Diskussion:Hortense von Gelmini

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2009030210022307 liegt seit dem 02. 03. 2009 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: Ra'ike Disk. LKU PB 11:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hortense von Gelmini“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Relevanz

Mir ist nicht klar, ob die Person die für einen eigenen Artikel nötige Relevanz besitzt. - Buchveröffentlichungen im Eigenverlag zählen dabei hier nicht als Argument.

(Bevor jemand lamentiert: ich sage nicht, es sei nicht so. Ich kenne sie nicht - der Name ist mir bisher nach meiner Erinnerung lediglich auf einer Diskussionsseite hier bei "W.P." begegnet, die ich unter vielen Mühen "aufgeräumt" habe - und aus dem Artikel wird es nicht klar: also eine echte Frage.) -- Sophophiloteros 17:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Literaturangaben

Falls der Artikel bleibt (s.o. Relevanz): die Literaturangaben, die auch für eigene Veröffentlichungen gelten, entsprechen nicht den hier gültigen Regeln (s.Formalien): WP:LIT.

Auch werden "Band 1,2,3 etc." aufgezählt, ohne daß klar würde, worauf sich die Zählung bezieht.

-- Sophophiloteros 17:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab' nun mal im Text aufgeräumt, vielleicht kann sich wer anders der chaotischen Literaturangaben erbarmen. Mir schwirrt schon der Kopf ;-) Hans Urian | ✍ 14:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

Eigenwerbung

Der Artikel wurde moeglicherweise von Gelmini selbst als Eigenwerbung verfasst und sollte deshalb geloescht werden 97.81.102.44 05:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der Gedanke kann einem durchaus kommen... Ich habe jetzt mal ergänzt, dass der Vorsitzende der Stiftung Libertas per Veritatem Wilderich von Droste-Hülshoff ist (siehe Wikipedia-Artikel zu Droste-Hülshoff, bekannte Namensträger); da erscheinen die Dinge ja gleich in einem ganz anderen Licht, wenn alles in Familienkreisen bleibt und aus diesen heraus initiiert wird. Das hat eine ähnliche Qualität wie Publikationen im Eigenverlag. --Alsterdrache 20:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

Geändert hat sich hier nix, es werden alle Schriften und YouTube-Links hinzugefügt, alles was geht und nicht geht; ein unfassbar aufgeblähter Artikel, bei dem komplett ausgemistet werden müsste, denn Wikipedia ist keine Werbeseite und eignet sich auch nicht zur Selbstdarstellung. Aber ich geb's hier echt auf. --Alsterdrache (Diskussion) 23:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Löschungen

Hier wurden diese Änderungen zu ihren Eltern größtenteils rückgängig gemacht. Zudem wurden hier zwei Vornamen entfernt. Weiß jemand, wie wir in solchen Fällen verfahren sollten? Liegt es vielleicht im Interesse der Künstlerin, diese Informationen privat zu halten? Zumindest die Information, dass ihre Mutter aus Freiburg stammte, fände ich durchaus erwähnenswert. --Flominator 19:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Höhe des Preises

Da mehrfach von einer IP die Höhe des Preises von 2000 auf 1000 Euro geändert wurde [1], gehe ich davon aus, dass man nachträglich die Höhe es Preises geändert hat. Leider kann ich online keine Quellen dazu finden und bin gezwungen, die Info wieder zurückzusetzen. Falls sich die Dotierung des Preises tatsächlich geändert hat, schreiben Sie bitte eine Mail an info-de@wikimedia.org. --Flominator 13:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich stimmen die Angaben, siehe: http://www.libertas-per-veritatem.com/f%C3%B6rderung/ --Begede (Diskussion) 17:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Danke. Hatte nicht mitbekommen, dass die Seite inzwischen wieder online ist. --Flominator 17:54, 6. Jan. 2013 (CET)

Schwer zu verfolgende Versionen über alles was mit "Droste zu Hülshoff" zu tun hat

Ich verfolge ja gerne westfälische Geschichte, aber das eine Person jeden 2-ten Tag eine Kleinigkeit ändert, ist zu viel und manches nicht sinnvoll. Ich vermute hinter der IP-Adresse ein Mitglied der Familie. --Begede (Diskussion) 16:42, 24. Aug. 2016 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:50, 25. Aug. 2016 (CEST)

Was hat die Spekulation über andere Artikel mit diesem Artikel zu tun? Wenn schon spekuliert wird: Dahinter könnte auch die Artikel genannte Stiftung stecken, die ein Archiv hat, das vor das Digitalzeitalter zurückgeht und vielleicht Details zutagefördert. --84.174.238.56 12:24, 3. Apr. 2017 (CEST)

