Diskussion:Josef H. Reichholf

Thesen

Nur mal angemerkt: Die „Thesen“ nehmen einen viel zu großen Raum ein, die Basis fehlt. Die dürfte wohl in Der schöpferische Impuls liegen. Rainer Z ... 02:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ackerbau wegen Bier

Reichholfs Hypothese daß der planmäßige Ackerbau nicht wegen Nahrungsmittelknappheit, sondern wegen Bierbrauerei begonne habe wäre erwähnenswert. Quelle: jedes Google nach "Reichholf Bier". (nicht signierter Beitrag von 85.179.39.128 (Diskussion) 23:57, 12. Mär. 2009‎)

Tsetsefliege

Da ich nur die indirekten Zitate habe, will ich nichts hineinschreiben. Aber es ist die erste plausible These, die ich höre, warum in Afrika die „Megafauna“ überlebt hat. (Stichwort: Quartäre Aussterbewelle)

"...Auf Flucht vor den Plagegeistern...Laut dem Autor nahmen Tsetsefliegen und andere blutsaugende Insekten in den afrikanischen Troßen periodisch überhand – nämlich immer dann, wenn eine Eis- von einer Warmzeit abgelöst wurde und die Niederschläge erheblich zunahmen. Tsetsefliegen können den Erreger der Schlafkrankheit übertragen. Mit Ausnahme des Zebras sind die großen Säugetiere der afrikanischen Savanne dagegen immun, nicht aber Homo sapiens und seine Vorfahren. Überdies sind Menschen wegen ihrer nackten Haut besonders anfällig für Insektenstiche. Also, folgert Reichholf, kam es wahrscheinlich immer dann zu einem Exodus aus Afrika, wenn Fliegen und Mücken zur Massenplage wurden..."

http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-evolution/1409601

„...´Es gehört zu den besonders spannenden Aspekten der Evolution des Menschen und seiner Ausbreitung in die von den Tsetsefliegen bewohnten Feuchtsavannen und Regenwälder Afrikas, die Wirkung der Tsetsefliegen entsprechend zu berücksichtigen. In historischen Zeiten konnten nomadische Viehzüchter jedenfalls nicht, zumindest nicht für längere Zeit oder gar dauerhaft, den Tsetsegürtel Afrikas mit ihrem Vieh besiedeln.´...´Tsetsefliegen sind daher die besten Naturschützer Afrikas, ... vielleicht der Grund dafür, daß dort mit weitem Abstand auch das global nachhaltigste Großtierleben (an Land) erhaltenn geblieben ist. Ohne die Tsetsefliege hätten die Menschen vielleicht schon vor Jahrtausenden die großen Säugetiere ausgerottet, für die Afrika bewundert und um die es beneidet wird.´ Josef H. Reichholf, Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends, 2007, S. 295-296..."

http://www.hubert-brune.de/reichholf_aphorismen.html

--  Palitzsch250  17:20, 21. Mai 2016 (CEST)

Entfernung des Attributes „Klimaskeptiker“ bei der Personenbeschreibung

Ich hatte jetzt schon 2 Anläufe den Begriff "Klimaskeptiker" oben in der Personenbeschreibung zu streichen, konnte offensichtlich mit meinen Argumenten noch nicht ganz überzeugen. Daher hier meine ausführliche Begründung zur Streichung des Begriffes "Klimaskeptiker" in der Personenbeschreibung:

Die Charakterisierung einer Person mit dem Attribut "Klimaskeptiker" gehört nicht in eine Personenbeschreibung, hier sollte man sich auf eine objektivierbare Beschreibung von Beruf und Qualifikation beschränken. Der Begriff ist in der vorhandenen Aufzählung (Zoologe, Evolutionsbiologe, Ökologe) inhaltlich fehl am Platz. Bei "Klimaskeptiker" handelt es sich weder um einen Beruf, noch ist es ein spezielles Fachgebiet oder Studienfach, über das sich die Person auszeichnet.

Bestätigt wird dieser Sachverhalt auch dadurch, dass die Begriffe "Klimaskeptiker" oder "Klimaleugner" bisher in keinem anderen WP Artikel als Personenbeschreibung dienen, zumindest kann ich nichts Vergleichbares finden. (Was noch auffällt ist, dass in der Aufzählung die Tätigkeit als Buchautor fehlt, aber dieser Sachverhalt soll hier zunächst ausgeklammert werden)

Die persönliche Haltung von H. Reichholf in der Klimawandel-Diskussion und der Begriff Klimaskeptiker wird im Artikel außerdem im Abschnitt "Thesen" und auch "Kritik" ausführlich besprochen, neben einer Vielzahl weiterer wissenschaftlicher Thesen, die selten dem Mainstream folgen.

Im Artikel-Abschnitt "Kritik" wird korrekt formuliert: "Reichholf wird vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung als einer der sogenannten "Klimaskeptiker" bezeichnet und scharf kritisiert". Folgerichtig kann auch von einer "öffentlichen Wahrnehmung als Klimaskeptiker" keine Rede sein.

Zu diesem Sachverhalt wurde auch die Funktion "dritte Meinung" benutzt. Ich bitte darum, dass sich neutrale (ideologisch unabhängige) WP Mitglieder (sollten eigentlich alle sein!) dieser Diskussion anschließen. --Wikiseal (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2018 (CET)

Eine Person, die grade wegen ihrer Minderheitenposition unter den Forschern bekannt ist, kann durchaus auch im Kopfeintrag so benannt werden, wie sie im öffentl. Diskurs sich gibt und wahrgenommen wird. [1] --Gerbil (Diskussion) 15:40, 6. Feb. 2018 (CET)

3M: Ich, der hier hauptsächlich im Themengebiet "Bier" aktiv bin, kenne Reichholf in erster Linie aufgrund seiner bekannten populärwissenschaftlicher Bücher, insbesondere dem Buch „Am Anfang war das Bier“. Dass Reichholf auch ein renommierter Evolutionsbiologie ist, war mir bisher auch bekannt. Gänzlich unbekannt war für mich bisher, dass er als "Klimaskeptiker" wahrgenommen werden soll. Das kann ja gerne im Artikel erwähnt werden, ist aber für die Einleitung nicht relevant. IMHO wird dieser für seine Person eher zweitrangige Aspekt im Abschnitt "Kritik" viel zu ausführlich dargestellt. --Potarator (Diskussion) 16:05, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage "Begriffe "Klimaskeptiker" oder "Klimaleugner" bisher in keinem anderen WP Artikel als Personenbeschreibung dienen" kann leicht widerlegt werden: ca. 40 Treffer sind leicht zu finden. Inhaltlich müsste geprüft werden, wie relevant er in dieser Szene ist und wie welches diese Zuordnung im Vergleich zu den andere ist. --Nillurcheier (Diskussion) 16:53, 6. Feb. 2018 (CET)

3M Der Begriff "Klimaskeptiker" ist m.E. in der Bevölkerung nicht sonderlich bekannt, und kann sogar missverständlich sein. Ich würde ihn ersetzen durch eine genauere Beschreibung, etwa "steht soundso skeptisch gegenüber", "vertritt die Ansicht, soundso würde nicht existieren" etc. --Distelfinck (Diskussion) 18:41, 6. Feb. 2018 (CET)

