Diskussion:Gliedstaat

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) und Gliedstaat wurde im Juni 2013 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.
Eine mögliche Redundanz der Artikel Föderalismus und Gliedstaat wurde von Januar 2008 bis September 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Archivierungsintervall - sind 20 Tage zu kurz[Quelltext bearbeiten]

Das Archivierungsintervall wurde durch Harry8 von 90 auf 20 Tage gesetzt. Mir scheint es zu kurz. Im Sinne der Uebersicht nachvollziehbar - da aber auch viele Referenzen und Zitate archiviert werden (zwar weiterhin durch viel Klicken zugreifbar), die ja weiterhin noch relevant fuer die Diss sind, scheinen mir die Nachteile zu ueberwiegen.--DAsia (Diskussion) 05:44, 5. Dez. 2018 (CET)

Korrektur: ...von 60 auf 20 Tage. MfG Harry8 09:40, 5. Dez. 2018 (CET)
Kurzfristig ist das nmM gerechtfertigt, da die Diskussionsseite sehr viele kB aufweist. Alle archivierten Beiträge sind mit zwei Klicks zu erreichen. MfG Harry8 09:37, 5. Dez. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 11:49, 10. Dez. 2018 (CET)

Abbildungen zur Erläuterung[Quelltext bearbeiten]

LuxemburgNiederlandeFrankreichNordseeDeutschlandBrüsselDeutschlandBrüsselFlämische GemeinschaftDeutschsprachige GemeinschaftFranzösische Gemeinschaft Belgiens
Die drei Gemeinschaften Belgiens: Französische, Flämische und Deutschsprachige Gemeinschaft
LuxemburgNiederlandeFrankreichNordseeDeutschlandBrüsselFlandernWallonische Region
Die drei Regionen Belgiens: Wallonische und Flämische Region sowie Region Brüssel-Hauptstadt

Vielleicht könnte man diese beiden Abbildungen in den Artikel einfügen. MfG Harry8 00:22, 16. Nov. 2018 (CET)

Warum findest Du die Textvorschläge zu lang, möchtest dann aber die Bilder hineinnehmen? -- Leif Czerny 16:56, 16. Nov. 2018 (CET)
Den heutigen Vorschlag von Nordprinz (10:49 Uhr) finde ich nicht zu lang.
Die Besonderheit in Belgien stellt sich für mich so dar:
Es gibt jeweils drei Gliedstaaten auf verschiedenen Zuständigkeitsebenen. In den beiden Abbildungen kommt das gut zum Ausdruck.
Alles andere müsste man daraufhin untersuchen, ob das in Belgien so gesehen wird. Ich habe den Eindruck, dort sieht man vielleicht (ich weiß es nicht genau) sogar eine andere Einteilung, nämlich eine Gleichberechtigung von drei Aufgabenebenen:
1.) der Staat mit seinen gesamtstaatlichen Aufgaben,
2.) die Regionen mit den ihnen zugewiesenen Aufgaben,
3.) die Gemeinschaften mit ihren Aufgaben.
Für diesen Artikel, der sich nur allgemein mit Gliedstaaten befasst, ist das zu tiefgründig und zu kompliziert. Deshalb bin ich nur für die Angabe, dass es 2 x 3 Gliedstaaten gibt. Die Abbildungen dienen der Erläuterung für diejenigen, die mit der Materie nicht vertraut sind und sich nur einen kurzen Überblick darüber verschaffen wollen, was ein Gliedstaat ist. MfG Harry8 18:12, 16. Nov. 2018 (CET)
Das Verhältnis kommt m.E. in der Abbindung überhaupt nicht zum Ausdruck. Auch weiß ich nicht, wieso die Zuständigkeiten "Ebenen" sein sollen. Die Ebenen sind doch Förderalstaat, Gliedstaaten, Provinzen, Gemeinden? Es müsste doch mindesetns erläutert werden, dass es zwei gleichrangige Einteilungen gibt. Und, wenn der ganze Zirkus hier nicht umsonst gewesen sein sollte, sollte man die "Fusion" auch erwähnen. Ich mache gerne noch einmal einen Vorschlag, aber Du bist gerne auch eingeladen, auf Fehler hinzuweisen oder Vorschläge zur Kürzung zu machen.-- Leif Czerny 10:43, 19. Nov. 2018 (CET)
Sehr richtig, da kommen wir bei diesem Lemma nicht drumherum, schließlich liegen ja genügend einschlägige Literaturbelege vor. Benatrevqre …?! 17:45, 19. Nov. 2018 (CET)
Vorschlag 7

Das Königreich Belgien ist ein Föderalstaat mit zwei gleichrangigen gliedstaatlichen Strukturen, die unterschiedliche Kompetenzen haben: Zum einen die drei Regionen, die unter anderem für Infrastruktur, allgemeinem Verwaltungswesen und Wirtschaftspolitik zuständig sind, zum anderen die drei Gemeinschaften, die kulturelle Belange und das Gesundheitswesen regeln.[1] Da Parlament und Regierung der Flämische Gemeinschaft auch die Aufgaben der Region Flandern ausübt, wird auch davon gesprochen, dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren.[2][3]


optional:Komplex ist die Situation in der Hauptstadtregion Brüssel, deren öffentliche Institutionen im entsprechenden Kompetenzbereich entweder der Französischen oder der Flämischen Gemeinschaft zuzurechnen sind. Die Wallonische Region entspricht im Zuschnitt den Gebieten der Deutschsprachigen Gemeinschaft und dem der Französischen Gemeinschft mit Ausnahme Brüssels.


  1. Vgl. Christoph Grabenwarter: Staatliches Unionsverfassungsrecht in: Armin von Bogdandy, Jürgen Bast (Hrsg.), Europäisches Verfassungsrecht: Theoretische und dogmatische Grundzüge, 2., vollst. aktualisierte und erw. Aufl., Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-73809-1, S. 144.
  2. So schon 1993 Petra Münster, "Münster, Petra: Ein neuer Bundesstaat für Europa, in: EG-Magazin 9 (1993), S. 36-37. Wichard Woyke, Das politische System Belgiens in: Wolfgang Ismayr (Hrsg.), Die politischen Systeme Westeuropas, 4., aktual. u. überarb. Aufl., VS Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-16200-3, S. 451–482, hier S. 452, aber auch Luc Lavrysen Der Belgische Föderalismus Anno 2014. in: Visit of the Belgian Constitutional Court, Proceedings. Bundesverfassungsgericht Belgien, 2015 online hier oder etwa Claus Hecking Das politische System Belgiens. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2003, insbes. S. 19-27 und 99-115.
  3. Zum Thema vgl. auch: Thomas Krumm: Föderale Staaten im Vergleich, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-04955-3, insbesondere das Kapitel Belgien: zentrifugaler Föderalismus, S. 255-285 und Malte Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" in: Ines Härtel, Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt. Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt, Heidelberg 2012, S. 760 ff.
Ich wuerde nicht "gleichrangig" verwenden, da die Glieder bzgl. verschiedener Kompetenzen nicht gleichrangig sind. Daher ist "parallel" angemessener. Link zu seine Gliedstaaten waere hilfreich. Das optionale ist dann wirklich etwas fuer den verlinkten Spezial/Detailartikel--DAsia (Diskussion) 11:09, 19. Nov. 2018 (CET)
Sie sind gleichrangig bzgl. der Gliedstaatlichkeit und haben unterschiedliche Kompetenzen: so steht's da doch. Aber meinetwegen auch wieder parallel. "bzgl. verschiedener Kompetenzen nicht gleichranging" verstehe ich nicht: Gib es wechselseitige Subsidiaritäten zwischen Regionen und Gemeinschaften? Den Link können wir meinetwegen gerne einbauen, er macht den Text ja nicht länger. Wäre es ok, ihm hinter "gliedstaatliche Strukturen" zu setzen?-- Leif Czerny 11:22, 19. Nov. 2018 (CET)
Wenn es in dem Literaturbeleg so steht, übernehmen wir das am besten auch so. Da braucht man dann keine Überlegungen über eigene Wörter anstellen. Benatrevqre …?! 17:45, 19. Nov. 2018 (CET)
Nein, das steht beides wohl da so nicht, inhaltlich finde ich den unterschied zwischen parallel oder gleichrangig nicht relevant, aber in der Tendenz wäre ich her für gleichrangig. Ich habe jetzt mal die Belege vervollständigt.-- Leif Czerny 10:07, 20. Nov. 2018 (CET)
Drum meine ich, dass wir das Attribut nehmen sollten, das sich wörtlich belegen lässt. Benatrevqre …?! 15:29, 20. Nov. 2018 (CET)
Welches also schlägst du vor? Ich hätte schon aus der Verfassung heraus "gleichrangig" für gerechtferigt gehalten. So ganz weiß ich nicht, wohin diese Diskussion unds führen soll. Keiner der beiden Ausrücke ist ein Zitat. 2001:16B8:6C:B300:DAF:8621:5AEF:98C2 19:13, 20. Nov. 2018 (CET) (user:Leif Czerny) von unterwegs.
Ich werde jetzt aus zeitlichen Gründen nicht selbst nachschlagen. Welche Attribute verwenden die einzelnen Autoren? Vielleicht kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen. Die Literaturauswahl dürfte ja jetzt vorhanden sein. Benatrevqre …?! 20:18, 20. Nov. 2018 (CET)
? Stört dich denn überhauot einer der beiden Ausdrücke? Wieso möchtest Du dafür wörtliche Belege???-- Leif Czerny 11:26, 21. Nov. 2018 (CET)
Ich biete Lambertz/Förster. Die sprechen zwar von sechs Gliedstaaten, aber auch von einem "Dualismus von Regionen und Gemeinschaften auf Gliedstaatlicher Ebene". Sie betonen: "Die insgesamt sechs Teilstaaten umfassen das belgische Staatsgebiet jedoch nicht in ihrer Summe, sondern jede Kategorie für sich abschließend." Auch erwähnen die die "Einheit von Gesetzgebung und Gesetzesvollzug", nach der jede Ebene und jede Kategoire (Föderalregierung, Region, Gemeinschaft) diejenigen Gesetze, die sie beschließt, auch selbst exekutiv umsetzt. Karl-Heinz Lambertz, Stephan Förster, Asymmetrischer Föderalismus in Belgien in: Elisabeth Alber, Rudolf Hrbek, Francesco Palermo, Carolin Zwilling (Hrsg.), Auf dem Weg zu asymmetrischem Föderalismus?, Seite 65–73, 1. Auflage 2007, ISBN print: 978-3-8329-3051-6, ISBN online: 978-3-8452-0539-7, https://doi.org/10.5771/9783845205397-65 -- Leif Czerny 11:53, 21. Nov. 2018 (CET)
Weil es doch einen semantischen und rechtlichen Unterschied macht, ob man von parallel oder gleichrangig schreibt. --Benatrevqre …?! 17:32, 21. Nov. 2018 (CET)
Der rechtliche Unterschied erschließt sich mir nicht, ich hätte die Ausdrücke nicht als Rechtsbegriffe gemeint. Mit Förster könnten wir dual nehemen. m.E. ist das aber weniger durchsichtig. Hier ein ausgewähltes Student Paper von der Uni Aachen, hier wird von einer "gleichrangigen Doppelföderalisierung" (S. 8) gesprochen und auch von der Gleichrangigkeit von Zentral- und Regionallegislative und -exekutive (S. 18) ist natürlich keine so tolle Quelle... -- Leif Czerny
Das Attribut dual wirkt an dieser Stelle etwas hölzern, zumal Förster von "Dualismus" schreibt und nicht von "dual". Besser wäre es, wenn sich wirklich ein Beleg dafür fände, der tatsächlich das Wort dual verwendet. Danke aber für die zweite Quelle, die ist doch wenigstens etwas, woran man sich orientieren kann bzw. m.E. sollte. Benatrevqre …?! 17:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Überblick[Quelltext bearbeiten]

Hier füge ich mal einen Überblick ein:

GEWALTEN
 EBENEN
Legislative Exekutive Jurisdiktion
Europäische
Union
Föderation (Belgien)

König

SPRACHGEBIET nl nl / fr fr de nl nl / fr fr de

keine Einrichtungen5)

Gemein­schaften

Flämisches Parlament1)  

Parlament der Fran­zösischen Gemein­schaft2)3)

Parlament der Deutsch­sprachigen Gemein­schaft

Flämische Regierung  

Regierung der Fran­zösischen Gemein­schaft3)

Regierung der Deutsch­sprachigen Gemein­schaft

Rat der COCOF3) Kollegium der COCOF3)
Rat der COCOM/​GGC4) Kollegium der COCOM/​GGC4)
Regionen Parlament der Region
Brüssel-Hauptstadt
3)4)
Wallonisches Parlament2) Regierung der Region Brüssel-Hauptstadt3)4) Wallonische Regierung

Provinzen

keine Einrichtungen
  • Provinzialrat
  • Permanentdeputation, Provinzkollegium
  • (Provinzgouverneur)
keine Einrichtungen

Gemeinden

keine Einrichtungen
  • Gemeinderat, Distriktrat
  • Bürgermeister- und Schöffenkollegium, Gemeindekollegium, Distriktkollegium
keine Einrichtungen
1) Die Brüsseler Abgeordneten im Flämischen Parlament sind nicht stimmberechtigt für Angelegenheiten der Region Flandern.
2) Die Abgeordneten des Wallonischen Parlaments, mit Ausnahme der wenigen deutsch­sprachigen, sind auch Abgeordnete des Parlaments der Französischen Gemeinschaft. Hinzu kommen Abgeordnete aus Brüssel.
3) Rat und Kollegium der COCOF üben im zweisprachigen Gebiet Brüssel die Zuständigkeiten der Französischen Gemeinschaft aus. Die französisch­sprachigen Abgeordneten des Parlaments der Region Brüssel-Hauptstadt bilden den Rat der COCOF; die französisch­sprachigen Minister der Region das Kollegium der COCOF.
4) Rat und Kollegium der COCOM/GGC üben im zweisprachigen Gebiet Brüssel die Gemeinschafts­zuständigkeiten aus, die beide Gemeinschaften betreffen. Der Vereinigte Rat der COCOM/GGC und das Parlament der Region Brüssel-Hauptstadt sind personell identisch; das Kollegium der COCOM/GGC und die Regierung der Region Brüssel-Hauptstadt sind weitgehend ebenfalls personell identisch.
5) mit Ausnahme besonderer Verwaltungsgerichte

MfG Harry8 16:42, 19. Nov. 2018 (CET)

