Diskussion:Josip Stanišić

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Lemmawahl[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma war bei der Anlage des Artikels bewusst so gewählt worden, da der Spieler in Deutschland ausschließlich als "Josip Stanisic" auftritt, also ohne jegliche Sonderzeichen. Der FC Bayern benutzt die Schreibweise ohne Sonderzeichen (siehe hier), die sich auch auf dem Trikot widerspiegelt (siehe hier). Dies lässt sich auch nicht mit der Annahme begründen, dass der FC Bayern auf jegliche Sonderzeichen verzichten würde, da diese bei Hasan Salihamidžić (siehe hier) verwendet werden, ähnlich ist es beispielsweise bei Javi Martínez (siehe hier sowie hier auf dem Trikot). Man darf daher davon ausgehen, dass die Schreibweisen seitens des FC Bayern bewusst so gewählt sind und sich an den tatsächlichen Schreibweisen orientieren. Für eine Verschiebung auf ein Lemma, das weder mit den Angaben des Vereins übereinstimmt noch mit der Schreibweise des Namens in der Öffentlichkeit, gibt es daher keine Veranlassung. Ursprüngliche Schreibweisen von Namen bleiben bei Emigrationen nicht bis in alle Ewigkeit bestehen, siehe auch den vergleichbaren Fall von Christian Pulisic, der ebenso wie Stanisic zwei Pässe hat und längst nicht mehr den Namen in der einstigen kroatischen Schreibweise führt. Für eine Verschiebung muss daher eine aussagekräftige Quelle angegeben werden, entweder dass der Arbeitgeber ihn unter dieser Schreibweise führt, er selbst diese Schreibweise benutzt oder er in der Öffentlichkeit unter dieser Schreibweise zumindest überwiegend benannt wird. Nichts davon ist hier der Fall. Für eine Verschiebung müssen daher bitte entsprechende Nachweise erbracht werden, ansonsten bleibt es beim ursprünglichen Lemma, das im Einklang mit dem Auftreten der Person in der deutschsprachigen Öffentlichkeit steht und ebenso im Einklang mit den Namenskonventionen, siehe hier und hier. Uns als Enzyklopädie steht es nicht zu, abweichende Schreibweisen etablieren zu wollen, wir müssen uns schon auf die bestehenden Fakten stützen, alles andere verstößt gegen WP:TF. Ich werde daher die voreilige, ohne jeglichen Konsens und ohne jegliche Rücksprache erfolgte Verschiebung wieder rückgängig machen. Für eine Verschiebung auf die ursprüngliche kroatische Schreibweise müssen bitte vorher entsprechende stichhaltige Nachweise erbracht werden, dies war hier jedoch nicht geschehen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2021 (CEST)[]