Angemeldete Benutzer

Egal, ob verwandt oder selbst oder keins von beidem – angemeldete Benutzer genießen Vorteile: Sie können Dankeklicks machen, solche erhalten und sich eine Beobachtungsliste zulegen. Ich begrüße es sehr, wenn mit Klarnamen gearbeitet wird und Personen die Artikel über sich selbst bearbeiten; sie kennen sich da schließlich am besten aus und verfügen oft über Belege aus der Vorinternetzeit, die schwer zugänglich, aber relevant sind. Die typografischen Mängel in diesem Artikel hätte ich gern beseitigt, aber ich habe momentan keinen funktionierenden Internetzugang per Computer, und mit dem Tablet ist das wirklich sehr mühselig. Danke an die IPs für die Beiträge. --Ute Erb (Diskussion) 13:55, 7. Jan. 2017 (CET) (Siehe auch Ute Erb.)

Neutralität

Angesichts der vollständig angegeben Quellen erscheint dieser Wartungsbaustein nicht gerechtfertigt.--84.174.238.56 12:31, 3. Apr. 2017 (CEST)

Auf den ersten Blick:

• Für den hier eingefügten Zeitpunkt und Umzug nach Horben gibt es keinen EN.
• Ein Teil von "Schriftstellerin und Vortragsrednerin" ist ebenfalls unbelegt.
• Die Anzahl der von mir vermuteten NPOV-Stellen hält sich jedoch tatsächlich in Grenzen.
• Generell täte es dem Artikel gut, die Beschreibung und die Rezeption zu trennen, die hier an zu vielen Stellen ineinander übergehen. --Flominator 13:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

bin gerade über das Geschlecht auf die Freifrau gestoßen. Bei aller Liebe zum Adel meinerseits, der Artikel ist vom Stil und der Aufgeblähtheit stellenweise untragbar (Lobhudeleien en masse), aber das ist man ja aus Künstlerartikeln hier gewöhnt ;-) Da gehört kräftig überarbeitet. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:49, 16. Apr. 2017 (CEST)

Die vorhergehende Kritik läßt Neutralität vermissen: Ob Adel oder nicht tut bei Künstlerbiografien nichts zur Sache. Die Länge des Artikels ist hier nur Folge der sehr unterschiedlichen Arbeitsgebiete. Die Fachleute, die hier (mit Quellen) zitiert sind, würden sich enschieden dagen verwahren, als "Lobhudler" diffamiert zu werden. Da inzwischen alle Quellenangaben eingefügt sind, ist die Berechtigung des Wartungsbausteins nicht länger gegeben, daher Löschung.(nicht signierter Beitrag von 84.174.231.180 (Diskussion) 16:08, 2. Sep. 2017 (CEST))

Hortense von Gelmini - heute?

Wer weiß, was H.v.G heute tut? Warum hört man vom ihr als Dirigentin nichts mehr?

Cosmopedia (Diskussion) 15:10, 4. Aug. 2017 (CEST)

„Outstanding women worldwide“

„Die amerikanische Schriftstellerin Olivia Cox-Fill nahm Hortense von Gelmini neben Renate Schmidt als einzige Deutsche 1996 in ihr Werk über outstanding women worldwide auf.“ "Olivia Cox-Fill: For our daughters: How outstanding women worldwide balance home and career. Praeger, Westport, Conn. 1996, S. 208ff. Das Buch enthält Interviews mit seinerzeit prominenten Frauen über die Frage, wie sie ihre beruflichen mit ihren familiären Pflichten vereinbaren." Das Buch scheint nicht erwähnenswert zu sein, weil die Verfasserin unbekannt ist und es dazu keinerlei mediale Rezeption gab. --87.162.166.126 15:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Pseudo-Einzelnachweise

Die nachfolgenden "Einzelnachweise" entferne ich jetzt, denn es handelt sich nicht um solche, sondern um Veröffentlichungen von ihr, und zwar wahrscheinlich überwiegend um enzyklopädisch irrelevante Veröffentlichungen. Für den Fall, dass da doch irgendetwas enzyklopädisch Erwähnenswertes dabei ist, parke ich es hier. Bitte in dem Fall unter "Veröffentlichungen" einfügen, nicht als Einzelnachweis. --217.239.0.245 21:12, 29. Aug. 2020 (CEST)