Mir fällt auf, dass es bei den Gemeinschaften keinen großen Unterschied gibt:
  • Für die Flämische Gemeinschaft ist das flämische Parlament zuständig, zu dem flämische Abgeordnete aus der Region Brüssel-Hauptstadt hinzutreten.
  • Für die Wallonische Gemeinschaft ist das wallonische Parlament zuständig, zu dem wallonische Abgeordnete aus der Region-Brüssel hinzutreten. Die wenigen deutschsprachigen Abgeordneten gehören nicht dazu.
Hingegen hat nur die Deutschsprachige Gemeinschaft ein eigenes Parlament. MfG Harry8 17:05, 19. Nov. 2018 (CET)
Das ist m.E so nicht richtig. Es ist das Parlament der Flämischen Gemeinschaft, zu dem die Brüsseler fest Abgeordneten gehören. In Gemeinschaftsangelegenheiten stimmen sie daher mit. In Angelegenheiten der Region Flandern nicht. Es ist aber nicht so, dass diese sonst "hinzukommen". Bei den Wallonen ist es eben anders: Hier sind die nur die frz-spr. Abgeordneten des Wallonischen Regionalparlaments zugleich Mitglieder des Gemeinschaftsparalments, zu dem dann noch Brüsseler frankophone hinzukommen. In Brüssel als 4. Sprachgemeinschaft hingegen ist das flämische Parlament für die niederländisch sprechenden zuständig, die wallonischen Abgeordneten des Regionalparlaments Brüssel für die frankophpnen dieser Gemeinschaft, da sie zugleich den Rat bilden, und schließlich gibt es in diesem Gebiet noch eine dritte vertretung, den Gemeinsamen Rat, der sich wiederum aus dem regionalparlament Brüssel rekrutiert - aber eben nicht, wie man meinen könnte, aus den Brüsseler Abgeordneten des flämischen Parlaments.-- Leif Czerny 10:19, 20. Nov. 2018 (CET)
Und warum erwähnst du an der Spitze die EU, die hat dabei doch nichts verloren? Denn die EU ist (noch) kein Staat, verfügt mithin über keine territoriale Souveränität, und wird es nach der derzeit rechtlichen sowie vor allem politischen Lage in den nächsten Jahren auch nicht werden. Daher sollte diese Tabellenzeile gestrichen werden, sie verwirrt nur. Benatrevqre …?! 17:45, 19. Nov. 2018 (CET)
Ich habe die Tabelle wegen der Gliedstaatern eingefügt. Das andere ist in diesem Zusammenhang nur Beiwerk. MfG Harry8 19:38, 19. Nov. 2018 (CET)
Der Besitz von Staatqualität war sowieso nicht das Kriterium für Aufnahme in deine gelungene und übersichtliche Tabelle, sonst müssten ja auch die Provinzen und Gemeinden weichen. Die EU als von Belgien anerkanntes Rechtsubjekt zu listen, an das das Königreich einen Teil seiner Souveränität übertragen hat, scheint mir berechtigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:54, 19. Nov. 2018 (CET)
Da liegst du aber falsch, denn natürlich hängt es davon ab, ob die EU als Staat qualifiziert werden kann. Denn damit steht und fällt das eigentliche Stichwort in meinem Disk.beitrag: (territoriale) Souveränität. Die EU-Mitgliedstaaten sind souverän und bestimmen über das Gebiet der EU, nicht die EU selbst. Die EU-Staaten haben hinsichtlich dessen auch nichts an supranationale Einrichtungen der EU übertragen. Das ist unstreitig, wozu gerne auch die einschlägige Fachliteratur konsultiert werden darf. Die ist da einhelliger Auffassung. Die EU hat im völker- und verfassungsrechtlichen Sinn keine (untergeordneten) Gliedstaaten, weswegen eine hierarchische Bezugnahme auf diesen Staatenverbund abseitig ist; die EU kann den Staaten schließlich nicht das jeweilige innerstaatliche Recht vorschreiben oder gar (mit-)bestimmen, welche Gebietskörperschaften sie zu konstituieren hätten. Das aber gibt die diese Tabelle in ihrer derzeitigen Form fälschlicherweise zu verstehen. Benatrevqre …?! 08:57, 20. Nov. 2018 (CET)
Belgien hat wiederholt von Artikel 34 seiner Verfassung Gebrauch gemacht und Teile seiner Gewalt an die Europäische Union übertragen. Beziehst du dich hier auf den Entscheid Nr. 62/2016 des Verfassungsgerichtshofs vom 28. April 2016, der die Grenzen einer solchen Übertragung zum Gegenstand hat? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:03, 20. Nov. 2018 (CET)
Ja und? Deutschland hat Art. 23 GG, da finden sich ähnliche Bestimmungen. Das ändert aber alles nix an der territorialen Souveränität, die – nochmals! – nicht bei der EU liegt. Stichwort „übertragen“. Und was man überträgt, kann man auch wieder zurückholen. Obendrein steht in Art. 34 BelgVerf ja nichts über das Staatsgebiet. Informiere dich bitte darüber, wer über die Grenzen des belgischen Gebiets bestimmt, das sind nicht die Gliedstaaten. Die belgischen Gliedstaaten sind auch keine originären Völkerrechtssubjekte, sondern ihre Völkerrechtssubjektivität ist nach der Verfassung allenfalls derivativ. Benatrevqre …?! 16:14, 20. Nov. 2018 (CET)
Von „territorial“ sprichst nur du, aber weder die Tabelle, noch Harry8, noch ich. – Die EU ist wie Belgiens Regionen und Gemeinschaften ein derivatives Völkerrechtssubjekt, was sie nicht weniger existent macht oder abqualifiziert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:28, 20. Nov. 2018 (CET)
Weil es darum geht. Erst wenn man das verstanden hat, kann man die eigentliche Bedeutung eines Gliedstaats erkennen und die Frage danach beantworten. Benatrevqre …?! 16:35, 20. Nov. 2018 (CET)
Dies ist offensichtlich und wie ich schon geschrieben habe keine Tabelle nur von Staaten, das hat niemand behauptet; das Schwarze sind die Buchstaben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:40, 20. Nov. 2018 (CET)
Ja, dann lies diese Buchstaben und verstehe sie: die EU hat mit dem Lemma Gliedstaaten und insbesondere mit dem Thema Belgische Gliedstaaten nichts zu tun. Nun verstanden? --Benatrevqre …?! 18:00, 20. Nov. 2018 (CET)
Nach der belgischen Auffassung scheint der belgische Staat nicht über den Gliedstaaten zu stehen, sondern gleichberechtigt mit den Regionen und Gemeinschaften. Nur die Aufgabenbereiche seien unterschiedlich. Einen Satz wie Bundesrecht bricht Landesrecht scheint es dort nicht zu geben.
Es wäre schön, wenn belgische Verfassungsrechtler zu diesem Thema herangezogen werden. Wenn eine deutsche Fachfrau nicht zu wissen scheint, dass Malmedy nicht zum deutschsprachigen Gebiet und somit nicht zur Deutschsprachigen Gemeinschaft gehört, stimmt mich das bedenklich. MfG Harry8 09:57, 20. Nov. 2018 (CET)
Das ergibt keinen Sinn (und klingt für mich auch TF), schließlich ist es doch die belgische Verfassung, also hat der Föderalstaat die territoriale Souveränität. Benatrevqre …?! 13:08, 20. Nov. 2018 (CET)
Ja, der belgische Staat hatte zum Zeitpunkt der Einführung der Regionen und Gemeinschaften die volle Souveränität.
Nein, der belgische Staat hat sie jetzt nicht mehr. MfG Harry8 19:38, 20. Nov. 2018 (CET)
Wer sagt das? Bitte belege diese sehr kernige Behauptung. Ich habe da so meine Zweifel an dieser Aussage und sehe keine Anhaltspunkte, warum der belgische Staat diese Souveränität, von der wir hier sprechen, nicht mehr haben sollte. Aus seiner Verfassung geht das zumindest nicht hervor. --Benatrevqre …?! 20:19, 20. Nov. 2018 (CET)
Im Rahmen ihrer Zuständigkeiten können die Regierungen der Gemeinschaften und der Regionen in völliger Autonomie Verträge abschließen (Artikel 167, § 3 der Verfassung). Da sie dadurch auf völkerrechtlicher Ebene auch den belgischen Staat rechtlich verpflichten, behält die Verfassung der föderalen Regierung trotz allem einige Interventionsmöglichkeiten vor. So müssen die Gliedstaaten die Föderalregierung im Vorfeld informieren, wenn sie Verhandlungen im Hinblick auf die Unterzeichnung von internationalen Verträgen beginnen möchten (Artikel 81, § 1 des Sondergesetzes vom 8. August 1980). Nach dieser Information verfügt die Föderalregierung über 30 Tage, um der betroffenen Regierung gegebenenfalls mitzuteilen, dass sie Einwände gegen den Vertrag hegt; dadurch werden die erwähnten Verhandlungen automatisch ausgesetzt und die „interministerielle Konferenz der Außenpolitik“ wird einberufen. Diese wird damit beauftragt, innerhalb von 30 Tagen eine Konsenslösung zu finden. Ist dies unmöglich, läuft erneut eine Frist von 30 Tagen: Reagiert die Föderalregierung nicht, ist die Aussetzung des Verfahrens beendet und der Gliedstaat kann weiter seine Verhandlungen führen. Will die Regierung jedoch die Aussetzung des Verfahrens bestätigen, kann sie dies ausschließlich aufgrund eines der folgenden Umstände:
Die Vertragspartei wurde nicht von Belgien anerkannt.
Belgien führt keine diplomatischen Beziehungen mit dieser Vertragspartei.
Eine Entscheidung oder eine Handlung der Vertragspartei hat dazu geführt, dass die Beziehungen mit Belgien abgebrochen, aufgehoben oder ernsthaft geschädigt wurden.
Der Vertragsentwurf widerspricht den internationalen oder supranationalen Verpflichtungen Belgiens (Artikel 81, §§ 2 bis 4 des Sondergesetzes vom 8. August 1980). MfG Harry8 23:49, 20. Nov. 2018 (CET)
Schaut mal unten, bei "zusätzliche Quelle". Bei Woke im Europahandbuch heißt es wörtlich: "seit der 1993 in Kraft getretenen 4. Staatsreform sind die Entscheidungsbefugnisse zwischen dem nationalen Parlament und den Regionalen Parlamenten geteilt." Das Gesetz vom 08.08.80 ist im aktuellen Abschnitt unten ebenfalls verlinkt, mit sämtlichen Revisionen.-- Leif Czerny 09:42, 21. Nov. 2018 (CET)
Und um welche Streitfrage diskutieren wir hier eigentlich? Benatrevqre …?! 17:34, 21. Nov. 2018 (CET)
Um die Frage, ob die Gliedstaaten und die Zentralregierung in einem klaren Unterordnungsverhältnis stehen, oder ob sie ihre Kompetenzen jeweils quasi-Souverän abschließen. Dafür wären internationale Verträge, die nur das gliedstaaliche Parlament ratifizieren muss, ein Hinweis. Für den aktuellen Formulierungsvorschlag ist das allerdings nicht relevant.-- Leif Czerny 09:54, 22. Nov. 2018 (CET)
Ok, aber dann brauchen wir diese Diskussion ja nicht fortführen, oder? Benatrevqre …?! 17:03, 26. Nov. 2018 (CET)
Lavrysen ist oben längst zitiert. Was machen wir jetzt mit der Tabelle? Bitte Du immer noch gegen Vorschlag 7 (auch ohne option)?-- Leif Czerny 10:08, 20. Nov. 2018 (CET)
Gegen den Vorschlag 7 bis ... Gesundheitswesen regeln. habe ich nichts. Ich habe etwas gegen die Zählerei:
Es gibt ein Parlament der Flämischen Region. Für Belange der Flämischen Gemeinschaft treten die flämischen Abgeordneten der Region Brüssel hinzu.
Es gibt ein Parlament der Wallonischen Region. Für Belange der Wallonischen Gemeinschaft treten die wallonischen Abgeordneten der Region Brüssel hinzu.
Es gibt zwei Unterschiede: Die Anzahl der wallonischen Abgeordneten ist deutlich höher (als die der flämischen) und aus dem Parlament der Wallonischen Region gehören die beiden deutschsprachigen Abgeordneten nicht dazu. Die Belgier wählen somit vier Parlamente: das Parlament der Flämischen Region, das der Wallonischen Region, das der Region Brüssel-Hauptstadt und das der Deutschsprachigen Gemeinschaft.
Auch weil es sich hier nicht um einen Artikel handelt, der sich nicht allein mit Belgien befasst, bin ich dafür, die weiteren Zählereien wegzulassen. Drei Regionen und drei Gemeinschaften, das genügt, und das steht auch im Vorschlag 7 ohne den letzten Satz. MfG Harry8 10:21, 20. Nov. 2018 (CET)
Ja, aber um den Satz geht es hier nun einmal. Es ist gibt kein Parlament der Region Flandern. Es gibt ein Parlament der flämischen Gemeinschaft und die dazugehörige Regierung, die die Angelegenheiten der Gemeinschaft in der flämischen Sprachgemeinschaft und für die niederländischen Sprecher in Brüssel regelt. Zugleich haben diese Institutionen die Aufgaben für die Region Flandern übernommen. In Parlamentsentscheidung, die regionale Angelegenheiten betreffen, sind die Abgeordneten aus Brüssel nich stimmberechtigt.-- Leif Czerny 10:38, 20. Nov. 2018 (CET)
"Das Flämische Parlament zählt 124 Abgeordnete. 118 werden in Flandern nach Verhältniswahl (mit 5%-Hürde) in fünf Wahlkreisen gewählt, die den Provinzen entsprechen. 6 Abgeordnete werden in der Region Brüssel-Hauptstadt direkt gewählt. Die Brüsseler Abgeordneten dürfen nur über Angelegenheiten abstimmen, die sich auf die Flämische Gemeinschaft beziehen." Das bedeutet: Es gibt ein Parlament. Nur die 118 Abgeordneten der Flämischen Region entscheiden über die Belange der Region. Über die Belange der Gemeinschaft entscheiden alle 124 Abgeordneten. De facto gibt es eigentlich zwei Parlamente, eines mit 118 und eines mit 124 Abgeordneten. Das ist eine ähnliche Regelung wie in Bremen. In der Stadtgemeinde Bremen werden 64 Parlamentarier gewählt. Nur diese entscheiden über die Belange der Stadtgemeinde. Es kommen 16 Parlamentarier aus Bremerhaven hinzu. Alle 80 Parlamentarier entscheiden über die Belange der Hansestadt Bremen. MfG Harry8 10:47, 20. Nov. 2018 (CET)
Nein, historisch betrachtet und im Selbstverständnis ist es deutlich anders: Es gibt kein eigens Regionalparlament für Flandern, das Fälämische Parlament ist aus der Gemeinschaftsinstitution hervorgegangen. So sieht es auch in Selbstaussagen auf der Website des Parlaments aus. Bie den Frankpohphnen ist es doch ausdrücklich anders regelet: sie haben separate Institutionen, oach wenn of Mitgliedschaften von einer zur anderen "durchgereicht" werden. Zur Lage in Bremen kann ich nichts sagen.-- Leif Czerny
Da bin ich anderer Meinung als du. Wenn es ein Parlament gibt, dass für eine Region zuständig ist, und ein Parlament, das für eine Gemeinschaft zuständig ist, und beide Parlamente eine andere Anzahl von Abgeordneten aufweisen, dann sind es zwei Parlamente, eines für die Region und eines für die Gemeinschaft. MfG Harry8 11:33, 20. Nov. 2018 (CET)
Da ist das Flämische Parlament anderer Meinung als Du ;-) -- Leif Czerny 11:40, 20. Nov. 2018 (CET)
Das muss im uebrigen kein Widerspruch sein. Im Sinne des konstituierenden Parlaments hat Harry8 recht - aber das sagt das Fl. ja nicht. Das Parlament ist in deren Sinne in der Tat identisch, da bzgl. der Gemeinschaft alle 118 stimmberechtigt sind, und bzgl. der Region die restlichen 6 immer noch beratend auftreten (steht irgendwo auf deren Webseite) - d.h. auch wenn nicht stimmberechtigt, ist doch das gesamte Parlament involviert. --DAsia (Diskussion) 12:57, 20. Nov. 2018 (CET)
§ 5 der Geschäftsordnung des flämischen Parlamentes vom 7. Februar 2018 Die in der Region Brüssel-Hauptstadt gewählten flämischen Vertreter beteiligen sich an allen Arbeiten des Parlaments, sind jedoch nicht berechtigt, in der Plenarsitzung über regionale Angelegenheiten abzustimmen.(google übersetzt) Quelle:https://www.vlaamsparlement.be/over-het-vlaams-parlement/hoe-werkt-het-vlaams-parlement/reglement-van-het-vlaams-parlement
Im Süden sieht es anders aus: das Parlament der französischen Gemeinschaft besteht aus
a. den 75 Abgeordneten der wallonischen Parlamentes (sofern der Abgeordnete aus der deutschsprachigen Gemeinschaft stammt, wird er durch den nächsten seiner Liste im französischen Gemeinschaftsparlament ersetzt)
b. 19 Abgeordnete, die das Parlament der Region Brüssel-Hauptstadt bestimmt. Dieses umfasst aber 89 Mitglieder, deren Aufteilung auf die beiden Sprachgruppen sich nach den Wählerstimmen bestimmt. Aktuell sind 72 Mitglieder des Parlamentes der Region Brüssel-Hauptstadt französisch-sprachig und 17 flämisch.
Das heisst, ein Wähler, der in der Region Brüssel-Hauptstadt bei den Wahlen zum Regionalparlament eine flämische Liste wählt, muss anschliessend auch eine Stimme zum flämischen Parlament abgeben. Wählt er dagegen eine französisch-sprachige Liste, hat er keine Stimme zum Parlament der französischen Gemeinschaft. Möglich wird dies durch den Einsatz von Wahlcomputern.
Man konnte auch eine Simulation dieser Wahlcomputer aufrufen. Leider mittlerweile abgeschaltet; vielleicht bei den nächsten Wahlen 2019 wieder.--Nordprinz (Diskussion) 13:38, 20. Nov. 2018 (CET)
Das mit dem "konstituierenden Parlament" und den "de-facto-Parlamenten" in Flandern hallte ich für falsch. Es ist klar geregelt, das die flämische Gemeinschaft die Aufgaben der Region Flandern übernimmt. Die zuständigen Gesetze für die Fusion sind: "Bijzondere wet tot hervorming der instellingen 8 augustus 1980" link, "und "Bijzonder decreet  over de Vlaamse instellingen (7 juli 2006)" link. Das Sondergesetz zur Bildung der Einrichtungen (vom 08.08.80) sagt in seiner aktuellen Version vom 01/07/2014 ausdrücklich: "§ 1. Het Parlement en de Regering van de Vlaamse Gemeenschap, hierna genoemd "het Vlaams Parlement" en de "Vlaamse Regering", zijn bevoegd voor de aangelegenheden bedoeld in in de artikelen 127 tot 129 van de Grondwet. Zij oefenen in het Vlaamse Gewest de bevoegdheden van de gewestorganen uit voor de aangelegenheden bedoeld in artikel 39 van de Grondwet, onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door deze wet." d.h. das Parlament der Flämischen Gemeinschaft üben in der Region (Gewest) alle Befugnisse gemäß Art. 39 der Verfassung aus, unter in diesem Gesetz genannten Vorbehalten." Der Sondererlass über die flämischen Einrichtungen regelt das weitere: "Dit bijzonder decreet regelt gemeenschaps- en gewestaangelegenheden." heißt es dort. Einschränkungen für die Brüsseler Abgeordneten finde ich dort nicht. Im Sondergesetz, das spräche für Harry, steht allerdings: "De Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest hebben rechtspersoonlijkheid." Die Attribute "Rechtspersönlichkeit" der Region Flandern sindjedoch übertragen worden: "Voor het Vlaamse Gewest [... (geschr. Bijz.W. 16 juli 1993, art.64, I: 30 juli 1993) ] worden de attributen van de rechtspersoonlijkheid overeenkomstig deze wet, inzonderheid artikel 1, uitgeoefend." Das also schon 1993, in der 4. Staatsreform (Münster). -- Leif Czerny 14:00, 20. Nov. 2018 (CET)
Was du fuer falsch haelst ist erst einmal TF. Laut Verfassung gibt es 6 Legislativen und Exekutiven (Par 115 Absatz 1 bzgl. Gemeinschaften und Absatz 2 bzgl. Regionen) - waehrend das, was wir das Fl. Parlament nennen, eigentlich nur das "Parlament der Flämischen Gemeinschaft" ist und "Flämischer Rat genannt" wird (Par 115 Abs 1) = Legislative der Gemeinschaft. Das Regionalparlament Flandern ist Teilmenge des Fl. Parlament (die besagten 118 Personen) und tritt in der Praxis nicht eigenstaendig auf, ist aber formal existent und die Legislative der Region --DAsia (Diskussion) 06:16, 22. Nov. 2018 (CET)
Es gibt de facto kein eigenes Parlament der Region Flandern, weil alle Attribute dieser als Rechtsperson auf das Flämische Parlament übertragen hat. Deine Argumention wird nicht gestützt, Flämisches Parlament tauch ht in der Verfassung ausdrücklich auf (z.B. bei der Senatswahl) - ohne das dort nach Regoionalparalament Flandern und Flämischen Rat unterscheiden würde. Hingegen würde es helfen, wenn Du zwischen Artikeln und Paragraphen unterscheiden würdest. Das Fusionsgesetz vom 08.08.08 ist Fakt. Ich habe unten dazu bereits deutlich mehr geschrieben, aber Du magst solche praktischen Erfordernisse einer geordneten Diskussion nicht einhalten. Aber sehen wir uns das doch mal im Detail an. Artikel 39 gibt den Gliedstaaten ihre jeweiligen Kompetenzen[1] W Artikel 137 gibt jedem der sechs Gliedstaaten eine Legislative[2], Art. 116 erlaubt es, die Mandate von Region und Gemeinschaft zu verknüpfen.[3] - so machen es die frankophonen und die Wallonen. Aber was ist der Art 137, der erwähnt wird? Er erlaubt die Übertragung der Befugnisse von Regionen auf Gemeinschaften.[4] So machen es die Flamen. Und auf dieser Basis ruht die aktuelle Fassung des Sondergesetzes vom 08.08. 1980.-- Leif Czerny 09:54, 22. Nov. 2018 (CET)
  1. „Art. 39 Das Gesetz überträgt den regionalen Organen, die es schafft und die sich aus gewählten Vertretern zusammensetzen, die Zuständigkeit, innerhalb des von ihm bestimmten Bereichs und gemäß der von ihm bestimmten Weise die von ihm bezeichneten Angelegenheiten zu regeln unter Ausschluss derjenigen, die in den Artikeln 30 und 127 bis 129 erwähnt sind. Dieses Gesetz muss mit der in Artikel 4 letzter Absatz bestimmten Mehrheit angenommen werden.“
  2. „Art. 115 § 1 – Es gibt ein Parlament der Flämischen Gemeinschaft, Flämisches Parlament genannt, und ein Parlament der Französischen Gemeinschaft, deren Zusammensetzung und Arbeitsweise durch ein mit der in Artikel 4 letzter Absatz bestimmten Mehrheit angenommenes Gesetz bestimmt werden. Es gibt ein Parlament der Deutschsprachigen Gemeinschaft, dessen Zusammensetzung und Arbeitsweise durch Gesetz bestimmt werden. § 2 – Unbeschadet des Artikels 137 umfassen die in Artikel 39 erwähnten regionalen Organe für jede Region ein Parlament.“
  3. „Art. 116 § 1 – Die Gemeinschafts- und Regionalparlamente setzen sich aus gewählten Vertretern zusammen. § 2 – Jedes Gemeinschaftsparlament setzt sich aus Mitgliedern zusammen, die direkt zu Mitgliedern des betreffenden Gemeinschaftsparlaments oder zu Mitgliedern eines Regionalparlaments gewählt werden. Außer bei Anwendung von Artikel 137 setzt sich jedes Regionalparlament aus Mitgliedern zusammen, die direkt zu Mitgliedern des betreffenden Regionalparlaments oder zu Mitgliedern eines Gemeinschaftsparlaments gewählt werden“.
  4. „Art. 137 Im Hinblick auf die Anwendung des Artikels 39 können das Parlament der Französischen Gemeinschaft und das Parlament der Flämischen Gemeinschaft sowie deren Regierungen die Befugnisse der Wallonischen Region beziehungsweise der Flämischen Region gemäß den durch Gesetz festgelegten Bedingungen und Modalitäten ausüben. Dieses Gesetz muss mit der in Artikel 4 letzter Absatz bestimmten Mehrheit angenommen werden.“
  5. Auch wenn alle Aufgaben uebertragen wurden (wurden wirklich alle uebertragen ? wo steht das ?), so gibt es weiterhin formal das Regionalparlament (fur das gewaehlt wird) - und da wo regionalspezifische Aspekte auftreten, dann stimmen halt nur die 118 ab. Sie nennen sich nicht mehr Regionalparlament - aber sie sind es verfassungsrechtlich und treten in dieser Funktion auf--DAsia (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2018 (CET)
    Das steht im Sondergesetz vom 08.08.1980. ist bereits verlinkt und ausführlich dargestellt. Ein Parlament, das nie zusammenghetreten ist, muss man auch cniht "verschwinden" lassen. Die Abgeordneten ohne die Brüsseler haben sich nie "Regionalparalment" genannt. Das sind alles leere Spekulationen deinerseits.-- Leif Czerny 10:54, 22. Nov. 2018 (CET)
    Und die Verfassung erlaubt die Uebertragung der Befugnisse (ohne dass ich sehen kann, wie weit es damit gehen kann) - aber sie erlaubt nicht, das Regionalparlament verschwinden zu lassen --DAsia (Diskussion) 10:14, 22. Nov. 2018 (CET)
    Das Reginalparlament ist als eigne Instituion, soweit ich das sehe, nie zusammengetreten. Wovon sprichst Du?-- Leif Czerny
    Die nl-wikipedia teil die Sprachregel "Fusion". Auf nl:Vlaams Geweest heißt es: "Bij de oprichting van het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap werden beide onmiddellijk samengevoegd." Was sagt aber fr:Région_flamande?: "Depuis la création de la Région flamande, ses compétences sont exercées par les institutions de la Communauté flamande, c'est-à-dire le Parlement flamand et le Gouvernement flamand uniquement sur le territoire de la Région flamande." - hier wird wieder von der Ausübung der Befugnisse durch die Gemeinschaft gesprochen. Naja. -- Leif Czerny 14:05, 20. Nov. 2018 (CET)
    a) WP als Quelle ist nicht gut - insbesondere hat WP:NL bzgl. Vlaams Geweest ein Belegmangel (=0) - und als Argumentationsargument nicht dolle, denn WP:NL stellt weiter oben korrekt fest " Door de onmiddellijke fusie van de Vlaamse gewestelijke en gemeenschapsinstellingen". b) Auch Woyke aeussert sich dazu (bin auf Reisen, daher kein Zitat) in 3 Aussagen (im nicht allgemein zugaenglichen Teil) 1) 1980 fand eine Fusion statt bzgl. der NochNicht-gliedstaaten Region und Gemeinschaft 2) 1993 sah eine komplexe Reorganization, bei der Region und Gemeinschaft bzgl. verschiedener Aspekte zu Gliedstaaten aufgewertet wurden (Woyke bleibt hier ohne Details - Fokus des Artikels ist ja der Status und nicht die Geschichte) mit der Konsequenz 3), dass sich Gemeinschaft und Region als Gliedstaaten bzgl. ab 1993 nun Parlament und Regierung teilen. Insb. spricht er nicht von fusionierten Gliedstaaten. D.h. er sieht fuer die Zeit zwischen 1980 und 93 ein Gebilde, dass mit fusioniert umschrieben werden kann - nach 93 nur noch bzgl. Parl. und Regierung (ist dann ja letztendlich kohaerent mit allen anderen Quellen) c) Bzgl. Parlament, man muss beachten, was genau gemeint ist (denn i.A. setzen wir das Parlament mit der Legislativen gleich) - formal ist die Legislative fuer die Region nicht das Gesamtparlament sondern nur das Teilparlament von 118 Personen - fuer die Gemeinschaft ist die Legislative das Gesamtparlament. Natuerlich hat Flandern das Recht, das Gesamtparlament als das Parlament zu bezeichne - nur muessen wir dies auch beachten. --DAsia (Diskussion) 02:01, 21. Nov. 2018 (CET)
    Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Gesetzliches Fakt ist spätestens seit 2014, dass es keine Institutionen der Region Flandern gibt, sondern das alle Befugnisse von der Gemeinschaft der Flamen ausgeübt werden, Fakt ist ebenfalls, das dieses von mehreren Quellen als Fusion bezeichnet wird. Eine härtere Aussage steht in keinem zur Debatte stehenden Vorschlag. zur historischen version der Gesetze kannst Du dich unter den anderen Links doch bei Interesse einfach durch klicken. Dass es 1980 anders war als 2011 oder 2014 ist geschenkt und hier irrelevant. Für Münster zählt allein 1993.-- Leif Czerny 09:42, 21. Nov. 2018 (CET)
    Soweit ich sehe, sehe ich nur eine Quelle (Muenster), die es als Fusion der Region und Gemeinschaft sieht - waehrend alle anderen, die bisher genannt sind, immer klar stellen, dass es sich nur um eine Fusion der Institutionen handelt (incl. Woyke im Gegensatz zu Muenster) - oder habe ich eine uebersehen ? Welche ? --DAsia (Diskussion) 09:52, 21. Nov. 2018 (CET)
    Und wo ist denn dein Problem damit, dass die Legislative der Region nur eine Teilmenge des Parlaments ist - und Fl. beide Legislativen zusammen das "Parlament" nennt ? Es steht ja auch in keinem Widerspruch zu irgendwelchen Artikel - da keiner sagt, dass die Legislative und Exekutive zusammengelegt sei (was wohl falsch waere) sondern Parlament und Regierung (was richtig ist). Denn wenn man i.A. das Parlament als Legislative sieht - so ist es halt hier bzgl. der Begriffe nicht - so what ?--DAsia (Diskussion) 10:15, 21. Nov. 2018 (CET)
    In der Tat hast Du Quellen übersehen. Google doch einfach mal hier oder hier: Huch da ist sogar Claus Hecking dabei!1! LOL! Zudem: Es gibt keine zweite Legislative für die Region Flandern. Alle Attribute der Rechtsperson Region Flandern sind auf die Flämische Gemeinschaft übertragen. Das es Vorbehalte in der Geltung für Brüssel gibt, liegt nicht nur daran, dass es sich um eine eigene Region handelt, sondern auch daran, das Brüssel das 4., zweisprachige Sprachgebiet ist, in dem die Kompetenzen der Gemeinschaft eingeschränkt sind. Dass die Brüsseler Abgeordneten nicht mitstimmen, wen es um Regionshoheitliche aufgaben geht, m, erschafft kein zweites Parlament. Auch im deutschen Bundestag vor 1989 saßen gelegentlich Abgeordnete aus West-Berlin. Ob und wie die abstimmen durften, hat nichts daran geändert, welches Parlament das nun war. Es handelt sich auch nicht um eine reine Namenskonvention der Flamen, da das Fl- P. nach der 6. Reform sogar in der Verfassung erwähnt ist. Du irrst leider in allen diesen Punkten. -- Leif Czerny 11:11, 21. Nov. 2018 (CET)
    Claus Hecking, Das politische System Belgiens. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden, 2003. S. 17-24: „Denn im Gegensatz zu Flandern, wo Gemeinschaft und Region seit ihrer Fusion ein Ganzes formen, gibt es im französischsprachigen Belgien zwei nebeneinander bestehende Strukturen“ und S. 99-120: „Seit der Fusion der Region Flandern mit der Flämischen Gemeinschaft ist der Flämische Rat zugleich Parlament für Gemeinschafts- und Regionenangelegenheiten“. Das sind in Sekunden herbeigegoogelte scholar-snippets. Sicher kann man da noch Wochen drüber debattieren.-- Leif Czerny 11:22, 21. Nov. 2018 (CET)
    Woyke 2004 spricht zumindest davon, dass "… sich die Flamen für die Fusion der Flämischen Gemeinschaft mit der …" - leider, leider, mehr aus dem Snippit bei scholar nciht rauszuholen, aber zum Glück hast Du aj den Volltext.-- Leif Czerny 11:35, 21. Nov. 2018 (CET)
    Ich hoffe, du hast den Gesamtartikel von Hecking gelesen ! .... denn das, was man unter google scholar sieht, ist nur die Schlussfolgerung (schon dass es eine ist, ist in der Ansicht nicht mehr erkennbar) .... 2 Seiten vorher stellt er die Fakten dar .... tja, hmmhm, LOL muss dich ja mal zitieren --DAsia (Diskussion) 06:20, 22. Nov. 2018 (CET)
    So ein Blödsinn: Du wolltest belege für den Ausdruck "Fusion", die hast Du bekommen. Und zwar einige. Die frage "Fakten" oder "Schlussfolgerung" bei Hecking ist doch für unseren Zusammenhang völlig unerheblich, zumal man meinen sollte, dass dieser Seine eigenen Schlussfolgerungen auch für gültig hält.-- Leif Czerny
    Auch Hecking stellt fest, dass eine Fusion der Gliedinstitutionen stattgefunden hat - und bezeichnet dies dann als "Fusion" - ohne dass aus seinem Text erkennbar waere, dass er sich auf etwas anderes als Gliedeinstitutionen beziehen wuerde - ergo dasselbe wie Woyke und alle anderen. Das war schon meine fruehere Auesserung - und wird durch Hecking weiter untermauert. .... --DAsia (Diskussion) 10:10, 22. Nov. 2018 (CET)
     ?? Was willst Du damit sagen? Es gab nie ein eigenes Regionalparalment. Die Befugnisse der Region sind per Gesetz vollumfänglich auf die Gemeinschaft übertragen. Das ist gesetzlich geregelt. Es gab keine Institutionen, die man hätte zusammenlegen können, sondern es gibt eine gesetzliche Übertragung von Befugnissen.-- Leif Czerny 10:54, 22. Nov. 2018 (CET)
    Im übrigen: Im Vorschlag 7 kommt "Fusion" als wort nicht vor, was also willst du eigentlich erreichen? -- Leif Czerny 11:23, 21. Nov. 2018 (CET)
    Ich frage mich ja wirklich, welche Halbwertszeit haben Informationen bei dir ? Schau dir doch einfach an, wer mit "Fusion" ueberhaupt anfing ! Du selber ! Warum faengst du eigentlich mit "Fusion" an ... ich zitiere "sollte man die "Fusion" auch erwähnen" (unmittelbar vor V7 ... und dann noch mal) - wenn du damit nichts erreichen willst oder keine Diss darueber haben willst ? --DAsia (Diskussion) 08:17, 29. Nov. 2018 (CET)
    Nochmal: Was willst du? Im Vorschlag kommt Fusion nicht vor, in der Fachliteratur durchaus. Ich hätte vorgeschlagen, diese Redeweise zu verwenden, musste dann aber mit Dir darüber streiten, ob es sie gibt. Inhaltlich ging es mir darum, um im Textvorschlag das Sondergesetz ausdrücklich zu nennen gewesen wäre. Wie immer haben wir uns statt dessen mit dir über texte unterhalten, die Du angeblich gelesen hast, und die angeblich natürlich ganz anderer Meinung sind. Zitate hast Du, wie immer, nicht. auch hier ist die Diskussion damit an ein natürliches Ende gelangt. Für mich ist von deiner Seite kein Wille zur Mitarbeit mehr erkennbar.-- Leif Czerny 10:24, 29. Nov. 2018 (CET)
    Stellen wir doch einfach mal fest, du sprichst immer von einer Fusion der Gemeinschaft und Region - und ueberall wo ich nachschaue bei den Angaben die du machst, findet sich im Satz/Abschnitt davor/danach, dass es sich bisher immer auf die Institutionen bezieht (und die Zitate sind immer von mir gegeben) und oft auch, dass es keine de-jure Fusion sei, sondern durch Uebertragung - alles ist belegt. Die einzigen Stellen, die nicht belegt sind bzw. einer Befragung des Gesamttext standhalten, sind deine Aussagen --DAsia (Diskussion) 10:48, 29. Nov. 2018 (CET)
    Ja, da wo Du nach schaust, ist das sicher so! Nur: Ein Paralemnt der Region, das fusioniet haben könnte, hat es doch garnicht gegeben. Wann und wo? Und: das ist immer ncoh für dalle Textvorschläge, außer ausgerechnet deinem eigenen Vorschlag 8, völlig irrelevant.-- Leif Czerny
    Ich habe ueberall (wo ich Zugriff habe, was aber auf alle Publikationen bis auf Muenster bisher zutraf) dort nachgeschaut, wo du meintest eine Quelle zu haben, aus der du glaubst deine Aussage herauslesen zu koennen. Es waere in der Tat einfacher, wenn du mal eine Quelle liefern koenntest, wo du selber mal ueberprueft hast, was die Quelle als ganzes sagt. --DAsia (Diskussion) 11:05, 29. Nov. 2018 (CET)
    Ich bin der Ansicht, dass Du die Texte grundlegend gegen den Strich liest. Da Du aber die Zitate hier nciht zur Einsicht gibts, ist die Diskussion müßig. Da wir zudem längst andere Textvorschläge diskutieren, istz sie auch irrelevant. Bitte versuche, das nachzuvollziehen. Bitte richte an sonsten, wie unten vorgeschlagen, einen Vermittlungsausschuss ein. So geht es nicht weiter.-- Leif Czerny 11:21, 29. Nov. 2018 (CET)
    Ansicht ist schoen - Beleg ist besser .... soweit mir bekannt, sind alle Aussagen von mir belegt. Welche nicht ?--DAsia (Diskussion) 06:55, 30. Nov. 2018 (CET)
    Es geht a) um deine Interpretation bestehender Belege und b) um Belege, die du behauptest zu haben, aber nicht zeigst. Beides ist problematisch und m.E. kein Fall mehr für eine Diskussion hier. ich warte noch auf die Einladung zum Vermittlungsausschuss.-- Leif Czerny 10:02, 30. Nov. 2018 (CET)
    Bitte unten in der Auflistung - man will ja nicht immer springen - und die genaue "Interpretation" angeben, wo du glaubst, es gaebe kein Zitat. Ich sehe es nicht ! Ich sehe nur viele Fragen zu Aussagen von dir, die keine Zitate haben --DAsia (Diskussion) 10:09, 30. Nov. 2018 (CET)
    Nein, das kannst du selber nachlesen. Ich bin nicht mehr bereit, dir das weiter vorzukauen. Ohne Vermittlungsausschuss wird das mit uns nicht weitergehen. Schönes Wochenende!-- Leif Czerny 18:12, 30. Nov. 2018 (CET)
    Ich habe mir Lavrysens Text "Der belgische Föderalismus anno 2014" angesehen. Die Zeichnungen, die ich oben zu den Regionen und Gemeinschaften eingefügt hatte, könnten von Lavrysen stammen. Er hat nur die einzelnen Gebiete separat abgebildet. Sehr interessant sind auch die Sätze: "Die Regionen und Gemeinschaften verfügen über eigene gesetzgebende und ausführende Organe (Regierung und Verwaltungen), die in den ihnen zugewiesenen Sachbereichen völlig autonom sind, während auch der Föderalstaat seinerseits über eine eigene gesetzgebende und eine eigene ausführende Gewalt verfügt. Die rechtsprechende Gewalt ist jedoch völlig föderal." Bei der Rechtsprechung handelt es sich demnach um einen föderalen Staat. Ansonsten sind die Regionen und die Gemeinschaften mit dem Staat Belgien gleichberechtigt. Ein Hineinfunken des Gesamtstaats in die Bereiche, die zum Kompetenzbereich der Regionen und Gemeinschaften gehören, ist ausgeschlossen.
    Ich muss mir allerdings den gesamten Text noch mal in einer ruhigen Stunde durchlesen. MfG Harry8 10:36, 20. Nov. 2018 (CET)
    Da auf Reisen, hier nur kurz:
    a) Woyke schreibt in etwa, dass die Kompetenzen der Glieder deutlich ueber die der Laender in D geht. b) Lavrysen Bilder stammen von woanders - habe sie identisch schon irgendwo gesehen. Google Bildersuche koennte sie evtl. finden. c) Bzgl. Fl vs. W: In Fl. Rechte wurden uebertragen waehrend W. mehr im Sinne einer Personalunion agiert. d) oben war ein kleiner Fehler. Die dt. Parlamentarier der W. Region werden fuer die Gemeinschaft gegen Frankophone derselben Partei ausgetauscht. Daher ergibt sich auch, dass im Gemeinschaftsparlament die Anzahl der Personen aus W identisch mit der Anzahl im Regionalparalment ist (also nicht "Die Abgeordneten des Wallonischen Parlaments, mit Ausnahme der wenigen deutsch­sprachigen, sind auch Abgeordnete des Parlaments der Französischen Gemeinschaft." sondern "Die Abgeordneten des Wallonischen Parlaments, die deutsch­sprachigen werden durch frankophone derselben Partei ersetzt, sind auch Abgeordnete des Parlaments der Französischen Gemeinschaft."). e) ich wuerde vorschlagen, nicht Muenstern sondern direkt und nur Woyke zu nehmen. da Muenster von einer Fusion der Teilstaaten spricht (und ich habe bisher keine entsprechende Aussage anderer Quellen gesehen), waehrend Woyke (im nicht google-sichtbaren Teil) feststellt, dass sich Region und Gemeinschaft das Parlament und Regierung teilen. D.h. bzgl. Woyke ist V7 auch seine Aussage. f) bzgl. Kompetensbereiche - da gab der Staat recht grosse Freiheiten, partiell gewisse Kompetenzen zwischen region und Gemeinschaft zu uebertragen. Es sollte also nachgeschaut werden, ob weiterhin alle Kompetenzen wie oben beschrieben bei Region und Gemeinschaft liegen --DAsia (Diskussion) 12:39, 20. Nov. 2018 (CET)
    Die Kompetenzen der Region Flandern werden von der Flämischen Gemeinschaft ausgeübt, wo nicht ausdrücklich Ausnahmen definiert sind.-- Leif Czerny 14:42, 20. Nov. 2018 (CET)
    DAsia behauptet: waehrend Woyke (im nicht google-sichtbaren Teil) feststellt, dass sich Region und Gemeinschaft das Parlament und Regierung teilen. Wo steht das bei Woyke? Bitte um exakte Seitenangabe, danke! Benatrevqre …?! 15:27, 20. Nov. 2018 (CET)
    Bitte, das ist m.E. für alle bisherigen Vorschläge irrelevant. Tragt das auf euren BDs aus. -- Leif Czerny 11:56, 21. Nov. 2018 (CET) 19:18, 20. Nov. 2018 (CET)
    Dort hat es aber nix verloren. Wenn hier mit Woyke argumentiert wird, dann bitte gefälligst mit genauen Seitenangaben (so wie man es auch von jedem anderen verlangt). Alles andere ist nicht zielführend. Benatrevqre …?! 20:18, 20. Nov. 2018 (CET)
    Aber die Behauptung ist doch nicht nur vermutlich falsch oder falsch verstanden, sondern auch einfach irrelevant.-- Leif Czerny
    Der jetzige Text, mit Bezug zu Parlament und Regierung entspricht Woyke (und dazu kann Woyke auch zitiert werden, wie soweit ich sehe, auch alle anderen Quellen). Der jetzige Text entspricht nicht Muenster, da sie von einer Fusion der Region und Gemeinschaft spricht (d.h. bzgl. obiger Aussage ist Muenster kein Beleg). D.h, Muenster und Woyke Aussagen sind nicht equivalent und daher nicht gegeneinander austauschbar. --DAsia (Diskussion) 09:56, 21. Nov. 2018 (CET)
    Ich verstehe nicht, welche Version Du meinst und wieso Münster kein Beleg ist. Ich verstehe auch nicht, wieso wir das schon wieder ausdiskutieren sollen. Münster berichtet über die vierte Staatsreform, die aus Belgien einen föderalen Staat machte hier, wie adäquat oder korrekt auch immer.-- Leif Czerny 11:11, 21. Nov. 2018 (CET) PS: Das war im übrigen nach dem Gesetz vom 08.08.1980. -- Leif Czerny 11:56, 21. Nov. 2018 (CET)
    Blödsinnige Herleitung, denn selbstverständlich ist Münster ein Beleg. Schließlich greift Woyke auf sie zurück und rezipiert sie. Ob dagegen Münster in diesem Artikel referiert werden braucht, ist eine andere Frage, die jedoch nichts an der Feststellung ändert, dass Münster eine offensichtlich für Woyke zuverlässige Quelle darstellt. Benatrevqre …?! 17:39, 21. Nov. 2018 (CET)
    Wir koennen nur mit dem belegen, was wir wissen, was drin steht. Ob Muenster es so meint, wie wir es schreiben, wissen wir nicht, da wir ihren Text nicht kennen. Von dem was wir vom Text - und dies ist nur das eine Zitat - kennen, kann die Aussage in V7 nicht belegt werden (und ist in WP:Q auch erlaeutert). Woyke kennen wir (d.h. anscheinend bisher nur ich), und seine Aussage deckt sich mit V7 "so daß die Flämische Gemeinschaft und die Region Flandern dieselben Institutionen haben, also ein einziges Parlament und eine einzige Regierung" - ist also als Beleg nutzbar. --DAsia (Diskussion) 09:50, 22. Nov. 2018 (CET)
    Um welche Aussage soll es dabei gehen? In den Teilen von Woykes text, die ich sehen kann, kommt die Aussage klar vor, er ist zudem nicht der einizge Beleg. Deise ganze Diksussion ist völlig müßig, zudem bis jetzt auch nach Wochen immer noch kein Zitat von deiner Seite beigebracht wäre, dass Woyke die Ansicht, dass auch von 5 Gliedstaaten gesprochen würde für falsch hält oder dass er diese Redeweise selbst für falsch hält. Die nötigen zwei Minuten scheinst Du in deinem Bestreben, dieselbe Diskussion in 3-5 Strängen gleichzeitig mit denselben Argumenten zu führen, wohl nicht zu haben. Sonst schick mir doch einfach das pdf per E-mail. danke!-- Leif Czerny
    Das Zitat steht ja genau eine Zeile hoeher in meinem Beitrag. Woyke kommt zu der Schlussfolgerung aus seiner eigenen Aussage bzgl. der Fusion der Organe, dass es quasi 5 Gliedstaaten seien. Da er selbst frueher feststellt, dass Bg. 6 "Gliedstaaten" hat, ohne dass er bzgl. "Gliedstaaten" eine Einschraenkung macht, dass es 6 formell sind, muss man davon ausgehen, dass die formelle Def. von Gliedstaaten seiner Aussage zu Grunde liegt (er schreibt deswegen dort auch Gliedstaaten in Anfuherungszeichen). Das heisst, wenn er also spaeter von 5 Gliedstaaten spricht, kann es sich nicht auf die formelle Def. beziehen, sondern kann nur in Bezug zu seinen uebrigen Aussagen verstanden werden (das Zitat ist ja oben nun gebracht). D.h. seine Aussage auf "5 Gliedstaaten" ohne Erklaerung zu reduzieren ist im besten Falle unverstaendlich (und das war ja der Anfang der gesamten Diss). D.h. auch eine Belegung durch Woyke ist mgl. unter zwei Bedingungen a) seine Einschraenkung ist dargestellt und b) seine Einschraenkung ist aus dem (Urspungs)Text nachvollziehbar. Wir koennen an diesem Punkt festhalten 1), die Version 7 in Bezug auf Woyke's eigenen Aussagen erfuellt beide Kriterien mit Woyke als Zitat und stellt kein Gegensatz dar zur Aussage von 6 formellen Gliedstaaten, 2) Muenster kann in der uns bekannten Fassung nicht heran gezogen werden, da sie die Schlussfolgerung aus einer Fusion der Glieder zieht - und wir nicht nachvollziehen koennen, was sie mit Fusion meint. Man koennte naemlich ihre Aussage auch als Widerspruch ansehen (und wurde durch B. mit "dagegen" verwurstet). Schlussendlich, V7 ist bzgl. Woyke als Beleg korrekt. Solange die Bedeutung der Woerter bekannt ist, dann kann man auch "Fusion", "faktisch", "in der Praxis", "praktisch" verwenden. Wenn also Hecking von einer Fusion der Gliedstaaten spricht - auf Basis seiner frueheren Aussage bzgl. der Organe, so ist dies dann nachvollziehbar und verstaendlich - Hecking's Aussagen auf die Einzelaussage zu begrenzen (d.h. vom Kontext zu befreien), ist dann fachlich ein Zitierfehler - und es ist kein Zitierfehler, ihn woertlich zu zitieren, wenn man den Kontext hinzufuegt.--DAsia (Diskussion) 06:15, 23. Nov. 2018 (CET)
    Die Tatsache, dass Woyke den Ausdruck „Gliedstaaten“ in Anführungszeichen setzt, kann nicht dafür herhalten, dass es sich dabei um eine formelle Definition handle. Denn genauso gut könnte Woyke diesen Ausdruck distanziert betrachten. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass er an dieser Stelle schlicht und einfach Münster zitiert, da sie von „Gliedstaaten“ schreibt, und den von ihr verwendeten Begriff aufgreift, was auch die Wiedergabe ihres dort folgenden Zitats untermauert. Was soll das auch sonst überhaupt für eine formelle Definition sein und woraus – also aus welchem Gesetz oder welcher Vorschrift entsprechend – soll sie sich ableiten? Hier mit dem Wort formell zu argumentieren, halte ich für gekünstelt und letztlich für hanebüchen. Benatrevqre …?! 17:13, 26. Nov. 2018 (CET)
    Die Nutzung von Anfuehrugszeichen ohne Zitierreferenz betont in Fachliteratur etablierte Fachbegriffe, die genau in dem Sinne der Fachliteratur ausschliesslich zu verstehen sind - insb. kann er nicht dabei Muenster meinen, da diese Referenz erst spaeter kommt.--DAsia (Diskussion) 02:12, 28. Nov. 2018 (CET)
    Falsch, die Nutzung von Anführungszeichen kann verschiedene Beweggründe haben, aber dass damit etwas betont würde, habe ich noch nie gehört. Das wäre unüblich. Der Grund liegt nahe, wie ich es ausgeführt habe. Denn würde Woyke die Bedeutung eines etablierten Fachbegriffs meinen, hätte er ihn ja nicht in Anführungszeichen zu setzen brauchen. Dass er dabei vielmehr Münster referiert, ist einfach sehr wahrscheinlich und m.E. angesichts des Folgezitats auch offensichtlich. --Benatrevqre …?! 14:44, 28. Nov. 2018 (CET)
    a) Woyke spricht da von 6 "Gliedstaaten" und kann dort ergo gar nicht Muenster meinen - b) Die wiss. Literatur gibt klar Anweisungen, wie Referenzen zu setzen sind - insbesondere, es muss klar erkennbar sein, auf was es sich bezieht (und eine Referenz irgendwo nachher erfuellt diesen Zweck nicht). Und da dort keine Referenz gegeben ist, und der Begriff "Gliedstaat" dort zum ersten mal auftritt, gibt es keine Interpretationsfreiheit als die, dass er den Fachbegriff im woertlichen Sinne meint. Dies ist im Gegensatz zu spaeter, wo er von 5 Gliedstaaten spricht (und dort ohne Anfuehrungszeichen), da Gemeinschaft und Region ein gemeinsames Parlament und Regierung haben. Das Zitat von Woyke (und anders als Muenster), da du den Text ja immer noch nicht kennst, habe ich ja weiter oben gegeben--DAsia (Diskussion) 02:21, 29. Nov. 2018 (CET)
    Wir wollen ein Beleg für die Redeweise "Fusion" - also zitieren wir Quellen, die diese Redeweise erwähnen oder gebrauchen. Alles andere ist müssig. Dass es sechs Gliedstaaten ist, von denen einer aber einem anderen sämtliche Befugnisse übertragen hat und über keine eigenen Einrichtungen verfügt, ist in der Sache doch überhaupt nicht mehr strittig.-- Leif Czerny 11:36, 23. Nov. 2018 (CET)
    Solange der Beleg die zentralen Punkte erlaeutert - und dies sind: 6 formale Gliedstaaten, eine, einer Fusion gleichkommenden Uebertragung von Kompetenzen (aber keine de jure Fusion), die weiter hin bestehende Existenz aller Gliedstaaten (die Forderung ist wissenschaftlich korrekt und entspricht WP Standards) - und dies in notwendiger Kuerze im Artikel dargestellt wird, spricht absolut nichts dagegen auch hier erwaehnt zu werden. Z.B. in der Form: "Fl. Gemeinschaft und Region teilen sich durch eine Uebertragung, oft auch als Fusion bezeichnet, Parlament und Regierung, so dass in der Praxis nur 5 Gliedstaaten existieren". Dann kann man Hecking, Woyke,.. als Beleg nehmen. Nur halt Muenster erfuellt die Anforderungen nicht, da ein Satz Snippet nicht ausreichend ist und wir vom bekannten Text nichts weiter wissen, ob sie es so meinte. Bzgl. Woyke weiss ich es (abgesehen von den Termen "in der Praxis" und "Fusion") und von Fusion weiss ich es von Hecking, dass sie es so meinen. --DAsia (Diskussion) 13:18, 23. Nov. 2018 (CET)
    Da wird nichts "geteilt". Flandern überträgt ganz und gar, und die Gemeinschaft mit ihren Institutionen übt im Namen der Region deren Befugnisse aus. Und das de jure. So steht es in allen Belegen, so entsprach es auch 1933 schon der Rechtslage. Die Ganze Diskussion dazu, ob und wie Woykes Zitat von Münster zu verstehen ist, war und ist damit völlig gegenstandslos. Das wird außerhalb der Gesetzeslage als Fusion bezeichnet, und seit 2011 bei der Wahl der Senatoren auch so berücksichtigt. All das ist eine völlige Überinterpretaion sowohl aller bisherigen Vorschläge, als auch der Quellen durch dich. Was meinst Du denn, worauf sich die Bezeichnung "asymmetrischer Föderalismus" bezieht? Das hat alles so nichts mit wissenschaftlicher Korrektheit zu tun, was Du hier veranstaltest.-- Leif Czerny 10:31, 26. Nov. 2018 (CET)
    Halten wir doch mal fest - alle Quellen, die du bisher heraus gesucht hast und von Fusion sprechen, wo du aber nie tiefer herein gelesen hast und wo ich es dann nachgeschlagen habe - praezisieren bisher ausnahmslos, dass sie sich auf die Institutionen beziehen und nicht auf eine Gliedstaatenfusion. Und wissenschaftlich korrekt bezieht sich auf Quellenselektion, die inhaltlich nachvollziehbar sein muss bzgl. ihrer inhaltlichen Aussage wie wenn Hecking von Fusion der Gliedstaaten spricht und vorher feststellt, dass die wie auch immer geartete Fusion sich auf die Organe bezieht.--DAsia (Diskussion) 10:45, 26. Nov. 2018 (CET)
    Halte wir doch mal fest, dass Du behauptet hattest, alle diese Quellen via SpringerLink etc. gelesen zu haben, aber dennoch behauptetest, es würde niemand von "Fusion" sprechen, und dass Du jetzt einen völlig unklaren Unterschied eröffnest, dass die Fusion aller Organe zweier Saaten etwas anderes wäre als die Fusion der Staaten - wo es sich doch ohnehin um eine vollständige Übertragung aller Eigenschaften als Rechtsperson vom einen auf den anderen handelt. Eine Redeweise von zwei verschiedenen Parlamenten ist damit jedenfalls nicht gerechtfertigt, wohl aber die Aussagen dass von Fusion gesprochen wird. dafür sind eben selbst die Snippets hinreichend. Nochmal: Wenn du dutlich andere Zitate hast, müsste es dir doch ein leichtes sein, sie hier anzuführen.-- Leif Czerny 11:00, 26. Nov. 2018 (CET)
    Dass hier was geteilt würde, wäre wörtlich durch die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu belegen. So einfach ist das. Benatrevqre …?! 17:29, 26. Nov. 2018 (CET)
    Einfach lesen ! In der Tat, so einfach ist es (man wuerde sich wuenschen, du wuerdest deine eigenen Aussagen mit derselben Sorgfalt waehlen) ! Oben ist doch das Zitat von Woydt mit "teilen". --DAsia (Diskussion) 08:10, 29. Nov. 2018 (CET)
    In diesem Abschnitt steht nach wie vor kein Zitat von Woyke. Du hast dies lediglich in deinem Edit vom 02:01, 21. Nov. 2018 (CET) behauptet, ohne auch nur eine Seitenzahl angegeben zu haben. Also e.o.d.-- Leif Czerny 10:24, 29. Nov. 2018 (CET)
    Zitat von oben Woyke: ""so daß die Flämische Gemeinschaft und die Region Flandern dieselben Institutionen haben, also ein einziges Parlament und eine einzige Regierung" - ist also als Beleg nutzbar. --DAsia (Diskussion) 09:50, 22. Nov. 2018 (CET) --DAsia (Diskussion) 10:40, 29. Nov. 2018 (CET)
    Da steht nichts von "teilen" oder einer Fusion der Institutionen. Da steht, das sie dieselben nutzen: Nämlich das Flämische Parlament und die Flämische Regierung. Diese sind aber aus den Gemeinschaftinstitutionen hervorgegangen. Dieses Zitat belegt also werde deine Ansicht, das nur Institutionen fusioniert hätten, noch handelt es sich um ein Zitat , dass das Wort "teilen" enthält. Zudem fehlen vollständige Zitatangaben. So kann also gar nicht verwendet werden. Also lass da bitte.---- Leif Czerny 11:00, 29. Nov. 2018 (CET)