Wir hatten die Diskussion erst vor ein paar Wochen äußerst ausführlich. Die NK gelten auch für den Fußball. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:00, 11. Apr. 2021 (CEST)[]
Würdest Du bitteschön auf meine Argumentation eingehen anstatt hier nach Gutdünken zu verschieben?--Steigi1900 (Diskussion) 23:07, 11. Apr. 2021 (CEST)[]
Das ist im Prinzip dasselbe wie hier bereits ausführlichst diskutiert wurde. Entscheidend ist nicht, was auf den Trikots, Websites usw. steht, da steht nämlich häufig aus Marketinggründen, Unwissenheit oder Faulheit eine versimpelte Schreibweise. Entscheidend sind unsere Namenskonventionen, und die sind eindeutig.
Warum denkst du denn immer, die Regeln würden für dich nicht gelten? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:15, 11. Apr. 2021 (CEST)[]
Und von wegen, er wird in der Öffentlichkeit nur ohne diakretische Zeichen genannt, das stimmt gar nicht: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].
Und doch, sogar der FC Bayern schreibt ihn mit Sonderzeichen: [10]. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:20, 11. Apr. 2021 (CEST)[]
Ja, wir hatten bereits damals eine Diskussion, die jedoch fruchtlos verlaufen ist. Die entsprechenden Abschnitte in den Namenskonventionen hab ich zwar bereits oben verlinkt, hier aber noch mal explizit die maßgeblichen Passagen:
Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist hier ganz klar Josip Stanisic.
Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Der amtlich registrierte Name ist uns nicht bekannt, also ist der zweite Satz maßgeblich. Es ist sehr deutlich zu sehen unter welchem Namen er im deutschen Sprachraum bekannt ist und welcher überwiegend in Gebrauch ist. Daran ändern auch vereinzelte anderslautende Fundstellen nichts, erst recht nicht wenn es sich dabei lediglich um irgendwelche Datenbanken handelt, die sehr offensichtlich zu einem großen Teil miteinander verbunden sind und somit logischerweise identische Inhalte anzeigen. Damit kann man natürlich versuchen eine vermeintlich große Anzahl unterschiedlichster Fundstellen darzustellen, bei näherer Betrachtung bleibt davon aber nicht viel übrig. Und auch eine einzelne anderslautende Fundstelle beim FC Bayern ändert nichts am Gesamtbild.
Betrachten wir mal das was Du offenbar als allein maßgeblich ansiehst: Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. Gut, wenn nichts anderes dagegenspricht. Josip Stanisic ist aber nicht nur kroatischer Staatsbürger, sondern auch deutscher Staatsbürger und auch wenn ich seinen Geburtsort leider noch immer nicht kenne, ist dennoch klar, dass er zumindest nie im kroatischen Fußball jemals in Erscheinung getreten ist, wohl aber im deutschen Fußball und dort, zumindest in dem Bereich den ich überblicken kann, immer mit der deutschen Schreibweise, die er anscheinend bei Instagram auch selbst verwendet.
Natürlich gelten die Regeln auch für mich, aber die Regeln besagen eben nirgendwo, dass die Schreibweise eines Namens immer in der ursprünglichen Form verbleibt. Ich hatte in unseren vorigen Diskussionen jeweils das Beispiel von Bill Rancic genannt. Leider bist Du meinen Argumenten jeweils ausgewichen, zweimal nun schon. Weiter oben hab ich das Beispiel von Christian Pulisic genannt. Beide belegen sehr deutlich, dass die ursprüngliche Schreibweise eines Namens eben nicht bis in alle Ewigkeit verbleibt. So ist das auch hier bei Stanisic. Und so ist das auch bei vielen anderen, kennt man vielleicht ja auch aus seinem privaten Umfeld.
Ich gebe Dir hier jetzt noch mal die Gelegenheit, stichhaltige Gründe zu nennen, warum ausgerechnet dieser Artikel hier auf einem Lemma stehen soll, welches dem in der Öffentlichkeit gängigen Namen widerspricht. Ansonsten ist es wie bei Rancic und wie bei Pulisic und wir nehmen die dem Einwanderungsland angepasste Schreibweise und nicht die, die Du persönlich als richtig empfindest.--Steigi1900 (Diskussion) 00:28, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Fruchtlos verlaufen? Die Diskussion hatte das eindeutige Ergebnis, dass die NK gelten und dass deine Sichtweise nicht zutrifft. Ich finde es gelinde gesagt frech, dass du jetzt was anderes behauptest. Dementsprechend bin ich auch nicht bereit, das jetzt wieder von vorne durchzukauen. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Das Lemma bleibt in der korrekten Schreibweise und ich hoffe, es ist kein administrativer Eingriff nötig. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:22, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Dann erläutere mir doch mal bitte, wieso Bill Rancic und Christian Pulisic auf dem jeweiligen Lemma stehen? Was ist dort anders als bei Stanisic? Jetzt nenn einfach mal plausible Gründe, warum hier nun anders verfahren werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 01:31, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Bei Pulisic ist das eine Sache der Aussprache. Man spricht ihn amerikanisch Pulisk aus und nicht Pulischitsch (Rancic ist halt auch Amerikaner). Ihn spricht man Stanischitsch aus und nicht Stanisik. Die Sonderzeichen sollen doch die korrekte Aussprache darstellen, dafür gibt es sie. Auf der Aufstellungsgrafik hat der FC Bayern übrigens auch Stanišić geschrieben. Meiner Meinung nach ist die Einbindung dieser Sonderzeichen immer von allgemein verbreiteten Aussprache im deutschsprachigen Raum abhängig. Daher verstehe ich auch Serdar Taşçı nicht, den man hier Taski (also Tasci) ausspricht und nicht Taschtschi. Ebenso richtig İlkay Gündoğan mit stummen g, Gündoan. Beim Vornamen könnte man aber sicher auch ein normales I nehmen. --HSV1887 (Diskussion) 11:29, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Die Aussprache fremdsprachiger Namen wird aber nicht über das Lemma gesteuert, sondern ggf. wie bei Pulisic in IPA-Form im Einleitungssatz dargestellt, zumal man nicht davon ausgehen kann dass der Leser aus den Sonderzeichen die korrekte Aussprache überhaupt herleiten kann. Zudem ändert sich die Aussprache nach der Emigration oftmals. Stanisic wird in München seit jeher halt nun mal "Stanisitsch" ausgesprochen. So wie im Pulisic-Artikel ist es richtig. Lemma in der gängigen Schreibweise, Darstellung der Aussprache in Lautschrift und anschließend informationshalber die Schreibweise im Herkunftsland. Es ist egal ob jemand nun in die USA emigriert oder nach Deutschland, das ändert nichts daran dass sich im Einwanderungsland oft sowohl die Schreibweise als auch die Aussprache ändern und nicht bis in alle Ewigkeit in der Ursprungsform verbleiben. Sonst müsste man ja theoretisch Trump noch immer in der deutschen Urform aussprechen und nicht in der englischen Aussprache.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Bin ich anderer Meinung. Natürlich wird die Aussprache über diese Zeichen dargestellt. Das ist der Sinn dieser Zeichen. --HSV1887 (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Wir sind als Enzyklopädie aber nicht dazu da um bestimmte Schreibweisen zu etablieren. Um die korrekte Aussprache darzustellen ist die Darstellung in Lautschrift da. Es ist halt nur die Frage was nach einer Emigration die korrekte Aussprache ist. Der englischsprachige Artikel zu Bill Rancic macht es recht gut deutlich. Sein Großvater hieß Nikola Rančić. Bei seinem Enkel haben sich somit sowohl die Schreibweise als auch die Aussprache des ursprünglichen Namens geändert. Das ist gängige Praxis und bei Christian Pulisic nicht anders. Das schließt jeweils nicht aus dass es vereinzelte Quellen mit der ursprünglichen Schreibweise gibt, die aber nicht automatisch bis in alle Ewigkeit als richtig betrachtet werden kann. Offenbar sieht Chaddy es jedoch so. Allerdings stieß sein damaliger Vorschlag nicht auf Zustimmung. Es ist ja auch abwegig für immer und ewig die Ursprungsschreibweise zu verwenden. Somit ist halt immer abzuwägen welche Schreibweise überhaupt noch gebräuchlich ist, die ursprüngliche oder die angepasste. Eine ursprünglich korrekte Schreibweise (und analog dazu auch eine ursprünglich korrekte Aussprache) bleibt nicht immer korrekt, sondern wird irgendwann sogar mal falsch, siehe Trump, bei dem die ursprünglich korrekte deutsche Aussprache längst falsch geworden ist. Sprache ist eben nicht statisch, sondern verändert sich. Genauso ist es oftmals bei Namen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Seit mehr als einer Woche ist hier nun nichts mehr passiert, ein plausibler Grund warum bei Stanisic nun anders verfahren werden soll als bei Pulisic oder Rancic wurde noch immer nicht dargelegt. Genauso wie bei den beiden ist auch bei Stanisic nach der Migration die dem Einwanderungsland angepasste Schreibweise die einzig gängige, was einzelne anderslautende Fundstellen ja nicht ausschließt. Die oben von Chaddy geäußerte Vermutung einer versimpelten Schreibweise aus Marketinggründen, Unwissenheit oder Faulheit ist hier abwegig - Marketinggründe spielen hier gewiss keine Rolle und Unwissenheit und Faulheit kommen hier auch nicht in Frage, da der FC Bayern bei Salihamidžić, Martínez oder auch Demichelis ja die jeweils ursprüngliche Schreibweise verwendet. Es ist halt nun mal Fakt, dass Schreibweisen im Migrationsfall oftmals nicht in ihrer ursprünglichen Schreibweise oder Aussprache verbleiben, zu den Beispielen von Pulisic und Rancic kam in den letzten Tagen noch in der Auskunft zufällig ein vergleichbarer Fall dazu. Das Beispiel von Trump, bei dem sich nach der Migration die Aussprache verändert hat, wurde oben bereits von mir erwähnt, man könnte hier auch noch Henry Kissinger nennen oder auch Alfredo Stroessner, wo dem Vater Hugo Strößner eben ein Sohn mit dem Nachnamen Stroessner gefolgt ist. Auch der ehemalige US-Präsident Eisenhower hieß eben nicht mehr Eisenhauer und die Boeing-Flugzeuge heißen eben Boeing und nicht Böing. Es gibt also zig Beispiele, dass die ursprüngliche Schreibweise eben nicht bis in alle Ewigkeit erhalten bleibt. Wir sind aber gewiss nicht dazu da um ursprüngliche Schreibweisen entgegen der tatsächlichen Verwendung in der Öffentlichkeit oder der Verwendung der Person selbst zu etablieren, nur weil wir sie vielleicht für richtiger halten. Die Namenskonventionen schreiben auch nirgendwo vor, dass immer und ausschließlich die ursprüngliche Schreibweise zu verwenden ist. Das besagt allein schon das Wort "grundsätzlich" in den NK - "grundsätzlich" heißt hier, dass es natürlich bestimmte begründete Ausnahmen davon gibt. Geben muss, sonst geraten wir ja in den Bereich der Begriffsetablierung. Auch aus der von Chaddy verlinkten Diskussion aus FzW geht eben nicht hervor, dass immer und ausschließlich die ursprüngliche Schreibweise zu verwenden ist. Das angeblich "eindeutige Ergebnis" für seinen Standpunkt gab es dort gar nicht. Dort wurde durchaus, zumindest von einigen Diskutanten, differenziert auf den Sachverhalt eingegangen, dass man eben nicht verallgemeinern kann, siehe folgende Zitate: "Wenn wir aber Belege haben, dass sich Person B eben exakt so schreibt, wäre es natürlich absurd, ihr eine andere Schreibweise zu verordnen." oder "Entscheidend ist der Wille der Person, wenn sie sich so schreibt, wie es im Ausweis steht, ist es O.K., wenn sie davon abweicht, können wird das auch respektieren, übernehmen und auf die offizielle zusätzlich verweisen." Da sich Stanisic selbst ja zumindest bei Instagram mit der in Deutschland gängigen Variante schreibt, wäre es in der Tat absurd, ihm eine andere Schreibweise zu verordnen.
Vielen Dank, HSV1887, für Deine sachliche Auseinandersetzung mit dieser Angelegenheit hier, aber für die Darstellung der Aussprache eines Namens ist nun mal die Ergänzung in Lautschrift die gängige Praxis, so wie im Pulisic-Artikel.
Letztlich wurde hier auch nach mehr als einer Woche nicht plausibel dargelegt, warum der Artikel hier entgegen der verwendeten Schreibung von Spieler und Verein auf dem abweichenden Lemma stehen soll, ich hab nun wirklich lang genug abgewartet, also werde ich ihn nun wieder zurückverschieben auf die seit der Artikelerstellung vor anderthalb Jahren durchgängig stabile Version. Der Artikel kann gern auf das ursprungssprachliche Lemma verschoben werden, wenn durchgängig entweder der Spieler erkennbar diese Schreibung selbst benutzt, der Verein diese Schreibung künftig verwendet oder Stanisic beispielsweise nach Kroatien oder sonstwohin wechselt und künftig mit der ursprungssprachlichen Schreibung in der Öffentlichkeit agiert. Nicht akzeptabel sind hingegen irgendwelche Hauruck-Verschiebungen, weil man meint es besser zu wissen als Spieler und Verein und dann auch noch einem vernünftigen Dialog aus dem Weg geht. Notfalls wird dann eben ein "administrativer Eingriff" vonnöten sein.--Steigi1900 (Diskussion) 17:28, 21. Apr. 2021 (CEST)[]
Oh mei, das kann doch echt nicht wahr sein... Muss das wirklich sein? Ich habe bereits nachgewiesen, dass der Name mit diakretischen Zeichen durchaus breite Verwendung findet, sogar beim Verein selbst (hier nochmal ein weiterer, ganz aktueller Beleg). Wieso bist du denn so dermaßen entschieden gegen die diakretischen Zeichen und für den PR-Namen? Bei den Stadien ist es doch genau umgekehrt, da willst du ja doch auch entschieden PR-Namen vermeiden?
Wir haben das Thema hier bereits ausführlichst durchgekaut, ich sehe keinen Spielraum für deine Sichtweise und auch keinen Sinn darin, das jetzt immer und jedes Mal auf´s Neue zu Streitigkeiten führen zu lassen.
Ich starte einen allerletzten Versuch, eine Lösung herbeizuführen und hole eine 3M ein. Außerdem werde ich das Portal informieren. Ich bitte dich aber dringend darum, endlich die NK zu akzeptieren! -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:13, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ja, Du hattest mehrere Fundstellen benannt, nur waren es eben tatsächlich nur vereinzelte Fundstellen gewesen, da diese vielfach auf die gleiche Datenquelle zurückzuführen sind, also relativiert sich die scheinbare Vielzahl Deiner Fundstellen wieder. Tatsächlich sind es nur Einzelfälle. Da Du im Fußballbereich ja seit langer Zeit tätig bist, dürfte Dir sicherlich bekannt sein dass etliche dieser Datenbanken miteinander verknüpft sind und somit keine eigenständige unabhängige Datenbasis vorhanden ist. Demgegenüber steht eine deutlich überwiegende Anzahl anderslautender Fundstellen.
Ich bitte Dich an dieser Stelle erneut darum, auf die vergleichbaren Fälle von Christian Pulisic, Bill Rancic und Aleksandar Djordjevic (Fußballspieler) einzugehen. Welches Lemma ist bei jenen Artikeln Deiner Ansicht nach zu verwenden?
Ich bin im Übrigen überhaupt nicht gegen diakretische Zeichen, ich bin einfach nur für eine an der Realität orientierte Darstellungsweise. Und die Realität ist halt nun mal so, dass Namen im Migrationsfall nicht bis in alle Ewigkeit in ihrer Ursprungsform verbleiben. Und mit PR hat das ohnehin nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 06:46, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Dass andere Artikel nicht verschoben wurden ist doch kein sinnvolles Argument. Solche Argumente werden doch z. B. in LDs auch nicht akzeptiert.
Und doch, das ist schon eine PR-Schreibweise. Gerade wenn man international ausgerichtet sein möchte ist es aus PR-Sicht sinnvoll, soweit wie möglich auf Sonderzeichen zu verzichten, die in anderen Sprachen nicht unbedingt verstanden werden.
Und du liegst eben einem Irrglaube auf: Unsere NK orientieren sich in solchen Fällen eben gerade nicht an der vermeintlich gängigsten (also der eingedeutschten) Schreibweise, sondern an der korrekten. Als Beispiele hier sind São Paulo und Friðrik Þór Friðriksson genannt. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:28, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Doch, natürlich ist es ein sinnvolles Argument. Weil diese Beispielfälle eben zeigen, dass ein Name nicht bis in alle Ewigkeit in der gleichen Schreibweise verbleibt. Und wenn die seitens des FC Bayern überwiegend benutzte Schreibweise eine PR-Schreibweise wäre, warum wird dann der wesentlich prominentere Salihamidžić nicht in dieser Schreibweise wiedergegeben? Und da wir nicht wissen, was im Falle von Josip Stanisic tatsächlich richtig ist, orientieren wir uns eben an dem was wir wissen und spekulieren nicht was möglicherweise richtig ist. Wir kennen ja nicht einmal den Geburtsort und auch nicht die verwandtschaftlichen Verhältnisse und mit welcher Staatsbürgerschaft er tatsächlich geboren worden ist. Wir bewegen uns noch immer im Bereich der Spekulation.--Steigi1900 (Diskussion) 15:14, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Es gibt nun mal die NK und die funktionieren anders als du das möchtest. Das ist ja ok, Wikipedia lebt vom Meinungspluralismus. Aber dann versuche bitte auf Ebene der NK (also per MB) eine Lösung zu finden. Das bei jedem Artikel neu durchzukauen ist nicht zielführend. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:21, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ja, es gibt die NK, aber sie müssen eben auch sinnvoll angewandt werden und es kann nicht stur nach Schema F verfahren werden. Der Artikel von Christian Pulisic ist auf dem Lemma genau richtig. Die ursprüngliche Schreibweise ist nur noch vereinzelt vorhanden. Ähnlich ist es hier. Der Verein benutzt nämlich nur vereinzelt die diakretischen Zeichen, die andere Schreibung, die ja anscheinend Stanisic auch selbst benutzt, überwiegt deutlich. Und tu bitte nicht so als sei die FzW-Diskussion ganz eindeutig verlaufen. Ist sie nicht, die differierenden Beiträge von J budissin und Dioskorides hab ich weiter oben ja wiedergegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 15:45, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich hab mir die Kommentare von j.budissin und Dioskorides in der FzW-Diskussion nun extra nochmal durchgelesen und Dioskorides bestätig in keinster Weise deine Sichtweise; j.budissin versuchte eine Mittelposition zu finden, stimmte dir aber auch nicht wirklich zu. Also doch, die FzW-Diskussion war sehr eindeutig.
Ich hab jetzt auch wieder genug Zeit in diese Diskussion hier investierst und es war offenbar ziemlich nutzlos. In der VM heute hab ich mich sogar für dich eingesetzt, aber langsam nervt es mich einfach nur noch. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 21:05, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Daher schrieb ich ja auch von "differenzierenden Beiträgen", die im Übrigen nicht nur von den beiden gekommen waren. Deine Rolle in der VM sehe ich eher als "auf den Zug aufgesprungen und dann etwas relativiert", aber egal, der Zug kam ja eh schnell zum Stillstand. Dass es mich nervt, mich dafür rechtfertigen zu müssen, weil ich es wage eine gängige Namensschreibweise zu verwenden, kannst Du wahrscheinlich nicht nachvollziehen. Ist aber auch egal.--Steigi1900 (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Du musst dich nicht rechtfertigen, aber du musst dich an die Regeln halten, so wie alle anderen auch. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:45, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ein kleiner Hinweis noch, den ich in dem ganzen Trubel ganz vergessen hatte: Ich hatte vor ein paar Tagen anlässlich einer anderweitigen Anfrage beim FC Bayern auch diese Frage zur Namensschreibweise zur Sprache gebracht. Sollte sich daraus ergeben, dass Josip Stanisic entgegen der Angabe bei seinem Instagram-Konto tatsächlich die kroatische Schreibweise wünscht, würde ja alles passen, sollte sich jedoch dabei ergeben, dass er explizit die eingedeutschte Schreibweise benutzt, käme wieder ins Spiel, was J budissin im Januar so treffend geäußert hatte: "Wenn wir aber Belege haben, dass sich Person B eben exakt so schreibt, wäre es natürlich absurd, ihr eine andere Schreibweise zu verordnen." Im Grunde haben wir diesen Beleg ja eigentlich schon mit seinem Instagram-Konto, zugegebenermaßen ist das aber eine recht dünne Basis.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 23. Apr. 2021 (CEST)[]
Instagram-Namen sind oftmals kein besonders guter Beleg. In Sozialen Medien ist korrekte Rechtschreibung nicht so wichtig. Und in der Öffentlichkeit verwenden Menschen mit fremdsprachlichen Namen häufig angepasste Schreibweisen ihres Namens, um besser verstanden zu werden. Eine gute Freundin von mir, die aus Belarus stammt, lässt sogar meist die letzte Silbe ihres Nachnamens weg, damit ihr Name für Deutsche nicht ganz so kompliziert ist.
Danke für deine Anfrage beim Verein. Das ist aber nur dann wirklich hilfreich, wenn der Spieler ausdrücklich ausschließlich die eingedeutschte Variante wünscht (was anderes gibt WP:NK#Lateinisches Schriftsystem nicht her). Da sogar der Verein selbst auch die originale Schreibweise verwendet glaube ich kaum, dass das der Fall ist. Wahrscheinlich wird aber eh dabei rauskommen, dass es ihm egal ist. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:01, 23. Apr. 2021 (CEST)[]
<jump to the left> Nein. Wünxsche von Lemmapersonen sind für uns keine Richtlinie. Ein Beleg, dass er sich umbenennen ließ, und zwar offiziell, dann ja. -jkb- 16:08, 23. Apr. 2021 (CEST)[]

