kommen von mir, weil ich den Satz im Artikel eingearbeitet habe und sie aus den oben angeführten Gründen für dringend notwendig halte.

Nicht nur von Storch spricht von “biologischen Männern“. Wenn es Dir nur darum geht, dafür noch andere Belege anzuführen, kann ich das gerne tun. --Polibil (Diskussion) 13:09, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das gilt allgemein bei Zitaten, auch unabhängig von dem Beitrag. Sogar der von mir verlinkte Artikel bei Fox News nutzt diese Technik, in dem Fall aus der anderen Perspektive: "He decided to protest new trans policies ruining his sport and did so by 'self-identifying’ as a woman" Da wird "self-identifying" in Anführungszeichen gesetzt, um sich von dem Begriff/Konzept zu distanzieren.--TempusTacet (Diskussion) 13:12, 6. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Der Beitrag im Verfassungsblog bezieht emotionalisiernd Position, indem das Argument, dass biologische Männer in geschützte Frauenträume eindringen könnten, mit Beatrix von Storch konnotiert wird. Kannst du auch Belege beibringen, die die Positionen sachlich darstellen? --Fiona (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2023 (CEST)

Mein Satz im Artikel war aber doch weder emotionalisierend, noch polemisch (und dass von Storch prominente Anti-Trans-Sprecherin ist, ist ja auch durchaus eine „sachliche“ Feststellung). Ich verstehe jetzt auch gar nicht mehr, worauf du hinauswillst: dass Gegner*innen das Eindringen „biologischer Männer“ in Frauenräume befürchten, bestreitet doch hier auf dieser Disk überhaupt niemand (einen weiteren Beleg gibt es ja auch schon im Artikel)? Meinetwegen können wir den ergänzten Halbsatz auch wieder streichen, aber ich dachte eigentlich, dass die Präzisierung eine Verbesserung des Artikels darstellt. --Polibil (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass du keine Belege beibringen kannst, die die unterschiedlichen Positionen sachlich darstellen? --Fiona (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht hier einfach um das Handwerk des Zitierens. Ich emotionalisiere hier nicht, sondern versuche, Beispiele beizubringen.

Aber gerne auch konkret: "Phrases like “biological males” or “biological boys,” for example, intentionally misgender transgender women and girls and attempt to eliminate the distinction between gender identity and biological sex. The phrases’ repeated use in discussions about anti-transgender legislation serves to erase the identity and existence of transgender and nonbinary people. The mainstreaming of this language is evident in the proposed legislation itself, as well as the rhetoric of lawmakers, news media personalities, and social media users." [Tracking Anti-Transgender Rhetoric Online, Offline, and In Our Legislative Chambers https://www.adl.org/resources/report/tracking-anti-transgender-rhetoric-online-offline-and-our-legislative-chambers] Anti-Defamation League (Mir ist bekannt, dass die ADL nicht unkontrovers ist, der Report ist aber recht gut.)--TempusTacet (Diskussion) 13:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

Um das Handwerk Zitierens geht hier nicht. Wenn ihr allerdings einen Position beziehenden emotionalisiernd Text verwendet, dann muss mit Standpunkzuweisung gerabeitet werden.

Ich verbitte mir auch das, was als Mansplainung bezeichnet wird. Du kannst davon ausgehen, dass mir Techniken des wissenschaftlchen Arbeitens vertraut sind. --Fiona (Diskussion) 13:49, 6. Apr. 2023 (CEST)

Genau um die Standpunktzuweisung geht es bei den Anführungszeichen, eine mögliche Alternative hast du unten selbst vorgeschlagen. Verstehst du aus dem ADL-Report heraus jetzt, warum der Begriff "biologische Männer" in dem Kontext problematisch sein kann?

