Diskussion:Johannisberg (Jena-Lobeda)

Dieser Artikel war am 6. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Bildvorschlag

Hallo, hier mal ein Bildvorschlag fuer den Artikel:

Vielleicht sollte erwaehnt werden, dass es einige (Wander)wege gibt. Der ganz oben heisst "Horizontale".

Gruss --Lofor 21:02, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Lofor, ich habe beide Hinweise mal umgesetzt, würde mich aber über weitere Unterstützung freuen, weil ich nicht so der Wandervogel bin. Das Bild hat ja eigentlich einen anderen Hauptgegenstand, ich werde versuchen, ein neues zu machen. Krtek76 20:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hi, in dem letzten Abschnitt steht jetzt schon mehr als ich urspruenglich wusste. Ja, Radfahren verboten :( ... Feuer machen ist auch verboten fehlt vielleicht noch. Ansonsten kann ich nur noch recht wenig beitragen, kann auch keine Fotos machen, weil erst wieder Ende des Jahres in Jena sein werde. Vielleicht kann jemand noch ein Foto von einem der Forscher, die dort gegraben haben einfuegen - ich hab mal geschaut, es ist im moment leider nur Rudolf Virchow bebildert :(

gruss --Lofor 19:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkungen (wg. Schreibwettbewerb)

schöner Artikel, angenehm zu lesen. Kleine Anmerkungen:

• Johannisberg (Jena-Lobeda)#Die spätbronzezeitliche Besiedlungsphase ist leer (vermutlich weißt du das)
• ist Vorlage:Infobox Berg wirklich die richtige Vorlage? Es handelt sich doch um eine archäologische Fundstätte, die zufällig, aber auch funktionell, auf einem Berg liegt. Wenn aber Berg, dann auf jedenfalls eine Höhe in der Box. (soviel zur Teilungsfrage, der Bergteil ist verzichtbar. Wenn da aber noch was über Geologie, Flora und Fauna dazukommt, dann eher ein eigener Artikel über den Berg, und der hier würde dann die archäologische Fundstätte behandeln.)
• Bessere Fotos (war schon oben, du weißt es)
• Wenn das bestehende Foto den Johannisberg zeigt, dann vielleicht die Beschreibung des Bildes auf common ergänzen.
• Fotos von Ausgrabungsdetails? Oder von der Hochfläche mit erkennbaren Strukturen?
• Zum eigentlichen Thema, der Archäologie kann ich nichts sagen.

lg --Herzi Pinki 20:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert Kandidatur 25. Oktober bis 1. November 2008

Hallo, ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. Für mich sind, neben den Beschreibungen der Anlage selbst und ihrer Einordnung in die Historie, die neuen Erkenntnisse zum Burgenbau in dieser Zeit wichtig gewesen. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man ja alle älteren ethnischen Einordnungen von Burgen nicht mehr so ohne Weiteres als gegeben hinnnehmen. Mir fällt da zum Beispiel die Burg Schraplau ein. Großes Lob für den Artikel, von mir hättest Du das Prädikat bekommen. Viele Grüße Mewes

Der Johannisberg ist ein markanter Muschelkalkberg bei Jena-Lobeda. Er trägt die Reste einer bedeutenden Befestigung aus der späten Bronzezeit und dem frühen Mittelalter, die durch mehrere archäologische Ausgrabungen und Fundbergungen zu den wenigen gut untersuchten Burgen dieser Zeitstellungen in Thüringen gehört.

• ohne Votum als Hauptautor. Noch ein Schreibwettbewerbs-Artikel. Er erlangte den zweiten Platz in der Sektion IV, so daß ich es gleich mal direkt hier wagen will. Krtek76

 Pro Gruss --Lofor 13:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier mal noch die Kritik von Juror und Benutzer:Marcus Cyron von hier übernommen:

Einleitung: viel zu kurz, nahezu mangelhaft: Topographie und Geologie: unbelegt

Beschreibung der Wallreste: unbelegt, inemal Link auf BKL

Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg: unbelegt

Fazit: hervorragender Artikel, der mit besseren Belegen Siegchancen gehabt hätte. "Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg" hätte allerdings vor die heutige Nutzung gesetzt werden sollen.

Da werde ich mal dran gehen, noch stärker Einzelnachweise einzuarbeiten. Ich habe ja in dem langen Text, der die Tage in den Druck gehen soll, 434 Anmerkungen zur Auswahl, das sollte reichen ;-).

Nur bei der Wallbeschreibung finde ich ausführliche Belege eher fehl am Platz - nicht bei den Zitaten am Kapitelschluss, aber bei der eigentlichen Beschreibung mit Höhen und Längen. Das kann man ja selbst abschreiten und nachmessen. Krtek76 03:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Ein Beleg würde ja reichen - aber der muß eben sein (in der Art: "Die Beschreibung basiert auf XYZ"). Etwas schade, der Artikel hätte sich wenn meine obigen zwi großen Kritikpunkte nicht gewesen wären, auf alle Fälle unter den Gesamtsiegern platziert. Ein unglaublich toller Artikel, nicht nur lesenswert. Von mir ein  Pro, ich gehe davon aus, daß die Bemängelungen quasi schon erledigt sind. Marcus Cyron 14:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Beschreibung wie in Grabolle 2008 ;-), dort kompiliert aus älteren Beschreibungen, Plänen und während einer Reihe von ausgedehnten Wanderungen. Ich kann das gern nachtragen, wenn es gewünscht wird. Nächste Woche, jetzt muß erst mal noch der Rest an der richtigen Arbeit korrigiert werden. Krtek76 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)

 Pro finde den Artkel schonmal lesenswert. Ich wüsste nur gerne, was ein Pseudoprofil ist. Gruss -- Udimu 11:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Profile (Geologisches Profil bzw. archäologisches Profil), die "störungsfrei", also ohne systematische Ausgrabung oder Bauarbeiten, mit geophysikalischen Methoden aufgenommen wurden. Man sah es also nicht wirklich real als Profil, aber die Darstellung gleicht sich. Ich versuche, das mal noch besser im Text zu erläutern. Krtek76 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Vielleicht könntest Du den wichtigen Sachverhalt, daß weder Archäologie noch Geschichte allein hier zutreffende Aussagen treffen können, den Du genau beschreibst, für diejenigen Leser, die nicht den Mittelalterarchäologen auf der anderen Straßenseite sitzen haben, in einer Art Fazit noch deutlich betonen. Falls das, was bei der BKL Wall bisher steht, nicht genau zutreffen sollte, bitte entsprechend ergänzen und gegebenenfalls (vorübergehend) einen Rotlink in Kauf nehmen, den Du aber bestimmt rasch erledigen könntest. Das hatte mich nämlich am meisten gestört.  Pro Wie Marcus oben könnte ich mir den Artikel in der nächsten Etage vorstellen, finde es aber sehr honorig, daß Du bei den Lesenswerten gestartet bist.-- Enzian44 16:09, 28. Okt. 2008 (CET) Noch ein eher technisches Problem: wenn ich in Firefox das Inhaltsverzeichnis verberge, verziehen sich einige Überschriften und der Plan von 1957 deckt Teile des benachbarten Textes ab.