Ein schönes Beispiel, dass es falsch ist, sich v. a. nach dem in der Öffentlichkeit hauptsächlich gebrauchten Namen zu richten, ist Aleksander Čeferin. Der wird in der Presse häufig Aleksander Ceferin oder gar Alexander Ceferin geschrieben, was aber definitiv nicht richtig ist.
Und dass selbst amtliche Dokumente nicht richtig sein müssen hab ich auch selbst bereits erlebt, als ich mein Auslandssemester in der Schweiz absolvierte: Mein Nachname wurde dort auf allen behördlichen Dokumenten mit ss statt ß geschrieben, was definitiv nicht richtig ist und auch definitiv nicht meinem eigenen Wunsch entspricht. Es ist schlicht die jeweilige nationale Hybris und/oder Bequemlichkeit, fremde Sonderzeichen wegzulassen. Viele Personen passen sich dem freiwillig an, um besser verstanden zu werden, um bessere Jobchancen zu haben (der eigene Name kann leider auch heutzutage immer noch eine gewaltige Hürde bei der Jobsuche sein), um mehr Einnahmen generieren zu können oder auch um leichter dazugehören zu können (der eigene Name kann sehr häufig eine Integrationshürde sein). Besonders eindrücklich zeigt(e) sich das Phänomen z. B. bei Einwanderern in die USA, da wurde häufig aus einem Müller ein Miller oder gar aus einem Koch ein Cook. Deshalb ist auch die von der Person selbst gewählte Schreibweise nicht unbedingt verlässlich.
Das Thema ist also viel zu komplex um einfach sagen zu können "wir nehmen die in der Öffentlichkeit gängige Schreibweise". Und deshalb gibt es die Regelungen in den NK. Die gibt es nicht um ihrer selbst Willen, sondern weil wir als Gemeinschaft uns jahrelang Gedanken gemacht haben, wie man diese komplexen Sachverhalte am besten regeln kann. Und deshalb ist es auch nicht sinnvoll, deren Gültigkeit immer wieder und immer wieder neu zu hinterfragen. Und wenn, dann muss dieses Hinterfragen dort geschehen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:53, 24. Apr. 2021 (CEST)[]

Richtig, Namen ändern sich bisweilen eben. Und da das Thema sehr komplex ist, muss dann eben der Einzelfall betrachtet werden und da stößt der besagte Passus in den NK dann mitunter an seine Grenzen. So ist er in den genannten Fällen von Christian Pulisic oder Bill Rancic definitiv nicht anwendbar.--Steigi1900 (Diskussion) 00:31, 25. Apr. 2021 (CEST)[]
+1 Bin auch für Josip Stanisic als Lemma und nicht das Lemma mit den Sonderzeichen --Fußballfan240395 (Diskussion) 01:10, 25. Apr. 2021 (CEST)[]
Das ist hier aber keine Abstimmung. --j.budissin+/- 02:10, 25. Apr. 2021 (CEST)[]

Zusammenfassung der wichtigsten Stichpunkte[Quelltext bearbeiten]

  • Stanisic hat sowohl die deutsche als auch die kroatische Staatsbürgerschaft
  • Er hat bislang nur in Deutschland bzw. für die deutsche Nationalmannschaft gespielt, war nie in Kroatien oder für Kroatien aktiv
  • Er selbst scheint (lt. Instagram) die eingedeutschte Schreibweise zu benutzen
  • Der FC Bayern als sein Arbeitgeber benutzt überwiegend die eingedeutschte Schreibweise, in Einzelfällen aber auch die Ursprungsschreibung des Namens
  • Generell ist er in seiner bisherigen Laufbahn nur mit der eingedeutschten Schreibweise in der Öffentlichkeit in Erscheinung getreten, diese findet sich auch auf seinem Trikot
  • Der FC Bayern benutzt grundsätzlich Sonderzeichen bei der Wiedergabe von Namen, auch auf den jeweiligen Trikots, im Fall von Stanisic jedoch fast gar nicht
  • Der DFB führt ihn unter der eingedeutschten Schreibung
  • In der Sportberichterstattung wird durchweg die eingedeutschte Schreibweise verwendet
  • Alle 12 bei der Artikelerstellung verwendeten Einzelnachweise benutzen die eingedeutschte Schreibung
  • Bei den Fußball-Datenbanken ergibt sich ein uneinheitliches Bild, einige Datenbanken benutzen die Ursprungsschreibweise, greifen dabei aber oftmals auf den gleichen Datenbestand zurück

--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

3M[Quelltext bearbeiten]

