Diskussion:Große

Schlußsatz

Sollte man nicht eher sagen, daß die Bezeichnung Große sich verlief, da sie durch die Bull umrissen wurden, die Großen nun die Kurfürsten waren?
Gruß, Ciciban 09:25, 7. Dez. 2009 (CET)

Hm, damit hätte ich ein bisschen Probleme. Schließlich übernahmen die Kurfürsten ja nur den Wahlakt. Die Bedeutung als Berater usw. übernahmen sie dagegen nicht (obwohl es einzelne Kurfürsten de facto taten, aber eben nicht durch die Goldene Bulle oder einen anderen formalen Akt legitimiert). Es handelt sich um einen grundlegenden Systemwechsel, nicht nur die "Neubesetzung" bestimmter Funktionen. Asdrubal 09:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein Großer ist doch per Definitionem der, der Einfluß hat. So steht es im ersten Absatz. Und irgendjemand hat immer Einfluß. Danach eben die Kurfürsten.
Gruß, Ciciban 17:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Naja, heute würde ja auch keiner ernsthaft die Führungsspitze von großen Konzernen und Parteien als "Große" bezeichnen. Jedenfalls nicht im geschichtswissenschaftlichen kontext. Asdrubal 10:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Es wird doch sicher auch vor der Bulle heute bekannte Brüche gegeben haben, wo die Großen von vorher nicht mehr die Großen von nachher waren, zumal sich der Begriff laut Artikel ausdrücklich nicht auf das vorbullige HRR beschränkt. Ergo endete mit der Bulle wohl nicht die Bedeutung der Großen, sondern die Bedeutung dieser Großen sowie, gleichzeitig, die Bedeutung des Begriffes der Großen
Gruß, Ciciban 11:50, 27. Dez. 2009 (CET)

Ciciban's Darstellung kann man eher verstehen.--93.184.26.78 20:54, 23. Okt. 2014 (CEST)

Versuch einer Begriffsetablierung

Ich halte diesen ganzen Artikel für den Versuch einer unzulässigen Begriffsetablierung; der Begriff ist (ähnlich wie das eher humoristische Allgewaltige) nichts anderes als ein umgangssprachliches bzw. poetisches Synonym für die allgemeinere Bedeutung des Fürstenbegriffs, der auf Englisch je nach Perspektive entweder prince oder warlord heißt; es handelt sich um eine parallele Etymologie: Fürst von ahd. furstiko, während das englische prince von lat. princeps kommt, beides bedeutet zu (neu)hochdeutsch Erster, Höchster. Und bevor noch der Einwand kommt: Weder mit Fürst, noch mit prince war oder ist etwa ein Staatsoberhaupt wie etwa der römisch-deutsche Kaiser gemeint, sondern wirklich die einzelnen Lokalfürsten und Stammesherzöge. Und außer von Fürsten spricht man speziell beim HRR auch allgemeiner von den Reichsständen, was die gesamte, HRR-typische Gemengelage aus Territorien, Adligen mit und ohne Lehnstitel (Zweit-, Drittegborene usw.), Kurfürsten, freien Reichsstädten, lokalen Kirchenfürsten wie Bischöfen usw. umfaßt. --2003:71:4E6A:B409:F0C2:BF33:943F:4CCD 00:17, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal den Link korrigiert, denn First hilft in dieser Diskussion nicht weiter. --Enzian44 (Diskussion) 01:31, 24. Jan. 2017 (CET)

Hoppla, danke, war ein Tippfehler. --2003:71:4E6A:B409:F0C2:BF33:943F:4CCD 04:37, 24. Jan. 2017 (CET)

Familienname Große

Es gibt ja einige auffallende Familiennamen (Große Winkelsett, Große Macke, Große Broermann, Große Kracht, Große Beckmann, etc. die sich offensichtlich nicht als Doppelnamen, sondern irgendwie anders herleiten. Ist dieses "irgendwie" unter diesem Begriff zu finden, sprich liegen die Ursprünge dieser Familiennamen vor dem 14. Jahrhundert? --Enyavar (Diskussion) 19:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Große

(Übertragen von https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2013/Nov.)

Ist mir bei der SW-Lektüre von Philipp von Schwaben als Bezeichnung untergekommen. Der Artikel zu dem Begriff hat keinerlei Quellen. Es wäre schön, wenn das jemand nachholen könnte. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:54, 17. Nov. 2013 (CET)

Wohl wahr, ein Kurzartikel mit 23 Bearbeitungen, ohne das Wichtigste. Und falls sich da jemand opfern sollte, bitte auch die Bezeichnungen in den Quellen wenigstens beispielhaft aufführen. Magnat ist auch völlig unbelegt, mit langen Listen. --Enzian44 (Diskussion) 02:53, 18. Nov. 2013 (CET) Wäre das auf der QS-Seite nicht besser aufgehoben?