    zusätzliche Quelle[Quelltext bearbeiten]

    • Wichard Woyke, Belgien in: Werner Weidenfeld (Hrsg.): Europa-Handbuch, e-book 2011 auf Basis der 4., überarbeitete Ausgabe 2006, ISBN 978-86793-7, S. ??? hier. berücksichitgt immerhin die 5. Staatsreform, zählt die 3+3 Gliedtaaten auf. Es wird klargestellt, dass 2001 im Lambertmontabkommen die Regionen die Aufsicht über Provinzen und Gemeinden vom Zentralstaat übernommen haben und unabhängig von diesem Regionen und Gemeinschaften in ihren Politikbereichen auch auswärtige Beziehungen quasi-sourverän führen können. (Abschnitt 1.1) Spannend wird es im Abschnitt 2.1 hier und ff.. Nach Woykes Meinung teilen Zentralgewalt und "regionale Parlamente" wichtige Entscheidungsbefugnisse. Daher ist Belgien klar ein föderaler Staat. Und wie es so ist, die folgende Seite fehlt in der Vorschau. Hat jemand ein Druckexemplar griffbereit? Ich hab meins nach dem Studium weggeschmissen :-( -- Leif Czerny 09:43, 21. Nov. 2018 (CET) und 19:51, 20. Nov. 2018 (CET)
    • Carl Devos, Nicolas Bouteca, Kasper Ossenblok, and Pieter Moens. Belgisch federalisme. Gent: Academia Press; 2017 http://hdl.handle.net/1854/LU-8550907 - Komplett Open access, jüngster Stand, wiisenschaftöliche Veröffentlichung.
      S. 167 hat eine Aufstellung der aktuellen Kompetenzverteilung zwischen Förderalregierung, Regionen und Gemeinschaften.
      Für die Reform von 180 heißt es „De grondwetgever van 1980 voorzag ook de mogelijkheid van asymmetrische structuren voor deze regionale instellingen. Dit betekent dat de regionale instellingen in de verschillende regio”s anders georganiseerd kunnen worden. Aan Vlaamse zijde werd daar meteen gebruik van gemaakt en worden de gemeenschaps- en gewestbevoegdheden sinds 1980 door één parlement en één regering uitgeoefend.“ (S. 53)
      1980 wurden die Organe der Regionen und der Gemeinschaften eingerichtet: {{"Gemeenschappen en Gewesten kregen in 1980 een eigen parlement en een eigen regering. Dit werd gerealiseerd via de Bijzondere Wet van 8 augustus 1980 tot Hervorming der Instellingen, die rechtspersoonlijkheid toekende aan de Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest (Deweerdt 1981:197).}}, die Legislativen gingen aus früheren Einrichtungen hervor, neu war aber nun eine Exekutive auf gliedstaatlicher Ebene. (S. 52)
      schon damals gab es mit den "personenbezogenen Angelegenheiten" eine klare Bestrebung der Flamen, ihre Zuständigkeit auch für die Flamen in Brüssel zu behaupten (m.E. ist das der Ausgangspunkt für das "egal, wo sie wohnen".) (S. 53/54)
      Wichtig an der Reform von 1993 war vor allem das int. Vertragsrecht für die Regionen „Vanaf mei 1993 hebben de gemeenschappen en gewesten internationaal verdragsrecht.“ (S.84) und da Bekenntnis zum Föderalismus. Die Situation der Brüsseler Abgeordneten im Flämischen Paralemnt ist so beschreiben „De Brusselse leden van het Vlaams Parlement wonen niet in het Vlaamse gewest en mogen als Brusselse Vlamingen enkel deelnemen aan stemmingen in verband met gemeenschapsaangelegenheden. Aanvankelijk zetelden de zes eerste Vlaamse verkozenen van de Brusselse hoofdstedelijke raad automatisch in het Vlaams parlement. Bij de Lambermont- en Lombardakkoorden (2001) werd overeengekomen dat deze zes leden voortaan rechtstreeks zouden worden verkozen.“ (S. 86)
      Zudem erhielten die Gliedstaaten" 1993 konstitutive Autonomie „De staatshervorming van 1993 voerde ook de constitutieve autonomie voor de deelstaatparlementen in. Dit betekent dat de grootste deelgebieden van België (met uitzondering van het Brussels hoofdstedelijk gewest en de Duitstalige gemeenschap) zelf basisregels in verband met de samenstelling, verkiezing en werking van de instellingen kunnen wijzigen.“ (S.87) -- Leif Czerny 10:40, 22. Nov. 2018 (CET)