Ich werde es versuchen, ich habe da noch ein Schlusskapitel in petto ;-) Krtek76 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)

 Pro so allemal lesenwert Bunnyfrosch 16:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 5 Pro- und 0 Contra-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 07:54, 1. Nov. 2008 (CET)

(Jena-Lobeda) statt nur (Jena)

Bevor jetzt oder später ein Verschiebe-War beginnt, führe ich die beiden Gründe für das Lemma noch mal hier an: 1.) Es gibt noch einen zweiten Johannisberg bei Jena auf der westlichen Saaleseite etwas näher an der Stadt. 2.) In der archäologischen Literatur läuft die Fundstelle immer unter Jena-Lobeda oder nur Lobeda und nie - zumindest habe ich es nicht so gefunden - nur unter Jena (Bisweilen allerdings unter Wöllnitz oder Oberwöllnitz, aber das spielt ja hierfür keine Rolle). Krtek76 19:01, 2. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

• Pro – der zweitplatzierte der Geschichtssektion im Schreibwettbewerb wurde erstmal durch die KLA gejagd, mit absehbarem einwandfreien Ergebnis. Da er dort in meinen Augen auf jeden Fall tiefgestapelt ist nun also die Kanidatur hier. -- Achim Raschka 09:16, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Verfrühte Kandidatur, keine der teils gravierenden Kritikpunkte aus dem SW sind abgearbeitet. Kontra gestrichen. --Minderbinder 23:35, 1. Nov. 2008 (CET) Dies hatte der Hauptautor auch vor, und kann dabei sicher aus dem vollen schöpfen (siehe hier), aber geschehen ist im Artikel noch nichts. Ein paar der Punkte im einzelnen:
  • Weite Strecken des Artikels kommen fast ohne Einzelnachweise aus, so findet sich der erste Einzelnachweise erst in Abschnitt 4, nach knapp der Hälfte des Artikels. Die meisten faktische Aussagen lassen sich keiner bestimmten Quelle zuordnen. erledigtErledigt - Auch wenn ich nun erst mal auf eine noch nicht erschienene und dann die eigene Arbeit verweisen muß. Sie geht in einer Woche in den Druck und sollte Anfang/Mitte Dezember erhältlich sein. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Die Einleitung besteht aus zwei Sätzen, die im wesentlichen die Lage und zeitliche Einordnung der Funde nennen. Es fehlen Details zu den Funden, warum und wie diese wichtig sind, wie die Funde gemacht wurden, etc.: eben eine ordentliche Einleitung. erledigtErledigt - auch wenn mir persönlich die Einleitung jetzt zu lang erscheint. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Sind die Bildrechte an dieser Grafik korrekt? Es scheint sich um einen Scan zu handeln, wer besitzt die Urheberrechte von Curt Sesselmann (1917 - 1987)? erledigtErledigt Siehe unten Nachtrag: Auch die Bildrechte an der Skizze von Walther Cartellieri von 1912 scheinen mir zweifelhaft. Die angegebene Lizenz ist 70 pma, demnach müsste der Todestag von Walther Cartellieri vor dem 31.12.1937 liegen. Ich kann seine biographischen Daten in oberflächlicher Suche nicht finden, aber da sein Vater Alexander Cartellieri (1867–1955) war, müsste ein plausibles Geburtsjahr von Walther Cartellieri zwischen 1887 und 1898 liegen. Damit könnte er zur Generation der Teilnehmer des Ersten Weltkriegs gehören, ansonsten wäre ein Ableben vor 1937 unplausibel. erledigtErledigt Walther Cartellieri ist im Ersten Weltkrieg gefallen, daher ist die Angabe richtig. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET) Nachtrag beendet. --Minderbinder 12:26, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Im Text erstreut sind noch ein paar kleine Fehler z.B. ...ging jedoch auf diese Datierung zunächst nicht ein weiter., Kommafehler etc. Diese Abschnitte selbst korrigiert, müsste aber nochmal insgesamt gegengelesen werden. --Minderbinder 12:26, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Wikilinks wie Griffangelmesser und Messerscheidenbeschlag helfen nicht wirklich weiter. Was ein Messer ist, weiß ich selber, was ein Griffangelmesser ist, erfahre ich im verlinkten Artikel nicht. Dazu müssten dann wohl der Artikel zum Verlinken neu geschrieben werden, ggfs. auch ein Absatz im Messer-Artikel. Auch was ein Beschlag einer Messerscheide ist, kann ich mir allein aus dem Wort vorstellen. Aber wie diese Beschläge zur Fundzeit aussahen, aus welchen Materialien etc. - dazu wäre wohl eine Erweiterung des Zielartikels nötig. erledigtErledigt Zunächst erst einmal auf Griffangeln und Messerscheidenbeschläge verlinkt. Das die Artikel dann nicht viel weiterhelfen, ist schade. Ich kann mittelfristig ein wenig mehr zu frühmittelalterlichen bzw. slawischen Griffangelmessern und Messerscheidenbeschlägen schreiben und noch die Funde vom Johannisberg als Beispiel anführen, aber nun mal eben die Geschichte des Ortbandes neu zuschreiben übersteigt meine Fähigkeiten und meine Wikipedia-Freizeit. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Reihenfolge der Abschnitte EN, Lit, Links entspricht nicht Standard. erledigtErledigt
  • Nur ein Weblink? Da wird vom Feinsten doch etwas übertrieben - ? Bemerkung des Hauptautors: Leider ist mit kein weiteres Angebot im www bekannt, dass einen Link lohnen würde. Eigentlich wollte ich wie bei einigen anderen Artikeln von mir auch erst den Artikel hier einstellen und ihn dann "spenden", das ging jedoch wegen dem Schreibwettbewerb nicht. Also entsteht in absehbarer Zeit an der Stelle ein etwas anderer Artikel, der dann auch verlinkt werden wird. Sollte jemand noch weitere sinnvolle Links kennen, dann nur her damit. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
• So weit erstmal. --Minderbinder 10:15, 1. Nov. 2008 (CET)

• • Sorry for beng ehrlich: Mit Ausnahme der evtl. ungeklärten Bildrechte an der Grafik halte ich die Kritikpunkte für Kleinscheiß und entsprechend für überzogen, die Weblinkgeschichte sogar für grundverkehrt (wenn es keine Links gibt, die weiterführen, dann muss (!!) es bei einem Link bleiben. Kommafehler etc. in einem Wiki (!!) anzukreiden geht in meinen Augen gar nciht, dafür gibt es den "Bearbeiten"-Button. -- Achim Raschka 10:32, 1. Nov. 2008 (CET)