Warum machst du es denn nicht, lieber Enzian? --Armin (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Leicht gefragt, Armin - aber Du wirst die Antwort selbst kennen: Kein (Fach)Mensch hat Zeit, aus so einem Mist Stub mal eben einen brauchbaren Artikel zu zaubern. Oder? ;-) --bvo66 (Diskussion) 18:57, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja schon klar, nur so ein Blödmann wie ich steckt in wp-Mist etliche Stunden Arbeit damit wp am Ende einen mgl. exzellenten Artikel hat. Für dich zählt ja eher "die weite Welt da draußen, die Wissenschaft, die Rechtsordnung, der Staat“, um mit dem Kollegen Sybel zu dir zu sprechen:-) --Armin (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Kinners, beherrscht Euch. Das ist kein Grund, Euch gegenseitig anzupflaumen. -- 91.39.183.70 23:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Doch, doch so oder so muss Masochismus vorliegen. Α.L. 23:13, 20. Nov. 2013 (CET)

Ähm, darf ich mal daran erinnern, dass ich keinen exzellenten Artikel will sondern nur gerne mindestens eine Quelle für den stub? Was für Pornosternchen und einer phylogenetisch-systematisch eher fünftrangige Pflanzen auf dem 3. Tepui links in Venezuela Zentral gilt, sollte doch vor allem auch für eine Buchwissenschaft wie Geschichte gelten dürfen. Normalerweise mache ich das ja auch gerne aber mir fehlt dazu die Literatur. Wäre das Lexikon des Mittelalters nicht als Standardquelle für die Basisiinformation geeignet? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2013 (CET)

Ja, schon, wenn es einen Artikel "Große" o.ä. enthalten würde. Zumindest in der online-Version meiner Uni kann ich da aber nichts finden, sonst hätte ich es eingefügt. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:46, 1. Dez. 2013 (CET)

OK, das wäre jetzt meine erste Nachschlageaktion gewesen wenn ich wieder in die Wissensch. Stadtbibliothek in Mainz gekommen wäre. Ich gehe aber mal davon aus, dass der Begriff in einem anderen Nachschlagewerk etabliert ist, ansonsten hätten wir hier ja einen Fall von Begriffsbildung und Theoriefindung aufgedeckt ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2013 (CET)

Bin nicht sicher, ob das nicht sogar der Fall ist und ob es überhaupt einen solchen Artikel braucht, aber das sollen die Mittelalterexperten sagen, zu denen ich eher nicht gehöre. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:51, 1. Dez. 2013 (CET)

Also den Begriff gibt es schon, wie Benowar unten bereits ausgeführt hat, und er ist auch zwingend artikelwürdig. Siehe dazu bspw. den Ttel des Aufsatzes: Jürgen Dendorfer: Heinrich V. Könige und Große am Ende der Salierzeit. In: Tilman Struve (Hrsg.): Die Salier, das Reich und der Niederrhein. Böhlau, Wien 2008, ISBN 978-3-412-20201-9, S. 115–170 Das wurde einmal bei mir auf KALP ungerechtfertigt kritisiert. In keinem Herrscherartikel im Früh- und Hochmittelalter wird man um den Begriff herum kommen. --Armin (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise, auch an Claude J und Benowar. Hatte gehofft, dass einer von Euch nochmal nachsieht. Wenn man nicht in die Fachliteratur eingelesen ist, kann man das nicht wissen. Artikel in anderen Lexika allein bringen keine Sicherheit diesbezüglich. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2013 (CET)

Die lateinische Entsprechung ist hiernach potentes oder proceres, und für potentes gibt es einen Artikel im Lexikon des Mittelalters von Klaus Militzer.--Claude J (Diskussion) 14:25, 1. Dez. 2013 (CET)