Wenn die Anmerkung erlaubt ist: Ich finde es nicht richtig, mir Mansplaining zu unterstellen und implizit anzunehmen, ich sei ein Mann.--TempusTacet (Diskussion) 13:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Ich habe auf mehrere Belege verwiesen. --Polibil (Diskussion) 14:15, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich versuche mal eine andere Formulierung: ...die Sorge um die Sicherheit geschützer und geschlechtergetrennter Räume wie Toiletten oder Umkleidekabinen für Frauen, die durch Personen, deren biologisches Geschlecht männlich ist, und die als Mann sozialisiert gelebt haben beeinträchtigt oder gefährdet sein könnte.--Fiona (Diskussion) 13:42, 6. Apr. 2023 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:55, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ist "die als Mann sozialisiert gelebt haben" durch die Quellen gedeckt? Das scheint mir nicht so zu sein und es wäre mir auch neu, dass in der Debatte ein Unterschied bspw. zwischen Personen, die schon im Kindesalter transitioned sind und solchen, die das erst später im Leben getan haben, gemacht wird.--TempusTacet (Diskussion) 13:47, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht darum, ein Argument allgemeinverständlich zu vermitteln. Das ist nämlich unsere Aufgabe in einer Enzyklopädie. Eure Textauswahl ist allerdings einseitig (was gegen den NPOV verstößt), darum deine Frage, ob das mit Quellen gedeckt, müßig. Der Halbsatz kann auch weggelassen werden. --Fiona (Diskussion) 13:53, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf du mit dem "emotionalisierend" hinauswillst. Ganz beliebig ist es nicht. "Personen, deren biologisches Geschlecht männlich ist und die als Mann sozialisiert gelebt haben" und "Personen, deren biologisches Geschlecht männlich ist" sind zwei unterschiedlich große Gruppen. Die erste Gruppe ist Teil der zweiten, aber nicht jedes Mitglied der zweiten Gruppe ist Teil der ersten. Müsste schon klar sein, welche gemeint ist.--TempusTacet (Diskussion) 14:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Faktisch stören männlich gelesene Personen. Bei einem perfekten Passing gibt es ja kein Problem. --Deichmatrose (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das ist aber nicht die Meinung aller Gegner*innen geschlechtlicher Selbstbestimmung, scheint mir sogar eher eine Minderheit zu sein. Es gibt zudem auch viele männlich gelesene Personen, die "biologische Frauen" sind.--TempusTacet (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2023 (CEST)

Und auch die werden auf dem Frauenklo angepöbelt, wenn sie es wagen. --Deichmatrose (Diskussion) 14:08, 6. Apr. 2023 (CEST)

Könnt ihr bitte in der Artikeldiskussion auf polemische Gespräche verzichten. Dafür gibt es das Wikipedia:Cafe. --Fiona (Diskussion) 14:11, 6. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldige, ich meinte es überhaupt nicht polemisch. --Deichmatrose (Diskussion) 14:15, 6. Apr. 2023 (CEST)

Textvorschlag

Die Diskussion dreht sich häufig um die Beteiligung von trans Menschen im Sport sowie um die Sorge um die Sicherheit geschützter und geschlechtergetrennter Räume wie Toiletten oder Umkleidekabinen für Frauen, die durch Personen, deren biologisches Geschlecht männlich ist, beeinträchtigt sei oder gefährdet sein könnte.

Den Beitrag im Verfassungsblog halte ich allerdings für unbrauchbar. --Fiona (Diskussion) 14:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Warum? Ich wäre eher für eine breitere Quellenlage. Wie findest du den Report der ADL, der diesen Diskurs auch zum Thema hat? https://www.adl.org/resources/report/tracking-anti-transgender-rhetoric-online-offline-and-our-legislative-chambers --TempusTacet (Diskussion) 14:04, 6. Apr. 2023 (CEST)