Dritte Meinungen in Reaktion auf meine Anfrage bitte ab hier. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:13, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Da er laut Artikel einen kroatischen Pass hat, sollte Josip Stanišić das Lemma sein. --~DorianS~ 00:19, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
//BK// Der Junge ist Kroate und sein name wird dort im Original in lateinischen Buchstaben geschrieben. Irgendwelche ausgegoogelte Schreibweisen ohne Diakritik zeigen nur, wo welche Verlage, Zeitungen und ähnliches keine Technik zur Benutzung der Zeichen haben. Absolut eindeutig mit Zeichen, das wurde schon zigmal diskutiert und steht in den NK. Steigi möge im Mentorenprogramm anrufen und Nachschulung beantragen. -jkb- 00:23, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Das Argument mit dem kroatischen Pass überzeugt. --Leyo 00:50, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Da gibt es keinen Verhandlungsspielraum, die WP:NK sagt, der amtliche Name hat, wenn bekannt, Vorrang. Ist er, folgerichtig wird er fürs Lemma verwendet. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:54, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Chaddy hat oben genügend Beispiele für die Verwendung der sprachlich korrekten Schreibweise genannt, die nur abzulehnen wäre, wenn sich ihre Verwendung nicht nachweisen ließe. Zu den Gründen für die abweichende Verwendung des Namens ohne Diakritika wurde hier (und in den Vorgängerdiskussionen bei anderen Fußballern) genügend gesagt. --j.budissin+/- 00:56, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Dem ist zuzustimmen. --Gmünder (Diskussion) 06:01, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Dass diverse Diakritka bei Veröffentlichungen und Listen unter den Tisch fallen (oder auch ganze Buchstaben, die der Schreiber in seiner Sprache nicht nutzt), ist ja nichts Neues, auch wenn es in Zeichen von Unicode weniger wird, weiß man nicht, wie man sie tippt. Wir haben keinen Einblick in seinen Pass, ob er sie auf Deutsch selber "gestrichen" hat (erfordert aber meines Wissens eine Namensänderung, ein Freund, deutscher Staatsbürger, hat mir zumindest einmal eine Änderungsurkunde von "Saša" auf "Sascha" gezeigt), von daher ist das Lemma ohne Diakritika zwar irgendwie "verwendet", aber nicht belegt. --131Platypi (Diskussion) 14:32, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Argumentation kroatischer Pass = kroatische Schreibweise[Quelltext bearbeiten]

Als Argument für die Benutzung der kroatischen Schreibweise wird hier nun mehrfach das Vorhandensein eines kroatischen Passes genannt. Beim von mir oben erwähnten Beispiel des Amerikaners Christian Pulisic, der ebenso wie Stanisic zusätzlich einen kroatischen Pass besitzt, würde es mit dieser Argumentation dazu führen, dass jener Artikel somit ebenfalls zu verschieben wäre. Dies ginge dann jedoch sehr deutlich in den Bereich der Begriffsetablierung. Inwiefern steht eine derartige Begriffsetablierung jedoch im Einklang mit unseren Regeln bei WP:TF?--Steigi1900 (Diskussion) 06:22, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Es wird ja nicht alleinig der kroatische Pass, sondern in Zusammensicht mit der regelmäßigen Verwendung der Schreibweise angeführt und das unterscheidet ihn von dem von dir genannten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:32, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Nein, von Dir nicht, aber von zwei anderen Kollegen. Und dieser Schluss "kroatischer Pass = kroatische Schreibweise" ist nicht wirklich praktikabel.--Steigi1900 (Diskussion) 06:49, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Amtlicher Name bekannt?[Quelltext bearbeiten]

Als Argument wurde nun auch die Bekanntheit des amtlichen Namens genannt. Welcher soll hier denn nun der amtliche Name sein und inwiefern kann uns dieser überhaupt bekannt sein? Oder gibt es nicht bei zwei Staatsbürgerschaften eben auch zwei amtliche Namen?--Steigi1900 (Diskussion) 06:53, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Verfluchter Mist, Steigi, höre mit dem Unfug umgehend auf. Er ist als Josip Stanišić geboren worden und das bleibt so, bis du einen Beleg findest, dass er sich umbenannt ließ oder sein Name angepasst / geändert hat. Und das muss ein guter Beleg, nicht "ich las irgendwo, dass" o.ä. Oben haben dir einige Benutzer, die im Bereich Osteuropa arbeiten und seit Jahren die NK und diese Problematik kennen, dazu etwas geschrieben, also lass uns zufrieden. Du belästigst. Ich werde sonst einen partiellen Bann für dich beantragen. -jkb- 09:54, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Worüber beklagst Du Dich eigentlich? Die Problematik ist ja die, dass Du offenbar der Ansicht bist, dass ein Name bis in alle Ewigkeit in seiner ursprünglichen Schreibung verbleibt. Dem ist aber nicht so, ich hab weiter oben genügend Beispiele dafür genannt. Du bist hier in der Diskussion, wie leider oft, der unsachlichste aller Teilnehmer. Fakt ist, dass der Spieler eben in der Öffentlichkeit ausschließlich unter der deutschen Schreibung agiert und diese Schreibung ist eben nicht, wie Du oben so vollkommen unsachlich von Dir gibst, eine "irgendwelche ausgegoogelte Schreibweise", sondern die, die er ja offenbar selbst verwendet und unter der er eben allgemein präsent ist. Dann geh halt und beantrage irgendeinen Bann, wirst ja sehen wie weit Du damit kommst. Du bist es, der hier mit seiner Unsachlichkeit die Diskussion mal wieder auf ein Niveau herabsenkt, das einen ernsthaften Austausch von Argumenten erschwert.--Steigi1900 (Diskussion) 10:09, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Im Übrigen hast Du, ebenso wie ich und sicherlich alle hier, überhaupt keine Ahnung unter welchem Namen er tatsächlich geboren ist. Das ist eine bloße Mutmaßung Deinerseits, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:13, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

@ j.budissin, danke für die Rückverschiebung, ich wollte sie gerade auf wp:aa beantragen. Das einzige das gemacht werden konnte. -jkb- 10:18, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Bleibt noch die Frage, wie wir in Zukunft weitere derartige Streigkeiten verhindern können. Das ist ja nicht das erste Mal, dass Steigi die NK nicht anerkennen will. Auch in diesem Fall hier ist er leider immer noch nicht einsichtig. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:21, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Oh, ich bin uneinsichtig weil ich mich an den zur Verfügung stehenden Fakten orientiere? Danke für die Blumen. Es geht überhaupt nicht darum die NK vermeintlich "nicht anzuerkennen", sondern sie sinnvoll anzuwenden, dass eben keine Begriffsetablierung draus wird.--Steigi1900 (Diskussion) 14:32, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Komm, lass das. Wir müssen hier jetzt nicht auf diese Ebene abrutschen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:38, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Du musst grad vom Abrutschen reden. Kaum ist Deine Sperre abgelaufen, machst Du genau im gleichen Stil weiter wegen dem Du gesperrt worden bist. Permanenter Konfrontationskurs, meiner Argumentation weichst Du aus wo Du nur kannst und glaubst den vermeintlich korrekten Namen besser zu kennen als der Spieler selbst und als sein Arbeitgeber. Ich orientiere mich an den zur Verfügung stehenden Fakten, also dem was mir von außen vorgegeben wird, und spekuliere nicht auf Gutdünken wie der Name denn nun geschrieben wird. Du solltest vielleicht mal an Deinen Umgangsformen arbeiten und vernünftig auf meine Argumentation eingehen anstatt dieser auszuweichen und mich dann noch als uneinsichtig anzuprangern.--Steigi1900 (Diskussion) 14:46, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich habe dich schon gestern geben, hier nicht zu belästigen, und schon wieder bist du da. Steigi, was in Artikeln allgemein und sonst auch abolut nicht erwünscht ist, ist TF und NPOV. Und diese beiden sind in deinen Beiträgen hier wie im Artikel im Übermaß vorhanden. Also, das letzte Mal, verziehe dich bitrte, das hat mit einer Diskussion nichts zu tun, sonst werde ich den partiellen Ban für dich ernsthaft in Erwägung zierhen. Tschüs, -jkb- 14:51, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich erwarte hier eine ernsthafte Diskussion auf der Basis von Argumenten und nicht solch ein Gepöbel wie von Dir. Ich diskutiere hier so lange mir dies passt, Du hast mir hier überhaupt nichts zu sagen, für wen hältst Du Dich eigentlich? Ja, Du hast aber grad zwei gute Beispiele genannt: WP:TF und WP:NPOV. Wir etablieren hier nicht irgendwelche Schreibweisen, für die es nur vereinzelte Quellen gibt, sondern orientieren uns ganz einfach an dem was uns die Welt da draußen vorgibt. Und POV verbreitest Du, weil Du ja angeblich ganz genau weißt welche Schreibweise des Namens in der Geburtsurkunde steht. Dein Kenntnisstand ist genau wie meiner, wir wissen es beide nicht. Ich stehe wenigstens dazu es nicht zu wissen und orientiere mich daher an den zur Verfügung stehenden Fakten, während Du mal wieder glaubst alles ganz genau zu wissen, besser als der Spieler und sein Verein. Dabei weißt Du es überhaupt nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:01, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Der Verein schreibt den Namen selbst mit diakretischen Zeichen. Das habe ich mehrfach belegt. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:13, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Wo bin ich denn hier auf Konfrontationskurs gegangen? Und was hat überhaupt meine Sperre mit diesem Fall hier zu tun? Wieso mischst du das jetzt hier mit rein?
Und dreh es nicht so hin, als wäre die Haltung pro diakretische Zeichen meine Sondermeinung. Wie schon im Januar auf FzW war der Diskussionsverlauf hier einmal mehr sehr eindeutig.
Ich hatte bereits zu Beginn dieser Diskussion geschrieben, dass ich es nicht einsehe, nach der Diskussion im Januar jetzt schon wieder sehr ausführlich über dieses Thema diskutieren zu müssen. Und dabei bleibe ich auch. Es hat keinen Sinn, das jedes Mal auf´s Neue durchzukauen, obwohl es längst ein klares Ergebnis gibt. Wenn du die NK ändern möchtest, dann erstelle ein MB, aber bitte fange nicht bei jedem Einzelartikel erneut eine solche Diskussion an. Das führt zu nichts. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:06, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

VM, z, K. -jkb- 15:13, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Hier ist dann bitte vorerst Schluss, eure Diskussion hat nur noch sehr bedingt etwas mit dem umseitigen Artikel zu tun. --j.budissin+/- 15:16, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Nur mal soviel: Die VM gegen Steigi war ein schlechter Witz --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2021 (CEST)[]

Mal ne Frage aus dem Off: Was zum Teufel sind "diakretische Zeichen"? Ist das was Griechisches? -- 2403:6200:8830:D78F:B47E:82EB:1CD1:3E5B 05:40, 25. Apr. 2021 (CEST)[]

Deutsch-kroatischer Fußballspieler[Quelltext bearbeiten]