• Hortense von Gelmini: Gedicht „Wir-Reden“ in Besinnung, 1977 Heft 3/4.
• Hortense von Gelmini: Essay „Denken, Wahrheit, Glaube/Philosophische Perspektive zur Wahrheit“ sowie (S. 67) ihr Gedicht „Nicht jeder Dichter ist Prophet“. In: Besinnung, Heft 1/1978, im Februar-Heft folgte (S. 95) ihr Beitrag: „Sensationen, eine weithin unterschätzte Gefahr“.
• Hortense von Gelmini: „Der Wandel in der Betrachtung christlicher Kunst“ in Besinnung 1979, Heft 2, S. 108
• Hortense von Gelmini: „Angebot und Nachfrage“ in Besinnung 1980, Heft 2
• 1995: Anthologie Dein Himmel ist in Dir – Neue deutsche Lyrik zum Thema „Das Gedicht – die vergessene Sprache Gottes“. Edition L, ISBN 3-930045-30-3, S. 20.
• 1998: Anthologie Allein mit meinem Zauberwort – eine Auswahl neuerer Lyrik. Edition L, ISBN 3-930045-71-0, S. 125–126.
• 2008: Anthologie Wie ein Phoenix aus der Asche-Das Leid im Liede – Eine Anthologie älterer und neuerer Lyrik. Edition L, ISBN 978-3-934960-65-7, S. 84–85.

Quellen

Was bitte ist "Das Mozarteumorchester Salzburg. 2015" für eine Literaturangabe? --217.239.0.245 21:18, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es sollte aus meiner Sicht durch Einzelnachweise belegt werden. Das Buch ihres Ehemannes (siehe Literatur) über ihr Leben reicht da nicht aus. Auch der Text von Herrn Zollitsch (Vorwort zu ihrem Buch) ist in dem Sinn eigentlich keine Rezension. --Nadi (Diskussion) 22:12, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ach du liebe Zeit, ja, die eine Literaturangabe ist von ihrem Mann. Hatte ich gar nicht gesehen. Das kann man dann ja wohl getrost auch als Eigenbeleg werten.

Ich meinte hier den EN 4, der auch eine Seitenzahl nennt. Worauf bezieht er sich? Was ist das für ein Buch, wer ist der Autor? Die Literaturangabe ist so dürftig und lückenhaft, dass man nicht draus schlau wird.

Ein weiterer EN, aus dem ich nicht schlau werde, ist der letzte (EN 19). Ist da irgendwie versehentlich was doppelt? --217.239.0.245 22:28, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vergleiche auch den relativ übersichtlichen Artikel auf kathpedia. Eben weil die Beleglage sehr unübersichtlich ist, habe ich nicht vor, mehr Zeit hierein zu investieren. Die überregionale Außenwahrnehmung fehlt (ausgenommen ihre Tätigkeit als Dirigentin). --Nadi (Diskussion) 22:43, 29. Aug. 2020 (CEST)

Zu Deiner Frage EN 4. Es könnte sich eventuell DAS HIER handeln. --Nadi (Diskussion) 22:53, 29. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, das könnte es sein. Es scheint mir allerdings etwas spekulativ, das als Quelle einzubauen, ohne es selber eingesehen zu haben.

"Die überregionale Außenwahrnehmung fehlt" - das hast Du schön gesagt. Es fehlt im Grunde jegliche Außenwahrnehmung. Und das verstehe ich nicht, warum man sich bei der Rezeption mit nichtssagendem Feuilletongeschwurbel zufriedengibt. Da muss doch mehr sein, als erste bedeutende weibliche Dirigentin mit - laut Intro - "internationaler Bekanntheit". Hat jemand das Buch von Mascha-Blankenburg (EN 6) zur Hand? Lässt sich damit wirklich nichts Interessanteres als ein bisschen Namedropping belegen? Gibt es keine Studien zur Rolle von Frauen in diesem Beruf, die sich mit ihr befassen? Das wäre doch mal interessant.