Letztlich findet man in den mittelalterlichen Quellen ganz unterschiedliche Termini für Adlige: potentes, nobiles, optimates usw.; und dies kann man unterschiedlich wiedergeben (die Mächtigen, die Edlen, die Besten etc.). Der Begriff "Große" für die adlige Spitze in der mittelalterlichen Gesellschaft ist aber durchaus etabliert und wird in diversen Fachpublikationen gebraucht (z. B. von Reinhold Kaiser in seiner Merowingerdarstellung, von Knut Görich in seiner Barbarossabiographie, von Johannes Fried etwa in seinem Überblickswerk zum Mittelalter und von Gerd Althoff/Hagen Keller in ihrem Beitrag zum Gebhardt); das wird auch jeder bestätigen können, der sich näher (bzw. professioneller) mit mittelalterlicher Geschichte befasst. Das nur vorweg. Der Adel und seine Ausbildung im Frühmittelalter ist ja bereits mehrfach beleuchtet worden (auf Anhieb fallen mir ein: Franz Irsigler, Untersuchungen zur Geschichte des frühfränkischen Adels, Bonn 1969; Wilhelm Strömer, Früher Adel. Studien zur politischen Führungsschicht im fränkisch-deutschen Reich vom 8. bis 11. Jahrhundert, Stuttgart 1973 - man kann auch zusammenfassend konsultieren: Werner Hechberger, Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter, München 2010). Zumindest Hechberger liegt mir derzeit vor und er benutzt den Begriff Große für den Spitzenadel durchaus (S. 15f. und S. 65; diese drei Stellen habe ich zumindest beim Durchstöbern finden können). Aber konkret beschreiben tut er den Terminus nicht. Man sollte den Begriff vielleicht auch nicht zu sehr als wörtliche Wiedergabe aus den Quellen, sondern als Hilfsmittel verstehen, eine oft nicht genau umrissene Schicht zu bestimmen. --Benowar 15:48, 1. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung zu Benowar. Mir ist auf Anhieb kein Lexikonartikel oder ähnliches bekannt, mit dem sich der Inhalt des hier besprochenen WP-Artikels leicht und schnell belegen ließe (und dies obwohl er inhaltlich durchaus richtige Beobachtungen wiedergibt). Der Gegensatz der Begriffe potens und pauper (dazu gäbe es, wie von Claude J bemerkt, Artikel im LexMA) allein deckt es eben nicht ab. Zu den von Enzian44 und Benowar angesprochenen Punkten käme noch der mögliche Einfluss ethnologischer Konzepte auf die Begriffsbildung. --HHill (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel zumindest (sehr) rudimentär belegt. Das ist kein Abschluss, aber vielleicht kann das ein sehr, sehr bescheidener Anfang sein. Zumindest die Belegfrage konkret zu "die Großen" sollte damit geklärt sein. Schönen restlichen Sonntag. --Benowar 16:29, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke, das ist doch schon mal ein guter Anfang. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:22, 1. Dez. 2013 (CET)

Letztlich gibt es auch kleinere Große: Kurtyka, Janusz: Die kleinpolnischen Großen im 13.-14. Jahrhundert. Kontinuität und Neubeginn am Beispiel des Krakauer Kastellans Zegota und seines Familienkreises. In: Studien zum Adel im mittelalterlichen Polen, Wiesbaden 2012 S. 275-302. In den Titeln jüngerer Studien zum piastischen Polen kommt der Begriff häufiger vor. --Enzian44 (Diskussion) 01:10, 2. Dez. 2013 (CET) PS. Ich schlage vor, mit diesen Beiträgen die Diskussionsseite des Artikels etwas aufzuwerten.