3M "Klimaskeptiker" ist ausreichend belegt. Im dazugehörigen Beleg stellt Stefan Rahmstorf auch sehr gut dar, dass die "öffentliche Wahrnehmung" ja genau durch Reichholf quasi gelenkt wird; er macht als Fachmann auch deutlich, inwiefern man Reichholfs Aussagen zur Erderwärmung anzweifeln kann. WP stellt nicht (nur) die durch Medien oder Lemmata dargestellten "Wahrnehmungen" dar und eine Aussage eines Wissenschaftlers hat da durchaus Gewicht. Die Einleitung eines Artikels enthält auch nicht nur die Berufe/Qualifikationen, sondern sie fasst die wichtigsten Punkte eines Artikels zusammen - und dazu gehört "Klimaskeptiker" als Einordnung der Wissenschaft in jedem Fall. --AnnaS. (Diskussion) 18:57, 6. Feb. 2018 (CET) Ergänzung: hier geht es auch nicht um eine "persönliche Haltung Reichholfs", denn er veröffentlicht seine Ansicht zur Erderwärmung in Büchern und Talkshows und stellt sie als "wissenschaftlich" dar. Ich finde übrigens Deine Einschränkung im letzten Absatz überflüssig: an 3M kann sich jeder beteiligen, der vorher nicht involviert war - es kann ja auch genauso gut jeder eine 3M anfragen. Du versuchte, von vornherein, Autoren, die nicht Deiner Meinung sind eine Ideologie zu unterstellen. --AnnaS. (Diskussion) 19:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Hier beißt sich die Argumentation wieder in den Schwanz, da ja der von Ihnen zitierte Stefan Rahmstorf dem Potsdam - Institut für Klimafolgenforschung angehört, die ja Reichholf als "sogenannten "Klimaskeptiker" bezeichnen". Diese pauschale "Einordnung" durch das Institut ist ja nicht ohne Selbstnutzen, die öffentliche Meinung wird damit aber noch lange nicht repräsentiert. Wo kämen wir denn hin, wenn ein Wissenschaftler zu aktuellen Themen nicht seine unabhängige Meinung sagen könnte?

So, wie es im Abschnitt "Kritik" steht, ist dem Thema ein hinreichend großer Raum gewidmet. Diese Einschätzung als allgemein gültige und anerkannte Charakterisierung einer Person zu verwenden, dazu darf sich WP nicht hinreißen lassen. Auf diese Neutralität wollte ich nur hinweisen, niemand sollte von der Diskussion ausgeschlossen werden. --Wikiseal (Diskussion) 21:10, 6. Feb. 2018 (CET)

"Wo kämen wir denn hin, wenn ein Wissenschaftler zu aktuellen Themen nicht seine unabhängige Meinung sagen könnte?" Das verstehe ich nicht. Er kann seine Meinung doch sagen, und er tut es auch öffentlich. Wikipedia unterstützt ihn quasi dabei, indem sie seine Meinung sogar in der Einleitung nennt. Du hingegen möchtest... ja, was möchtest du? Dass seine Meinung auf dieser Seite besser versteckt oder gar eliminiert und damit zensiert wird?

Im übrigen ist "Klimaskeptiker" eine Eigenbezeichnung dieser speziellen Gruppe von Pseudowissenschaftlern. Die übliche Bezeichnung ist "Klimawandelleugner", weil sie eine sehr gut belegte Tatsache als falsch bezeichnen. Das ist üblicherweise dadurch bedingt, dass diese Leute dem weltfremden Wunschdenken neoliberaler Ökonomen vom unfehlbaren Segen des unregulierten Marktes mehr vertrauen als wissenschaftlichen Tatsachen: Wenn es einen menschengemachten Klimawandel gäbe, dann müsste der Energiemarkt reguliert werden, also gibt es keinen menschengemachten Klimawandel.

Tatsächlich kenne ich Reichholf hauptsächlich durch seine Bücher, in denen Klimawandel meist gar nicht vorkommt. Von Evolutionsbiologie versteht er wohl was. Von Klimatologie weniger, da ist er ja auch kein ausgebildeter Experte. Rahmstorf hingegen schon. Wenn umgekehrt Rahmstorf öffentlich behaupten würde, dass Evolution nicht stattgefunden hat, also in Reichholfs Revier wildern würde statt umgekehrt, dann würden wir das genauso darstellen. Wir stellen Experten als Experten dar und Laien als Laien. Und wenn Laien sich mit schlecht durchdachten Ansichten in die Öffentlichkeit drängen, dann spiegelt sich das in ihren WP-Artikeln wider. --Hob (Diskussion) 20:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe mal etwas gegraben und folgenden Abschnitt [2] zutage gefördert, den Wikiseal selbst vor Jahren in den Artikel geschrieben hat:

Reichholf stellt sich daher gegen den in seinen Augen bei z. B. Klimaschutz und Waldsterben praktizierten, alarmierenden „Katastrophismus“. Reichholf schlägt auch vor, „die falschen Propheten“ [Verweis gelöscht. Hob], deren (meist düstere) Prognosen nicht eintreffen, zur Rechenschaft zu ziehen

Benutzer Wikiseal möchte also nicht, dass Reichholfs Meinung nicht erwähnt wird, sondern dass seine leugnertypischen Schlagwörter unwidersprochen und ohne korrekte Einordnung in ihr pseudowissenschaftliches Umfeld im Artikel stehen. Dabei könnte man Reichholfs Zitat durchaus interpretieren als Wunsch, selbst "zur Rechenschaft gezogen" zu werden, wenn seine positiven Zukunftsvisionen nicht eintreffen... da riskiert er weit mehr als dass "Klimaskeptiker" in seinem Artikel steht. --Hob (Diskussion) 20:53, 6. Feb. 2018 (CET)

@Hob: Ich wüsste nicht, dass H. Reichholf Zukunftsprognosen macht, das wäre mir neu. Er beschäftigt sich vielmehr mit der (Natur-)Historie und Gegenwart als Evolutionsbiologe. Dieses Wissenschaftsgebiet steht bei H. Reichholf bei seinen Thesen zum Klimaschutz im Vordergrund. Das geht auch ganz klar aus der von Ihnen zitierten Stelle hervor [3]. --Wikiseal (Diskussion) 11:52, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn er die Mainstream-Klimatologen "Alarmisten" oder "Katastrophisten" nennt und deren Prognosen für falsch hält, dann ist das sehr wohl eine Prognose. Aber ist schon klar: verantwortlich sind immer die anderen, und man selber kann beliebig daherschwätzen, ohne nachher Schuld zu sein. --Hob (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2018 (CET)

Es dreht sich nicht immer alles nur um Klimawandel, auch wenn das Thema von dir persönich ein Hobby zu sein scheint. Das ist Josef Reichholf. Er hat eine zweistellige Zahl Bücher geschrieben in denen es nicht um Klimawandel geht, war Mitgründer bei einer Vorform des BUND, und hat noch zig andere Sachen gemacht, da einzeln genommen jeweils einen Niemand relevant für Wikipedia machen würden. Nebenbei bemerkt, aber das ist hier nicht Thema, hätte ich gerne eine Quelle dafür, dass Reichholf die Mainstream-Klimatologen als Alarmisten oder Katastrophisten bezeichnet hat, ich bezweifle es. Im Artikel umseitig steht das nämlich anders --Distelfinck (Diskussion) 17:18, 7. Feb. 2018 (CET)

Nicht nur Klimawandelleugner, sondern auch andere Pseudowissenschaftler sind "ein Hobby" von mir. Bei Kary Mullis steht in der Einleitung, auch im englischen Artikel, dass er an allen möglichen Scheißdreck glaubt. Es ist nun mal so, dass Experten für ein Thema oft in der Öffentlichkeit über andere Themen reden, von denen sie nichts verstehen, und auch das gehört in ihre Artikel. Willst du, dass in jedem Artikel über eine Person nur deren Heldentaten genannt werden, aber nicht ihre Schandtaten? Eine Schönfärbipedia? Natürlich ist der Quatsch, den er übers Klima verzapft, weniger wichtig als z.B. seine Bücher. Aber nicht komplett unwichtig, da er von der Leugnerszene als Zeuge benutzt und von Journalisten als Experte wahrgenommen wird. Siehe [4]:

Im SPIEGEL sieht die Rangliste der am häufigsten zum Klimawandel zitierten Naturwissenschaftler so aus:

1. Hans von Storch (7 Zitate)

2. Josef Reichholf (5 Zitate)

3. Richard Lindzen (4 Zitate)

Wen meint er denn sonst mit "Alarmisten" und "Katastrophisten"? Das sind die üblichen Bezeichnungen in der Leugnerszene für diejenigen, die den wissenschaftlichen Konsens vertreten. Wenn er jemand anderen meinen würde, dann sollte er, um Missverständnisse zu vermeiden, dazusagen, wen. Reichholf kann sich klar ausdrücken, und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass er nicht das meint, was er (im Jargon seiner Subkultur) sagt. --Hob (Diskussion) 07:48, 8. Feb. 2018 (CET)

Also nochmal eine Rekapitulation deiner Ansichten:

Wer das Wort Katastrophisten oder "Alarmismus" verwendet, muss damit automatisch meinen, dass der Bezeichnete Forscher ist, oder zumindest den wiss. Konsens vertritt. Weil es ist noch nie vorgekommen, dass jemand als "Katastrophist" oder "Alarmist" bezeichnet wurde, der kein Forscher ist, oder zumindest den wiss. Konsens vertritt. Wenn ein Autor der SZ also schreibt "Die Rechte schürt die Sorge mit ihrem Alarmismus zusätzlich", dann meint der SZ-Autor damit, dass "die Rechte" Vertreterin eines wiss. Konsenses ist. Du redest so einen hanebüchenen Unsinn. --Distelfinck (Diskussion) 11:47, 8. Feb. 2018 (CET)

Du weißt, dass das nicht meine Ansichten sind, sondern dass du das alles selbst erfunden hast. Hör auf, dich dumm zu stellen.

Dass Reichholf dieser Subkultur angehört, wird aus seinen geäußerten Ansichten klar. Und die Subkultur ist so "obskur", dass man amerikanischer Präsident werden kann, wenn man sich ihr anschließt. --Hob (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2018 (CET)

OK. Wo hat Reichholf jetzt "die Mainstream-Klimatologen" "Alarmisten" und "Katastrophisten" genannt? Ich warte immer noch auf eine bequellte umseitige Einfügung deinerseits --Distelfinck (Diskussion) 18:40, 8. Feb. 2018 (CET)

Den ersten Satz habe ich oben bereits beantwortet. (Daraufhin hast du Lügen über mich erzählt.) Der zweite Satz ist Blödsinn: ich habe nie eine Absicht bekundet, das in den Artikel zu schreiben.

Hör auf mit den Ablenkungsmanövern. Ich habe Routine im Umgang mit Leuten wie dir, die keine echten Argumente haben und deswegen welche erfinden müssen. --Hob (Diskussion) 23:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Schon klar, dass du keine Absicht hast, es in den Artikel zu schreiben, weil du scheinst ja anscheinend keine Quelle dafür zu haben. Genannt wurde bisher keine. Link hier würde genügen --Distelfinck (Diskussion) 00:27, 11. Feb. 2018 (CET)

Wie bereits ausgeführt, habe ich dir das oben bereits erklärt. Du reitest darauf herum, weil du dir einbildest, einen Schwachpunkt entdeckt zu haben, nämlich: es ist zwar offensichtlich, was er meint, aber nicht mathematisch bewiesen, oder so. Diese Frage ist aber irrelevant. Zur Erinnerung: Es geht hier darum, ob Reichholfs Klimawandelleugnung wichtig genug ist, um sie in der Einleitung zu erwähnen. Das ist sie, siehe die Statistik von Rahmstorf. --Hob (Diskussion) 09:21, 11. Feb. 2018 (CET)

Sicher machst du Fehler. Hier ein paar: 1.) Du behauptest, Reichholf habe die Wörter Alarmismen und Katastrophisten verwendet. Dafür wurden aber keine Quellen angegeben. 2.) Reichholf sei ein Klimawandelleugner. Er spricht sich aber explizit davon, dass der Klimawandel stattfindet. Deine Argumentation könnte von Klimawandelsketpikern stammen. Du ordnest Reichholf ihnen zu, sie würden sich sicher darüber freuen, vermeintlich so einen renommentierten Wissenschaftler unter sich zu haben (auch wenn es nicht stimmt). --Distelfinck (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2018 (CET)

1.) Dass er die Begriffe verwendet hat, habe ich aus diesem Link [5], einem Edit deines Verbündeten Wikiseal. Das hättest du leicht durch Aufpassen herausfinden können. Ich dachte bisher, du glaubst bloß nicht, dass er damit den Mainstream meint - womöglich deswegen, weil du meinst, die Existenz eines menschengemachten Klimawandels sei kein Mainstream...? Aber das ist alles egal, weil das nicht die Frage ist, um die es hier geht.

2.) Du bist schlecht informiert. Der Begriff Klimawandelleugner wird nicht nur verwendet für das Leugnen des Wandels an sich, sondern auch z.B. für das Leugnen der Verursachung durch den Menschen. Vielleicht liest du dir mal die einschlägigen Artikel durch - insbesondere Klimaskeptizismus#Stufen der Leugnung, damit du wenigstens grob weißt, worum es geht, und nicht ganz so ahnungslos daherschwätzt wie bisher? Zudem wiederholt er die Gerüchte, die in der Leugnerszene kursieren, z.B. dass es eine "Erwärmungspause" geben soll, und ist damit sogar ein Trendleugner. Siehe dazu Andols Link unten: "Dort leugnet er sogar pauschal jedwede Erderwärmung der letzten 15 Jahre". Dass "der Klimawandel stattfindet", ist ein typisches Ablenkungsmanöver von Leugnern: "Klimawandel gibt es schon immer".

Ich stelle fest, dass du kein Argument hast, das gegen die Erwähnung seiner Einstellung zur Klimatologie in der Einleitung spricht. Denn meine Argumente dafür hast du komplett ignoriert und dich stattdessen an einem völlig irrelevanten Punkt festgebissen, der nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat. So verhält sich jemand, der vom eigentlichen Thema ablenken will, weil er nichts auf der Hand hat. --Hob (Diskussion) 20:48, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, was hier gemacht wird ist nicht ganz fair. "Er leugnet pauschal jedwede Erderwärmung der letzten 15 Jahre", ich glaube das muss man schon etwas richtig stellen, und es gehört auch in den damaligen medialen Kontext. Dazu habe ich eine neue Diskussion eröffnet, mit der Frage, ob das nicht etwas zuviel des Guten wird, mit der Kritik!?! --Wikiseal (Diskussion) 00:15, 12. Feb. 2018 (CET)

Hob, erstmal finde ich es ungenau, "alarmierend" mit "Alarmisten" gleichzusetzen. Zwei verschiedene Wörter. 2. Wikiseal hat in den dir verlinkten Edits zwar ein paar Einzelnachweise hinzugefügt, aber den unbelegten Satz mit dem "alarmierenden Katastrophismus" hat er nicht mit einem versehen. Bis heute wurde es nicht belegt, dass er "Katastrophisten" gesagt haben soll. --Distelfinck (Diskussion) 03:03, 12. Feb. 2018 (CET)

Nur ganz kurz. Ich weiß natürlich nicht, was in dem Buch steht, aber [hhttps://www.welt.de/debatte/kommentare/article149819527/Die-clevere-Ueberlebensstrategie-der-Eisbaeren.html hier] nutzt er das Wort "Alarmisten" auch. Zum Rest der Behauptungen will ich jetzt nicht viel sagen, aber da sind schon einige Standardargumente von Klimaleugner samt viel Polemik drin. In der Wissenschaft ist unstrittig, dass Eisbären vom Klimwandel definitiv nicht profitieren, sondern enorme Probleme bekommen. Andol (Diskussion) 03:11, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich werde Distelfincks Chat über etwas, was nie mit Verbesserung des Artikels zu tun hatte, ab jetzt einfach ignorieren. --Hob (Diskussion) 08:37, 12. Feb. 2018 (CET)