Zu Kathpedia: Da fehlt der ganze Adelskram; dadurch wird die Aufmerksamkeit stärker fokussiert auf ihre Tätigkeit und ihr Werk. Hier dagegen wird der Eindruck vermittelt, sie ist vor allem durch ihren illustren Namen relevant. --217.239.0.245 23:15, 29. Aug. 2020 (CEST)

Nun, die familiäre Herkunft gehört schon hier rein. Leider habe ich das Buch von Blankenburg nicht zur Hand, ich hatte allerdings Dokus über sie im TV gesehen. Einiges kann man noch online abrufen. Siehe HIER. Frauen in diesem Beruf hatten es früher extrem schwer, vielleicht hat sie deshalb auch schon 1980 aufgehört. Jedenfalls war sie unter diesen Vorraussetzungen schon bekannt.--Nadi (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die familiäre Herkunft gehört da rein, keine Frage. Aber die vons und zus dominieren den Anfang des Artikels hier dermaßen, dass der Artikel beim Leser den Eindruck erweckt, hier ginge es um eine bedeutende Adlige, die nebenbei auch noch ein bisschen künstlerisch tätig war. Ich fände es angemessener, wenn gleich von Anfang an deutlich würde, dass es um eine bedeutende Dirigentin geht, deren Namen zufällig ein "von" enthält.

Alles andere tut ihr im Grunde auch Unrecht, auch wenn die IK-Artikelersteller das vielleicht anders sehen. Es schmälert doch in Wahrheit nur ihre Lebensleistung, wenn sie für den Leser mehr oder minder auf ihre adligen Namen reduziert wird und ihr entscheidendes Werk erst unter ferner liefen kommt. --217.239.3.157 16:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das entspricht aber dem üblichen Aufbau von Personenartikeln, nur dass hier halt ein „von und zu“ mit dazugehört. Ich würde das so lassen.--Nadi (Diskussion) 17:54, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nun ja, es ist auch im üblichen Aufbau von Personenartikeln keineswegs zwingend erforderlich, Geburts- und Ehenamen gleich in die erste Zeile zu packen, vor allem nicht, wenn sie so voluminös sind wie in diesem Fall. Die meisten Artikel, die ich gerade stichprobenartig nachgesehen habe, nennen da nur den aktuellen Namen - also zumeist den Ehenamen - und alles andere dann weiter unten im Abschnitt "Leben".

Zweitens sollten enzyklopädische Artikel m.E. gleich im ersten Satz der Intro das Relevanzstiftende herausheben, in diesem Fall also erst die Dirigentin. (Sonstige) musikalische, künstlerische oder schriftstellerische Tätigkeiten haben auch Zeit bis zum zweiten Satz.

Ich erinnere nur mal daran, dass Dir die reduzierte Übersichtlichkeit von Kathpedia so gut gefallen hatte. :-) --217.239.3.157 19:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

War sie tatsächlich ...

... die erste deutsche Orchester-Dirigentin, oder ist sogar das Hybris? Warum wird sie dann hier nicht erwähnt? Ist der einzige „Beleg“ dafür tatsächlich der Einschub in „The gathering critical judgement of Hortense von Gelmini, Germany’s only woman conductor, is that she has not only the talent but the education, energy, and persistance to make her mark in this difficult and competive profession“ in einem Artikel von 1976 im Christian Science Monitor? Hans Urian 19:59, 31. Aug. 2020 (CEST)

@Hans Urian, diese Frage wurde schon vor drei Wochen in der QS aufgeworfen. Bis auf weitere unbelegte Behauptungen kam da nichts.

Ich vermute, dass sie schon eine der Vorreiterinnen war als Frau mit internationalem Rang in dieser sehr starren Männerdomäne, und dass sie das eigentlich relevant macht. Aber Vermutungen sind eben kein Ersatz für Quellen, und die sind uns die Artikelersteller bislang schuldig geblieben. Der Christian Science Monitor wäre schon eine valide Quelle, aber er belegt ja nur, dass sie zu dem Zeitpunkt die einzige war -- nicht die erste.

Da Du nun schonmal so fröhlich am Straffen bist, vielleicht magst Du Dich auch zu den weiteren Straffungsvorschlägen dort äußern? --217.239.3.157 21:19, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, es kann sein, dass sie eine Vorreiterin war, davon will ich in gutem Glauben auch ausgehen. Aber warum gibt es dann so gut wie keine relevante Außenwahrnehmung? Ich bearbeite den Artikel nicht systematisch, eher aus Lust und Laune, wenn mir was auffällt. Die QS habe ich jedenfalls im Blick. LG Hans Urian 21:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es denn mit folgendem Vorschlag zur Güte, damit wir sie nicht am Ende für die Veröffentlichung von vier Bildmeditationen gemäß RK für Autoren für relevant erklären müssen - das wäre ja peinlich für die WP:
"Sie war in den 1970/1980er Jahren eine der ersten international bekannten deutschen Orchester-Dirigentinnen."
Das kann man doch sicher so sagen und auch belegen (siehe unten). Einfach nur "eine der ersten deutschen Dirigentinnen" dagegen geht m.E. nicht; die Nische muss schon präziser ausfallen. Wir hatten in den 1970er Jahren schon eine Dirigentin im Schulorchester. Klar, dass sowas hier nicht gemeint ist, aber das muss auch aus der Formulierung hervorgehen. --217.239.3.157 22:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die erste deutsche Orchesterdirigentin war sie sicher nicht. Dazu müsste man halt Literatur zur Hand haben. In Mascha Blankenburgs Buch steht sicherlich einiges darüber, ich habe es leider nicht und in der Stadtbibliothek ist es nicht im Katalog. Ich würde auch nicht so sehr daran herumfeilen - die anderen Kapitel sind aus meiner Sicht eher kritisch zu betrachten. Übrigens: wo steht eigentlich international bekannt (da bin ich mir persönlich nicht so sicher???) Grüße--Nadi (Diskussion) 22:49, 31. Aug. 2020 (CEST)