• • • Then we agree to disagree. Ich halte das weite Fehlen von Belegen und die praktisch nicht vorhandene Einleitung für alles andere als „Kleinscheiß“. --Minderbinder 10:44, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro Einleitung ist meiner Meinung nach voellig ausreichend. Wuenschenswert waere alle " " mit „ “ auszutauschen. Gruss --Lofor 13:31, 1. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Meldung vom Hauptautor: Vielen Dank für die Überführung zu den KEA. Allerdings bin ich diese und nächste Woche schwer beschäftigt mit den allerletzten Korrekturen für die Arbeit, die spätestens am Freitag in den Druck gehen soll. Ich habe daher leider sehr wenig Zeit, die überwiegend berechtigten Kritikpunkte abzuarbeiten. Daher würde ich vorschlagen, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel noch mal in Review zu schicken. Dort werde ich dann übernächste Woche noch mal aktiv werden und die oben und bei den KLA genannten Kritikpunkte abarbeiten. Dann kann ich ja auch endlich die Seitenzahlen in der jüngsten Veröffentlichung nennen ;-). Danke schon jetzt für alle Verbesserungen, die zum Teil sogar noch dem Buch zugute kommen ;-)). Krtek76 16:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Schon mal kurz zu den Fragen von Minderbinder: Es scheint sich um einen Scan zu handeln, wer besitzt die Urheberrechte von Curt Sesselmann (1917 - 1987)? Das war eine Auftragsarbeit für das Vorgeschichtliche Museum der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Institut für prähistorische Archäologie. Die Bildrechte - und das Bild selbst - liegen daher beim Nachfolger, dem Bereich für Ur- und Frühgeschichte der Friedrich-Schiller-Universität Jena. So ist es auch bei commons angegeben: Ortsaktenarchiv des Bereichs für Ur- und Frühgeschichte der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Vergleicht bitte das Impressum der Website mit meinem Namen auf der Benutzerseite und glaubt mir mal, dass die Freigabe für Wikipedia so in Ordnung geht. Bitte schickt nicht zum x-ten mal eine Anfrage an irgendwen an der Uni (Pressereferenten oder Büro des Rektors oder wen ihr auch diesmal auswählt ;-) ), die dann ein halbes Jahr auf der Suche nach dem Zuständigen kreiselt und zum Schluß doch wieder in meinem Postfach landet. Dann ist das Bild meist schon gelöscht ;-( - wie leider bereits zweimal vorgekommen.

Walther Cartellieri: Damit könnte er zur Generation der Teilnehmer des Ersten Weltkriegs gehören, ansonsten wäre ein Ableben vor 1937 unplausibel. Walther Cartellieri gehört tatsächlich in diese Generation und hat im Ersten Weltkrieg sein Leben verloren. Genau aus diesem Grund habe ich auch eingetragen: This applies to the United States, Canada, the European Union and those countries with a copyright term of life of the author plus 70 years. Krtek76 16:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Aus Marcus Cyrons Feedback für SW-Artikel aus Sektion IV:

Einleitung: viel zu kurz, nahezu mangelhaft erledigtErledigt Jetzt mir schon wieder zu lang, siehe oben.

Topographie und Geologie: unbelegt erledigtErledigt Nun halt mit Verweis auf die eigene Arbeit, aber wenn ihr es so wollt ;-)

Beschreibung der Wallreste: unbelegt, erledigtErledigt dito, einemal Link auf BKL erledigtErledigt, nun doch auf diesen gruseligen und in vielen Details falschen Artikel Wallburg verlinkt, den ich eigentlich verschweigen wollte. Nein, ich habe momentan keine große Lust, den zu verbessern. Die Diskussion, ob nun Wallburg oder (meines Erachtens richtig) Burgwall, reichte mir zu.

Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg: unbelegt dito - wie oben

Fazit: hervorragender Artikel, der mit besseren Belegen Siegchancen gehabt hätte. "Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg" hätte allerdings vor die heutige Nutzung gesetzt werden sollen. - zumindest das mit dem "Bequellen" in jetzigen Form wie jetzt ging nicht so richtig, da ich das Buch erst parallel zum Entstehen des Artikels gesetzt habe. Der Wettbewerb hätte einfach später kommen müssen oder ich damit erst beim nächsten antreten ;-). Krtek76 21:34, 1. Nov. 2008 (CET)

• Jetzt  Pro und Respekt vor diesem Speed-Update. Ich halte die Länge der Einleitung jetzt für genau richtig. Vielleicht könnte man bei einzelnen Begriffen noch an der OMA-Tauglichkeit arbeiten: entweder verlinken oder allgemeinverständlicher formulieren. (Sporn, Zeitstellungen, neuere[r] Bearbeitung) Auch alle anderen meiner Kritikpunkte sind erledigt, wie von Krtek76 oben richtig vermerkt. Wenn es keine Web-Ressourcen gibt, dann gibt es keine. Anders sieht es mit Wiki-Artikeln aus: wenn solche fehlen, dann schreibt man sie eben. Auf noch mehr Artikel aus der Werkstatt von Krtek76 hofft --Minderbinder 23:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Danke! Ich habe mal ganz schnell versucht, die drei Begriffe der OMA zu erklären. Welche sind noch unklar? Allerdings kann und will ich nicht zu allen verlinkten allgemeinen Artikeln nun noch Neubarbeitungen verfassen. ;-) Krtek76 23:49, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Gut, dass der Artikel einen Hauptautor hat, der ein Verbesserungspotenzial auch nach der Lesenswert-Kandidatur rasch und effektiv nutzen kann. Der Artikel ist deutlich auf dem neuesten Stand und leidet manchmal darunter, dass die "Artikelumgebung" (Wikilinks) da nicht mithalten kann. Ich erwarte mir eine Ausstrahlung auf weitere Artikel, wenn dieser als "Flaggschiff" in dem Bereich der vor- und frühgeschichtlichen Archäologie Mitteleuropas exzellent sein wird. In diesem Zusammenhang muss man den Organisatoren und Juroren des SW nochmals danken. --Regiomontanus (Diskussion) 12:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Um die Erwartungen von Regiomontanus zu erfüllen und um den Johannisberg-Artikel zu entlasten und ebenso einige Artikel, die in den nächsten Monaten noch folgen sollen, habe ich eben noch einige Abschnitte aus meiner Magisterarbeit "gespendet": Keramik der Leipziger Gruppe. Die ausführlichen Literaturhinweise folgen in den nächsten Tagen, dazu fehlt mir im Moment die Muße. ;-). Ich würde euch aber bitten, bei Gelegenheit auch mal über den neuen Artikel zu gehen. Ich habe den Verdacht, dass das Ganze doch etwas speziell und so gar nicht OMA-tauglich geraten ist. Für Verbesserungen und Hinweise auf der Diskussionsseite wäre ich daher sehr dankbar. Bebilderung ist schon schwieriger, da die Keramikzeichnungen und Typentafeln natürlich dem Copyright unterliegen. Ich schaue mal, was ich hierzu vom Johannisberg aus beitragen kann Krtek76 14:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Bruder laß dir knutschen! Endlich arbeite ich nicht mehr allein zur Keramik ;). Marcus Cyron 20:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber habe ich meinen ganzen Beitrag mal nach hier unten verschoben: Ich hatte gerade angesetzt den Artikel in der KLA auszuwerten, als mir ADK zuvor kam. Daher kenne ich den Inhalt ein wenig und ohne mich hier jetzt weiter zu vertiefen: Abwartend mit Tendenz zu contra. Ich stimme mit Minderbinder überein, halte die Kandidatur für verfrüht, warte aber erstmal ab, ob der Autor hier bereit und in der Lage ist noch zügig nachzuarbeiten.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von It wasn't me (Diskussion • Beiträge) 11:01, 1. Nov. 2008 (CET)) Christian2003 12:05, 1. Nov. 2008 (CET)

So. Nunmal etwas konkreter das Ganze. Ich bin angetan davon, dass der Autor sich müht die Kritikpunkte meiner Vorredner (wie schwülstig ausgedrückt.... Oh, mein Gott) abzuarbeiten. Meine Kritikpunkte im Einzelnen: Einleitung:

• • Der steil zum Saaletal hin abfallende Geländesporn nördlich des Stadtteils Alt-Lobeda trägt die Reste zweier bedeutender Befestigungen aus der späten Bronzezeit und dem frühen Mittelalter, die durch mehrere archäologische Ausgrabungen und Fundbergungen in den 1870er und 80er Jahren, 1957, 1958 und 1980 sowie 2003 zu den wenigen untersuchten Anlage aus diesen Zeitabschnitten in Thüringen gehören. - diesen Bandwurmsatz würde ich gerne zweigeteilt sehen. Vielleicht muss auch nicht jedes Jahr ab 1980 einzeln aufgeführt werden. erledigtErledigt Zwei Sätze und Grabungen nur "ab den 1870er Jahren" genannt. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • In der Einleitung fehlen mir Einzelnachweise für Behauptungen zu Aussagen wie zu den wenigen untersuchten Anlage, Von besonderem Interesse in der archäologischen und historischen Forschung ist dabei die frühmittelalterliche Burg, Dabei ist umstritten, ob es sich um eine Befestigung unabhängiger slawischer Herrscher handelte oder ob sie unter fränkischer Herrschaft errichtet wurde und Einer neueren Untersuchung zufolge. - Es gibt nur wenige ausgegrabene frühmittelalterliche Burgen in Thüringen, zumal "slawische" Burgen - neben dem Johannisberg vor allem noch die sogenannte Burgstadt, Gemeinde Schmieritz, Gemarkung Weltwitz und einige Burgen um Gera und Altenburg. Nur wie soll man das nachweisen? In dem man auf dieselbe Formulierung in meiner Arbeit verweist? Irgendwann wird die "Referenzitis" absurd. Das ist schon weitab von dem, was in wissenschaftlichen Aufsätzen notwendig ist. Wann belegen wir, dass der Himmel blau und Bäume grün sind? - Das ist meines Erachtens nicht Gegenstand der Einleitung, zumal es recht ausführlich im eigentlichen Artikel dargelegt wird, wer wann was dazu äußerte und wie unterschiedlich die Interpretationen sind. - Ich bin da nicht besonders von angetan, aber wenn es ausdrücklich gewünscht wird steht da nun eben Einer neueren Untersuchung durch Roman Grabolle zufolge. Ich würde das aber gern wieder aus der Einleitung rausnehmen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Die Formulierung und Interpretation stark mit Überlegungen zur ist unglücklich. Wer hat denn hier was überlegt? Wurde denn nur überlegt oder gar vermutet oder behauptet? Wenn ja, vonb wem? Das ist ein etwa 5-seitiges Kapitel in meiner Magisterarbeit mit ich weiß nicht wie vielen Einzelbelegen. Das würde völlig den Rahmen sprengen, zumal auch hier die meisten Interpretationen unten in dem Kapitel Eine slawische oder fränkische Anlage? Grundfrage der bisherigen Forschung vorgestellt werden. Eine Einleitung ist nun mal eine Einleitung ist eine Einleitung. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Topographische und geomorphologische Situation:

• • Dem Satz Deren Steilhänge werden durch den über 100 m mächtigen unteren Muschelkalk, ... , aus dem mehrere feste Kalkbänke hervortreten. fehlt der Sinn. erledigtErledigt "gebildet" Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Die Formulierung Es kann ... unterschieden werden sagt nichts aus. Wird denn auch so unterschieden? Oder ist es nur möglich, so zu unterscheiden? Letzteres. Ich habe so unterschieden. In früheren Beschreibungen der Topographie wurde dem meist keine Aufmerksamkeit gewidmet oder des Gelände als einheitlich abgesehen. Also kann unterschieden werden, es muß aber nicht. Ich schreibe das niemandem vor. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Beschreibung der Wallreste:

• • Er läuft an der schmalsten Stelle des Plateaus von dessen nördlichem zum südlichen Rand. Es müsste heissen "verläuft". Laufen kann der Wall nicht. erledigtErledigt "verläuft" Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Wahrscheinlich handelt es sich bei dem niedrigen Wall um den Rest einer Randbefestigung, der an dem hier etwas weniger schroffen Steilabfall nach Süden erhalten blieb. - eine Vermutung des Autors? Oder wer vermutet das? Der Hauptautor des Wikipedia-Artikels, der zufälligerweise identisch ist mit dem unter Anm. 1 und 2 genannten Archäologen, der nun nicht noch mal bei jedem Satz neu genannt werden braucht. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg:

• • Quellennachweis für die Tagebücher
  • Weitere Lesefunde wurden in den 1930er Jahren durch Mitarbeiter des Germanischen Museums der Universität Jena geborgen. - Quellennachweis? Anm. 7: Ausführlich zu den genannten Ausgrabungen bei Grabolle, Johannisberg 2008, S. 11-15. Das muß nicht auch nicht 15 mal im Artikel stehen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Ausgrabungen unter Gotthard Neumann 1957 und 1959 - Quellennachweis? ebs.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • und etwa 1 m breiter Schnitt I - der Schnitt wird zwar angesprochen und sogar bezeichnet ("I"), die dazugehörige Grafik kommt aber erst vier Abschnitte weiter unten. Das passt nicht zusammen. Das geht kaum anders, denn wann man die Abbildung hochholt, sieht die Bildaufteilung arg unglücklich aus und andere Bilder würden aus dem Zusammenhang rutschen. Den Leser_innen des Buches verlange ich ab, zur Not auch mal eine Seite vor oder zurückzublättern. Das wäre bei Wikipedia schon zuviel verlangt?Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Die Ergebnisse blieben unveröffentlicht und wurden lediglich an einigen Stellen summarisch erwähnt - Woher weiss man dann von den Grabungen? Gibt es dazu Quellennachweise? Weil ich die unveröffentlichten Grabungsunterlagen ausgewertet habe. Natürlich kann ich falls gewünscht jeden Halbsatz belegen, aber das ist nicht der Sinn von Belegen, weil dann das wichtige vom unwichtigen nicht mehr zu trennen ist. Ich traue Leser_innen, die es bis hierhin durchgehalten haben, durchaus zu, aus den Erwähnungen der Grabungsleiterin Sigrid Dušek und dem Jahr 1980 zu folgern, dass die summarischen Erwähnungen der Ergebnisse dann wohl in den unter Literatur genannten Veröffentlichungen von Sigrid Dušek 1983 und 1985 zu suchen sind.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Sommer 2003 unternahm Tim Schüler vom Thüringischen Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie geophysikalische Messungen Wer ist denn dieses Tim Schüler, dass es so wichtig ist hier namentlich erwähnt zu werden? Oder kannd er Name raus?