Bitte bei dieser Detailfrage mal beachten, dass Stanisic gemäß DFB-Spielordnung als sogenannter Fußballdeutscher gilt und somit lt. seiner Vereinslaufbahn, die bislang ja ausschließlich in Deutschland stattgefunden hat, in erster Linie ein deutscher Fußballspieler ist und kein (bis 2013) Nicht-EU-Ausländer. Der gestrige Einsatz für Kroatien ändert an diesem Sachverhalt nichts. Seine Eigenschaft als Fußballdeutscher übertrifft seine Eigenschaft als kroatischer Nationalspieler bislang sehr sehr deutlich. Dies sollte in einer Biographie daher auch angemessen dargestellt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:45, 9. Okt. 2021 (CEST)[]

In Deutschland haben wir aber nunmal das Abstammungsprinzip. Der Geburtort spielt keine Rolle. Da er kroatische Eltern hat, wird er von Geburt an nur die kroatische Staatsbürgerschaft gehabt haben und später eingebürgert worden sein. Für den erhalt der deutschen Staatsangehörigkeit muss man die Staatsangehörigkeit eines EU-Staates auch nicht abgeben. Kroatisch-deutsch wäre korrekt, zumal er nun auch für Kroatien spielt und dort Karriere machen wird. --HSV1887 (Diskussion) 12:28, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Wir kennen die Staatsbürgerschaft der Eltern gar nicht, daher ist das alles Spekulation. Er ist Fußballdeutscher und bis auf die beiden Länderspiele nie im kroatischen Fußball in Erscheinung getreten. Ob er in der kroatischen Nationalmannschaft Karriere machen wird ist ebenfalls spekulativ. Bislang ist er ja nicht einmal Stammspieler in einer Profiliga.--Steigi1900 (Diskussion) 12:32, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Was bitte ist ein „Fußballdeutscher“? Und was soll das auslösen? Daß eine zweite StA weggelassen wird, weil er in Dtld Fußball spielt? Lt. Kicker hat er beide StA'en. Und in WP-Personenartikeln steht in der Einleitung grds. immer die StA, und nicht der Schwerpunkt der Leistungserbringung oder der Steuersitz. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:41, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Es geht lediglich um die Reihenfolge, welche der beiden Staatsangehörigkeiten zuerst genannt werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 12:44, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Zur Erläuterung das Zitat aus der DFB-Spielordnung: "Fußballdeutscher ist, wer die letzten fünf Jahre, davon mindestens drei Jahre als Juniorenspieler, ununterbrochen für deutsche Vereine spielberechtigt war."--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 13. Okt. 2021 (CEST)[]

"enzyklopädietaugliche Formulierungen"[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen, es wäre sicherlich hilfreich sich vor derartigen Geschmacksänderungen mal mit meinen ausführlichen Begründungen in der Zusammenfassungszeile auseinanderzusetzen, bevor man seine bevorzugte Version durchzudrücken zu versucht. Bei den von mir verfassten Artikeln orientiere ich mich eben nicht am schlichten Stil der meisten Fußballer-Artikel, den gibt es leider schon zuhauf in den vielen Artikeln, die sich inhaltlich im Wesentlichen auf Vertragsunterzeichnungen und Debütangaben beschränken, bei denen oftmals nicht einmal die Spielposition im Fließtext erwähnt wird und die mit einer Biographie nichts gemein haben. Die unterschiedlichen Sichtweisen, was "enzyklopädischer Stil" ist, sind so alt wie diese Enzyklopädie selbst. Nicht umsonst gewährt man hier üblicherweise den jeweiligen Hauptautoren eine gewisse Freiheit beim Formulieren der Artikel. Ein Satz wie "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger." hat nun wirklich nichts mit einem abwechslungsreichen und lebendigen Schreibstil gemein, wie er nicht umsonst bei Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung explizit gewünscht wird. Ich hab zwar gewiss nicht vor, jemals eines meiner Artikelchen irgendwo kandidieren zu lassen, aber ich orientiere mich eben an guten Artikeln wie Raymond Kopa oder Abe Lenstra, die wirkliche Biographien sind und nicht lieblose und inhaltsarme Kurzschilderungen von Spielerlaufbahnen. Änderungen sollen einen Artikel tatsächlich verbessern, die jüngsten Änderungen der Kollegen Neurowiki und Chaddy waren allenfalls punktuell Verbesserungen, derart großflächige Löschungen verschlechtern jedoch den Artikel und verbessern ihn nicht, selbst die jüngsten Änderungen bei der Interpunktion waren nicht einmal ansatzweise eine Verbesserung, beispielsweise schreibt man "sowohl .... als auch" noch immer ohne Komma. Änderungen sollten in erster Linie dazu dienen den Artikel inhaltlich zu verbessern, leider kann ich bei beiden genannten Kollegen kein Bestreben erkennen den Artikel inhaltlich voranzubringen, vielmehr versucht man seine Definition von enzyklopädischem Schreibstil durchzusetzen. Bitte einfach mal die beiden von mir verlinkten Artikel lesen, wahrscheinlich findet ihr da auch Formulierungen "unenzyklopädisch", aber offensichtlich waren die Artikel enzyklopädisch genug um ausgezeichnet zu werden. Somit orientiere ich mich lieber an den wenigen wirklich guten Fußballerbiographien, die halt eben auch mit viel Text einhergehen, als an der kargen und sprachlich einschläfernden Massenware, die nicht einmal ansatzweise den Charakter einer Biographie haben, sondern oft leider nur ausformulierte Datenbankangaben sind. So wie auch ich bei von Kollegen verfassten Artikeln mit "taktvoller Zurückhaltung" (Zitat aus WP:KORR) agiere, erwarte ich es eigentlich auch von anderen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 10. Okt. 2021 (CEST)[]