Wäre nicht ein Hinweis auf Granden angebracht, wo das allerdings zum Titelelement geworden ist? Immerhin bedeutet grande ja groß. --Enzian44 (Diskussion) 01:33, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach Frage von Armin) Interessantes Problem. Der Terminus „Die Großen“ ist in der Mediävistik als Stilmittel immer schon verwendet worden, lange aber eher unspezifisch, als Synonym für die politisch-soziale Führungsschicht mittelalterlicher Reiche. Das Pendant in den Quellen sind Begriffe wie primores, proceres, potentes, optimates o.ä. (das wurde ja schon ausgeführt).
Schärfere Konturen bekam der Begriff in der deutschen Mediävistik seit den 1980er Jahren für den Zeitraum zwischen der späteren Karolingerzeit und der Stauferzeit. Ausgangspunkt waren v.a. Arbeiten von Gerd Tellenbach über die karolingische „Reichsaristokratie“, die zeigten, dass man die Führungsschicht im Karolingerreich besser nicht institutionen-, sondern personengeschichtlich beschreiben sollte. Rezipiert worden ist der Begriff dann allgemein via Hagen Keller, Zwischen regionaler Begrenzung und universalem Horizont, 1986, S. 22-27. Historiker verwenden ihn inzwischen als etablierten Fachbegriff.
Hintergrund dieser Entwicklung in der Mediävistik ist die Annahme, dass die Gesellschaft im ostfränkisch-deutschen oder (Heiligen) Römischen Reich nicht (nur) als Standes-, sondern auch (und vielleicht aussagekräftiger) als Ranggesellschaft beschrieben werden kann und dass „Herrschaft“ zunächst personal und nicht institutionell begründet war. Die klassische Überschrift bei Keller lautet „Königsherrschaft in und über dem Rangstreit der Großen“ (S. 37), das bringt diese neue Perspektive schön auf den Punkt.
Unter „den Großen“ versteht man heute daher eine nicht präzise abgrenzbare Gruppe von angesehenen Fürsten mit ebensolcher Abstammung, die in der Politik wichtig waren, „Königsnähe“ besaßen, die (v.a. auf den Hoftagen) „mitreden“ konnten, deren Konsens eingeholt werden musste und die man nicht allein und nicht einmal primär verfassungs- oder rechtsgeschichtlich über ihre Ämter oder Würden (Erzbischof, Bischof, Abt, Herzog, Markgraf, Landgraf, Graf usw.) definieren kann. Ausgedrückt werden soll damit: Wenn auf einem Hoftag lt. Quellen der König und seine Großen etwas beschließen, dann sind das die, die im Moment gerade da sind und was sagen dürfen (und nicht „die Bischöfe“, „die Herzöge“ usw.).
Da das Phänomen aber nicht nur für die Königsherrschaft im Reich vom 9. bis zum 12. Jahrhundert festzustellen ist, verbreitet sich der Begriff in der Mediävistik inzwischen allmählich (der dazu wichtige Aufsatz von Schneidmüller über konsensuale Herrschaft ist ja im Artikel schon angeführt). Mittlerweile wird er auch für das Frühmittelalter verwendet oder, seltener, für das Spätmittelalter. Inzwischen findet er sich sogar bei Darstellungen der Geschichte anderer Reiche. Ob er damit seine Trennschärfe verliert, kann ich nicht einschätzen.
Einen gedruckten Lexikonartikel oder eine Abhandlung zu genau diesem Begriff kenne ich leider auch nicht. Er wird aber in fast allen neueren Einführungswerken und in Biographien kurz angesprochen, früh z.B. G. Althoff, Otto III., 1996, S. 19-21; ergiebiger sind vielleicht die Arbeiten von K. Görich über Barbarossa, aber die habe ich leider im Moment nicht zur Hand. Gerade die Salierforschung hat in den letzten Jahren zahlreiche Arbeiten über das Verhältnis von „König und Großen“ hervorgebracht, vgl. zusammenfassend z.B. hier Dendorfer. Vielleicht gibt das noch etwas her. Fazit: Das ist ein Fachbegriff, über den sich durchaus ein kleiner Artikel schreiben lässt - und der ist ja schon auf einem guten Weg. Gruß --WAH (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke für diesen ausführlichen Beitrag - und für den Hinweis auf Kellers Ausführungen, dessen Beitrag in der Propyläen Geschichte Deutschlands hatte ich gestern ganz vergessen. Im Hinblick auf das Verhältnis von König und Großen kann man in der Tat noch einiges aus den Beiträgen zur symbolischen Kommunikation schöpfen: Rang und Ansehen, der von dir angesprochene Punkt Königsnähe und -ferne. Diese Punkte bedingten sich ja auch. Man kann dies hinsichtlich des beginnenden Spätmittelalters auch noch erweitern. Besonders in den Jahren zwischen Rudolf und Karl IV. hatten die Großen (bzw. die führenden geistlich-weltlichen Fürsten) noch einmal zusätzlichen Spielraum gewonnen, wie die Etablierung des exklusiven Wahlkollegiums zeigt. Man könnte die politische Rolle der Kurfürsten noch berücksichtigen. Der Fall Adolfs von Nassau und Albrechts I. zeigte ja gut, was eine konfrontative Politik gegen die führenden Großen für Folgen haben konnte, wenn die Königsmacht an sich eher weniger stark ausgeprägt war. Heinrich VII. (HRR) ging dagegen ja explizit einen anderen Weg in Kooperation mit den Kurfürsten und anderen Großen (vor allem den Habsburgern), aber das ist ein anderes Thema. Man könnte einiges im Artikel einbauen, als Provisorium sollte es aber genügen, bis sich jemand ans Herz fasst und ihn komplett überarbeitet und erweitert. Grüße in die Runde --Benowar 14:05, 2. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten WAHs Ausführungen so in den Artikel einfügen:-) --Armin (Diskussion) 15:06, 2. Dez. 2013 (CET)