3M: Die gegenwärtige Fassung ist allein schon aus sprachlichen Gründen äußerst unglücklich. Wenn vier Begriffe kommentarlos parallelisiert werden, müssen sie auf einer inhaltlich vergleichbaren Ebene liegen. Hier werden aber drei wissenschaftliche Fachrichtungen und eine Einschätzung seiner Position gleichgesetzt. Das ist stilistisch genau so schief, als würde man schreiben: „ist ein deutscher Hochschullehrer, Buchautor und Niederbayer“. Wenn also die Position in die Einleitung hinein soll, müsste das anders formuliert werden, z. B.: „... ist ein deutscher Zoologe, Evolutionsbiologe und Ökologe, der vor allem als Klimaskeptiker bekannt geworden ist“ oder „der wegen seiner klimaskeptischen Positionen Aufsehen erregt hat“ oder so ähnlich. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob diese Einschätzung sachlich zutrifft. Als Nichtfachmann, dem Herr Reichholf bisher vollkommen unbekannt war, gewinne ich aus der Lektüre des Artikels nicht den Eindruck, dass Reichholf primär wegen seiner klimaskeptischen Positionen wahrgenommen wird – er beschäftigt sich offenbar mit einer ganzen Menge von Themen, das Schriftenverzeichnis gibt ein anderes Bild und der Sigmund-Freud-Preis für wissenschaftliche Prosa ist schließlich auch keine Kleinigkeit. Wenn sein Klimaskeptizimus aber nicht der Hauptgrund seiner Prominenz ist, dann gehört er auch nicht als einzige Kennzeichnung in die Einleitung. Ein möglicher Kompromiss wäre vielleicht so etwas wie „...der häufig mit provokanten Thesen Aufsehen erregt hat“. --Jossi (Diskussion) 20:38, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich Jossis Ausführungen gänzlich an. Gleichberechtigt mit Reichholfs Kritik an der Klimaschutzbewegung könnte man auch die Attribute "Jagdgegner", "Anwalt der Neobiota", "Kritiker des Waldsterbens", "Landwirtschaftskritiker", "Vogelgrippeskeptiker" , "Naturschutzkritiker" usw. anführen. Da es sich hier aber um Inhalte seiner Thesen handelt, sind diese Begriffe als Personenbeschreibung unangebracht. Diese Themen gehören in den Textteil, dafür gibt es ja den Abschnitt "Thesen", warum sollte das nicht auch für seine Haltung in Sachen Klimaschutz gelten?

Sicherlich möglich und zutreffend ist die Formulierung „...der häufig mit provokanten Thesen Aufsehen erregt hat“. Vielleicht kann man sich darauf einigen. --Wikiseal (Diskussion) 21:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Diese Formulierung möchte ich ausdrücklich unterstützen. Josef H. Reichholf ist ein Wissenschaftler, er ist aber bekannt (und Wikipedia-würdig) weit überwiegend als Autor populärer Sachbücher. In seinen Büchern liebt er es, mit oft provokanten und überzeichnenden, kritischen Thesen gegen den jeweiligen wissenschaftlichen Mainstream anzuargumentieren. Sein liebstes Ojekt dabei sind die Naturschützer, "Klimaskeptiker" ist er m.W. er nebenher, es passt aber in´s Schema: Argumente dagegen aufzuführen, wenn sich alle einig sind. Reichholfs Thesen werden in der Fachdiskussion unterschiedlich gewertet, tw. als legitime Denkanstöße gegen Bequemlichkeit im Konsens, tw. als eher an seiner Person als an der jeweiligen Sache interessierte Tabuverletzungen zur Erzeugung öffentlicher Aufmerksamkeit um jeden Preis. Sie werden aber ausschließlich als Meinungsbeiträge wahrgenommen. Da noch nicht einmal Reichholf selbst behauptet, Klimatologe zu sein oder Forschungsergebnisse in diesem Bereich erzielt zu haben, ist seine Klimaskepsis nicht fundierter, als wenn sie von einem Literatur- oder Theaterwissenschaftler käme. Das braucht man nicht so hervorzuheben.--Meloe (Diskussion) 08:34, 7. Feb. 2018 (CET)

Es sind sich ja nicht "alle einig": da gibt es Leute wie die en:Koch family, die von ihnen finanzierten libertären Denkfabriken, Willie Soon oder auch Donald Trump, die das auch nicht so sehen wie die relevanten Experten. Hier wird weiterhin gefordert, dass man "Tabus verletzen" und Wissenschaftler denunzieren darf, ohne selbst dafür "zur Rechenschaft gezogen" oder auch nur in die wissenschaftsfeindliche/pseudowissenschaftliche Gruppe eingeordnet zu werden, der man mit solchen Äußerungen hinterhertrabt. Den Kuchen essen und ihn behalten nennt man das im englischen Sprachraum. --Hob (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich würde mir erlauben folgendes Resumee zu dieser Diskussion zu ziehen:

1. Der Begriff passt nicht in die vorhandene Aufzählung

2. Es gibt keine Belege dafür, dass das Attribut "Klimaskeptiker" Hauptgrund seiner Prominenz oder öffentlichen Wahrnehmung ist

3. Eine alternative Beschreibung wurde gefunden, die den markanten Wesenszug seiner öffentlichen Wahrnehmung allgemein herausstellt

--Wikiseal (Diskussion) 12:27, 7. Feb. 2018 (CET)

Für mich eine akzeptable Lösung. --Potarator (Diskussion) 12:34, 7. Feb. 2018 (CET)

Provokante Thesen" ist eine Verniedlichung seiner Polemik gegen den Konsens der Klimatologen. --Hob (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2018 (CET)

Allerdings, Hob. Daher habe ich den Absatz zum Klima wieder etwas ausgebaut. Nicht nur Rahmstorf wirft ihm vor, Klimaskeptiker zu sein, diese Standpunktzuweiseung war hier extrem irreführend, er ist es, wie man u.a. in der wissenschaftlichen Literatur nachlesen kann (Leuschner wie von mir ergänzt) und auch aus diesem Meinungsbeitrag in der Welt [6] zweifelsfrei hervorgeht. Dort leugnet er sogar pauschal jedwede Erderwärmung der letzten 15 Jahre, was angesichts der Datenlage völlig absurd ist. Mit der Bezeichnung Klimaskeptiker ist er sehr gut bedient, weitaus treffender wäre Klimaleugner. Immerhin ist die Trendleugnung die extremste Form des Klimaskeptizismus. Davon abgesehen bin ich auch mit seinen Aussagen zur Biodiversität sehr unzufrieden. Denn Stand der Forschung ist es, dass der Klimawandel einen erheblichen Rückgang der Biodiversität zur Folge haben wird. Andol (Diskussion) 23:42, 7. Feb. 2018 (CET)

Niemand scheint dazu ein Gegenargument zu haben. Können wir die "provokanten Thesen" also zumindest löschen, wenn nicht gar durch eine angemessene Einordnung ersetzen? --Hob (Diskussion) 08:41, 12. Feb. 2018 (CET)

Tja, das wurde wohl nichts damals. Seine Einordnung als Klimawandelleugner durch Experten steht nicht im Artikel. --Hob (Diskussion) 09:04, 5. Nov. 2021 (CET)

In der Personenbeschreibung fehlt "Buchautor"

Was im Artikel bei der Personenbeschreibung fehlt, ist seine Tätigkeit als Buchautor. Dies ist leicht zu belegen und eigentlich kaum zu übersehen (siehe "Werke" und auch "Auszeichnungen"). Ich würde das noch gerne eintragen, wenn nichts dagegen spricht. Wie ist die im Artikel erwünschte Form? - Buchautor - Sachbuchautor - Autor populärer Sachbücher? --Wikiseal (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2018 (CET)

Ist inzwischen drin. --Potarator (Diskussion) 12:52, 7. Feb. 2018 (CET)

Perfekt! --Wikiseal (Diskussion) 12:55, 7. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag: Kürzung des Kritik-Teils, vor allem was zuletzt eingefügt wurde

Ich halte den Abschnitt, den Mitgleid "Andol" in den Artikel eingefügt hat [7] , für ziemlich subjektiv und fehlinterpretiert. Auch erscheinen mir die Begründungen eher auf eine persönliche Abneigung hinzudeuten, als sich auf die Faktenlage zu stützen („da kommt er noch gut dabei weg“ usw.)