    Danke für den Link zu Devos et al. (2017). Ich habe etwa die Hälfte davon mit Interesse gelesen und stelle fest, dass was immer wir hier publizieren schon in einem Jahr völlig überholt sein kann. Nicht nur finden im Mai 2019 Parlamentswahlen statt, sondern es liegen damit verbunden auch schon detaillierte Vorschläge für die 7. Staatsreform vor (S. 183ff.). Teilweise ist die Gründung einer Deutschsprachigen Regio vorgesehen sowie einer Regio Brüssel-Hauptstadt (die größer sein soll als die Region Brüssel-Hauptstadt; niederländisch: regio vs. gewest), die beide „ein besonderes Statut innerhalb der Konföderation“ erhalten sollen. Auch eine Brüsseler „Subnationalität“ wurde vorgeschlagen sowie die Abschaffung von Sprachfazilitäten. – Es wäre zu begrüßen, wenn wir uns auf eine vorläufige Formulierung einigen könnten bevor sich das Staatssystem Belgiens wieder grundlegend gewandelt hat, wenn auch nicht unbedingt so, wie hier erwähnt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:32, 24. Nov. 2018 (CET)

    Ja, es wird nach diesen Plänen eine Konföderation aus den Teilstaaten Flandern und Wallonien geben. Diese regeln so viel wie möglich selbst. Was sie nicht jeweils selbst regeln, legen sie in einem Grundvertrag (Grondverdrag, Verfassung?) fest. Die Abgeordneten des gesamtbelgischen Parlaments sollen nicht mehr von der Bevölkerung gewählt werden. Stattdessen entsenden Flandern und die Wallonie jeweils 25 Abgeordnete. Dabei müssen beide Teilstaaten daran denken, auch Brüsseler Abgeordnete innerhalb ihres Kontingents zu entsenden. Die Wallonie muss in ihrem Kontingent auch deutschsprachige Abgeordnete entsenden. Die gesamtbelgische Regierung soll nur noch sechs Minister haben.
    Die Region Brüssel-Hauptstadt und die Deutschsprachige Region bekommen einen Sonderstatus in der Konföderation (nicht in Wallonien oder Flandern). Die Deutschsprachige Region wird die Befugnisse haben, die heute die Deutschsprachige Gemeinschaft hat.
    Die Fazilitätengemeinden sollen abgeschafft werden. Wer in einem anderen Sprachgebiet wohnt, soll sich anpassen. Die Region Brüssel-Hauptstadt bleibt zweisprachig, wobei jeder Wähler sich für die flämische oder wallonische Seite entscheidet. Die 19 Brüsseler Gemeinden und die Gemeinden der Brüsseler Agglomeration sollen eine gemeinsame Verwaltungsebene erhalten, also wohlmöglich zu einer Gemeinde zusammengefasst werden.
    Aber warten wir mal ab, was kommen wird. In Belgien scheint weiterhin alles in Bewegung zu sein. MfG Harry8 16:01, 25. Nov. 2018 (CET)
    Hier ist dazu eine Stellungnahme eines Senators der Deutschsprachigen Gemeinschaft, Mitglied der PFF (Partei für Freiheit und Fortschritt). MfG Harry8 16:05, 25. Nov. 2018 (CET)
    Was würde es denn effektiv ändern, wenn Flandern und Wallonien eine Konföderation bilden? Im Grunde nichts, denn der Föderalstaat Belgien bliebe auch weiterhin unangetastet. Lediglich die Anzahl seiner Gliedstaaten würde sich ggf. um eins verringern, aber selbst das wäre noch nicht mal sicher. Benatrevqre …?! 17:36, 26. Nov. 2018 (CET)
    Belgien wäre eine Konföderation ohne ein direkt gewähltes Parlament. Den Senat wird es vielleicht dann auch nicht mehr geben.
    Aber warten wir mal ab, ob es so kommt. Solange ist es Schnee von morgen. MfG Harry8 17:44, 26. Nov. 2018 (CET)
    @Benatrevqre: Wenn der N-VA-Plan Wirklichkeit würde, wäre das schon eine grundlegende Änderung. Die Idee ist nämlich, dass Flandern und die Wallonie sich als unabhängige (!) Staaten vertraglich zu einer Konföderation zusammentun; und von den Gemeinschaften ist auch keine Rede mehr. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:58, 26. Nov. 2018 (CET)
    Dann gäbe es den belgischen Staat als solchen doch gar nicht mehr oder zumindest würden Flandern/Wallonien aus ihm austreten und stünden gleichberechtigt neben Deutschland und Frankreich und wären in der Völkergemeinschaft als ein eigenständiges, also souveränes, originäres Völkerrechtssubjekt – ggf. neben Belgien, sollte es fortbestehen – zu betrachten. Für diese Annahme gibt es weder Quellen noch irgendeine plausible Veranlassung, diese rein spekulative und bislang durch nichts gedeckte Überlegung anzustrengen. Benatrevqre …?! 18:15, 26. Nov. 2018 (CET)
    Wo der Plan, der Belgien zu einem “samenwerkingsverband tussen onafhankelijke staten” machen würde, nachzulesen ist, habe ich oben angegeben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:47, 26. Nov. 2018 (CET)
    Du hast einiges geschrieben und auch was verlinkt, ja, nur spielt das für die (rechts-)wissenschaftliche Betrachtung gar keine Rolle. Schließlich ändert auch dieser Ausdruck nichts daran, dass Flandern/Wallonien selbst nach diesem Plan weiterhin ein belgischer Gliedstaat blieben. Und das habe ich bereits angemerkt. Drum frage ich mich: wohin soll diese Diskussion führen? --Benatrevqre …?! 14:59, 28. Nov. 2018 (CET)

    Vorschlag aufbauend auf Version 7[Quelltext bearbeiten]

    Entwurf für Vorschlag 8 - auf Vorschlag 7 aufbauen
    Das föderal aufgebaute Königreich Belgien hat sechs Gliedstaaten. Diese haben räumlich begrenzte Komptenzen mit drei Gemeinschaften für personenbezogene Aspekte u.a. Kultur und Gesundheit und drei Regionen für territoriale Aspekte u.a. Wirtschaft und Infrastruktur.[1] Die Flämische Gemeinschaft und Region teilen sich, oft auch als Fusion bezeichnet[2], Parlament und Regierung, so dass in der Praxis nur 5 Gliedstaaten existieren [3][4]
    1. Vgl. Christoph Grabenwarter: Staatliches Unionsverfassungsrecht in: Armin von Bogdandy, Jürgen Bast (Hrsg.), Europäisches Verfassungsrecht: Theoretische und dogmatische Grundzüge, 2., vollst. aktualisierte und erw. Aufl., Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-73809-1, S. 144.
    2. Luc Lavrysen Der Belgische Föderalismus Anno 2014. in: Visit of the Belgian Constitutional Court, Proceedings. Bundesverfassungsgericht Belgien, 2015 online hier oder etwa Claus Hecking Das politische System Belgiens. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2003, insbes. S. 19-27 und 99-115.
    3. Wichard Woyke, Das politische System Belgiens in: Wolfgang Ismayr (Hrsg.), Die politischen Systeme Westeuropas, 4., aktual. u. überarb. Aufl., VS Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-16200-3, S. 451–482, hier S. 452.
    4. Zum Thema vgl. auch: Thomas Krumm: Föderale Staaten im Vergleich, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-04955-3, insbesondere das Kapitel Belgien: zentrifugaler Föderalismus, S. 255-285 und Malte Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" in: Ines Härtel, Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt. Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt, Heidelberg 2012, S. 760 ff.
    Anm. Text gekuerzt z.B. zwei parallele gliedstaatliche Strukturen - ob parallel oder gleichrangig etc. ist letztendlich schon in der Def. von Gliedstaaten enthalten - Uebertragung entfernt, wird aus "oft auch als Fusion bezeichnet" schon erkennbar.--DAsia (Diskussion) 09:57, 26. Nov. 2018 (CET)
    Einverstanden ohne das so dass-Ende. MfG Harry8 10:23, 26. Nov. 2018 (CET)
    Schon sprachlich völlig unzureichend. Es geht bei parallel vs gleichrangig doch darum, dass es mit Regionen und Gemeinschaften zwei parallele Strukturen gibt, die jeweils das ganze Land abdecken, aber nach Kompetenzen unterschieden sind. Dies ist die 1. Besonderheit Belgiens. Die zweite ist die Asymmetrie, dir durch die vollständige Übertragung der Befugnisse der Region Flandern auf die flämische Gemeinschaft geschieht. Die Redeweise vom "Teilen" der Institutionen" ist m.E. in dieser Form irreführend und entspricht nicht der Gesetzeslage. Zugleich habe ich keine Ernsthaften Argumente gegen die Formulierungen von 7, die in der Fusionsfrage eine deutlich schwächere Behauptung aufstellt. Das ist doch ein jeder Hinsicht ein Rückschritt. Oben wird mir lang und breit erklärt, das der sehscte Gleidstaat ja nciht verscwunden sei, unten wird eine Foprmulierung desselben Inhalts vorgeschlagen. Was soll das?-- Leif Czerny 10:52, 26. Nov. 2018 (CET)
    Was du da als irrefuehrend ansiehst, scheint mir dann doch auch wieder mal nur TF …. der Satz ist fast identisch mit der zentralen Aussage von Woydt - Zitat ist ja oben seit langem bekannt. --DAsia (Diskussion) 05:27, 29. Nov. 2018 (CET)
    Aha, das Zitat ist also nicht mehr von Woyke, sondern Du meinst "Punkt 42 "Da Flämische Region und Gemeinschaft sich Parlament und Regierung teilen, geht so etwas dort offenbar ohne formelle Kooperationsabkommen" aus M. Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" Seite 760 im Buch "Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt", Ed. Ines Haertel". Interessant. dann sollte alledings die Fußnote anders gesetzt werden. auch dann finde ich die Formulierung: "Die Flämische Gemeinschaft und Region teilen sich, oft auch als Fusion bezeichnet[...], Parlament und Regierung, so dass in der Praxis nur 5 Gliedstaaten existieren" sprachlich verunglückt und viel stärker alas alle anderen Vorschläge. Wie gesagt, es handelt sich de jure um eine Übertragung, nciht um ein pragmatisches Arrangement, wo die Vertreter mal als das eine, mal als das andere Parlament zusammentreten.-- Leif Czerny 10:35, 29. Nov. 2018 (CET)
    Das "teilen" war in der Tat (da ich auf Reisen war) faelschlicherweise Woyke in den Mund gelegt - es war Woydt. Solange ersichtlich ist, was mit "Fusion" gemeint ist, ist es mir egal, ob es staerker oder schwaecher ist.--DAsia (Diskussion) 10:55, 29. Nov. 2018 (CET)
    Du interpretierst ja weiterhin aus dem Vollem. a) Erst einmal ist es die Argumentation von Woyke (und nicht meine - lese und befrage ihn also selber) und 6 vs. 5 gibt es auch bei ihm (auch wenn du und b. es ignorieren wollt), b) "Was soll das?" ich erkenne keinen Widerspruch ! (weder bei mir noch bei Woyke), denn c) "so dass" zeigt sprachlich eine notwendige Einschraenkung an (die im uebrigen von B. jahrelang uebersehen wurde, obwohl Woyke eine klare Angabe macht). d) Woyke hat es noch eleganter und knapper hinbekommen - nur ein oberflaechlicher, snippet Leser wird es ueberlesen, wenn er sich nicht die Muehe macht, die Saetze vorher und nachher bei Woyke zu lesen - da sehe ich immerhin zwei, die ohne ihn im Zusammanhang zu kennen, wilde Theorien machen - anstatt einfach in seinen Artikel im Ganzen zu lesen, schon die Google Ansicht gibt ja hinreichend Indizien, die Zweifel beim kritischen Leser aufkommen lassen muessen - die sich in der Gaenze nur aufklaeren (dann aber zur vollen Zufriedenheit), wenn man den ganzen Artikel kennt. (wie auch schon das Bsp. Hecking zeigte, ist selber lesen anstatt Snippets zur absoluten Wahrheit zu stilisieren, die einfachere und bessere Herangehensweise) --DAsia (Diskussion) 08:01, 29. Nov. 2018 (CET)
    Vorschlag 9, noch knapper, anders geht es wohl nicht

    Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat mit zwei gliedstaatlichen Strukturen, die sich nach Kompetenzen unterscheiden. Die drei Regionen, die unter anderem für Infrastruktur, Verwaltungswesen und Wirtschaftspolitik zuständig sind und die drei Gemeinschaften, die kulturelle Belange und das Gesundheitswesen regeln.[1] Zudem handelt es sich um einen asymmetrischen Förderalismus, da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden, so dass gelegentlich sogar davon gesprochen wird, dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren.[2][3]


    optional:Komplex ist die Situation in der Hauptstadtregion Brüssel, deren öffentliche Institutionen im entsprechenden Kompetenzbereich entweder der Französischen oder der Flämischen Gemeinschaft zuzurechnen sind. Die Wallonische Region entspricht im Zuschnitt den Gebieten der Deutschsprachigen Gemeinschaft und dem der Französischen Gemeinschaft mit Ausnahme Brüssels.