Im Text kommen auch Formulierungen wie, cis-Männer vor. Sind cis- Männer dasselbe wie biologische Männer? --Zartesbitter (Diskussion) 14:04, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Jeder cis-Mann ist ein "biologischer Mann", aber nicht jeder "biologische Mann" ist ein cis-Mann. Daran entzündet sich die Kontroverse. Cis-Männer sind gar kein Thema, die "brauchen" auch keine geschlechtliche Selbstbestimmung.--TempusTacet (Diskussion) 14:06, 6. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht kann man das besser verständlich im Abschnitt einarbeiten. Also den Unterschied. So erübrigen sich möglicherweise auch Anführungszeichen für einen Begriff wie biologische Männer. --Zartesbitter (Diskussion) 14:11, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Formulierung "Person, deren biologisches Geschlecht männlich ist" finde ich ganz gut, die vermeidet den problematischen Begriff.--TempusTacet (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht darum, deine oder eine Trans- Meinung wiederzugeben, sondern ein Argument. --Fiona (Diskussion) 14:12, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Es geht doch um die "Anti-Trans-Meinung", wenn du das so nennen möchtest? Also derjenigen, die sich gegen ein Trans-Inklusives Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung wenden? (Fände es auch schön, wenn du mir nicht Meinungen zuschreiben würdest oder unterstellst, ich könnte meine eigene Meinung - zu der ich überhaupt nix gesagt habe - nicht außen vorlassen, wenn es um die Darstellung verschiedener Positionen geht)--TempusTacet (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2023 (CEST)

So nennst du es. Es ist ein legitimens Argument in der Debatte. --Fiona (Diskussion) 14:18, 6. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, das wird mir jetzt ein bisschen bunt. Wo habe ich gesagt, dass das Argument nicht legitim ist? Ich habe nur gesagt, dass es kein trans-inklusives Argument ist und ich mich wundere, warum du es "eine Trans- Meinung" nennst.--TempusTacet (Diskussion) 14:25, 6. Apr. 2023 (CEST)

btw. Ich finde Fionas Vorschlag verständlicher, da nun klarer Bezug zum Geschlecht hergestellt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 14:14, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte „Personen, deren biologisches Geschlecht männlich ist“ nicht unbedingt für eine Verbesserung. Dann würde ich einfach „trans Personen“ (oder meinetwegen „trans Frauen“) vorziehen (um die geht es hier ja schließlich). --Polibil (Diskussion) 14:20, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt aber nicht, oder? Es geht "nur" um (bestimmte?) trans Frauen in Frauenräumen, nicht um trans Männer in Frauenräumen.--TempusTacet (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2023 (CEST)

„trans Frauen“ fände ich auch okay (sorry, hatte das Disk-Tempo unterschätzt und meinen Beitrag schon vorher bearbeitet). --Polibil (Diskussion) 14:23, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Formulierung Person, fände ich neutraler. --Zartesbitter (Diskussion) 14:30, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es geht darum ein Argument wiederzugeben ohne es gleich aus der Pespektive von Transaktivismus zu framen. --Fiona (Diskussion) 14:36, 6. Apr. 2023 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Die Formulierung, "Personen, deren biologisches Geschlecht männlich ist", hast du doch selbst eingebracht? Was ist daran "Transaktivismus"?--TempusTacet (Diskussion) 14:43, 6. Apr. 2023 (CEST)