Der zitierte Kommentar (!) von H. Reichholf [8] ist im Kontext der damaligen wissenschaftlichen Berichterstattung zu sehen, was wohl bewusst weggelassen wurde. Fakt ist, das genau zu dieser Zeit einschlägige Medien ein „Pause in der Klimaerwärmung“ in den Jahren „1998 – 2012“ zu erklären versuchten. Der Spiegel schrieb im Mai 2017: „Warum pausierte bis vor Kurzem die globale Erwärmung?“ und „Von 1998 bis 2012 stockte die globale Erwärmung - das Wissenschaftsmagazin "Nature" sprach vom "größten Rätsel der Klimaforschung" [9]. Das kann man dabei doch nicht ignorieren!

Reichholf schrieb eine dagegen ungenauere Zeitangabe: in den „letzten anderthalb Jahrzehnten“. Das letzte Jahrzehnt ging genau genommen von 1991-2000 (Korrektur-Anmerkung, das muss natürlich heißen die Jahre 2001-2010), lag also 100% im besagten Zeitraum der Pause. Das darauffolgende halbe Jahrzehnt, also von 2001-2005 (...und auch hier: 2011 -2015), das ist genau genommen zeitlich nicht ganz treffend. Hätte man den Kommentar aber im damaligen Medienkontext gesehen, so wäre wohl kein Zweifel daran bestanden, dass sich die Zeit auf die 15 Jahre des faktisch als „Pause der Erwärmung“ bezeichnete Zeit bezogen hatte. Darf man das weglassen?

Außerdem ging es um den genauen Zeitraum der Pause im Artikel nur sekundär. Reichholfs Aussage war eine andere: Nämlich um den Fakt, dass die Klimamodelle nicht im Stande waren, diese Pause der Erwärmung zu prognostizieren. Reichholf misstraut den Prognosen. Er ist, wenn man so will, ein Prognosenskeptiker. Vielleicht behaupten jetzt auch manche er sei gar ein Prognosenleugner. Denn über die Prognose gibt es ja einen Konsens. Und dann muss sie stimmen.

Darum geht es ihm und darüber hat er ja auch schon 2002 das Buch "Die falschen Propheten" veröffentlicht. "Klimaskeptiker" gab es damals noch gar nicht! (in dem Buch geht es übrigens nicht nur um Klimaschutz)

Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt über diesen aus seinem zeitlichen und thematischen Kontext herausgenommenen Kommentar von H. Reichholf ersatzlos gestrichen werden sollte.

Es ist fraglich, ob man so viel interpretierten und ideologisierten Inhalt („Kritik“) in einem WP Artikel will, oder ob man sich nur auf Zitate seriöser Medien beschränken sollte (Die Fundstelle „DER KLIMA-LÜGENDETEKTOR“ [10] macht das nicht besser, obwohl dort immerhin etwas differenzierter auch die „Pause der Klimaerwärmung“ im Kontext verarbeitet wird!). Zu bedenken ist zudem, dass die doch sehr wenigen Fundstellen zur Kritik natürlich selbst nicht unbefangen sind (das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung ist z. B. ein privater, eingetragener Verein). Ein gewisse Distanzierung für die WP sollte daher immer geboten sein!----Wikiseal (Diskussion) 00:18, 12. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage auf der Seite des PIK wurde von einem anerkannten Klimaforscher getätigt. Über Google-Scholar findet man darüber hinaus auch andere Fachbeiträge, die Reichholf ent sprechend einordnen. Für die Löschung der Kritik gibt es so keinen Konsens - da der Abschnitt jetzt schon länger Bestand hatte und belegt ist, sollte die Diskussion erst abgeschlossen werden, bevor gelöscht wird (eine 3M z.B. ist idR auch nicht nach einem Tasg beendet).Ich setze Deine Löschung deshalb bis zu einem Konsens zurück. --AnnaS. (Diskussion) 00:42, 12. Feb. 2018 (CET)

Da ist nichts fehlinterpretiert. Die "letzten anderthalb Jahrzehnte" reichen nicht bis 1990 zurück, sondern bis etwa zum Jahr 2000. Was der Spiegel schreibt, sollte für einen Wissenschaftler übrigens ziemlich egal sein, der sollte sich nämlich den echten Nature-Artikel ansehen. Schon der erste Satz des Abstracts macht klar, dass es eben keine Pause gab, sondern dies nur den Anschein hatte. Und selbst das trifft nur auf die Erdoberflächentemperatur zu, nicht auf den Planeten. Über 90 % der Wärme gehen in die Ozeane, wo es überhaupt keine Erwärmungspause und auch keine vermeintliche Erwärmungspause gab. Es gab nie eine Pause der Erderwärmung, auch nicht zwischen 1998 und 2012. Reichholfs Satz "Die letzten eineinhalb Jahrzehnte lang stieg die globale Temperatur nicht mehr an." ist also in jeglicher Hinsicht eindeutig falsch und da gibts auch nichts zu interpretieren. den Nature-Artikel möchte ich sehen, der behauptet, dass die Erde als gesamtes sich nicht weiter erwärmt hat. Da braucht es bisschen mehr als nur einen für Laien geschriebenen Nebensatz im Spiegel mit Verweis auf Nature. Zumal das auch niemals eine Ausgangsbasis für Reichholf gewesen sein kann. Oder gehst du davon aus, dass sich Reichholf gar nicht über wissenschaftliche Literatur zum Klimawandel einliest, sondern sich über den Spiegel über den Klimawandel informiert?

Und was heißt im damaligen Kontext? Der Artikel von Reichholf ist von Mitte 2017. In den drei Jahren zuvor hatte es jeweils einen neuen globalen Temperaturrekord gegeben. Selbst wenn es von 1998 bis 2012 eine Erwärmungspause gegeben hätte, hätte Reichholf mindestens 4 Jahre komplett ignorieren müssen. Also diese Diskussionen ist witzlos.

Und was soll der Hinweis darauf, dass Reichholfs Beutrag ja nur ein Kommentar sei? Darf man in einem Kommentar einfach irgendwelche völlig unzutreffenden Behauptungen in die Welt setzen, die durch die Fakten klar widerlegt werden?

Wie kommst du eigentlich zu der völlig absurden Behauptung, dass es 2002 noch keine Klimaskeptiker gegeben hätte? Es gibt seit Anfang der 1990er Jahre einen organisierte Klimaleugnerszene. Der Klimaskepsis reicht weit in die 1980er Jahre zurück, wie Naomi Oreskes und Erik M. Conway nachgewiesen haben. Selbst die Global Climate Coalition als erste bedeutende Klimaleugnerorganisation wurde bereits 1989 gegründet. Also das ist wirklich großer Unsinn, was du hier schreibst.