    1. Vgl. Christoph Grabenwarter: Staatliches Unionsverfassungsrecht in: Armin von Bogdandy, Jürgen Bast (Hrsg.), Europäisches Verfassungsrecht: Theoretische und dogmatische Grundzüge, 2., vollst. aktualisierte und erw. Aufl., Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-73809-1, S. 144.
    2. So schon 1993 Petra Münster, "Münster, Petra: Ein neuer Bundesstaat für Europa, in: EG-Magazin 9 (1993), S. 36-37. Wichard Woyke, Das politische System Belgiens in: Wolfgang Ismayr (Hrsg.), Die politischen Systeme Westeuropas, 4., aktual. u. überarb. Aufl., VS Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-16200-3, S. 451–482, hier S. 452, aber auch Luc Lavrysen Der Belgische Föderalismus Anno 2014. in: Visit of the Belgian Constitutional Court, Proceedings. Bundesverfassungsgericht Belgien, 2015 online hier oder etwa Claus Hecking Das politische System Belgiens. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2003, insbes. S. 19-27 und 99-115.
    3. Zum Thema vgl. auch: Thomas Krumm: Föderale Staaten im Vergleich, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-04955-3, insbesondere das Kapitel Belgien: zentrifugaler Föderalismus, S. 255-285 und Malte Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" in: Ines Härtel, Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt. Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt, Heidelberg 2012, S. 760 ff.
    Muenster ist weiterhin nicht zitierbar, da ihre Aussage im Zusammenhang mit ihrem Text nicht bekannt ist - du hast selber schon (z.B. Hecking, …) demontriert, wie wichtig es ist (und entspricht WP:Q).--DAsia (Diskussion) 10:56, 26. Nov. 2018 (CET)
    i.u. ist "Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft" falsch - die Region wird durch die Organe der Flämische Gemeinschaft bzw. durch den Fl. Rat geseteuert …. wo gar nicht mehr steht, dass der Fl. Rat das Organ der Gemeinschaft sei …--DAsia (Diskussion) 11:04, 26. Nov. 2018 (CET)

    Was hier demontiert wird, weiß ich zwar nicht ,aber Ich verstehe den Einwand gegen Münster nach wie vor nicht. Es ist klar, dass sie in einer von der EU herausgegebenen Zeitschrift einen redaktionellen Beitrag zur Reform von 1993 schreibt. Zudem tauscht dieser Einzelnachweis doch ohnehin nur als Konzession an dich auf, weil Du meintest, man dürfe die Aussage Münsters nicht als Ansicht Woykes zitieren, obwohl er die Aussage in seinen Fließtext einbindet und nicht im geringsten von sich weist oder sie über die Zitationskennzeichen hinaus nicht als seine Aussage darstellt. Die Frage ist aber unerheblich, da es ja nur darum geht, ob Woyke und Münster von der Fusionsprechen, unabhängig davon, ob sie in deinen Augen recht haben. Was also willst Du nun? Wie lange müssen wir uns von Dir noch mal in die eine, mal in die andere Richtung zerren lassen? Über die Übertragung und die entsprechenden Sondergesetze werde ich mich nicht mit dir streiten - der Wortlaut ist oben ausdrücklich zitiert. Behauptungen von deiner Seite, die nicht ausdrücklich begründet sind, würde ich - und das rate ich auch allen anderen Diskussionsteilnehmern an - zukünftig ignorieren qua Hitchens Rasiermesser. Danke-- Leif Czerny 11:09, 26. Nov. 2018 (MEZ)

    Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Wir kennen Muenster Text nicht ausser ihrem Zitat - wir wissen Woyke korrigiert sie in 2 Aspekten. Wenn du ihre Aussage als Lehrmeinung siehst ist es nur nicht nachvollziehbare TF - und Woyke macht die Aussage, wie in V1-9 ausser 4 wiedergegeben. --DAsia (Diskussion) 11:21, 26. Nov. 2018 (CET)
    Es geht längst nicht mehr um die Frage Lehrmeinung, und wir wissen sehr genau, wo Münsters Beitrag erschienen ist. das wurde alles bereits diskutiert, aber wie gewohnt ignorierst Du mal das eine, mal das eine, nur damit es isch am Ende darum dreht, ob du deine Zustimmung gibst oder nicht.-- Leif Czerny 11:37, 26. Nov. 2018 (CET)
    Dass Woyke Münster korrigieren würde, stimmt nicht. Diese Behauptung ist unhaltbar. Benatrevqre …?! 18:11, 26. Nov. 2018 (CET)
    Die wortwoertlichen Belege zu a) Muenster: egal wo sie wohnen gegen Woyke: Territorial definiert und b) Muenster: Fusion der Gliedstaaen gegen Woyke: gemeinsames Parlament und Regierung sind weiter oben gegeben.--DAsia (Diskussion) 02:16, 28. Nov. 2018 (CET)
    Das ist wiederholt Bullshit, weil eigenmächtig hergeleitet. Es gibt keinen überzeugenden, ja überhaupt plausiblen Grund für Deine Privatannahme, Woyke würde Petra Münster korrigieren resp. ihre Aussagen richtigstellen. Wahr ist, dass Woyke sie durch Zitat wörtlich wiedergibt und an anderer Stelle seines Aufsatzes darauf eingeht, wie er ihre Aussagen interpretiert. Nichts weiter. Deine abwegige Herleitung, er müsse sie verbessern, was letztlich zwingend voraussetzt, dass ihre Ansicht falsch sei, ist nach wie vor unbegründet und wird auch durch deine stetige Wiederholung zu keinem Argument. --Benatrevqre …?! 14:59, 28. Nov. 2018 (CET)
    Ein Lehrbuch, bei dem die Interpretation (seine Darstellung) vor der Aussage (Zitat Muenster) kommt ! Das gibt es noch nicht mal in der Boulevard Presse. Koenntest du vielleicht nicht mal anfangen, logisch nachvollziehbar zu argumentieren ? --DAsia (Diskussion) 08:40, 29. Nov. 2018 (CET)
    D.h. du gibst also zu, dass die Muenster Aussage "egal wo sie wohnen" nicht von Woyke geteilt wird ? dass, Woyke von einem gemeinsamen Parlament und Regierung spricht und nicht von einer Fusion der Gliedstaaten wie Muenster? Wenn du also mal klar stellen wuerdest, was du eigentlich meinst, dann wuerde diese Diss in der Tat einfacher werden. Warum wendest du nicht mal Hitchens Rasiermesser auf deine eigenen Aussagen an ?--DAsia (Diskussion) 12:18, 26. Nov. 2018 (CET)
    Wie kannst Du etwas zur Aussage "egal wo sie wohnen" aus meinem Poste herauslesen? Das hat nichts mit den zur Diskussion stehenden Vorschlägen zu tun. Nichts. Wieso soll es hier darum gehen, das ich etwas zugebe, während du ständig unbegründete Behauptungen raushaust und dann im nächsten Atemzug das Gegenteil vorschlägst?-- Leif Czerny 12:33, 26. Nov. 2018 (CET)
    Das einzige, was uns vorwärts brächte, wäre, wenn Du mal die persönliche Ebene und deine Spekulationen über das Verhältnis zwischen Münster und Woyke ausklammern würdest.-- Leif Czerny
    Eben weil ich nicht wie du TF mit Muenster betreibe - kann ich gar nichts zu Muenster sagen - und weil auch du ihren Text nicht kennst, kannst du auch nichts dazu sagen - und damit ist ihre Aussage nicht zitierfaehig. WP:Q gibt klare Vorgaben in Uebereinstimmung mit wiss. Arbeit. Und wo spricht Woyke von Fusion - er spricht eben nicht davon !! ?? Oder stehst du etwa immer noch auf dem TF Standpunkt, Woyke wuerde eine Lehrmeinung zitieren ? (die Fragen oben zu "egal wo sie wohnen" warten ja noch auf deine Antworten). Warum wendest du eigentlich nicht Hitchens Rasiermesser auf deine TF an ? Ich weiss, du antwortest nie, wenn du dir selber widersprechen muesstest... --DAsia (Diskussion) 13:22, 26. Nov. 2018 (CET)
    Nochmal: Inwiefern sind die Ansichten, die Du mir unterstellst und die Du als TF beschreibst, für irgendeinen der letzten Vorschläge relevant? Wieso bestehst Du darauf, dich mit mir persönlich auseinanderzusetzen, un d zugleich auf der Sachebene deine Zustimmung oder Ablehnung völlig unbegründet zu äußern? Die Quellen zum Thema Fusion sind allesamt verlinkt und zitiert. Hier diskutiere ich mit dir nicht noch einmal, unter welchen Umständen die Montage eines Zitats die Übernahme einer Meinung darstellt. Woykes Text selbst die "Lehrmeinung" von 1997 und auch in der 4. Auflage noch. Wenn diese deiner Meinung nach inkonsistent oder falsch ist, ist das nicht mein Problem. 1) handelt es sich dennoch um einen autoritativen Text. 2) Haben wir sehr kleinschrittig, und damit sicher auch für dich nachvollziehbar, die aktuelle Situation herausgearbeitet, die herausgearbeitet, wie sie seit 2011 besteht 4) kommt eine vermutete Inkonsistenz ("wo immer sie wohnen") in Vers 7 und 9 nicht zum Ausdruck, noch eine Aussage, dass tatsächlich ein Gliedstaat "nicht existiert", ja nicht einmal das Wort Fusion, sondern nur, dass eine Meinung bzgl. einer Praxis oder Verfassungswirklichkeit geäußert. Sofern also keine Auseinandersetzung auf Sachebene mehr erfolgt, ist mein AGF nunmehr erschöpft. Du kannst gerne einen Vermittlungsausschuss anrufen, falls Du meinst, dass unsere Zusammenarbeit hier noch zu retten wäre. Aber an dieser Stelle nicht. Danke!-- Leif Czerny 15:22, 26. Nov. 2018 (CET)
    Woykes eigene Aussagen sind Lehrmeinung - aber nicht das Zitat, insbesondere da er es selber an zwei Stellen korrigiert (siehe die von dir genannten Konversationsmaximen: Warum sollte Woyke etwas doppelt sagen, wenn er doch (nach deiner Meinung) das gleiche aussagen wollte) Warum weigerst du dich, Woykes eigenen und korrekten Aussagen als Beleg zu nehmen und beharrst in unsinniger Weise Muenster als Beleg anzufuehren, obwohl du weisst, dass sogar Woyke es richtig macht ??
    • Muenster Zitat als Lehrmeinung zu titulieren obwohl Woyke selber es anders und richtig darstellt ist TF. Du hast doch selber 1 Woche wie Don Quichotte gegen die Windmuehle, ohne es zu bemerken, die Position von Muenster gegen die von Woyke versucht zu stellen. Wie kannst du dann noch immer zu der absurden TF gelangen, des Zitat sei etwas anderes als ein Zitat ? (siehe Rasiermesser).
    • Muenster: nicht zitierbar weil WP:Q nicht erfuellt, da wegen Text unbekannt, nicht inhaltlich nachvollziehbar (und daher unabhaengig, ob ihre Aussage richtig oder falsch ist)
    • Woyke: zitierbar weil WP:Q erfuellt, mit seiner eigenen Aussage und Schlussfolgerung--DAsia (Diskussion) 09:16, 27. Nov. 2018 (CET)
    gut, wenn es keine Einwände gibt setzen wir das so um. Ich nehme an, Vorschlag 9 ohne option ist Euch lieber als 7?-- Leif Czerny 10:48, 28. Nov. 2018 (CET)
    sachlich falsch ! "da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden" - nur der Fl. Rat uebt die Befugnisse aus - nicht die Gemeinschaft.
    sachlich falsch ! "So schon 1993 Petra Münster" - sie sagt was anderes - und da wir den Inhalt der Quelle nicht kennen ist es TF.
    ansonsten viel Gelabere, dafuer, dass wir die entsprchenden Artikel zu den schon Gliedstaaten haben--DAsia (Diskussion) 11:07, 28. Nov. 2018 (CET)
    "viel Gelabere" ist gut.-- Leif Czerny 11:29, 28. Nov. 2018 (CET)
    Dass Münster was anderes meine als Woyke, ist völlig unbegründet und auch unwahrscheinlich. Das hatten wir doch schon diskutiert. Dass sie eine andere Ansicht vertreten würde, konnte nicht plausibel gemacht werden. --Benatrevqre …?! 13:55, 28. Nov. 2018 (CET)
    Und es würde für keinen aktuellen Formulierungsvorschlag eine Rolle spielen. Also bitte hier e.o.d. dazu.-- Leif Czerny 14:22, 28. Nov. 2018 (CET)
    M.E. gerne, nur wenn DAsia mit dieser abwegigen und durch nichts gedeckten Privatinterpretation jedesmal ankommt, ein Wissenschaftler hätte es nötig, eine andere zu „korrigieren“, behalte ich mir vor, auf diese rein spekulative und völlig ungerechtfertigte private Mutmaßung hinzuweisen. Benatrevqre …?! 14:59, 28. Nov. 2018 (CET)
    Alle relevanten Zitate aus Woyke, in denen er Muenster korrigiert sind oben gegeben (und aendern sich nicht, ob du sie nun lesen willst oder nicht) --DAsia (Diskussion) 00:42, 29. Nov. 2018 (CET)
    Die Woyke-Zitate fehlen nach wie vor, außerdem scheint Du Woyke und Woydt zu verwechseln. was das inhaltlich gegen diesen Vorschlag für ein argument sein soll, ist aber nicht erkennbar. daher sollten wir die Diskussion, die wegen dir allein heute an vier verschiedenen Stellen auf dieser Seite geführt werden soll, beenden. Es ist nicht zu vermuten, dass wir hier zu einer Einigung kommen, da schon grundlegende Konflikte nicht nur über die Inhalte, sondern über die Arbeitsweise, Umgang mit Belegen, Nachvollziehbarkeit, Relevanz und Platzierung von Argumenten, Ziel der Diskussion, Grenzen zum PA und zum Filibustieren etc. bestehen. Solltest du an einer weiteren Zusammenarbeit interessiert sein, schlage ich dringend die Einrichtung eines Vermittlungsausschusses zu diesen Punkten zwischen dir, mir und Benatrevqre vor. In jedem Fall würde ich dich bitten, dich hier etwas zurückzunehmen, und auch anderen Platz für ihre Beiträge zu lassen. Sehr. nachdrücklich. bitten.-- Leif Czerny 10:35, 29. Nov. 2018 (CET)
    Woyke Zitat - ich werds mal nicht wiederholen - steht oben schon 2mal. Ich bin offen fuer einen Ermittlungsausschuss …. wird ne lustige Sache - da ich die Texte habe aus denen ich zitiere und weiss, was vorher und nachher steht - und du nicht die Texte hast, die vor und nach deinen Google-Snippets stehen aber von dir als Beleg genutzt werden. --DAsia (Diskussion) 11:11, 29. Nov. 2018 (CET)
    Nein, das Zitat passt nicht. Bitte beende jetzt diesen Punkt, das steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis mehr, und dass Du die Verärgerung darüber nicht im geringsten nachvollziehen kannst, ist mehr als bedenklich. Die Funktionsseite heißt Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Aber was ist schon Zitatgenauigkeit unter Kollegen.-- Leif Czerny 11:24, 29. Nov. 2018 (CET)

    Erneute Privatdiskussion für DAsia[Quelltext bearbeiten]

    Halten wir doch einmal fest:

    • Alle Zitate aus nicht google zugreifbaren Quellen stammen von mir (ca. 10) - und keine (genau 0) von dir
    • Alle Quellen, die du (deine obige Implikation, dass ich hier eine Selektion getroffen haette ist schon PA) fuer deine Aussage bzgl. Fusion der Gemeinschaft und Region herangezogen hast, praezisieren ihre Aussagen, dass sie sich auf eine Zusammenlegung der Organe beziehen (die entsprechenden Zitate sind immer gegeben).
    • Ich sehe keine Aussage von mir, die ich nicht belegt habe
    • Welche Aussagen siehst du nicht belegt ?
    • kommen wir zu deinen Aussagen:
    • Wo steht expliziet, dass das Muensterzitat eine Lehrmeinung darstelle ?
    • Wenn keine expliziete Aussage bekannt ist und du dies impliziert siehst, so
    • Wie erklaert sich der Widerspruch, dass Woyke die Gemeinschaft territorial definiert - und Muenster explizit nicht ?
    • Wie erklaert sich der Widerspruch, dass Woyke feststellt, dass Gemeinschaft und Region Paralament und Region gemeinsam haben - waehrend Muenster von einer Fusion von Gemeinschaft und Region spricht ?
    • Woher stammt die Aussage (Beleg!) von dir: "da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden" ?
    • Auf welcher belegbaren Annahme basiert deine Interpretation, dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste ?--DAsia (Diskussion) 06:52, 30. Nov. 2018 (CET)
    All das ist bereits auf dieser Seite geklärt. Belege habe ich mehr als genug geliefert, von zugänglichen Fachaufsätzen und Gesetzestexten. dass die googlebar sind oder manchmal nur Snippets vorliegen, ist kein Manko. Deine Belege hingegen sind oft nur in paraphrase behauptet und durch nichts verifiziert. Schon Diskussionsbeiträge anderer verstehst Du oft grundlegend falsch. So habe ich z.B. nirgends behauptet "dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste", was hingegen die gesetzliche Grundlage der Fusion von Flämischer Gemeinschaft und Region Flandern ist, habe ich klar dargelegt, und ausdrücklich zitiert, dass dabei die Befugnisse Flanderns auf die Flämische Gemeinschaft (mit einigen wenigen Vorbehalten) übertragen worden sind, und man also nicht von zwei verschiedenen Parlamenten in Personalunion oder geteilten Institutionen in diesem Sinn sprechen könnte. Erstaunlicher weise interessieren dich diese Bleege aber nicht. Woydt dahingehende ("teilen") Äußerung ist bestenfalls umgangssprachlich und ungenau, oder im Extension näher erläutert, oder im schlimmsten fall falsch. Da Du angeblich Zugriff darauf hast, könntest Du das ja klärten. Das schafftest Du, trotz der vielen Zeit, die Du hier mit Spekulationen über Woyke und Münster verbringst, bisher aber nicht. Ich halte diese Klärung hingegen nicht für nötig, da ich Texte nicht so lese wie Du. Ich halte auch die Klärung der anderen Punkte nicht für relevant, da sie den Textvorschlag nicht betreffen. M.E. ist klar, dass Woyke einen Lehrbuchtext schreibt und dabei Münsters Aussage über nimmt, ohne sich davon zu distanzieren. es gibt bis heute keinen Hinweis auf eine andere Sachlage. Er behandelt dabei Münster als Primärquelle. Selbst wenn daraus ein Widerspruch innerhalb Woykes Text folgen würde (- was mit Qualifizierungen wie "in der Praxis" "faktisch" etc m.E. eigentlich ausgehebelt ist), Ist der Text immer noch einschlägig und wir müssen mit dem Widerspruch leben. Hinzu kommt aber, das die nach 1933 folgenden Staatsreformen und Sondergesetze, wie gezeigt, den Punkt der Übernahme der Befugnisse der der Region durch die Gemeinschaft verstärkt und anerkennt. Weitere Erläuterungen werde ich Dir wohl als Vortragstätigkeit oder als private Nachhilfe in Rechnung stellen. Ansonsten: Dir bleibt ja der Vermittlungsausschuss, um dich mit mir darüber zu verständigen, wie erfolgreich diskutiert und wie korrekt zitiert wird. Ich bitte dich hier mit der Wust an nur für dich relevanten Diskussionen aufzuhören. Danke!-- Leif Czerny 10:19, 30. Nov. 2018 (CET)
    • Bzgl. Muenster und "dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste" - du hast aber in deiner Version 7 dafuer genau Muenster angegeben !--DAsia (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2018 (CET)
    • "gesetzliche Grundlage der Fusion von Flämischer Gemeinschaft und Region Flandern ist," quasi wie V9 - gesetzlich sind Region und Gemeinschaft nicht fusioniert - sondern nur die Institutionen. Wo also steht, dass Gemeinschaft und Region fusioniert seien ohne dass es sich auf Parlament und Region bezieht - denn diese Einschraenkung fehlt in V9 - und stellt ergo etwas falsches da !--DAsia (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2018 (CET)
    • woher kommt die TF dass Woyke "Münsters Aussage über nimmt" wenn er doch selber in eigenen Worten zu anderen Aussagen gelangt ?--DAsia (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2018 (CET)
    • Ich stelle fest, Muenster und Woyke machen voneinander abweichende Angaben - dass ist keine Spekulation sondern Fakt. Daraus zu folgern, dass Woyke Aussagen uebernimmt ist dagegen eine abstruse Spekulation (insb. wo wir wissen, dass alle Quellen mit Woyke uebereinstimmen)--DAsia (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2018 (CET)
    • Du hast zwar in der Tat viel geschrieben (OTon: Belege habe ich mehr als genug geliefert, von zugänglichen Fachaufsätzen) .... nur die zentralen Fragen, die ich ja noch einmal zusammengefasst habe, weil auch schon vorher keine Antworten von dir kamen, mit Belegen zu verfestigen, die gibt es immer noch nicht.--DAsia (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2018 (CET)
    (Natürlich BK) Welchen Sinn soll es machen, dass hier noch einmal zu wiederholen? Also Lies die oben zitierten Verfassungsartikel, lies das SWondergesetz vom 08.08.1980. Und nein, "dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste" geht aus meiner Version 7 nicht hervor. Version 7 spricht von Ausübung von Befugnissen, nicht von fusionierten Institutionen. So ist die rechtliche Lage: Es gibt eine Übertragung der Kompetenzen des einen Gliedstaat auf den anderen. Münster ist dort ein Beleg dafür "auch davon gesprochen [wird], dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren." Diese Redeweise über die Praxis sagt nichts davon, ob der Gliedstaat region Flandern auch rechtlich nicht mehr existiert. Im Gegenteil: Die Übertragung setzt diese Existenz ja voraus (es handelt sich nicht um eine Rechtsnachfolge). Aus dem selben Grund aber kann man nicht von einer Fusion der Institutionen sprechen, da die Region keine eigene Institution hat, die sie mit denen der Gemeinschaft zusammenlegen könnte. Aber: Wir diskutieren bereits Version 9. Bitte versuch, am Ball zu bleiben.-- Leif Czerny 10:39, 30. Nov. 2018 (CET)
    PS: Wenn Du in Woykes text einen Widerspruch siehst, musst Du damit leben. Es ist dennoch ein einschlägiger Fachtext. Und deine "zentralen fragen" betreffen nichts als dienen eigenen Unwillen, die Quellen in einem anderen Sinn zu lesen, als einem, der dir recht gibt.. Bitte wende dich an den Vermittlungsausschuss. Diesen Abschnitt werde ich, da er die Artikelarbeit nicht betrifft, heute Mittag auf deine BD verschieben, sofern es von Dritten keinen Einspruch gibt.-- Leif Czerny 10:40, 30. Nov. 2018 (CET)
    • Ich habe bisher keine Zitate zu den zentralen Aussagen von dir gesehen !
    • V7 - "Da Parlament und Regierung der Flämische Gemeinschaft auch die Aufgaben der Region Flandern ausübt, wird auch davon gesprochen, dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren". Dies ist eine Kausalkette, die nicht von Muenster getragen wird, da sie auf einer Fusion von Gemeinschaft und Region aufbaut. Ergo ist entweder Muenster dafuer nicht zitierbar - oder du implizierst, dass Muenster es so meint (was unbelegt ist). --DAsia (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2018 (CET)
    Wenn Du sicher nicht gesehen hast, solltest Du vielleicht etwas mehr lesen und etwas weniger schreiben. Deine Interpretation gegen V7 ist völlig überzogen. Münster spricht von der Fusion. Dass die Kausalität ebenfalls innerhalb ihrer Aussage liegt, ist mit Nichten behauptet, und die Unterstellung ist in diesem Kontext wenig wohlwollend. lies doch Konversationsmaximen noch einmal. Das ist längst kein sachliche s Problem mehr.-- Leif Czerny
    • Solange man das Zitat als Zitat sieht, dann gibt es kein Widerspruch (nur den von Woyke aufgezeigten gegenueber Muenster) - wenn man (Beleg bitte) Munester als Lehrmeinung ansieht, nur dann gibt es einen Widerspruch, den du zu erklaeren hast, wenn du Muenster als Lehrmeinung zitieren willst.--DAsia (Diskussion) 10:47, 30. Nov. 2018 (CET)
    Bitte akzeptiere, das Woykes Text so aussieht, wie er aussieht. Was soll ich dazu noch sagen? Du siehst einen Widerspruch, es ist dein Problem. -- Leif Czerny 10:52, 30. Nov. 2018 (CET)
    D.h. du kannst/willst die Widersprueche zwischen Muenster und Woyke nicht aufklaeren und hast entschieden, diese zu ignorieren - anstatt Muenster als das zu sehen, was es ist: Ein Zitat - wo bleibt denn eigentlich dein Rasiermesser ? --DAsia (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2018 (CET)
    Ein sehr witziger Kommentar "als deinen eigenen Unwillen, die Quellen in einem anderen Sinn zu lesen, als einem, der dir recht gibt.." - Ich sehe es einfach als Zitat (und lese da nichts hinein), zu dem Woyke eine (seine) gegenteilige Meinung mitteilt. Aber du liest deine Lehrmeinung in das Zitat hinein.--DAsia (Diskussion) 11:01, 30. Nov. 2018 (CET)
    Wo steht "as die nach 1933 folgenden Staatsreformen und Sondergesetze, wie gezeigt, den Punkt der Übernahme der Befugnisse der der Region durch die Gemeinschaft verstärkt und anerkennt. " BELEG ! .... nicht die Gemeinschaft uebernimmt sondern die Institutionen (Parlament und Regierung) der Gemeinschaft uebernehmen die Aufgaben der Regioninstitutionen--DAsia (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2018 (CET)
    Der Beleg steht oben an passender stelle. Die Gemeinschaft nimmt alle Aspekte der Rechtspersönlichkeit der Region wahr. Sicher gilt auch, dass die Institutionen der Gemeinschaft diese Sonderuafgabe per Soindergesetz erhalten : ""§ 1. Het Parlement en de Regering van de Vlaamse Gemeenschap, hierna genoemd "het Vlaams Parlement" en de "Vlaamse Regering", zijn bevoegd voor de aangelegenheden bedoeld in in de artikelen 127 tot 129 van de Grondwet. Zij oefenen in het Vlaamse Gewest de bevoegdheden van de gewestorganen uit voor de aangelegenheden bedoeld in artikel 39 van de Grondwet, onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door deze wet." ("Bijzondere wet tot hervorming der instellingen 8 augustus 1980") - Damit ist übrigens nocheinmal klar, dass es kein paralleles Regionalparlament gibt - Allerdings, und ich zitiere mich hier selbst vom 20.11., 14:00 Uhr "Im Sondergesetz, das spräche für Harry, steht allerdings: "De Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest hebben rechtspersoonlijkheid." Die Attribute "Rechtspersönlichkeit" der Region Flandern sind jedoch übertragen worden: "Voor het Vlaamse Gewest [... (geschr. Bijz.W. 16 juli 1993, art.64, I: 30 juli 1993) ] worden de attributen van de rechtspersoonlijkheid overeenkomstig deze wet, inzonderheid artikel 1, uitgeoefend." -- Leif Czerny 13:05, 30. Nov. 2018 (CET)
    Und ueberhaupt, es kommt nur blablabla, es ist doch ganz einfach - gib doch einfach die Belege fuer Fusion von Gemeinschaft und Region, und dass Woyke Muenster als Lehrmeinung sieht, obwohl er selber das Gegenteil feststellt (oder wenn du keinen Gegensatz siehst wie territorial und nicht-territorial unter einen Hut kriegst) - und spezifiziere, welche Aussage von mir noch einen Beleg braucht ?--DAsia (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2018 (CET)
    Diese Frage ist nach wie vor irrelevant und grundfalsch Gestellt. Woykes Montage das Zitat macht Münsters aussage zu seiner Meinung, er schreibt den Lehrbuchtext, deshalb ist es Lehrmeinung. Münster wird dort als Primärquelle behandelt, und inhaltlich nicht korrigiert. Wenn sich daraus eine Inkonsistenz in Woykes Text ergäbe, so hätten wir die im Sinne des Prinzips "etabliertes Wissen abbilden" zu schlucken. Der Widerspurch ergibt sich aber nur, wenn man das "in der Praxis" nicht mitliest. Diese Ganze Problematik ist für Vorschlag 7 wie für Vorschlag 9 jedoch inhaltlich nicht relevant. Das ist alles auf der Basis der vorhandenen Belege durchaus nachvollziehbar.-- Leif Czerny 13:05, 30. Nov. 2018 (CET)
    • "Dass die Kausalität ebenfalls innerhalb ihrer Aussage liegt, ist mit Nichten behauptet, und die Unterstellung ist in diesem Kontext wenig wohlwollend. " Warum liest du eigentlich nicht mal den Text ? denn sie verbindet beide Aussagen mit "so dass"--DAsia (Diskussion) 10:56, 30. Nov. 2018 (CET) -
    Im Vorschlag 7 steht kein Text von Münster. Münster steht dort als Beleg, dass von der 5-Zahl "in der Praxis" gesprochen wird. Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass ich die so verstanden hatte, in Vorschlag sieben würde behauptet, Münster hätte von einer Fusion der Institutionen gesprochen. Vorschlag 7 behauptet das nicht.-- Leif Czerny 13:05, 30. Nov. 2018 (CET)
    Aber man kann nicht einfach eine Kausalkette aufbrechen, auch wenn am Ende dasselbe Ergebnis zu stehen scheint. Hier ist "in der Praxis" nur ein Fuellwort. Es stellt eine Eingrenzung (Inhalt) dar, die durch Muenster durch die Fusion der Foederalstaaten gegeben ist - und bei Woyke eben durch die gemeinsamen Institutionen. D.h. wenn wir nur "in der Praxis" schreiben (wie V4), fehlt der wesentliche, klaerende Inhalt - wenn man den Inhalt angibt, dann kann man nur das als Beleg nehmen, was diesen Inhalt wegen des Kausalbezugs auch wiederspiegelt (was in V7 eben Woyke und nicht Muenster ist). --DAsia (Diskussion) 05:31, 1. Dez. 2018 (CET)

    Befugnisse der Region Flandern[Quelltext bearbeiten]

    Die Befugnisse der Region Flandern werden keinesfalls von der Flämischen Gemeinschaft ausgeübt. Die Region Flandern und die Flämische Gemeinschaft haben zusammen eine Regierung und ein Parlament, das aber in unterschiedlicher Zusammensetzung tagt. MfG Harry8 21:09, 30. Nov. 2018 (CET)

    Ja. @Leif Czerny: Der belgische Rechtsterminus rechtspersoonlijkheid bezeichnet die „Fähigkeit einer Organisation, Träger von Rechten und Pflichten zu sein“ (Quelle: MultiTerm; vgl. aber die Definition im Juridisch Woordenboek: „Eigenschaft, durch die selbständig am Rechtsverkehr teilgenommen werden kann“), trifft also keine Aussage über die Natur der Befugnisse der betreffenden Organisation. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:59, 30. Nov. 2018 (CET)
    Was sagt ihr zum Sondergesetz vom 08.08 1980 in der aktuellen Fassung: Art. 3.:" De Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest hebben rechtspersoonlijkheid. Voor het Vlaamse Gewest, (...), worden de attributen van de rechtspersoonlijkheid overeenkomstig deze wet, inzonderheid artikel 1, uitgeoefend. <W 1993-07-16/30, art. 64, § 1, 006; Inwerkingtreding : 1993-07-30>" und Art 1, erster Absatz "Artikel 1.§ 1. (Het Parlement) en de (Regering) van de Vlaamse Gemeenschap, hierna genoemd "(het Vlaams Parlement)" en de "Vlaamse (Regering)", zijn bevoegd voor de aangelegenheden bedoeld [1 in de artikelen 127 tot 129]1 van de Grondwet. <W 1993-07-16/30, art. 127, Inwerkingtreding : 1993-07-30> <W 2006-03-27/33, art. 2, A en B, 032; Inwerkingtreding : 21-04-2006> Zij oefenen in het Vlaamse Gewest de bevoegdheden van de gewestorganen uit voor de aangelegenheden bedoeld in artikel [1 39]1 van de Grondwet, onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door deze wet." link?
    Meiner Ansicht nach besagt das; Die Region Flandern (Vlaamse Gewest) hat Rechtspersönlichkeitnach Art 3 den Statuts einer juristischen Person, die Attribute dieses Status werden nach Maßgabe dieses Sondergesetzes, insbes. art. i ausgübr.. nach art I ist das "Flämische Parlament" das Parlament der Flämischen Gemeinschaft (nicht gemeinsames Parlament...) und fdie Flämische Regierung ebenfalls die der Gemeinschaft und sie üben die Befugnisse der Region Flandern gemäß Verfassungsartikel 39 aus. Dieser bestimmt die Kompetenzen der Regionen.-- Leif Czerny 22:10, 30. Nov. 2018 (CET)
    Wieso also seid ihr anderer Meinung? Was verstehe ich hier falsch? "Zij oefenen in het Vlaamse Gewest de bevoegdheden van de gewestorganen uit" - "zij" bezieht sich doch klar auf die Gemeinschaftseinrichtungen?-- Leif Czerny 22:10, 30. Nov. 2018 (CET)
    Da bin ich überrascht, aber ich muss konzedieren: Das steht da so. MfG Harry8 23:07, 30. Nov. 2018 (CET)
    Ja! Vielen Dank.-- Leif Czerny 23:13, 30. Nov. 2018 (CET)
    Wir koennen also festhalten: Eine de-jure Rechtsuebertragung von den Institutionen der Region auf die der Gemeinschaft (also keine de-jure Fusion - und "Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden" ist beschraenkt auf Befugnisse des Parlaments und Regierung). Alles was dareuber hinaus geht, muss belegt werden.
    Bzgl. Regionalparlament (wenn man es genau wissen will - was aber hoffentlich fuer einen allg. Satz im Artikel nicht notwendig ist): Ich habe keinerlei Ausfuehrungen in Lit. dazu gesehen, dennoch bleiben interessante Fragen offen
    • a) Die Bg. Verfassung sieht explizit ein Parlament und Regierung fuer die Region vor. Waehrend Befugnisse in grossem Umfang uebertragen werden koennen, kann aber die Existenz der Institutionen (soweit ich sehe) nicht uebertragen werden auch wenn sie evtl. nie in Erscheinung tritt. Wo sind also die Institutionen?
    • b) Es gab bis 1980 ein Regionalparlament in Mechelen - diese muss also formal die Uebertragung mit allen Regelungen genehmigt haben. Ich habe keine Lit. dazu gefunden.
    • c) Gibt es Regionalangelegenheiten, die nicht uebertragen werden koennen bzw. wo evtl. das Regionalparlament explizit in Erscheinung treten muss ? (insb. wo es um die eigene Souveraenitaet geht - z.B. bei EU Angelegenheiten)
    • d) Wegen der verfassungsrechtlichen Moeglichkeit bzgl. Sitz im Parlament der Gemeinschaft und zugleich Region (wie es Wall. nutzt), gibt es nur eine Regionalwahl. Was waehlt man in Fl. genau ? Evtl. Mitglieder zum Regionalparlament, die automatisch zu solchen des Fl. Rats werden ? Also wird evtl. (um der Bg. Verfassung Rechnung zu tragen) evtl. auch das Regionalparlament definiert, auch wenn es nie zusammen tritt ? Auch hierzu habe ich nichts gefunden.
    Wie gesagt, es sind ungeklaerte Fragen zum Regionalparlament, die wenn geklaert interessant waeren - wenn nicht, dann kann es eben nicht abschliessend geklaert werden.--DAsia (Diskussion) 05:16, 1. Dez. 2018 (CET)
    Mir geht die hiesige Verwendung des Begriffs Institutionen inzwischen auf den Geist, und sie hat mich eine Zeitlang auch verwirrt. Wenn nur die Parlamente und Regierungen der Gemeinschaften bzw. Regionen gemeint sind, so werden diese in der Verfassung als deren Organe bezeichnet. Staatliche Institutionen gibt es darüber hinaus en masse, zum Beispiel die zahlreichen Schulen, Museen oder Bibliotheken der Gemeinschaften, die touristischen, ökonomischen oder städtebaulichen Institutionen der Regionen usw. usf. Von all diesen handelt das hier besprochene Sondergesetz zur Reform der Institutionen (bijzondere wet tot hervorming der instellingen) vom 8. August 1980 (hier ein Auszug in deutsche Übersetzung) und spricht zum Beispiel von wetenschappelijk-culturele instellingen, oudereninstellingen, federale instellingen, financiële instellingen etc. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:20, 1. Dez. 2018 (CET)
    zu c und d. Der belgische Gesetzgeber spricht im Wahlgesetzbuch nur vom flämischem Parlament. --Nordprinz (Diskussion) 07:58, 1. Dez. 2018 (CET)
    Koennte es sein, dass man die Rechtsuebertragung als vollstaendiger als eine reine Uebertragung der Rechte ansehen muss ? - sprich, dass durch die vollstaendige Uebertragung das Flameische Parlament, das vormals nur das der Gemeinschaft war, nun rechtlich auch das der Region ist (also nicht nur deren Rechte besitzt ) ? Denn andernfalls muss laut Verfassung ein eigenstaendiges, tagendes Regionalparlament vorhanden sein (von dem wir bisher nichts wissen).
    • In diesem Fall sind die Aesserungen von Woyke (gemeinsames Parlament und Regierung) und Woydth (teilen sich P. und R.) vollstaendig nachvollziehbar.
    • Die Verwendung des Begriffs Fusion (auch wenn nicht de-jure) ist nachvollziehbar, da das Endergebnis identisch waere nur halt rechtlich ueber einen anderen Weg erzielt worden waere.
    • Der Satz aus V9 "da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden," waere damit falsch (schon weil die Funktion der Organe (@LiliCharlie, du hast natuerlich recht bzgl. Institution vs. Organ) unter die der Gemeinschaft gestellt werden in Bezug auf die Ausuebeung) - insbesondere, da das Flaemische Parlament sowohl in der Funktion als Gemeinschaftsparlament als auch als Regionalparlament (dann mit 118 stimmberechtigten Mitgliedern - es gibt ja noch Sonderbestimmungen (ich glaube so in etwa hiess es) zur Verfassung, die diesen Aspekt regeln) auftreten kann.
    Alle Schritte und Ergebnisse sind aus der Verfassung nachvollziehbar - bis auf den Schritt der Identitaetsuebergabe, Die Verfassung schreibt vor, dass ein Regionalparlament vorhanden ist und dass dieses eine Regierung waehlt. Zwar koennen alle Schritte und auch die Funktion der Regierung laut Verfassung uebertragen werden - aber es muesste eine "Schatten"-Regierung vorhanden sein wenn die Fl. Regierung nicht zugleich die der Region ist und nur deren Kompetenzen haette. Die Unklarheit entstammt der Tatsache, dass die Verfassung vorgibt, wie das Regionalparlament zu bilden sei, wenn keine vollstaendige Uebertragung vorliegt - aber keine Angaben macht, wenn eine vorliegt.--DAsia (Diskussion) 12:14, 2. Dez. 2018 (CET)
    Art. 137 der Verfassung, nur auf Flandern zitiert: Im Hinblick auf die Anwendung des Artikels 39 (kann) ... das Parlament der Flämischen Gemeinschaft sowie deren Regierungen die Befugnisse ... der Flämischen Region gemäß den durch Gesetz festgelegten Bedingungen und Modalitäten ausüben. Dieses Gesetz muß mit der in Artikel 4 letzter Absatz bestimmten Mehrheit angenommen werden.
    Art. 39 der Verfassung: Art. 39 Das Gesetz überträgt den regionalen Organen, die es schafft und die sich aus gewählten Vertretern zusammensetzen, die Zuständigkeit, innerhalb des von ihm bestimmten Bereichs und gemäß der von ihm bestimmten Weise die von ihm bezeichneten Angelegenheiten zu regeln unter Ausschluß derjenigen, die in den Artikeln 30 und 127 bis 129 erwähnt sind. Dieses Gesetz muß mit der in Artikel 4 letzter Absatz bestimmten Mehrheit angenommen werden.
    Also suchen wir jenes Gesetz nach Art. 137, was flämisches Regional- und Gemeinschaftsparlament zusammengelegt hat?--Nordprinz (Diskussion) 13:30, 2. Dez. 2018 (CET)
    Könnte das diese Vorschrift sein?
    Quelle: Gesetzestext 8. AUGUST 1980 - Sondergesetz zur Reform der Institutionen
    TITEL I - Einleitende Bestimmungen
    Artikel 1
    § 1. Das Parlament und die Regierung der Flämischen Gemeinschaft, nachstehend "Flämisches Parlament" und "Flämische Regierung" genannt, sind für die in den Artikeln 127 bis 129 der Verfassung erwähnten Angelegenheiten zuständig,
    Sie üben unter den durch vorliegendes Gesetz bestimmten Bedingungen und auf die durch vorliegendes Gesetz bestimmte Weise für die in Artikel 39 der Verfassung erwähnten Angelegenheiten die Befugnisse der regionalen Organe in der Flämischen Region aus.
    Art. 3.Die ... die Flämische Gemeinschaft,.... und die Flämische Region haben Rechtspersönlichkeit.
    Was die Flämische Region betrifft, werden die Attribute der Rechtspersönlichkeit gemäß dem vorliegenden Gesetz, insbesondere gemäß Artikel 1, ausgeübt.
    Art. 19.§ 1. Absatz 1 ...In den Dekreten des Flämischen Parlaments wird erwähnt, ob sie in den Artikeln 127 bis 129 der Verfassung oder Artikel 39 der Verfassung erwähnte Angelegenheiten regeln.
    Art. 50.Die in Artikel 24 § 1 Absatz 1 Nr. 2 erwähnten Mitglieder des Flämischen Parlaments nehmen im Flämischen Parlament nicht an den Abstimmungen über Angelegenheiten teil, die in die Zuständigkeit der Flämischen Region fallen. ( eigene Ergänzung: das sind die im Gebiet der Region Brüssel-Hauptstadt gewählten)
    Art. 76.Wenn die Flämische Regierung über Angelegenheiten berät, die in die Zuständigkeit der Flämischen Region fallen, tagt jedes Mitglied der Flämischen Regierung, das seinen Wohnsitz im zweisprachigen Gebiet Brüssel‑Hauptstadt hat, nur mit beratender Stimme.--Nordprinz (Diskussion) 14:02, 2. Dez. 2018 (CET)
    Art 39 der Verfassung bringt aber auch nicht viel weiter: Art. 39 Das Gesetz überträgt den regionalen Organen, die es schafft und die sich aus gewählten Vertretern zusammensetzen, die Zuständigkeit, innerhalb des von ihm bestimmten Bereichs und gemäß der von ihm bestimmten Weise die von ihm bezeichneten Angelegenheiten zu regeln unter Ausschluß derjenigen, die in den Artikeln 30 und 127 bis 129 erwähnt sind. Dieses Gesetz muß mit der in Artikel 4 letzter Absatz bestimmten Mehrheit angenommen werden.
    In Art. 6 des oben genannten Sondergesetzes sind dann die Rechte der Regionen aufgeführt (Raumordnung, Umwelt- und Wasserpolitik etc.)
    Und ich vermute !!!, dass keine Befugnis übrig bleibt, die flämisches Rumpf-Regionalparlament noch ausüben kann, dass aber der belgische Gesetzgeber zu diesem Formulierung gezwungen war, weil sonst die wallonische Seite das Gesetz bzw. die Verfassungsänderung nicht mitbeschlossen hätte, denn dieses Sondergesetz musste ja mit der Mehrheit nach Art. 4 letzter Absatz der Verfassung ( Mehrheit in jeder Sprachgruppe im Parlament und insgesamt 2/3 Mehrheit ) beschlossen werden.--Nordprinz (Diskussion) 16:40, 2. Dez. 2018 (CET)
    Die ganzen Artikel behandeln die Uebertragung. Nun sprechen aber Woyke und Woydt nicht nur von einer Uebertragung, sondern kommen zu dem Schluss, dass das Flaemische Parlament "dieselben" Organe ((@LiliCharlie Woyke nennt es Institutionen) von Reg. und Gem. seien (jeder mit anderen Worten). Ich verstehe nicht, wie sie zu diesem Schluss kommen (obwohl es natuerlich Sinn macht, irgendwie ein kompetenzbefreites Parl. in Uebereinstimmung mit der Verfassung abzuschaffen).--DAsia (Diskussion) 07:31, 3. Dez. 2018 (CET)
    Ein paar interessante Aspekte aus: "Multinational Federations" edited by Michael Burgess, John Pinder
    • (1) 1995 1st Wahl des Gemeinschaftsparlaments (GP): D.h. 1980-1995 wurde wohl formal das Regionalparlament (RP) gewaehlt aus dem die Vertreter ins GP gelangten.
    • (2) 1993 Gesetz zur fusionsaehnlichen Uebertragung abgeschafft: Nach 1993 war ein Prozess wie fuer Fl. fuer W. gesetzlich nicht mehr moeglich. D.h. wenn wir den Prozess verstehen wollen, muessen wir den Gesetzestext von vor 1993 kennen.
    • (3) Wie sieht die genau Regelung aus: "The conditions of exercise and the manner" .... ?
    • (4) "The Flemish region has no institutions on its own" - da die Verfassung ein (nicht zwingend eigenstaendiges) Regionalparlament vorsieht, wie muss man es verstehen ? Das RP = GP ? - andererseits sagt der Autor, dass die Komptenzen des RP durch das GP ausgeuebt werden.
    • (5) Ich verstehe nicht den Art. 116 Par. 3 der Verfassung bzgl. der Implikationen bei Anwendung von Art. 137: "Außer bei Anwendung von Artikel 137 setzt sich jedes Regionalparlament ..." ? Bei Anwendung von 137 gibt es bzgl. der spez. Kompetenz kein Regionalparlament - oder ist bzgl. der spez. Kompetenz das GP das RP ?--DAsia (Diskussion) 05:39, 5. Dez. 2018 (CET)
    Das ist doch alles dargelegt. Dass Du zwei Wochen später nun auch zum Sondergesetz vom 08.081980 gefunden hast, auf dass ich dich mehrfach mit ausdrücklichen Zitaten links etc. hingewiesen hatte, ist ja schön und gut. Den artikel bringt es aber nicht weiter-- Leif Czerny 10:37, 11. Dez. 2018 (CET)