„trans Frauen“ siehst du als illegitimes Framing? Die Formulierung hätte den Vorteil, dass sie durch Belege gedeckt wäre. Das ist Deine Formulierung nicht (es sei denn, du bringst noch geeignete Belege vor). --Polibil (Diskussion) 14:46, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein, ich sehe kein Framing. Es geht ursprünglich darum, die Debatte um Eindringen biologischer Männer in Frauenräumen im Abschnitt Kontroversen zu thematisieren. Das wird doch an dieser Stelle durch die Formulierung Personen mit biologisch männlichen Geschlecht, neutral dargestellt um den Begriff biologische Männer, zu meiden. --Zartesbitter (Diskussion) 14:53, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Report, den Fiona bisher leider nicht aufgegriffen hat, würde auch Formulierungen mit "biologisches Geschlecht" decken. Der Vorteil wäre auch, dass die Formulierung näher am "Original-Argument" ist, ohne sich dieses zu eigen zu machen. Dazu sollten die Anführungszeichen doch dienen, die das hier losgetreten haben.--TempusTacet (Diskussion) 14:53, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dann haben wir uns jetzt geeinigt?--TempusTacet (Diskussion) 14:54, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin weiterhin dagegen. Warum man nicht einfach die von den Gegner*innen verwendete und in reputablen Belegen wiedergegebene Sprechweise („biologische Männer“) mit der gängigen Distanzierung (Anführungszeichen) verwendet, sondern stattdessen diese Formulierung aufweicht und durch Wikilinks noch den Anschein erweckt, es gehe hier tatsächlich um Biologie, leuchtet mir nicht ein. Aber was soll's, die wiederholten POV-Vorwürfe gegen mich haben mir die Lust auf's weiterdiskutieren für's erste verdorben, wenn Du und Zartesbitter den Vorschlag gut findet, baut ihn halt ein. --Polibil (Diskussion) 15:03, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ihr Quellen auswählt, die eure Meinung transportieren, dann kommt auch nur das dabei heraus. Enzyklopädisches Arbeiten am NPOV sieht anders aus. Man kann mit solchen Quellen arbeiten, doch dann muss man sie als Teil des Diskurses wiedergeben. --Fiona (Diskussion) 14:58, 6. Apr. 2023 (CEST)

Mich würde brennend interessieren, was deiner Meinung nach meine persönliche Meinung ist und warum die wichtig sein soll? Und warum möchtest du jetzt deinen eigenen Vorschlag nicht mehr im Artikel haben?--TempusTacet (Diskussion) 15:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du schon wieder auf mich losgehst und möchte dich bittem das zu unterlassen. --Fiona (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2023 (CEST)

Moment. Jetzt mal langsam. Du behauptest, ich würde nach meiner eigenen Meinung (die du gar nicht kennst!) Quellen auswählen und wehrst dich - so kommt mir das vor - gegen meine Unterstützung für deinen Formulierungsvorschlag. Ich fände es wirklich klasse, wenn du aufhörst, ständig auf meine persönliche Meinung Bezug zu nehmen, die du gar nicht kennen kannst.--TempusTacet (Diskussion) 15:25, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ohne Unterstellungen diskutierts sich leichter. Es ging ursprünglich um Belege, dass biologische Männer ein problematischer Begriff sei und dieser deswegen mit Anführungszeichen zu kennzeichnen. Den gibt es nicht. Jetzt gibt es aber eine gelungene Umschreibung, die in den Artikel einfließen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2023 (CEST)

++ zu den Unterstellungen. Hier ist ein Beleg genau dafür, schon oben zitiert! Ich kann gerne noch weitere Belege beibringen.--TempusTacet (Diskussion) 15:03, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das ist genau so eine Quelle, die einseitig eine Position transportiert. --Fiona (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2023 (CEST) Noch einmal: damit kann man arbeiten, aber dann mit Standpunktzuweisung. Mir ist auch gar nicht klar, was dieser Bericht mit der Wiedergabe eines Arguments, wie ich es oben formuliert habe, zu tun hat.

Die Anti-Defamation League ist in deinen Augen eine "transaktivistische" Organisation?

Der Report zeigt auf, warum "biologische Männer" problematisch ist (siehe z.b. auch https://ksbreastfeeding.org/wp-content/uploads/2019/10/Glossary-2018-English-update-1.pdf) und würde deinen(!!) Formulierungsvorschlag decken. Willst du den nochmal ändern und kann er eingefügt werden im Artikek?--TempusTacet (Diskussion) 15:10, 6. Apr. 2023 (CEST)