Es ist nicht nur wissenschaftlich usus, sondern mir auch persönlich ein Anliegen, den zu der Zeit zuständigen Gebietsreferenten im Thüringischen Landesamt für archäologische Denkmalpflege, dem wir die geophysikalischen Untersuchungen und damit Erkenntnisse zu den Befestigungen verdanken, auch persönlich zu nennen. Es werden ja auch die Grabungsleiter_innen namentlich genannt.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET) Die spätbronzezeitliche Besiedlungsphase:

• • Als erster erkannte Friedrich Klopfleisch im Zuge seiner Ausgrabungen, dass der Johannisberg bereits in der Ur- und Frühgeschichte besiedelt war. Quellennachweis? Anm. 8: N.N., Dreissigste Generalversammlung ... Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Allgemein fällt mir auf, dass Einzelnachweise fehlen und immer wieder Personen namentlich genannt sind (teilweise mit roten Links hinterlegt), die zwar an dem Berg forschten, aber dann doch nicht so wesentlich waren, dass sie hier namentlich genannt werden müssen. Hier bietet sich an, auf ein paar der unbekannteren und unwesentlicheren Namen zu verzichten.Das sollte wohl meines Erachtens die Entscheidung eines Archäologen bleiben. Wonach soll bitte entschieden werden, wer die Personen sind, die nicht so wesentlich waren, dass sie hier namentlich genannt werden müssen.. Sind hier nur Professoren relevant, die spätere Leiterin des Landesamtes aber nicht? Die beiden ehemaligen Gebietsreferenten aus Thüringen, aber nicht ihre Kollegen aus Sachsen? Oder nur die Mitarbeiter der Landesämter, der Stadtarchäologe und Mitarbeiter der Unteren Denkmalschutzbehörde Jena aber nicht mehr? Das wäre völlig willkürlich. Jeder, der sich in einer Veröffentlichung mit dem Thema auseinandergesetzt hat und dessen Ansicht hier wiedergegeben wird, sollte selbstverständlich auch namentlich genannt werden, zumal es ja gerade darum geht, das Spektrum der Ansichten abzubilden. Streicht man das alles, folgt als nächstes die Frage: Wer denn? Und die Forderung nach Referenzierungen ;-) Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Einige wenige spätneolithische Funde zeugen wohl lediglich von einer Begehung oder kurzfristigen Nutzung des Bergsporns in dieser Zeit - Quellennachweis? Was soll ich denn hier nachweisen? Das ist doch offensichtlich bzw. eine völlig übliche Interpretation. Bäume sind nun mal grün. Ich mache mich doch lächerlich, wenn ich hier auf den Satz in meiner Arbeit verweise. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Es wird nicht zuletzt den Zeitumständen geschuldet sein, dass sich Neumanns Ansprache des Johannisbergs als slawischer Burgwall zunächst nicht durchsetzen konnte diese Behauptung müsste 1. nachgewiesen werden 2. erläutert werden. Wieso war das 1931 ein Problem? Wenn Du die Nazis meinst, die kamen erst zwei Jahre später.Danke für den Hinweis, dass war mir so nicht bewußt. Es geht hier um den Johannisberg, nicht um die Geschichte der "slawischen Archäologie". In der archäologischen und historischen Forschung gab es weit vor dem NS "antislawische" Tendenzen, aber das kann ich nicht an dem Artikel ausführen, das würde den Rahmen völlig sprengen. Drei Zeilen darüber wird auf den Artikel über Gotthard Neumann hingewiesen, da gibt es wiederum im letzten Kapitel ein paar kurze Ausführungen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Der Abschnitt Eine slawische oder fränkische Anlage? Grundfrage der bisherigen Forschung ist mir viel zu weitschweifend. Der Autor gibt quasi ein interzeitliches Wortgefecht der Meinungsführer wieder. Hier würden wesentlich weniger Zitat, eine knappere Zusammenfassung und ein Fazit ausreichen. Den ganzen Absatz in seiner jetzigen Form liest doch niemand ernsthaft durch (ausser Personen, die sich aus beruflichen Gründen mit dem Thema beschäftigen müssen)... Da bin ich ausdrücklich anderer Meinung. Eine der wesentlichen Gründe, warum ich mich mit dem Johannisberg beschäftigt habe, ist gerade diese große Differenz der Forschungsmeinungen auf der gleichen Datengrundlage. Es gibt kein Fazit, außer ganz allgemein, dass es verschiedene Ansichten gibt. Hier wird meines Erachtens viel deutlicher als bei den meisten anderen Ausgrabungen, wie unterschiedlich Interpretationen archäologischer Befunde und Funde ausfallen können. Das stark einzudampfen würde die Bedeutung des Johannisberges als Fallbeispiel für die Frage nach der Aussagekraft archäologischer Quellen zu Grenzen im frühen und hohen Mittelalter - siehe Einleitung - insgesamt völlig untergehen lassen. Aufgrund der Lage und der damit verbundenen Interpretationen ist er eben nicht einer von hunderten Burgwällen, sondern genau das macht seine Bedeutung aus, auch wenn es weitaus umfangreichere und besser untersuchte Burgen mit "schöneren" Funden und Befunden und sicheren Daterierungen gibt. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Alle diese Interpretationen beruhen jedoch eher auf allgemeinen Überlegungen zur politischen Situation im Früh- und beginnenden Hochmittelalter im Elbe-Saale-Raum als auf den archäologischen Funden und Befunden, da deren Aussagekraft diesbezüglich doch eher gering ist. - behauptet wer? Der Autor? Ja. Und der in der Einleitung und nun auch mehr als ausreichend in den Fußnoten genannte Autor. Ich möchte hier keinen Artikel sehen, in denen 85 Anmerkungen auf Halbsätze in der gleichen Arbeit verweisen. Wer so tief einsteigt, dass er tatsächlich die in den Anmerkungen genannte Literatur studiert, wird das von allein bemerken Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Messer zu verlinken, naja... Kann man machen.
  • hinabreichen, muss zum derzeitigen Forschungsstand offen bleiben sagt wer? Ist das einhellige Meinung der Forscher? Oder des Autoren? Und warum ist es so? Siehe nun Keramik_der_Leipziger_Gruppe#Keramik_der_Rüssener_Gruppe Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Bei der Frage nach der politischen Zugehörigkeit der Burganlage lassen die Funde Keramik keine konkreten Aussagen zu. Der Satz macht irgendwie auch keinen Sinn Er ergibt es mit den folgenden Sätzen keinen Sinn? Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Sie spiegelt lediglich die Verhältnisse im slawisch besiedelten Umland wider, aus dem die Burg mit Nahrungsmitteln einschließlich der Transportgefäße und Gebrauchsgeschirr versorgt wurde - Quellennachweis Wozu? Für einen Allgemeinplatz?Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Randbefestigung in wahrscheinlich gleicher Konstruktionsweise und möglicherweise zwei weiteren vorgelagerten Wällen - ich würde eher "vermutlich" denn "wahrscheinlich" schreiben. Denn wer sagt denn dass und wie wahrscheinlich es ist? Was ist denn noch wahrscheinlich.Das ist ein Wikipedia-Artikel und im Schreibwettbewerb wurde nicht zu unrecht angemahnt, dass die immer breiter und länger werden. Ich kann ihr ohne größeren Aufwand die etwa fünf Seiten umfassende Argumentation aus meiner Arbeit einstellen, warum es aufgrund der Grabungsergebnisse und der geoelektrischen Untersuchungen, die ich beide aus Copyrightgründen nicht mit den aussagekräftigen Bildern untermauern kann, wahrscheinlich ist. Ich denke aber, dass die 10 zehn Leute, die das in den nächsten Jahren vielleicht im Detail interessieren wird, sich doch besser aus einer Bibliothek die gedruckte Arbeit besorgen sollten. Hier sollten wir es bei einem Enzyklopädie-Artikel belassen.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Zeit als genuin slawische Eigenart - sehr eloquent. Muss ich schon sagen. Aber nicht OMA-tauglich.
  • Der ganze Absatz Konstruktion und Datierung der Befestigung ist unbelegt und wiederholt in weiten Teilen das, was im von mir bereits weiter oben kritisierten Absatz extrem ausschweifend angesprochen wird. Fällt aber nicht weiter auf, wenn man sich die ganzen Zitate und Schlagabtäusche nicht richtig durchliest, weil der obere Passus zu langatmig ist.Also Grabolle, Johannisberg 2008, S. 36-43 oder 20 Einzeltitel, davon etwa die Hälfte in tschechischer Sprache und darunter wieder eine in deutschen Bibliotheken nicht erhältliche, da ungedruckte Habilitationssschrift von 1986 und eine Dissertation von 2008. Wo liegt da der Nutzen eines Einzelnachweisen für den Leser oder die Leserin? Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Im Bschnitt Ergebnisse der archäologischen und historischen Forschungen wird nochmal alles wiederholt. Ich habe den Eindruck, wenn Wiederholungen aus dem Artikel gestrichen würden und zudem die langen Zitate von oben zusammengefasst werden würden, wäre der Artikel nur halb so lang.Möglich, aber auch nur ein Viertel so interessant und relevant über die einzelne Fundstelle hinaus. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Daher ist die Frage zu stellen, ob die politisch-militärische Grenze zwischen fränkischem Reich und den Slawen, der so genannte limes sorabicus überhaupt entlang der mittleren und unteren Saale verlief - ist das Deiner Meinung nach in Frage zu stellen? Oder wird es tatsächlich von Forschern in Frage gestellt. Ja, das es meiner Meinung nach zu fragen. Und ja, ws wird tatsächlich von Forschern in Frage gestellt, nämlich von mir. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Radfahren und Mountainbiking sind offiziell verboten, doch üben die Strecken trotzdem eine große Anziehungskraft auf Radsportler aus. Und inoffiziell erlaubt? Der Satz ist doch sehr persönlich gefärbt und sollte umformuliert werden oder ganz entfallen Ich bin in den letzten Jahren mehrmals da hochgekrochen und fast immer kamen mir auf den unmöglichsten Wegen Radfahrer_innen entgegen. Es ist verboten, wird aber offenbar geduldet. Es gibt nicht nur ein Forum im www, wo es genau um diese Frage geht. Natürlich kann der Satz entfallen, ich hänge da nicht dran. Aber vermutlich ist er für eine nicht unbeträchtliche Zahl von Leser_innen, die die Geschichte eher kalt läßt oder die sie mehr nebenbei aus dem Sattel mitnehmen, der wichtigste im ganzen Artikel. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Angefangen zu Lesen hatte ich mit einer Tendenz zu pro und der Hoffnung, nur einzelne, kleinere Dinge ansprechen zu müssen. Aber im Verlauf des Lesens bin ich immer mehr enttäuscht worden. Die wesentlichsten Kritikpunkte nochmal zusammengefasst sind:

1. viel zu wenige Belege für die Behauptungen! Hier bin ich vielleicht gebranntes Kind, da ich vor und während der KEA "meines" Artikels stark unter Druck stand, Einzelnachweise für wirklcih jeden Mist heranzubringen - und gemerkt habe, dass es mit etwas Aufwand (und Kosten) aber auch geht! Mein Tipp: Die örtlichen Stadtarchive. Da finden sich meist zumindest Zeitungsaausschnitte oder Berichte über Arbeiten, Ergebnisse und Interwievs im Zusammenhang mit dem gesuchten Objekt.
2. Wiederholungen, Langatmigkeit, viele Worte mit wenig Inhalt. Es fehlt mir eine saubere Struktur des Artikels spezielle zum Ende hin.
3. Die Bebilderung ist mir ein wenig zu wahllos und nicht immer passend zum jeweils angezeigten Text
4. Die Formulierungen sind mir gelegentlich zu umgangssprachlich.

Ich sehe da immer noch viel Arbeit. Lesenswert ist der Artikel sicherlich, aber exzellent (beispielgebend für einen Artikel seiner Art zu diesem Thema, eine Sahnehäubchen unter der Wikipedia-Beiträgen) ist er leider nicht. Es wird sehr sehr schwer, das jetzt noch hinzubiegen, denn - zumindest aus meiner Sicht - müsste der Artikel mehr oder weniger von Grund auf neu geschrieben werden. Tut mir leid, denn die Mühen des Autoren sind eindeutig erkennbar. Vielleicht haben andere Leser eine andere Meinung und der Artikel wird dennoch exzellent (was ich dem Autor in gewissen Weise sogar wünsche). Ich stimme jedoch mit  Kontra, denn die Mängel sind mir persönlich zu gravierend. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 15:14, 2. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig? Weil man bei einem von Dir maßgelblich bearbeiteten Artikel Einzelnachweise für wirklcih jeden Mist gefordert hat, soll ich das jetzt auch tun? Vielleicht sollten wir uns mal besser über den Sinn und Unsinn von Belegen und deren Gebrauch in der wissenschaftlichen Literatur unterhalten. Einen Wikipedia-Artikel mit Anmerkungen mit Anmerkungen hinter jeden Halbsatz und doppelt so langem wissenschaftlichen Apparat wie der Artikel will ich weder schreiben noch lesen.