Siehe unten den Link: Mascha Blankenburg hat auch bei Emma veröffentlicht. :-) Mir persönlich würde das als Beleg, dass sie "eine der ersten", wenn auch nicht die erste, war, reichen.

Zu "international": Österreich und Deutschland, ist das nicht international? ;-) Scherz beiseite, der Christian Science Monitor wäre m.E. schon ein Beleg für internationale Wahrnehmung. Dürfte natürlich gerne noch ein bisschen mehr sein, am besten auch ein paar internationale Konzerte, die sie dirigiert hat. Wieder die Sache mit der Rezeption... --217.239.3.157 23:40, 31. Aug. 2020 (CEST)

Internationale Bekanntheit (musikalisch) und internationale Wahrnehmung im Sinne von WP:RK ist halt ein Unterschied. Eben die internationalen Auftritte fehlen hier oder sind nicht genannt.--Nadi (Diskussion) 01:46, 1. Sep. 2020 (CEST)

Da hast Du leider Recht. --217.239.15.7 08:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wenn wir nun einfach das "international" weglassen, müsste es dann nicht gehen? Also:
"Sie war in den 1970/1980er Jahren eine der ersten bekannten deutschen Orchester-Dirigentinnen."
--217.239.15.7 22:41, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hab ich auch schon gedacht, dann ist das kein Beleg-Problem mehr. Kannst Du aus meiner Sicht ruhig so machen.--Nadi (Diskussion) 23:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

Erledigt. Vielleicht kann jemand freundlicherweise mal sichten? Danke. --217.239.15.7 23:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Die Einleitung "Sie war in den 1970/1980er Jahren ..." widerspricht dem weiter unten stehenden Satz "Gelminis Dirigentenkarriere endete 1980." Aus der Versionsgeschichte geht hervor, dass dieser Satz ursprünglich mit diesem Video bequellt war. Da geht es auch um die "jüngste" dt. Dirigentin. Habe mir das Video aber nicht vollständig angesehen. Hans Urian 14:29, 2. Sep. 2020 (CEST)

Im Video wird nicht allzuviel über ihren persönlichen Werdegang gesprochen, es wird ein Ausschnitt aus der BR-Doku mit den Nürnberger Symphonikern eingeblendet, und es geht später mehr um allgemeines. Sie sagt hier, sie habe das Dirigieren reduziert, um sich ihren anderen künstlerischen Projekten mehr widmen zu können.--Nadi (Diskussion) 15:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

Quellensuche

Ich versuche mal, hier ein paar Sachen zusammenzutragen, die sich evtl. als Quellen eignen könnten oder wenigstens weiterführen könnten. So richtig zufrieden bin ich noch nicht mit den Ergebnissen und baue sie daher erstmal noch nicht ein.

• Constanze Holze: Don't call me Maestra, in: VivaVoce Nr. 62 (noch nicht überzeugend; zu wenig zu v. Gelmini)
• Elke Mascha Blankenburg: Vergessene Komponistinnen, in: Emma, 1. November 1977 (zum Sexismus bei der Kommentierung der ersten Frauen in diesem Beruf). Hier haben wir immerhin den Beleg, dass sie definitiv nicht die erste namhafte deutsche Dirigentin war. Da ist noch Stoff für schöne Frauen-Artikel: Gisela Jahn (Dirigentin) und Ellinor von der Heyde-Dohrn haben wir noch nicht.
• Manche Quellen kann man leider nicht ernstnehmen. "Die erste Dirigentin der Musikgeschichte"? Da war doch wohl eine Nadia Boulanger etwas früher dran.

--217.239.3.157 21:47, 31. Aug. 2020 (CEST)