    Übrigens, ist hier zwar bisschen offtopic, aber als kleine Rand-Info: Auch die Wallonische Region hat ihrerseits schon diverse Kompetenzen an eine Gemeinschaft übertragen, allerdings an die Deutschsprachige, z.B. kürzlich erst Raumordnung, Wohnungsbau und Energie. Gruss-Plantek (Diskussion) 17:19, 2. Dez. 2018 (CET)

    Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

    Ich wuerde gerne den jetzigen Text minimalinvasiv soweit aendern, dass er zumindestens inhaltlich korrekt ist: Also statt Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, seine sechs (faktisch fünf) Gliedstaaten .. den Text in Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, seine sechs (faktisch fünf, da zwei der Gliedstaaten ein(e) gemeinsame(s) Parlament und Regierung haben) Gliedstaaten .. aendern - dann waere zumindestens die verwirrende Unklarheit, was denn faktisch zu bedeuten hat, geklaert. Dafuer ist auch der jetzige Beleg inhaltlich korrekt wiedergegeben. Alles andere kann dann gerne nachher folgen. --DAsia (Diskussion) 13:05, 7. Dez. 2018 (CET)

    Habe die Unklarheit, die sich aus dem undefinierten "faktisch" ergab und Grund fuer diverse EWs war, im Text minimalinvasiv korrigiert und entspricht nun der belegten Aussage von Woyke. Ist jetzt nicht der schoenste Text - aber immerhin erst einmal inhaltlich korrekt.--DAsia (Diskussion) 08:51, 10. Dez. 2018 (CET)
    Kommentierung
    • Anstatt faktisch wuerde ich in der Praxis als angemessener vorziehen
    • Ein Link auf 6 Gliedstaaten waere wuenschenswert.
    • Die langatmige Einzelaufzaehlung der Gemeinschaften ist unnoetig, wenn nicht mehr dazu bekannt wird.
    • Eine Differenzierung von Gemeinschaften und Regionen ist erwaehenswert, da dies ja schon speziell fuer Belgien ist.--DAsia (Diskussion) 09:22, 10. Dez. 2018 (CET)

    Ich finde die Klammern nicht in Ordnung und halte die Unterscheidung von "faktisch" und "in der Praxis" so für nicht ausschlaggebend. Zumal war "in der Praxis" ja schon mehrfach vorgeschlagen, ohne dass es deine Untersützung gefunden hätte. Also mache ich brav einen Gegenvorschlag, mit Links und mit Belegen. Wird aus dem folgenden klar, das Gliedstaaten und Regionen jeweils Belgien ganz einteilen?-- Leif Czerny 11:49, 10. Dez. 2018 (CET)

    Vorschlag

    Belgien, seit 1993 ein Föderalstaat, weist zwei Typen von Gliedstaaten auf, die drei Regionen und die drei Gemeinschaften, die nach Befugnissen unterschieden sind.[1] Da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden, wird gelegentlich davon gesprochen, dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren.[2] optional:Komplex ist die Situation in der Hauptstadtregion Brüssel, deren öffentliche Institutionen im entsprechenden Kompetenzbereich entweder der Französischen oder der Flämischen Gemeinschaft zuzurechnen sind. Die Wallonische Region entspricht im Zuschnitt den Gebieten der Deutschsprachigen Gemeinschaft und dem der Französischen Gemeinschaft mit Ausnahme Brüssels. Das Belgische System wird daher als asymmetrischer Föderalismus bezeichnet.[3]


    1. Vgl. Christoph Grabenwarter: Staatliches Unionsverfassungsrecht in: Armin von Bogdandy, Jürgen Bast (Hrsg.), Europäisches Verfassungsrecht: Theoretische und dogmatische Grundzüge, 2., vollst. aktualisierte und erw. Aufl., Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-73809-1, S. 144.
    2. So schon 1993 Petra Münster, "Münster, Petra: Ein neuer Bundesstaat für Europa, in: EG-Magazin 9 (1993), S. 36-37. Wichard Woyke, Das politische System Belgiens in: Wolfgang Ismayr (Hrsg.), Die politischen Systeme Westeuropas, 4., aktual. u. überarb. Aufl., VS Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-16200-3, S. 451–482, hier S. 452, aber auch Luc Lavrysen Der Belgische Föderalismus Anno 2014. in: Visit of the Belgian Constitutional Court, Proceedings. Bundesverfassungsgericht Belgien, 2015 online hier oder etwa Claus Hecking Das politische System Belgiens. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2003, insbes. S. 19-27 und 99-115.
    3. Zum Thema vgl. auch: Thomas Krumm: Föderale Staaten im Vergleich, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-04955-3, insbesondere das Kapitel Belgien: zentrifugaler Föderalismus, S. 255-285 und Malte Woydt "§100 Dissoziativer Föderalismus (1): Belgo-Föderalismus" in: Ines Härtel, Handbuch Föderalismus – Föderalismus als demokratische Rechtsordnung und Rechtskultur in Deutschland, Europa und der Welt. Band IV: Föderalismus in Europa und der Welt, Heidelberg 2012, S. 760 ff.

    @Nordprinz, LiliCharlie, DAsia, Harry8:@Plantek, Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar:-- Leif Czerny 10:42, 11. Dez. 2018 (CET)

    Ok, auch, um endlich die Kuh vom Eis zu bekommen. MfG Harry8 10:43, 11. Dez. 2018 (CET)
    Mit oder ohne Option ;-) 11:40, 11. Dez. 2018 (CET)
    "Da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft" .... die Befugnisse werden durch die Organe (d.h. Parlament und Reg.) der Fl. Gemeinschaft ausgeuebt
    Und weiterhin ist Muenster nicht als Referenz geeignet - sondern nur Woyke, in dem was er selber schreibt, da "in der Praxis" von Woyke und Muenster anders definiert werden (bzw. bei Woyke, da er nicht diesen Term nutzt, aber im uebetragenen Sinne)--DAsia (Diskussion) 10:48, 11. Dez. 2018 (CET)
    Darüber möchte ich wirklich nicht mehr debattieren. M.E. sind deine Einwände für die Formulierung (was Münster) angeht, unerheblich. Sie spricht nun einmal von 5 Gliedstaaten, das ist unbestreitbar, denn so steht es im wörtlichen Zitat bei Woyke. Der Unterschied zwischen einer Übertragung der Befugnisse der Organe und der sämtlicher Befugnisse ist m.E. kaum erheblich, siehe aber auch hier. Es bleibt dabei, das die Organe der Region Flandern in dem Sinne auch nicht eingerichtet sind, sondern die Übertragung direkt stattfand. Falls dich das jatzt nach Wochen! immer noch nicht überzeugt, dann schreiben wir eben "Da die Befugnisse der Organe der Region Flandern durch die der Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden," - damit wäre ich aber nur einverstanden, wenn mindestens noch jemand, der an der Diskussion beteiligt ist, das fordert. Ich halte diese Formulierung nicht für hilfreich.-- Leif Czerny 11:40, 11. Dez. 2018 (CET)
    Ich verstehe nicht, a) warum trotz aller inhaltlichen Maengel (inbs. Woyke stellt seine eigene Ansicht dar, die von M. abweicht), ein Artikel zitiert werden soll - unter Ausklammerung des kausalen Zusammenhang von "so dass" (und somit nicht die Textaussage belegt) - den keiner inhaltlich kennt (und somit auch wissenschaftlich als Sekundaerzitat nicht verwendet werden soll), der WP-Q nicht erfuellt (Nachvollziehbarkeit), nicht von einem Fachmann stammt und b) warum, obwohl wir eine unzaehlige Anzahl von Quellen von Experten haben, die inhaltlich die jetzige Version wiedergeben (wie auch die bekannten Gesetzestexte), diese dann nicht nutzen (insb. Woyke mit seinen eigenen Aussagen, ...). WARUM ?--DAsia (Diskussion) 09:55, 12. Dez. 2018 (CET)
    Ok, heist dass, dass Du dem text zustimmst, sofern Münster aus der Fußnote gestrichen wird? Ich finde dieses Anleigen zwar nach wie vor bizarr, aber wir müüsen ja mal weiter kommen-- Leif Czerny 10:11, 12. Dez. 2018 (CET)

    Bitte darum, die weitere Diskussion zu vertagen und solange auch mit Artikeländerung zu warten. Aus familiären Gründen kann ich mich frühestens in 2 Wochen eingehend mit den angehäuften Disk.beiträgen beschäftigen. Der Artikel braucht nach der bisherigen aufschiebenden Sperre jetzt auch nicht sofort eine Änderung, insbesondere keine ohne Konsens. Gruß Benatrevqre …?! 12:58, 11. Dez. 2018 (CET)

    Ich würde Weihnachten gern mit etwas anderem verbringen. Mir würde es völlig reichen, wenn Du ein kurzes Statement zum aktuellem Vorschlag abgibst, die Diskussion war m.E. in vielen Punkten redundant. Sonst schieben wir es wohl bessaer aufs neue Jahr. Aber vor der nächsten Staatsreform in Belgien sollten wir schon fertig werden ;-) -- Leif Czerny 10:11, 12. Dez. 2018 (CET)
    Verschieben wir es ins neue Jahr, diese Angelegenheit ist ja nun wirklich nicht dringend. Ich lese auch noch keinen Vorschlag, wie der Einzelnachweis mit Woyke dann ohne Münster formuliert werden soll. Benatrevqre …?! 13:41, 12. Dez. 2018 (CET)
    Könnte man umstandslos weglassen, da von Woyke in der fraglichen Formulierung zitiert. Wie gesagt. Da ...ehm... engagierte Diskussionsteilnehmer bereits Vorstöße unternommen haben... -- Leif Czerny 13:57, 12. Dez. 2018 (CET)
    Die Ref. zu Woyke kann so bestehen bleiben, wie sie jetzt schon ist: S. 478 gibt seine zentrale Schlussfolgerung bzgl. (in der Praxis von) Regional- und Kommunalpolitik wieder - Woyke nutzt zwar selber nicht den Begriff. Er entwickelt sukzessiv aber den kausalen Zusammenhang, der in Version Vxyz mit "Da" dargestellt wird, an verschiedenen Stellen (S. 451–482 - einiges nicht sichtbar in der Google-Ansicht) und stellt sie dem Ergebnis der formalen Def. von Gliedstaat gegenueber (da M. den Begriff Gliedstaat nicht und W. diesen Begriff an dieser Stelle zum ersten mal nutzt, und auch sonst keine Ref. angegeben ist, kann an dieser Stelle nur die formale Def. gemeint sein), die er fuer Belgien als 6 identifiziert. In so weit, ist es gar nicht notwendig "in der Praxis" zu schreiben, wenn die Hintergruende bekannt sind - aber es erleichtert das Lesen. Insbesondere ist daher kein Beleg des spez. Begriffs "in der Praxis" notwendig, da es kein Fachterm ist und durch verschiedene Fachautoren anders formuliert wird und bei Woyke subtil angezeigt wird. --DAsia (Diskussion) 03:13, 13. Dez. 2018 (CET)
    Das mag ja sein, aber es ist doch alles nicht entscheidend.-- Leif Czerny 10:42, 13. Dez. 2018 (CET)