Das soll um Gottes willen jetzt nicht irgendwie arrogant rüber kommen - ich befürchte, es wird es aber trotzdem - aber die Magisterarbeit ist von beiden Gutachtern nicht ganz schlecht bewertet worden und wird derzeit zum Druck vorbereitet, wofür auch noch mal der eine oder die andere drübergeschaut hat. Da ich da bislang zwar einige wichtige Hinweise auf konkrete Rechtschreib- und Ausdruckfehler bekommen habe, aber mir noch keine_r "Wiederholungen, Langatmigkeit, viele Worte mit wenig Inhalt, umgangssprachliche Formulierungen" angekreidet hat, frage ich mich jetzt natürlich, ob die nur alle zu nett zu mir waren. Da würde mich natürlich schon interessieren, was andere Wikipedia-Autor_innen genau dazu sagen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke für Deine prombte Bearbeitung! Ich werde mir das in Ruhe durchlesen und vielleicht habe ich auch im ersten Anlauf einen etwas zu kritischen Blick auf den Artikel geworfen, aber dafür schaue ich gerne nochmal drüber (deswegen kann man ja hier auch so trefflich diskutieren). Es ist schön zu wissen, dass Du als Fachmann den Artikel geschrieben hast, was in Bezug auf die fehlenden Einzelnachweise sicherlich einiges kompensiert. Aber dies geht aus dem Artikel nicht hervor (wie auch) und ich selbst bin auch Fachmann für den ein oder anderen Kram und muss mich dennoch (den teilweise hirnrissigen) Forderungen nach Einzelnachweisen en masse stellen. Möglicher Weise bin ich dadurch selbst genau so geworden, wie ich es an anderen Kritikern stets verabscheue. Ich werde das alles nochmal prüfen. Daher nun wieder Abwartend und aufgrund Deines Engagements tatsächlich hoffnungsvoll, dass ich mit gutem Gewissen noch ein pro raus bekomme.
Und zu den mehrfachen Nennungen von Quellen: Das ist kein Problem! Schau mal hier: Wikipedia:Einzelnachweis#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle - habe ich bei meinem Artikel auch gemacht. Klappt ganz spitze. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 17:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Es bleiben ein paar kleinere Kritikpunkte. Für Wikipedia sind auch recht wenige Einzelnachweise angegeben, die angezeigte Kompetenz des Autors zusammen mit seinen ergänzenden Erläuterungen zu meinen konkreten Kritikpunkten oben gleichen dies jedoch aus. Ich persönlich habe einen anderen Schreib- und dadurch auch Lesestil, aber das sollte kein Kriterium sein. Die weiteren kleineren Mängel sind alle in Rekordzeit erledigt worden - da bleibt mir nur noch ein  Pro und "Danke schön" für Deine Arbeit. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 21:54, 4. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - nach den Erweiterungen für mich auf alle Fälle Exzellent. Marcus Cyron 17:53, 2. Nov. 2008 (CET)
•  Pro - insbesondere die schnelle Bearbeitung/Verbesserung durch den Autor bei relevanter überzeugt! aber auch natürlich der Artikel - für diesen Bereich extrem gut! --Geos 20:11, 2. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 3 (war schon mehrmals in Jena, an sich auch historisch nicht blöd, wenn auch eher in späteren Zeiten).
  • Einleitung: Inhaltlich nichts zu meckern, Artikel scheint mir auch, wenn auch knapp, zusammengefasst. Aber das ist schon als heavy stuff präsentiert, so dass der Leser erstmal die Steilwand kriegt von der aus er dann das Thema überblicken kann.
    • Da der Artikel zu 95% um die Anlagen auf dem Berg geht, bin ich mir nicht sicher ob es wirklich optimal ist, dass sowohl Lemma wie allererster Satz auf den Berg verweisen und nicht auf die Anlagen. Es gab bereits die Überlegung, zwei Artikel daraus zu machen, einmal zum Berg selbst und einen eigenen Artikel zur Besiedlung in der Ur- und Frühgeschichte. Ich habe davon wieder Abstand genommen, es wäre meines Erachtens eine Aufspaltung ohne Mehrwert für die Leser_innen, dafür zwangsläufig mit Redundanzen und Rumgeklicke. Der Berg bildet natürlich im wahrsten Sinne des Wortes die Grundlage für die Befestigung und sollte daher m.E. auch an erster Stelle kurz beschrieben werden. Das wäre ja sogar in einem eigenen Artikel zu den Befestigungen nötig. Es wird in nahezu allen Artikel zu prähistorischen Befestigungen – seien sie nun zusammen oder getrennt behandelt – so gehalten: Kategorie:Prähistorische Befestigung und ist auch außerhalb der Wikipedia der übliche Weg, sich so einer Anlage „zu nähern“.
    • Ich schätze ja Informationsverdichtung, aber gleich 47 Wörter im zweiten Satz. Da muss der Leser passend zum Lemma klimmen :-) erledigtErledigt Erledigt, nun zwei langweilige Hauptsätze, damit Leser_innen nicht mit Relativsätzen überfordert werden ;-)
    • Abgesehen davon wäre nach dem 47-Wort-Satz auch ein Absatz angebracht. erledigtErledigt
    • Was mich ernsthaft irritiert: Einer neueren Untersuchung zufolge dürfte sie in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Einrichtung des limes sorabicus unter fränkischem Einfluss erbaut worden sein. - weder finde ich im Text _die_ neuere Untersuchung, die das hergeben soll und auch keine so sichere Aussage, dass sie unter fränkischem Einfluss ist. Der ganze Artikel geht sehr differenziert vor, was die Frage angeht, zeigt Fakten und Ansätze auf und interpretiert eher vorsichtig, warum ausgerechnet in der Einleitung dann das Gegenteil? Auf die Schnelle habe ich „Grabolle 2007a; ders. 2007b; ders. 2008“ als Fußnote gesetzt, so dass zumindest klar ist, welche Untersuchung damit gemeint ist. Ich hoffe, in der Magisterarbeit gezeigt zu haben, dass dies die wahrscheinlichere These ist. Peter Sachenbacher schloss sich ja dieser Ansicht – wie unten erwähnt – mittlerweile an, obwohl er den Johannisberg zunächst als slawische Burg angesehen hatte. Auch andere Kolleg_innen widersprachen zumindest nicht vehement ;-). Mal sehen, wie die Diskussion nach der Veröffentlichung verläuft bzw. wie das Ganze in den Rezensionen – so es sie denn geben wird – aufgenommen wird. - Die letzten beiden Sätze unter „Ergebnisse der archäologischen und historischen Forschungen“ lauten: Eine scharfe Grenze entlang der mittleren Saale mit einer vom fränkischen Reich weitestgehend unabhängigen slawischen Burgbesatzung ist damit nur schwer denkbar. Die Burganlage auf dem Johannisberg dürfte in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Einrichtung des limes sorabicus unter fränkischem Einfluss erbaut worden sein. Die Argumentation schlägt sozusagen von hinten mit der Faust ins Auge. Da die Funde und Befunde vom Johannisberg zur Frage der politischen Zugehörigkeit der Burg kaum etwas beitragen können, habe ich mich im zweiten Teil der Magisterarbeit mit dem „Gebiet der mittleren Saale als politisch-militärische Grenzzone im frühen Mittelalter“ beschäftigt, um das Problem etwas großräumiger anzugehen. Die Argumentation im einzelnen würde jedoch meines Erachtens den Rahmen des Artikels zum Johannisberg sprengen. Ich überlege derzeit, ob ich Teile davon in den Artikel Limes Sorabicus oder einen anderen Artikel einbauen soll, bin mir aber darüber selbst noch nicht im klaren.
  • Bilder: Sieht auch gut aus.
  • Gliederung: Die Vorgehensweise erst den Ort im allgemeinen, dann die genauen Forschungen und dann deren Ergebnisse nachzuvollziehen, finde ich durchaus nachvollziehbar und sinnvoll. Ich hatte beim lesen der ersten Teile aber irgendwie immer den Eindruck, dass es sich immer nur um die Hallstattzeit-Sachen handelt und mir ist erst später bewusst geworden, dass Wälle und Grabungen wohl aich das frühmittelalterliche mit beschreiben. erledigtErledigt Nun: ... bot sich daher in der Urgeschichte und dem frühen Mittelalter ... an.
  • Stil/Links: Sachlich, präzise, am Fund. Das ist inhaltich sehr lobenswert, und ganz ohne Döntjes und viele Mutmaßungen wie sie Wikipedia eigentlich liebt, dadurch aber auch vergleichsweise trocken. Aber das soll dem Text nun nicht zum Nachteil gereichen.
    • Allgemein: sehr komprimiert: pro Satz ca. 4 neue Informationen und dadurch natürlich ungleich Informationsireicher als andere Artikel vergleichbarer Länge, andererseits aber auch nichts zum unkonzentrierten Lesen.
    • 13 aus dem Artikelnamensraum sind auch nicht wirklich viel. Ist ja auch ein ziemlich spezielles Thema ;-). Weitere Artikel sind in Vorbereitung oder in Planung, von denen werden dann sicher noch ein paar Links dazukommen.
    • Frage, leicht, off topic: sehe ich das richtig, dass es zwar den artikel Geologie des Mittleren Saaletales gibt, nicht aber Saaletal oder Mittleres Saaletal? erledigtErledigt Das hattest Du richtig gesehen ;-). Der eigentliche Artikel ist wohl Saale, der ist aber noch nicht so ausführlich. Ich habe daher auf die Schnell mal mit dem Artikel Mittleres Saaletal begonnen, um die Gewichtung in dem Artikel zur Saale nicht völlig zu verschieben. Ein Ausbau ist für die nächste Zeit geplant.
    • Hm, einerseits Es bot sich daher in der Ur- und Frühgeschichte für die Errichtung einer befestigten Höhensiedlung an. andererseits Ur- und Frühgeschichte, auch Vor- und Frühgeschichte bzw. Prähistorische Archäologie genannt, ist eine archäologische Disziplin. Auch wenn die WP-Definition natürlich falsch sein kann, denke ich bei Ur- und Frühgeschichte auch eher an die akademische Disziplin und nicht sosehr an den tatsächlich Zeitraum. erledigtErledigt Unglücklicherweise bezeichnet es beides, also sowohl den erforschte Zeitraum als auch die Disziplin. (Das Fach) Ur- und Frühgeschichte erforscht (den Zeitabschnitt) Ur- und Frühgeschichte, was allerdings bei Geschichte nicht anders ist. Das Problem wurde aber durch die oben genannte Änderung zu in der Urgeschichte und im frühen Mittelalter erst einmal entschärft.
    • Der Satz Das gesamte Gelände ... umgestaltet. ist auch ein schönes Beispiel für den eingeschobenen Nebensatz im eingeschobenen Nebensatz, der den eingeschobenen Nebensatz erläutert. erledigtErledigt Nun zwei unabhängige Sätze.
    • Auch Kleinkrams: Die deutlich ausgeprägte Wallanlage zog bereits frühzeitig das archäologische Interesse auf sich. - ich weiss nicht wie es in der Archäologie aussieht, aber DAS archäologische Interesse klingt mir sehr nach dem Volonté générale der Frühgeschichtler :-) erledigtErledigt archäologische wurde gelöscht, jetzt nur noch das Interesse
    • Erste Ausgrabungen und Bergungen... schönes Beispiel für Nominalstil. Im selben Satz bin ich mir nicht schlüssig, ob man Lesefund nicht erläutern könnte. Ist einfach erklärt nur einen Click weit weg, aber so bringt der Lesefund aus dem Lesefluss. erledigtErledigt Lesefund verlinkt. Nominalstil kriege ich nicht weg, Berufskrankheit ;-). Ich wäre aber für eine „Aktivierung“ dankbar.
    • Kann man bei den Frühfunden Mitarbeiter des Germanischen Museums der Universität Jena wirklich als archäologische Laien bezeichnen? erledigtErledigt Nein, als Beispiel für die Laien steht nur Walther Cartellieri. Ich habe es mal versucht, durch Umstellen klarer werden zu lassen.
    • Die Neumann-Grabungen waren seltsam passiv, fast als hätten die (unbenannten) Leute daneben gestanden und die Ausgrabung sich selbst geführt: Dabei wurde ... angelegt. Der ... Wall ... wurde ... erkannt, der innere Wall ... datiert. Nach Abschluss der Grabungen wurden ... geborgen. In der ... Grabungskampagne 1959 konnten ... aufgedeckt werden. erledigtErledigt Nun etwas aktiviert, wobei nun allerdings zwei Brüder auftauchen, von denen wir heute leider nicht mal die Vornamen kennen. Wobei mir auch extrem unklar ist, was mir der Autor damit sagen will, dass mehrere kleine Flächen aufgedeckt werden konnten. erledigtErledigt Durch Nachsatz nun hoffentlich erläutert.
    • Gibt es für Omas wie mich nicht irgendwo einen erläuternden und vertiefenden Link zur Grabungsmethodik der schmalen Schnitte udn dem was sie bedingt und was nicht? erledigtErledigt Hoffentlich schon geklärt, nun auch noch der Link zu Ausgrabung mit der Erklärung Die Größe der Grabungsfläche richtet sich nach dem Befund an sich, den zur Verfügung stehenden Mitteln und der Notwendigkeit.
    • Seltsamerweise, die ganze Zeit über, da wo eigentlich was passiert und mit dem Graben Aktion ausbricht, nimmt der Passiv stark zu. Weil die Aktiven so schlecht so fassen sind. Es ist ja niemals nur der Grabungsleiter oder die –leiterin alleine, aber stets von ihm/ihr und seinen Mitarbeiter_innen zu schreiben, klingt irgendwie eigenartig, zumal ja das Ergebnis wichtiger ist als die, die die Grundlagen dafür erbrachten.
    • Einige wenige spätneolithische Funde zeugen .. von einer Begehung - Begehung - welche der Drei? Ich glaube ich ahne was du sagen willst, das Wort Begehung kenne ich ebenso wie Wikipedia nur aus stark formalisierten Zusammenhängen. erledigtErledigt Begehung kurzerhand gestrichen, der Sinn bleibt auch ohne erhalten.
  • Inhalt:
    • Was mich irritiert ist, dass bei den Wallresten nicht weiter erwähnt wird, ob diese nun Ur- und Frühgeschichtlich oder eher Frühmittelalterlich sind, bzw. welche wozu gehören. So liest sich das als wären es prinzipiell die Wälle einer Befestigung.erledigtErledigt Den östlichen, über 80 m langen Wall mit den Resten zweier steinerner Blendmauern erkannte Neumann als frühmittelalterlich, der westliche Wall stammt aus der späten Bronzezeit. Außerdem nun noch mal etwas ausführlicher bei den jeweiligen Zeiten angesprochen.
  • Belege: Auch nichts zu meckern gefunden. Einzelweisenachweise sind für meinen Geschmack eher spärlich, aber ich hab keine Stelle gefunden wo ich gedacht hätte "das bezweifle ich, wo ist der Nachweis?"
  • Fazit: Dass die Einleitung weiss, dass die Mittelalterburg fränkisch ist, der Artikel hingegen es nicht weiss, irritiert mich genug für ein Abwartend. Etwas aktivere Grabungen wären auch nett, die sind aber keine Vorbedingung für Votums-Änderung. -- southpark 14:49, 4. Nov. 2008 (CET) Erläuterung