@Steigi1900: Habe Dir mal unter die Arme gegriffen und Chaddys Geschmacksedit revertiert --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:48, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Ja, danke. Ist schon ein bisschen nervig sich für einzelne Formulierungen rechtfertigen zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Gern geschehen. Du hilfst mir, ich dann auch Dir. Ein Artikel über einen Fußballer sollte auch den Menschen durchleuchten und nicht nur seinen Werdegang als Fußballer --Fußballfan240395 (Diskussion) 18:09, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Eben, sonst ist es ja keine Biographie. Und die beginnt eben nicht mit dem ersten Eintrag auf transfermarkt.de. Und für eine Biographie ist es eben durchaus von Bedeutung, wenn jemand schon als kleiner Bub die Chance hatte zu seinem Lieblingsverein zu kommen, abgelehnt wurde und zig Jahre später dann die zweite Chance nutzen konnte. Da braucht man sich nicht auf einen kümmerlichen Satz zu beschränken.--Steigi1900 (Diskussion) 18:22, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Das sind keine Geschmacksedits. „Der junge Josip war zwar von kleinauf Bayern-Anhänger, schlief in Bayern-Bettwäsche, das Kinderzimmer zierten Poster von Franck Ribéry, Arjen Robben und Bastian Schweinsteiger und er schaute regelmäßig seinen Idolen beim Training an der Säbener Straße zu“ ist keine Formulierung, die in einer Enzyklopädie stehen sollte. Du kannst gerne einen lebendigeren Schreibstil wählen, aber mit Augenmaß. Das hier ist leider drüber. Derartig blumige Formulierungen finden sich auch nicht in den beiden von dir genannten Beispielartikeln, soweit ich das jetzt auf die Schnelle gesehen habe. Zur Orientierung hilft auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil.
"leider kann ich bei beiden genannten Kollegen kein Bestreben erkennen den Artikel inhaltlich voranzubringen" - diese Unterstellung kann ich so nicht stehen lassen. Muss das jetzt auf diesem Niveau sein? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:28, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Du hast eben eine andere Auffassung als ich, was enzyklopädischer Stil ist. Es gibt hierfür aber eben keine allgemeingültige Definition. Meine Formulierungen stehen zudem gar nicht im Widerspruch zu WSIGA, wohl aber im Einklang mit den oben verlinkten KALP-Kriterien. Ich bestehe gewiss nicht auf jedem einzelnen Wort meiner Formulierung, aber ein Sätzlein wie "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger." ist nun wirklich keine gute Formulierung für einen Artikel, der den Anspruch verfolgt eine Biographie zu sein. Unser Ziel sollte sein, Fußballerartikel zu haben, die den Charakter einer Biographie mit lebendigen und abwechslungsreichen Formulierungen erfüllen und eben somit auch etwas ausführlicher sind. Dass derartige Formulierungen von anderen mitunter als "blumig" empfunden werden, liegt halt nun mal an der unterschiedlichen Auffassung was enzyklopädisch ist und was nicht. Da scheiden sich die Geister und das wird auch immer so bleiben. Der wahre Wattwurm, einer der Topautoren im Fußballbereich und gleichzeitig Hauptautor des Kopa-Artikels, musste sich schon oft mit eben diesem Vorwurf herumschlagen. Ändert aber nichts daran, dass genau dieser Stil dazu beiträgt, dass zahlreiche seiner Artikel als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurden. Wir sollten im Fußballbereich schon den Anspruch haben, Artikel zu verfassen die einer Biographie zumindest nahekommen und uns nicht mit möglichst kurz formulierter Massenware zufriedengeben. Wenn es etwas zu schreiben gibt, was biographisch von Bedeutung ist, um dem Leser ein Gesamtbild des Biographierten zu vermitteln, dann schreibt man es einfach. Wir haben keinerlei Platzprobleme. Du beklagst das Niveau? Tu ich auch. Es ist nicht sonderlich effektiv und motivierend sich für reine Formulierungsfragen (ergo Geschmacksfragen) rechtfertigen zu müssen, erst recht wenn einem das zur Verfügung stehende Zeitfenster im Schnitt nur vier Bearbeitungen pro Tag lässt. Änderungen sollten immer mit Verbesserungen einhergehen, besser ist der Artikel durch Dein Zusammenstutzen aber leider nicht geworden. Der Leser soll wissen, dass die beschriebene Person schon als Kind dem Verein sehr nahestand, zu dem er letztlich im zweiten Anlauf dann tatsächlich auch gekommen ist. Es spricht nichts dagegen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Doch, der von mir beanstandete Text beißt sich sehr mit den Anforderungen an einen enzyklopädischen Schreibstil. Hat auch nichts mit unterschiedlichen Ansichten zu tun, denn es gibt Mindeststandards, die eingehalten werden sollten. Deine boulevardeske Formulierung ist deutlich unter diesen Mindeststandards.
"Lang" ist übrigens nicht automatisch gut. Grundsätzlich geht es mir aber nicht um die Länge des Artikels, sondern um den Schreibstil. Und im restlichen Artikel passt der in der aktuellen Fassung ja halbwegs, bloß diese eine Formulierung ist so nicht enzyklopädisch. Die eigentlich Info, nämlich dass Stanišić angeblich als Kind schon Bayern-Fan gewesen sei (was ungefähr jeder Fußballer über seinen jeweils aktuellen Verein behauptet), kann doch prima auch ohne Ausschmückungen wie die berühmt-berüchtigte Bettwäsche transportiert werden. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 21:28, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Ein bewusst lebendiger Schreibstil, der ja ausdrücklich erwünscht und somit zulässig ist, kommt logischerweise anders rüber als ein bewusst nüchtern gehaltener Stil. Deswegen ist die lebendigere Formulierung aber noch lange nicht als boulevardesk abzuqualifizieren, nur weil sie einem subjektiven Empfinden, was "enzyklopädisch" ist, widersprechen mag. Nein, lang ist nicht automatisch gut, aber die guten Biographien zeichnen sich dadurch aus, dass sie eben ausführlich sind und daher auch mal ins Detail gehen. Nicht anders ist es bei den oben genannten beiden Beispielen guter Fußballerbiographien. Da wird bei Lenstra eben auch mal erwähnt, welche Zeitung ins Haus kommt oder welcher Radiosender läuft. Das dient nur dazu, dem Leser ein möglichst wirklichkeitsgetreues Bild der biographierten Person zu vermitteln. Nichts anderes tu ich hier. Und ich schmücke gewiss nichts aus, sondern gebe lediglich das wieder, was im Beleg steht. Und dass ein Münchner Junge, der sich als aktiver Fußballspieler logischerweise sehr mit diesem Sport befasst, sich für den größten Verein seiner Heimatstadt und dessen Spieler begeistert, ist nun wirklich alles andere als abwegig, sondern absolut glaubhaft und naheliegend. Unglaubwürdig wäre es sicherlich, wenn ein Spieler aus Peru angeben würde, schon seit frühester Jugend für Hannover 96 zu schwärmen. Hier jedoch ist die Information sowohl hinreichend belegt als auch glaubhaft. Dass der Spieler dann beim TSV gespielt hat, macht diese Info nicht unglaubwürdig, da die Blauen halt nach der Absage des FC Bayern die sportlich beste Option für die weitere fußballerische Entwicklung waren. Seine persönliche Vorliebe für den FC Bayern wird dadurch ja nicht zwangsläufig tangiert. Ich bestehe ganz sicher nicht auf jedem einzelnen Wort meiner Formulierung, aber Dein Satz, mit deutlich wertendem Unterton, ist keine Alternative.--Steigi1900 (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2021 (CEST)[]
Was? "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger" hat für dich einen "wertendem Unterton"? Das versteh ich jetzt nicht...
Und „der junge Josip war zwar von kleinauf Bayern-Anhänger, schlief in Bayern-Bettwäsche, das Kinderzimmer zierten Poster von Franck Ribéry, Arjen Robben und Bastian Schweinsteiger und er schaute regelmäßig seinen Idolen beim Training an der Säbener Straße zu“ erfüllt alle Anforderungen an NPOV deiner Ansicht nach? ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:15, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Ja, weil Du durch den Verweis auf die "eigenen Angaben" Zweifel am Wahrheitsgehalt suggerierst. Ich hab jetzt mal die Quelle im Artikel geändert, der Onlinebeleg erleichtert dem Leser die Nachprüfbarkeit dahingehend, dass er eben nun selbst ohne Umstände feststellen kann, dass die Aussage von Stanisic selbst stammt. Und wo soll bitte mein POV sein? Der Inhalt ist vollständig und jetzt auch leicht nachprüfbar belegt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:28, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Hab die Formulierung mal etwas angepasst. Dass im Zimmer Poster hingen klingt tatsächlich neutraler als dass sie das Zimmer zierten.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Die Formulierung "nach eigenen Angaben" ist eigentlich eine ziemlich gängige Formulierung, um NPOV zu erzeugen. Sie verdeutlicht, dass die betreffende Person diese Infos selbst angibt. Sie drückt also genau das aus, was du auch möchtest, wie du ja selbst schreibst. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:47, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
NPOV liegt bereits vor und muss nicht erst erzeugt werden. Durch den Wechsel vom zugegeben nicht optimalen Printnachweis zum Onlinebeleg hat jeder Leser problemlos die Möglichkeit festzustellen, dass die Aussage von ihm selbst stammt. Du magst seine Aussage anzweifeln, aber das ist Dein persönlicher Standpunkt, der für den Artikel keine Rolle spielt. Die Inhalte sind belegt und glaubhaft.--Steigi1900 (Diskussion) 14:58, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Gut, hab jetzt mal drei Worte hinzugefügt, passt stilistisch sogar ganz gut rein.--Steigi1900 (Diskussion) 15:17, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich bezweifle gar nichts an, ich bemühe mich nur darum, dass unsere Artikel in einem sachlichen Stil geschrieben sind, was hier an der beanstandeten Stelle leider immer noch nicht der Fall ist. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:03, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Der Stil ist keinesfalls unsachlich. Wie bereits erwähnt bevorzuge ich einen lebendigeren Schreibstil, Du offensichtlich einen eher nüchternen. Das ist somit eine reine Geschmacksfrage.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Du kannst ja gerne mal einen Formulierungsvorschlag unterbreiten, der stilistisch in den Artikel passt. Dein ursprünglicher Vorschlag passt gewiss nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:52, 11. Okt. 2021 (CEST)[]