Und ganz ehrlich: Wenn du jetzt dem PIK, das einer der renommiertesten Klimaforschungsinstitute der ganzen Welt ist, dann weiß ich, woher der Wind weht. Also mit dem Satz hast du dich und deine Mission hier ja wirklich geoutet. Erst den Artikel von Reichholf weißwaschen (sind komischerweise deine einzigen Interessen hier), dann den Stand der Forschung wiedergeben, dann Reichholf bei zweifelsfreien Falschaussagen verteidigen und die Motivation erklären und dann dem PIK Voreingenommenheit vorwerfen. Jetzt muss ich aber wirklich mal lachen. An dem Welt-Artikel ist nun wirklich gar nichts falsch interpretiert. Aber jetzt wundert mich nicht mehr, wieso du ihn draußen haben willst.

Ich finde es übrigens enzyklopädisch schon fast dreist, dass ausrechnet der einzige Abschnitt, in dem Reichholfs Positionen - nicht selten kontroverse, teils längst widerlegten Außenseitermeinungen - in Relation mit dem Forschungsstand gesetzt werden, möglichst komplett gelöscht werden sollen. Das ist verzerrendes Whitewashing par excellence. Man muss den Artikel ja mal kritisch lesen. Vom kurzen Abschnitt "Leben" mal abgesehen, basiert der Absatz "Thesen" praktisch auschließlich auf Selbstdarstellung, mal über direkt zitierte Bücher, mal über Interviews dargestellt. Sekundärliteratur dort oben: Fast völlig Fehlanzeige. Und diese Selbstdarstellung ohne jedwede EInordnung ist nun das einzige, was bestehen bleiben soll, während du die Rezeption komplett löschen willst? Was ist denn das für eine Argumentation? Mit welchem Grund? Weil sonst klar werden könnte, dass das, was er so publiziert und äußert, oftmals nicht ganz mit dem Forschungsstand übereinstimmt oder komplett falsch ist, wie beim Klima? Sorry, solches Whitewashing werde ich hier nicht akzeptieren. Wenn der Artikel neutral werden soll, dann muss der Kritik-Abschnitt in einen Rezeptionsabschnitt umgeschrieben werden, in dem Reichholfs Thesen einer kritischen Betrachtung durch Fachwissenschaftler unterzogen werden. Und nicht alles Kritische mal vorsorglich gänzlich gelöscht werden. Andol (Diskussion) 02:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Genau: "Die globale Temperatur steigt trotz wachsenden CO2-Ausstoßes nicht an" war 2017 bereits seit drei Jahren überholt und damit eine klare Falschaussage. "Leugner" ist korrekt, and Andol hat in allen Punkten Recht.

Reichholfs Kommentar in der Welt enthält eine weitere Falschaussage: "Und das Umweltbundesamt darf kritische Journalisten in offizieller Broschüre diffamieren." Das ist falsch. Es wird dort lediglich, wie das Gericht bemerkt, "sachlich, nicht verfälschend und nicht überzogen" festgestellt, dass u.a. Michael Miersch Ansichten verbreitet, die "nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen". Das ist schlicht korrekt.

Unter dieser Falschaussage folgt eine Jeremiade, wie man sie generell von wissenschaftlichen Außenseitern kennt, die sonst keine Argumente haben, außer sich als arme Unterdrückte zu gerieren. Kreationisten verwenden zum Beispiel exakt diese Strategie. --Hob (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2018 (CET)

Nachdem ich so ziemlich alle Bücher von H. Reichholf mit großem Interesse gelesen habe, bin ich über seine Standpunkte recht gut informiert, daher habe ich auch schon einige Inhalte für den Artikel beigetragen. Zur Meinungsbildung kann ich nur raten, auch mal ein Buch von ihm zu lesen und nicht nur Beiträge über ihn.

Schade, dass es hier nicht möglich zu sein scheint, eine sachliche Diskussion ohne persönliche Anfeindungen zu führen (das ist „großer Unsinn“, „abstrus“, „da muss ich lachen“). Nur ganz kurz zu dem „abstrusen Unsinn“, den du mir vorwirfst. Zitat WP:“ Der Begriff Leugnung des Klimawandels (climate change denial) ist seit etwa 2005 allgemein verbreitet“, zu „Klimaskeptiker“ haben ich nichts Näheres gefunden. Da die Begriffe fast immer im gleichen Atemzug genannt werden (auch von dir), ist es wahrscheinlich, dass sie zeitlich etwa gleichen Ursprungs sind. Wie gesagt, das Buch ist 2002 erscheinen. Wie jetzt aus heutiger Sicht über Vergangenes geurteilt wird, das ist ein anderer Punkt.

Die Aussagen des Absatzes im WP Artikel und auch die Behauptung „Diese Aussage rief starke Kritik hervor“ basiert auf zweifelhafter Quelle („Klima-Lügendetektor“), wo mit stark polemischen Schreibstil argumentiert wird („das ist Bullshit“, H. Reichholf „nölt herum“…). Mit Sachlichkeit hat das wenig zu tun.

Eine andere, seriösere Quelle für die Interpretation des Artikels und die Behauptung „rief starke Kritik hervor“ gibt es nicht? Dann hat er doch nichts in WP zu suchen, und schon gar nicht in einer so verallgemeinernden Form.

Zu deiner Frage, warum es eine Relevanz spielt, dass es ein Kommentar gewesen war: Weil sich ein Kommentar immer auf ein aktuelles Ereignis bezieht - in diesem Fall auf die damalige Diskussion um die 15-jährige „Pause der Erderwärmung“. Im Artikel lese ich hiervon nichts. Stattdessen versucht man Reichholfs Meinung als vollkommen realitätsfremd und abstrus darstellen. Im Medienkontext wäre eine derartige isolierte Sinnentfremdung nicht möglich gewesen, offensichtlich gab es eben damals auch gar kein Medienecho, mit Ausnahme des bereits erwähnten.--Wikiseal (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2018 (CET)

Statt sich auf die Ausdrucksweise zu fixieren, solltest du lieber auf die Inhalte eingehen.

Die meisten von Reichholfs Büchern helfen bei der vorliegenden Frage rein garnix, weil er sich darin zu anderen Themen äußert, nicht zum Klimawandel. (Ich habe etwa acht davon gelesen.) Nur Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends ist relevant, und dort schreibt er wirklich Blödsinn. Das merkt man aber nur, wenn man sich in dem Thema etwas auskennt. Das ist bei dir offenbar nicht der Fall, deswegen nützt es dir nichts, das Buch zu lesen.

Reichholfs Meinung zur "Pause" ist identisch mit der Meinung vieler anderer Leugner und tatsächlich "vollkommen realitätsfremd und abstrus". Aber auch hier muss man sich etwas auskennen, bevor man das merkt. Lies doch einfach mal Pause der globalen Erwärmung. Da erfährst du, was genau an dem Konzept einer "Pause" falsch ist und welche Anfängerfehler die Pausengläubigen machen. Ja, Anfängerfehler: Reichholf ist auf diesem Gebiet Anfänger bzw. Laie. --Hob (Diskussion) 13:15, 12. Feb. 2018 (CET)

Warum unterstellst du mir, ich hätte noch nichts von ihm gelesen? Ich habe schon Arbeiten von ihm gelesen, zuletzt seinen Beitrag in "Klaus Wiegandt: Mut zur Nachhaltigkeit. 12 Wege in die Zukunft. Frankfurt am Main 2016. Zur Meinungsbildung gehört übrigens, dass man nicht nur Bücher von ihm, sondern auch über ihn liest. Denn nur so kann man seine Positionen einordnen und damit herausfinden, wo der Mann richtig liegt und wo falsch. Liest man hingegen nur seine Bücher, geht das nicht. Daher ist es auch so wichtig, dass dieser Rezeptionsaabschnitt, den du löschen willst, bestehen bleibt und hier eben njicht nur Reichholfs Selbstdarstellung ohne jeglichen wissenschaftlichen Kontext betrieben wird. Das wäre nämlich aufgrund der oftmals nicht dem Forschungsstand entsprechenden Meinungen Reichholfs sehr irreführend.