Durch leichten Ausbau hoffe ich die Irritierung gemildert oder beseitigt zu haben. Die ausführliche Argumentation für das mittlere Saaletal als einheitlicher Siedlungs- und Wirtschaftsraum im frühen Mittelalter bleibt einem anderen Artikel, wohl am besten Limes Sorabicus vorbehalten, siehe oben. Krtek76 21:07, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ich finde es sehr eindrucksvoll, wie Krtek mit seinem Dilemma umgeht, daß er eigentlich den Stand der Wissenschaft repräsentiert, aber von ihm immer wieder einzelne Nachweise eingefordert werden. Es ist mittelfristig zu hoffen, daß im Umfeld weitere Artikel entstehen werden, die allgemeinere Begriffe aus den Grabungswissenschaften behandeln, da wären manche Nachfragen dann schnell erledigt. Vorrang sollte aber das Buch haben, damit es bald der Öffentlichkeit vorliegt. Vielleicht überrascht dann der eine oder andere hier seine virtuellen Mitleser durch den Griff zum realen Buch: Schockt Wikipedia – lest Bücher :-) -- Enzian44 16:45, 4. Nov. 2008 (CET)

bereits bei den lesenwerten mit pro befunden, hier auch  Pro, wobei es natürlich eine frage des guten stils ist, ob man sich selbst zitiert oder nicht^^ Bunnyfrosch 21:30, 9. Nov. 2008 (CET)

 Pro Beeindruckender Artikel.--"John" 17:43, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel ist wirklich erstklassig und auch toll zu lesen, auch wenn das Lemma durch den Zusatz des Stadtteils für mich persönlich etwas gewöhnungsbedürftig ist. Großes Lob. --Philipp Wetzlar 14:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Mit 11 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version exzellent. Adrian Bunk 01:04, 21. Nov. 2008 (CET)