Durch deine jüngste Anpassung wurde es besser. Wenn wir jetzt noch den Part "schlief seinerzeit in Bayern-Bettwäsche, im Kinderzimmer hingen Poster von Franck Ribéry, Arjen Robben und Bastian Schweinsteiger" ersatzlos streichen könnten, wäre zumindest das Gröbste behoben. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:38, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich sehe keinen Grund das zu streichen. Es geht hier darum dem Leser ein Bild der biographierten Person zu vermitteln. Der Junge aus München, der gut fußballspielen kann und die Chance hat schon als Kind zu seinem Lieblingsverein zu wechseln, er wird dort nicht genommen, kommt ausgerechnet zum Lokalrivalen, bleibt aber trotzdem seinem eigentlichen Lieblingsverein treu und schafft es dann Jahre später tatsächlich dort hin. Klingt zwar ein bisschen wie ein fiktiver Klatschroman, ist aber halt nun mal so gewesen, zumindest ist es glaubhaft und belegt. Dieses Bild gilt es dem Leser zu vermitteln. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls überwiegend von meiner Wenigkeit verfassten Artikel zu Jamal Musiala hat der Ureinwohner es mal sehr treffend formuliert, ich zitiere ihn hier einfach mal: "Ich glaube zwar, dass hiesiger Artikel ein paar unnötige Längen hat, Artikel wie jene zu Reus, Götze und Schürrle sind aber einfach nur nichtssagender Schrott. Es werden Ereignisse und Erfolge aneinandergereiht, es gibt keine Einordnung, keine Zusammenhänge, keine Bewertung (durch Dritte), es wird kein Wissen vermittelt sondern einfach nur Zahlen, Daten, Fakten aneinandergereiht. Biografie geht definitiv anders." Dieser Artikel hier soll den Charakter einer Biographie haben, das sollte eigentlich jeder Fußballerartikel, beispielhaft hatte ich ja die guten Biographien von Kopa und Lenstra erwähnt. Natürlich wird da ausführlich auf Details eingegangen, die nicht zwingend notwendig gewesen wären, aber sie dienen dazu dem Leser ein möglichst realistisches Bild der beschriebenen Person zu vermitteln und eben nicht lediglich Informationen aneinanderzureihen. Genau das beabsichtige ich auch hier. Bei allem Respekt vor Deinem Bemühen um die Verbesserung des Artikels, aber Deine Formulierung "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger." ist nicht mehr als ein dem Leser zugeworfenes Informationshäppchen. Es geht aber darum dem Leser die Lebenssituation der Person im Kindesalter möglichst realistisch zu schildern. Und genau dazu dient halt die ganze Poster/Bettwäsche/Trainingsbesuch-Formulierung. Das ist, auch das hatte ich glaub ich weiter oben mal erwähnt, im Prinzip das Gleiche wie im Lenstra-Artikel die Erwähnung von Zeitung und Radiosender. Nicht elementar wichtig, aber hilfreich um ein Bild der Lebenssituation zu vermitteln.--Steigi1900 (Diskussion) 15:10, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Dieses Bild wird dem Leser auch klar, wenn da nur steht, dass Stanišić als Kind bereits Bayern-Fan war, da ist es gar nicht nötig, das weiter auszuschmücken durch Verweise auf seine Bettwäsche und seine Zimmergestaltung. Und das sehe auch nicht bloß ich so, sondern alle, die sich bisher unten per 3M geäußert haben.
"Es geht aber darum dem Leser die Lebenssituation der Person im Kindesalter möglichst realistisch zu schildern." - Nein, darum geht es nicht, seine private Lebenssituation als Kind ist für den Artikel in dieser Ausführlichkeit überhaupt nicht relevant. Natürlich kannst du verdeutlichen, dass er als Kind bereits Bayern-Fan war und ihm das sehr wichtig war. Und natürlich kannst du dabei auch lebendige Sprache verwenden und mehr tun, als nur Informationen aneinander zu reihen. Aber du musst dabei eben aufpassen, nicht ins boulevardeske abzurutschen. Das ist nicht immer ganz einfach, das verstehe ich ja. Aber umso mehr solltest du dann auf die Ratschläge der Leute hier hören. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:48, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Zu Chaddys Beitrag: sono completamente d'accordo! In tedesco: Ich stimme (ihm) voll zu. Auf Ratschläge zu hören, vor allem auf mehrseitig gegebene, bringt uns hier (und woanders) weiter. Bitte, Steigi, setze sie um, mauere nicht.--Neurowiki (Diskussion) 08:04, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Ihr könnt euch sicher sein dass ich jeden Ratschlag grundsätzlich ernstnehme, aber ihn auch entsprechend einordne als mehr oder weniger konstruktiv bzw. mehr oder weniger hilfreich, wie es eben bei WP:3M steht. Und nein, es zählt hier nicht, ob ein Ratschlag "mehrseitig gegeben" wurde, es zählen stichhaltige Argumente. Und da sieht es bislang recht dünn aus, es wird vielmehr deutlich dass sich die Standpunkte, was "enzyklopädisch" ist und was nicht, doch recht deutlich unterscheiden. In einem Gemeinschaftsprojekt treffen halt nun mal unterschiedliche Sichtweisen aufeinander, das liegt in der Natur der Sache, es gibt nicht die eine einzig "richtige" Sichtweise. Umso wichtiger ist es, auch andere Sichtweisen als die eigene akzeptieren zu können und nicht die eigene durchdrücken und als allgemeingültig erklären zu wollen. Brodkey65 hat es in seinem Beitrag sehr gut dargestellt. Er vertritt einen klaren Standpunkt, zwingt ihn aber nicht dem Rest der Menschheit auf, sondern respektiert die Individualität eines jeden Kollegen. Genau so funktioniert es eben in einem Gemeinschaftsprojekt. Es gibt gewisse Grundregeln, aber auch ausreichend Freiheiten. Die Autorenfreiheit ist in diesem Projekt weit gefasst und ich nehme sie für mich ebenso in Anspruch wie es andere auch tun. Die beiden guten Biographien zu Kopa und Lenstra machen deutlich, in welcher Form eine Biographie gewünscht ist. Man muss sie nicht so verfassen wie die beiden Kollegen sie verfasst haben, aber man darf sie so verfassen mit dem entsprechenden Spielraum bei Wortwahl und Sprachstil. Und nein, Neurowiki, es gibt einfach keinen "standardisierten und für Wikipedia relevanten Wortschatz". Lies Dir bitte einfach mal die beiden erwähnten Biographien durch und schau dann ob Du diese ebenso wie die gesamte Community akzeptieren kannst oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Ihr könnt euch sicher sein dass ich jeden Ratschlag grundsätzlich ernstnehme ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Das bedeutet eben nicht dass ich die Sichtweise des Herrn Hirsch so umsetze. Ich schau mir das einfach an und ordne es ein. Sonderlich hilfreich für die Artikelarbeit ist die Sichtweise dieses Herrn meines Erachtens nicht. Ich orientiere mich dann doch lieber an projektorientierten Kriterien wie denen für exzellente Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
"Umso wichtiger ist es, auch andere Sichtweisen als die eigene akzeptieren zu können und nicht die eigene durchdrücken und als allgemeingültig erklären zu wollen." - Dann beherzige das bitte auch. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:04, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Nun, ich bin hier nicht derjenige, der anderen Leuten vorschreiben will wie sie einzelne Sätze in von ihnen verfassten Artikeln zu formulieren haben. Ich beherzige das lieber so wie Brodkey65, respektiere die Autorenfreiheit anderer, gestehe ihnen eine gewisse Gestaltungs- und Formulierungsfreiheit zu und versuche nicht vehement meine Maßstäbe überall durchzusetzen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:22, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Diese Gestaltungs- und Formulierungsfreiheit hat aber ihre Grenzen, wenn dadurch unsere enzyklopädischen Prinzipien verletzt werden (in diesem Fall das Prinzip der Sachlichkeit und der neutralen Distanz zum Thema). Bei der beanstandeten Formulierung ist das leider der Fall. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:16, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
<wieder links>Genau, Du sitzt wie eine Glucke auf den von Dir verfassten Artikel und betrachtest jedes Lektorat als Angriff auf Deine künstlerische Freiheit, siehe Versionsgeschichte. Das entspricht weder dem Wikipedia-Prinzip, noch dem Vorgehen bei einem Zeitungsartikel, einer Master-Arbeit oder einer Bewerbung. Jeder Autor ist dankbar für das Lektorat von Fachkollegen und auch unbeteiligten Korrekturlesern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich bin durchaus dankbar für Korrekturen und noch mehr für tatsächliche inhaltliche Verbesserungen, aber Änderungen müssen halt eben mit Verbesserungen einhergehen. Wenn sie das tun, dann lass ich sie natürlich drin. Dein Satz, dass er "als Junior zwei Spiele spielte für die deutsche Nationalmannschaft U-19", war aber nun sprachlich wirklich kein Fortschritt, im Gegenteil, und wurde daher von mir zurückgesetzt. Ähnlich Dein seinerzeitiger Kahlschlag im Musiala-Artikel.
Oft schon haben Kollegen eine bessere Formulierung gefunden als meine Ursprungsformulierung. Ich maße mir nicht an, all meine Formulierungen als der Weisheit letzter Schluss zu betrachten. Aber eine geänderte Formulierung muss eben zum Stil des Artikels passen und der unterscheidet sich eben je nach Hauptautor. Und ja, man darf Handschriften von Autoren erkennen. Es gibt keine Beschränkung auf einen stark eingegrenzten Wortschatz, wie es Neurowiki in den Raum gestellt hatte. Wir sehen hier sehr deutlich wie unterschiedliche Interpretationen aufeinanderprallen, was enzyklopädisch ist und was nicht. Auf diese Frage wird es auch nie eine Antwort geben können. Die Grenzen der Autorenfreiheit werden nur durch das Regelwerk begrenzt und das lässt eben Spielraum für unterschiedliche Schreibstile, ohne dass angeblich "enzyklopädische Prinzipien" verletzt werden. Der besagte Satz ist sachlich und neutral formuliert und hinreichend belegt. Dass der Schreibstil mitunter journalistisch wirkt, mag durchaus sein, ist aber, wie die Beispiele der beiden prämierten Artikel zeigen, eben nicht verboten.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Steigi beklagt zurecht, es kämen keine neuen Argumente in der Diskussion. Das beklage ich auch, z.B. dass gebetsmühlenartig das Beispiel der beiden guten Artikel gebracht wird (Raymond Kopa und Abe Lenstra). Oder dass wiederholt erwähnt wird, die in meinen Augen sehr gute, obgleich persiflierende Sprachglosse „Verschmäht Häufungen“ vom Journalisten Eike Christian Hirsch aus ‚Deutsch für Besserwisser‘, sei unbedeutend. Der Artikel wurde von Siehe-auch-Löscher ins Spiel gebracht, ich danke ihm dafür sehr. Auch die unterschiedlichen Interpretationen, was (un)enzyklopädisch ist, werden immer wieder genannt. Die Gretchenfrage: wer wiederholt in den hier genannten drei Beispielen reflexartig? Antwort: checkt alle mal selbst! Ihr kommt auf den Kollegen Steigi1990. Die dtv Verlagsgesellschaft, übrigens mit Sitz in derjenigen Isarmetropole, an die der Heimspiel-Ort der Brucker angrenzt (just kidding, verzeiht mir bitte die kleine Sottise), ist kein niveauloser Verlag. Der Verlag druckt seit Jahrzehnten hochwertige Editionen, meist gut recherchiert und gut vom Lektorat vor der Herausgabe überarbeitete Sachbücher. In meinem Besitz sind etliche dtv-Büchlein aus den 1970er und 1980er Jahren. Jedes habe ich genossen, jedes kann ich empfehlen. Und auch der Hoffmann und Campe-Verlag, bei dem Herr Hirsch ebenfalls veröffentlicht hat, ist sehr angesehen. Fazit: Hirsch-Artikel bitte Ernst nehmen.