Deine Frage ist ein Fehlschluss deinerseits. --Fiona (Diskussion) 15:17, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dann erklär mir das bitte. Warum ist der ADL-Report nicht geeignet, um zu belegen, dass es um "Personen mit männlichem biologischen Geschlecht" geht? Ich verstehe dich nicht, das ist doch exakt dein Vorschlag.--TempusTacet (Diskussion) 15:21, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es ist kein Beleg vom "Feinsten" und eigentlich muss hier nicht weiter diskutiert werden. Warten wir ab, ob es weitere Vorschläge gibt oder die Formulierungsalternative von Fiona so übernommen werden kann. --Zartesbitter (Diskussion) 15:25, 6. Apr. 2023 (CEST)

Warum ist das kein "Beleg vom Feinsten"? Ich bin doch schon die ganze Zeit dafür, Fionas Vorschlag exakt so in den Artikel zu kopieren, aber das möchte sie nicht?--TempusTacet (Diskussion) 15:28, 6. Apr. 2023 (CEST)

Vom Feinsten deswegen nicht, weils von einer Organisation ist. Das ist keine unabhängige Quelle laut WP:Belege. In dem Sinne könnte man endlose Kreisdiskussionen führen, zielführend ist das nicht. Hier wurde ein Konsens gefunden, der Artikel wurde verbessert, Ziel erreicht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2023 (CEST)

Welche Quelle ist denn nicht von einer Organisation? Auch Fachjournale werden von Organisationen herausgegeben, Verlage haben eine eigene Ausrichtung usw., staatliche und politische Akteur*innen ohnehin. Sehe auch auf Wikipedia:Belege nicht, dass es bei Wikipedia unzulässig wäre, eine Bürgerrechtsorganisation/Watchdog oder eine Nachrichtenagentur zu zitieren..--TempusTacet (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nö es ist natürlich nicht verboten, in dem Kontext aber eben nicht ideal, siehe Abschnitt Umgang mit parteiischen Quellen. Ich weiß nicht ob du wirklich neu hier bist oder einfach nur ein Diskussionsaccount. --Zartesbitter (Diskussion) 18:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

New From AP: Use ‘Accurate, Sensitive, Unbiased Language’ To Cover Trans People Bericht über eine neue Redaktionsleitlinie von Associated Press, die ebenfalls von "biological male" abrät. Die AP ist auch nicht gerade Vorkämpferin des Transaktivismus, sondern als weltgrößte Nachrichtenagentur ziemlich unverdächtig.--TempusTacet (Diskussion) 15:19, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte dich schon einmal gebeten auf unangemessene Belehrungen zu verzichten. --Fiona (Diskussion) 15:22, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wo belehre ich hier jemanden? Ich suche (im Gegensatz zu dir!) nach möglichst neutralen Belegen, für deinen Formulierungsvorschlag, bei dem wie Polibil richtig anmerkt noch ein Beleg für die Formulierung "Personen mit männlichem biologischen Geschlecht" fehlt. Was willst du denn noch? Möchtest du einen neuen Vorschlag machen? LAngsam wird's echt anstrengend.--TempusTacet (Diskussion) 15:28, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dein Diskussionsverhalten ist für mich zu aggressiv. Meinen Textvorschlag könnt ihr übernehmen oder Dritte Meinungen dazu anfragen.--Fiona (Diskussion) 15:31, 6. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich erledigt.--TempusTacet (Diskussion) 15:55, 6. Apr. 2023 (CEST)

Der Textvorschlag widerspricht orthographisch und grammatikalisch der deutschen Sprache. Wenn trans wie im Revert behauptet ein Adjektiv wäre, müsste es korrekt transe Menschen (wie auch cisser Mann) heißen. Die Diskussion wurde hier bereits geführt. --Montrachet (Diskussion) 08:28, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht. Man sagt ja auch nicht "rosane Blümchen" oder "ein lilaner Schlips". Mfg --Φ (Diskussion) 08:44, 7. Apr. 2023 (CEST)

https://www.duden.de/rechtschreibung/trans s. Abschnitt Grammatik. "indeklinables Adjektiv". Geschmacksänderung deshalb revertiert. --Polibil (Diskussion) 09:32, 7. Apr. 2023 (CEST)