Zu "abstrus" und Co: Wenn der Mann behauptet, es sei eineinhalb Jahrzehnte nicht wärmer geworden, dann ist "abstrus" keine unsachliche persönliche Anfeindung, sondern eine inhaltlich zutreffende Sachbeschreibung. Denn Reichholf hat hier nachweislich dem Forschungsstand widersprechende Unwahrheiten in die Welt gesetzt. Da hilf alles Verklären nicht, die Behauptungen sind, waren und bleiben falsch.

"Da die Begriffe fast immer im gleichen Atemzug genannt werden (auch von dir), ist es wahrscheinlich, dass sie zeitlich etwa gleichen Ursprungs sind." Auf deutsch, du weißt es nicht, spekulierst munter ins Blaue und behauptest anschließend, diese Spekulation sei Fakt. Das spricht für sich. Davon abgesehen unterscheide gerade ich sehr klar zwischen Skeptikern und Leugnern, also auch diese Behauptung ist falsch.

Der Lügendetektor dient explitit dazu, Falschaussagen zu analysieren und zu widerlegen. Zudem hat er erst kürzlich den Otto-Brenner-Preis erhalten [11]. Das reicht für Zitierfähigkeit.

"Weil sich ein Kommentar immer auf ein aktuelles Ereignis bezieht - in diesem Fall auf die damalige Diskussion um die 15-jährige „Pause der Erderwärmung“." Aha. Also wenn eine Studie zum Ergebnis kommt, dass an der Erwärmungspause nichts dran war, dann ist diese Studie ein aktuelles Ereignis, anhand dessen man dann als Kommentator mit definitver Sicherheit zweimal behaupten kann, dass es anderthalb Jahrzehnte nicht wärmer wurde? Man nimmt also ein Studie, die die eigene Behauptung widerlegt als Anlass und Begründung, die als falsch erkannte Behauptung gerade nochmal als Fakt darzustellen? Gehts noch unlogischer? Und was soll das heißen? "Stattdessen versucht man Reichholfs Meinung als vollkommen realitätsfremd und abstrus darstellen." Eine Meinung, die den Fakten klar und nachweislich widerspricht, ist realitätsfremd und abstrus. Sie wird nicht so dargestellt, sie ist es. Du kennst den Spruch: "Jeder hat das recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigene Fakten." Der trifft hier voll zu. Hier gibt es keine Sinnentfremdung, sondern einfach einen Faktencheck. Den hat Reichholf also einfach nicht bestanden. Wenn Reichholf nicht will, dass seine Behauptungen durch einen Faktencheck fallen, dann darf er halt keine nachweislich falschen Ausagen treffen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass du ihier alles kritische, einordnendene, Kontext liefernde löschen und stattdessen ausschließlich die unkommentierte Selbstdarstellung präsentieren willst. Das ist aber bei einem Mann, der laut Bernd Lötsch "immer die gegenteilige Meinung" vertritt [12], eine extrem verzerrende und unenzyklopädische Sichtweise. Andol (Diskussion) 15:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Kein Grund sich hier in einen Zwist zu reden, schließlich sollten wir hier alle an einem Strang ziehen und den Artikel verbessern. Auch bin ich nicht der Meinung, dass WP im Artikel Richter spielen und Thesen von Wissenschaftlern bewerten, verifizieren oder falsifizieren soll (Meinungsbildung). Man darf nicht vergessen, es geht im Artikel primär um die Person Josef Reichholf, nicht um eine Diskussion von Sachthemen. Sicherlich war Andols Absatz, um welchen es hier geht, mit der heißen Nadel gestrickt, man muss ihn nicht so sehr verteidigen (er ist ja auch teilweise fehlerhaft formuliert)... Er resultierte auch aus der Diskussion im vorigen Kapitel. Mein Endruck ist, dass er nur deshalb "gesucht" wurde, um H. Reichholf einen Fehler zu unterstellen. Die Brisanz scheint konstruiert. Angesichts eurer WP-Erfahrung kann ich nicht glauben, dass Ihr beide der Meinung seid, dass der Absatz so Bestand haben kann.

Daher nun meine praktischen Vorschläge:

Den Absatz überarbeiten: 1. Es muss auf den medialen Kontext des Kommentars hingewiesen werden, die damalige Diskussion um die 15-jährige "Pause der Erwärmung" (wie gesagt, so fair war sogar der "Klima-Lügendetektor", der einzigen Basis dieser Kritik)

2. Die Behauptung "rief starke Kritik hervor" kann nicht in dieser allgemeinen Form stehen bleiben, da sie nur eine Interpretation einer einzigen Fundstelle darstellt, dazu auch noch eine sehr polemische. Wenn überhaupt, dann muss das im Text stehen, so z. B: "...wurde in einem (polemschen) Beitrag auf der Plattform "Klima-Lugendetektor" kritisiert...".

Oder alternativ: Absatz ganz streichen.

Da wir uns hier irgendwie im Kreis zu drehen scheinen, habe ich eine dritte Meinung angefordert.--Wikiseal (Diskussion) 13:11, 15. Feb. 2018 (CET)

 Info: es geht hier nicht nur um Kritik vom "Klima-Lügendetektor", dessen Seriosität schon weiter oben herausgestellt wird, sondern auch um z.B. die sehr ausführliche Kritik "Alles nur Klimahysterie"? Stefan Rahmstorfs (PDF im Artikel verlinkt), die u.a. von der FAZ aufgegriffen wurde. Eigentlich finde ich auch nicht, dass "wir uns im Kreis drehen":Sowohl Andol wie auch Hob haben ihren Standpunkt sehr differenziert dargestellt. --AnnaS. (Diskussion) 14:14, 15. Feb. 2018 (CET)

"Auch bin ich nicht der Meinung, dass WP im Artikel Richter spielen und Thesen von Wissenschaftlern bewerten, verifizieren oder falsifizieren soll (Meinungsbildung). Man darf nicht vergessen, es geht im Artikel primär um die Person Josef Reichholf, nicht um eine Diskussion von Sachthemen." Du bist also der Ansicht, dass hier auschließlich Selbstdarstellung stehe soll und bloß keine Einordnung, weil diese ja die Selbstdarstellung trüben könnte? Meinungsbildung geschieht aber gerade nicht durch reine Selbstdarstellung ohne Kontext, sondern nur durch Wiedergabe und Einordnung des Kontextes. Zur Person Reichholfs gehört nunmal, dass er nicht selten Aussagen tätigt, die dem wissenschaftlichen Sachstand widersprechen. Also gehört das natürlich dazu. Sonst ist das nämlich kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Lobhudellei, bei der mit Vorsatz alles Kritische herausgehalten wurde. Es kann nun wirklich nicht sein, dass ein Autor, der für seine provokanten Sachausagen bekannt ist, bloß nicht an seinen Sachaussagen gemessen werden darf. Für kontextlose Selbstdarstellung ist Wikipedia nicht da. Andol (Diskussion) 15:37, 15. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Wenn es wirklich nur um das "starke Kritik" geht: Man könnte den Satz "Diese Aussage rief starke Kritik hervor, da die drei vorangegangenen Jahre 2014, 2015 und 2016 jeweils die wärmsten seit Beginn der Messungen gewesen waren." auch einfach in "Tatsächlich waren die drei vorangegangenen Jahre 2014, 2015 und 2016 jeweils die wärmsten seit Beginn der Messungen gewesen." umformulieren. Diesen Fakt bestreitet ja hoffentlich niemand. Andol (Diskussion) 16:28, 15. Feb. 2018 (CET)

Aus dem oben vorgeschlagenen Satz Könnte man das "gewesen" streichen, da "waren" alleine genügt. Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von Anna S., Andol und Hob an. Natürlich ist bei einem Biographie-Artikel darauf zu achten, dass ein möglicher Kritikteil in ausgewogenem Verhältnis zum Gesamtwirken einer Person steht. Aber Reichholf positioniert sich nicht nur in seinen Büchern, sondern auch stärker und prägnanter in seinen Meinungsbeiträgen, die in überregionalen Publikationen wie Welt oder FAZ erschienen sind und deshalb eine breite Öffentlichkeit ansprechen. Wobei diese seine Beitrage neben scharfer Polemik auch offensichtliche Falschaussagen enthalten, die mit dem wissenschaftlichen Sachstand nicht vereinbar sind und entsprechend kritisiert wurden. Dies sollte dem Leser dieses Wikipedia-Artikels nicht vorenthalten werden, da es hierbei um relevante Fakten geht. --Berossos (Diskussion) 16:48, 15. Feb. 2018 (CET)

Was "die damalige Diskussion um die 15-jährige "Pause der Erwärmung"" angeht: Jedem, der was von Mathematik versteht, ist klar, dass solche Kurven, die eine Überlagerung aus einem kontinuierlichen Anstieg und statistischen Schwankungen darstellen, selbstverständlich immer wieder zeitweise abnehmen und dafür vorher und hinterher zunehmen. Jedem, der was von Mathematik versteht, ist auch klar, dass es unseriös ist, sich aus der Gesamtheit der Daten diejenigen Schwankungen herauszupicken, die einem in den Kram passen, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen und die Daten davor und danach zu ignorieren. Diese angebliche Pause war immer eine Domäne der Unfähigen und der Unredlichen. Natürlich haben die Schwankungen Ursachen (El Niño etc.), und diese wurden in der Wissenschaft diskutiert. Aber als realer Effekt akzeptiert und naiv als Rechtfertigung für Schlussfolgerungen wie "die Modelle stimmen nicht" benutzt wurde die "Pause" nur außerhalb der Wissenschaft, in der Leugnerszene. Dass Reichholf sie als real akzeptiert hat, spricht Bände über ihn; wann genau er das getan hat, ist egal. Die "Pause" war im Jahre 2000 Rosinenpickerei ohne Grundlage, sie war in dem Jahr, als Reichholf sich dazu geäußert hat, Rosinenpickerei ohne Grundlage, und sie ist heute noch immer Rosinenpickerei ohne Grundlage. Daher nützt der "Kontext" nichts. --Hob (Diskussion) 17:52, 15. Feb. 2018 (CET)

WP:3M

• Ich habe eure Diskussion nicht ausführlichst verfolgt, es geht doch aber darum, dass du, Wikiseal, der Meinung bist, dass das Rezeptionskapitel nicht ausgewogen sei. Dazu müsstest du allerdings selbst andere gute Belege bringen, die ein anderes Bild von Reichholf zeichnen als was bisher dort steht. Bis du das getan hast, halte ich die bisherige Darstellung, die ja auf ordentlichen Belegen beruht, für vertretbar (auch wenn man vielleicht den einen Welt-Artikel von 2017 nicht so ausführlich behandeln müsste). Aus meiner Sicht also vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 15:31, 17. Feb. 2018 (CET)

Rechenschaft

Reichholf "fordert, „die falschen Propheten“ für die Folgen ihrer düsteren Prognosen zur Rechenschaft zu ziehen".

Heißt das eigentlich, dass er selber auch zur Rechenschaft gezogen werden will, wenn zum Beispiel die bayerischen Flüsse austrocknen, weil wegen der menschengemachten globalen Erwärmung die Alpengletscher weg sind? Die Klimawandelleugner haben mit ihrem irreführenden Geschwätz schließlich jahrzehntelang verhindert, dass was dagegen getan wird.

Hat er sich dazu jemals geäußert? --Hob (Diskussion) 10:29, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, dass er den Klimawandel leugnet - er wendet sich offenbar nur gegen irreführendes Geschwätz von Klimaaktivisten. Und dass "die bayerischen Flüsse austrocknen, weil wegen der menschengemachten globalen Erwärmung die Alpengletscher weg sind" ist ein besonders schönes Beispiel für alarmistischen Dummfug. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:01, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ja - überall Alarmisten: https://www.br.de/klimawandel/gletscher-bayern-alpen-schmelzen-klimawandel-100.html --Berossos (Diskussion) 14:15, 6. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich schmelzen die Gletscher wegen des Klimawandels. Aber dass deshalb "die bayerischen Flüsse austrocknen", ist Blödsinn und steht auch nicht in Deinem angeblichen Beleg. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:01, 6. Jul. 2020 (CEST)

Nö, es steht schon drinː Rund 5.000 Gletscher gibt es in den Alpen insgesamt. Doch in zwei Jahrzehnten dürfte sich ihre Anzahl halbiert haben. Bis 2100 sagen Forscher der Universität Zürich in einer Studie vom April 2019 sogar einen noch stärkeren Rückgang voraus: Zwei Drittel aller Alpengletscher sollen dann geschmolzen sein. Das träfe aber nur zu, wenn wir das 1,5-Grad-Ziel einhalten. Erwärmt sich das Klima stärker, dann verschwinden neunzig Prozent der Gletscher in den Alpen. Schon vorher wird es empfindliche Einbrüche in der Wasserversorgung geben. Denn drei Viertel unserer Süßwasserreserven bestehen aus Eis und Schnee, nur ein Viertel erhalten wir durch Grundwasser, Seen, Flüsse und Niederschläge. Wenn die Gletscher vermehrt abschmelzen, herrscht zunächst ein Überangebot an Wasser. Doch danach folgt Wasserknappheit: Flussbetten trocknen aus und der Grundwasserpegel sinkt. Mit den Gletschern verlieren wir einen wichtigen Teil unserer Süßwasserreserven. Und außerdem steht das in jeder seriösen wissenschaftlichen Untersuchung zum Thema. --Berossos (Diskussion) 16:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wir reden über bayerische Flüsse, die angeblich "austrocknen". Ein paar Fakten dazu: Die bayerischen Gletscher speichern insgesamt etwa so viel Wasser, wie in anderthalb Tagen die Isar runterläuft, der Einfluss dieser Gletscher auf den Wasserhaushalt in Bayern ist vernachlässigbar. Einige wenige bayerische Flüsse führen Gletscherwasser aus Österreich, aber das macht beim Inn im Jahresschnitt nur rund fünf Prozent aus. Sogar in Extremmonaten mit 25 Prozent Anteil wäre der Inn auch ohne Gletscherspende weit vom Austrocknen entfernt. Beim Lech ist der Gletscherwasseranteil noch deutlich geringer. Lokal, in einigen Gebirgstälern in Österreich, könnte wegfallendes Gletscherwasser in den Sommermonaten erhebliche Auswirkungen haben. Aber bitte bring einen seriösen wissenschaftlichen Beleg für Hobs Behauptung, "wenn die Alpengletscher weg sind, trocknen die bayerischen Flüsse aus". --Rudolph Buch (Diskussion) 20:04, 6. Jul. 2020 (CEST)

So siehst du das. Die Bayerische Akademie der Wissenschaften sieht es anders: [13] Ich halte die für deutlich glaubwürdiger als irgendeinen Typen im Internet, der glaubt, Klimawandelleugner verteidigen zu müssen. --Hob (Diskussion) 20:36, 9. Jul. 2020 (CEST)

Und selbstverständlich leugnet er den Klimawandel: er erzählt zum Beispiel das Märchen von der Erwärmungspause. Siehe die langen Diskussionen weiter oben. --Hob (Diskussion) 17:50, 6. Jul. 2020 (CEST)