Ich versuche im Folgenden nochmal (ggf. ein letztes Mal), mit einem bisher nicht gebrachten Argument zu punkten. Beruflich bin ich als Wissenschaftler seit über 35 Jahre an Universitäten in Deutschland und den USA tätig. Mein (Traum-)Job beinhaltet andauerndes Publizieren auf Englisch, und auch die direkte Kommunikation mit den internationalen Fachkollegen findet auf Englisch statt. Das erwähne ich, weil wir Fachkollegen weltweit eine recht einfache Wortwahl in unseren Artikeln verwenden, hauptsächlich um dem Leser verständlich sein zu können. Die Kollegen, die Englisch problemlos beherrschen, suchen aktiv eine einfache, schnörkellose Wortwahl. Studierende, die der Fachsprache noch nicht mächtig sind, bevorzugen ausnahmslos leichte Lektüre. Aus gutem Grund. Komplizierte Begriffe führen zu Verwechslungsgefahren, das passiert leider immer wieder. Zur Veranschaulichung ein Beispiel, dieses kommt nicht aus meinem Genre: Der englische Begriff ‚Hardheadedness‘ ist kein Jargon, aber vielleicht auch nicht jedem, der bloß englische Grundkenntnisse hat, sofort klar. Ich würde ihn mit Hartnäckigkeit übersetzen (die Website LEO.org macht das auch so). Nun gibt es etliche (damit meine ich mehr als ein Dutzend, also mehr als 12 [sic!]) Synonyme dafür. Der hoch angesehene Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Thesaurus nennt bullheadedness, doggedness, intransigence, mulishness, obduracy, obdurateness, obstinacy, obstinateness, opinionatedness, pertinaciousness, pertinacity, pigheadedness, self-opinionatedness, self-will, stubbornness, willfulness. Sollte ein Autor nun aus dieser Sammlung alle verwenden, um den Artikel abwechslungsreich zu gestalten (siehe Hirsch)? Wer ist denn schon all dieser Begriffe mächtig, auch im passiven Wortschatz? Für die Wortwahl in einem Wikipedia-Artikel gilt Entsprechendes: Less ist more, ein schnörkelloser, schlanker und zugleich eleganter Schreibstil dient dem Verständnis. Zudem ist er enzyklopädischer. Was ist z.B., wenn ein Anfänger auf dem geographisch-politischen Gebiet des Freistaates Bayern den JS-Artikel liest? Ist seinem Informationsbedürfnis mit „vor den Toren der Landeshauptstadt“ Rechnung getragen? Wenn er z.B. Kroate ist und (nur) basale Deutschkenntnisse und einen beschränkten Wortschatz hat? Soll der JS-Artikel den Wortschatz erweitern? Come on, there are better ways. Selbstverständlich gilt meine Kroaten-Analogie für jede andere Nationalität, z.B. für Dänen oder Südafrikaner. In meinen Lehrveranstaltungen versuche ich das KISS-Prinzip anzuwenden. Das Akronym steht für „Keep it stupid simple“. Es ist nie einfach, es gelingt nicht immer, aber es dient dem Verständnis und hilft den Konsumenten/Zuhörern ungemein. So, damit stelle ich das Argument zur Diskussion, bitte nicht einfach mit einem Return ins Aus donnern, wie kürzlich kategorisch mit anderen Gesichtspunkten geschehen („Ich hab schnell aufgehört den Beitrag dieses Herrn Hirsch weiterzulesen, eine persönliche Meinung einer Einzelperson, hier unbedeutend“). Bitte als konstruktiven Lösungsvorschlag gründlich evaluieren und Meinungsaustausch anstreben. Frohes Schaffen, --Neurowiki (Diskussion) 19:57, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich denke, dass ich wohl nicht so arg falsch liege, wenn ich mich bei meiner Tätigkeit an den im Projekt niedergeschriebenen Kriterien orientiere und nicht an der Glosse eines Externen. Wenn Du der Ansicht bist, dass die Sichtweise von Herrn Hirsch verstärkt Berücksichtigung in diesem Projekt finden sollte, kannst Du dies gern an geeigneter Stelle anregen. Ich orientiere mich weiterhin an den für besonders gut befundenen Biographien und den entsprechenden Kriterien.
Unsere wunderbare Enzyklopädie gibt es in etlichen Sprachen, vielfach gar in regionalen Mundarten. Es ist gewiss nicht Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia, durch möglichst simples Deutsch jene Menschen zu informieren, die nur über geringe Deutschkenntnisse verfügen. Es dürfte mittlerweile wohl so ziemlich jeder Mensch auf dieser Welt eine Version in seiner Muttersprache finden können.--Steigi1900 (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Unsere niedergeschriebenen Kriterien hab ich dir ja schon mal verlinkt und da steht definitiv nicht, dass du boulevardeske Floskeln über Bettwäsche und Wandposter verwenden sollst. Auch die beiden Artikel, die du immer wieder als Beispiel bemühst, enthalten übrigens keine derart übertrieben boulevardesken Formulierungen. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:45, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Chaddys link verweist auch auf den Abschnitt 'Reduzierung auf das Wesentliche', mit dem sich das KISS-Prinzip deckt. Bettwäsche, Poster, Zugspitz-Liga, Brucker, Lokalrivale von der Grünwalder Straße (Letzteres ist enger Lokalkolorit, daher für Nichteingeweihte schwer- oder unverständlich, gehört ggf. in die Boarische Wikipedia).....Steigi1900 trotzt ständig gegen eine Überarbeitung. Noch was zu den Sprachen: Wikipedia-Artikel gibt es in 309 Sprachen, der JS-Artikel existiert momentan in (immerhin) 17 Sprachen. Anders gesagt, und auf das Wesentliche reduziert: 6 %. Weltweit gibt es 6500 Sprachen (17/6500 = 3 ‰). Damit widersprechen die schlichten Fakten Steigis Aussage "Es dürfte mittlerweile wohl so ziemlich jeder Mensch auf dieser Welt eine Version in seiner Muttersprache finden können". Und: Simple English gibt es aus einem SEHR GUTEN Grund. Kollege Steigi werden die Fakten vermutlich nicht zum Umdenken bringen, diese Diskussionsseite und der Artikel selbst zeigen das ja eindrücklich. Er beharrt. Schade. Nach Brodkey65: Niemand der Diskutanten prescht einfach vor und ändert den Text mal schnell. Das ist tolerantes Verhalten, erwartet allerdings auch Einsicht und Aktionen. Ein ehemaliger Bundeskanzler: "Diskussionen müssen zu Ergebnissen,. Ergebnisse zu Entscheidungen und Entscheidungen zu Taten führen." Ein anderer: "Basta!". --Neurowiki (Diskussion) 08:12, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Wenn Du der Ansicht bist, dass wir eine Sprachversion in leichter Sprache benötigen, dann hindert Dich sicherlich niemand daran diese Sprachversion zu eröffnen und zu betreuen. Es ist aber gewiss nicht die Aufgabe der hiesigen Wikipedia deren Fehlen zu kompensieren. Und falls Du dennoch dieser Ansicht bist oder Du den Standpunkt des Herrn Hirsch nicht genügend gewürdigt siehst, dann reg das doch bitte an geeigneter Stelle an. Artikeldiskussionsseiten sind gewiss nicht der Platz für derartige Grundsatzdiskussionen. Über Deine Definition von tolerantem Verhalten kann man nun wirklich schmunzeln. Tolerantes Verhalten wäre, nicht seine eigene Sichtweise als allgemeingültig zu betrachten und anderen aufzwängen zu wollen. Wir sehen es in der hiesigen Diskussion, wir sehen es in der weiter unten beispielhaft genannten Diskussion bei Christoph Leonhard Wolbach, wir sehen es in der bereits kurz angeschnittenen Diskussion zum Artikel von René Girard: Es gibt sehr unterschiedliche Standpunkte darüber, was als enzyklopädisch betrachtet wird und was nicht. Es gibt keinen allgemeingültigen Standpunkt. Bei der Vielfalt in der Autorenschaft gibt es nun mal ebenso vielfältige Definitionen, was "enzyklopädisch" ist und was nicht. Anderen die eigene Sichtweise aufzwingen zu wollen ist gelebte Intoleranz, nichts anderes.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Mensch Steigi, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Online-Ausgabe der Sportbild. Damit ist dann auch ein gewisser stilistischer Anspruch verbunden, der in den Regeln auch gefordert wird (hab ich jetzt mehrfach verlinkt). Die meisten Leute hier sind der Ansicht, dass deine Formulierungen den enzyklopädischen Anforderungen nicht entsprechen. Jetzt wäre so langsam der Zeitpunkt gekommen, dass du Einsicht zeigst. Andernfalls wird der Artikel auch ohne deine Zustimmung angepasst werden und du verlierst dann deutlich mehr an Einfluss auf die Formulierungen als wenn du mithelfen würdest. Das möchtest du doch sicher auch nicht? ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 13:14, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Nun soll ich Einsicht zeigen? Möglicherweise auch noch Reue? Hab ich mir denn was zuschulden kommen lassen? So langsam wäre vielleicht der Zeitpunkt gekommen, an dem man sich selbst hinterfragen sollte, ob das, was man tut, noch in irgendeinem vernünftigen Verhältnis steht. Eben dieses pedantische Belehren, wie andere ihre Sätze zu formulieren haben. Ich hab bewusst die beiden elenden Diskussionen um derartige Nichtigkeiten bei den Artikeln zu Wolbach und Girard verlinkt, um Dir aufzuzeigen welch unguten Weg Du hier einschlägst mit derartigen Anklageschriften. Leider hatte ich in der Girard-Diskussion damals eine ähnliche Rolle eingenommen wie Du sie jetzt hier innehast. Viel Wind gemacht um nichts wegen der beschissenen Infobox und dem Wort "Palmarès". Wenn ich das jetzt lese, muss ich mich schämen wie ich damals den wahren Wattwurm angegangen bin. Hab ihm dazu auch vorhin was geschrieben. Hinterfrag doch bitte einmal ob solche Zwangsmaßnahmen dem Projektklima und dem gemeinsamen Miteinander dienen oder nicht eher schaden. Versetz Dich mal in die Rolle Deines Gegenübers, anstatt mit dem Finger auf ihn zu zeigen. Beklag nicht Deine eigene Motivation, sondern berücksichtige bitte auch mal die der anderen. Erzähl mir bitte nichts von vermeintlichen Regeln, wenn Du die tatsächlichen bisweilen ignorierst. Dir dürfte auch sicherlich die geringe Beteiligung speziell des Fußball-Portals an dieser Diskussion aufgefallen sein. Warum wohl? Weil es halt einfach Kleinigkeiten sind, die hier aufgebauscht werden, nicht wirklich der Rede und den Aufwand wert. Da braucht man auch kein Bild zu zeichnen von der breiten Masse auf der einen und dem einen starrsinnigen und begriffsstutzigen Trottel auf der anderen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:30, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Kurzanalyse: in seinem Abschnitt bringt Steigi an fünf Stellen Imperative (Hinterfrag...Versetz Dich...Beklag nicht...berücksichtige...Erzähl mir.... Steigi fordert somit Chaddy auf, was dieser alles zu tun hat. Positiv: Chaddy äußert sich Steigi gegenüber nicht so gebieterisch.--Neurowiki (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Nein, er will nur anderen Leuten vorschreiben wie sie Sätze zu formulieren haben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Das mit den Toren der Landeshauptstadt muß natürlich raus. Sowas geht, bei aller Toleranz, gar nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:29, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
So sehr ich Dich auch schätze, aber Forderungen wie "muß natürlich raus" gehen meiner Meinung nach dann doch zu weit, unabhängig davon wer der Autor einer solchen besagten Formulierung ist. Erinnert mich an die Diskussion vor Jahren zum Artikel über René Girard. Der Artikel wurder seinerzeit durch die Modifizierungen nicht besser. Man sollte die Grenzen nicht zu eng ziehen, sondern Vielfalt und Individualität zulassen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:37, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Lieber Kollege Steigi1900: Daß ein Großteil der von Dir gewählten Formulierungen als unenzyklopädisch angesehen wird, darüber besteht in dieser Diskussion weitgehend Einigkeit. Die Wertschätzung, die Dir hier im Projekt entgegengebracht wird, zeigt sich u.a. auch darin, daß Niemand der Diskutanten einfach vorprescht, und den Text mal schnell ändert. Es stellt sich jedoch die Frage, wieviele unenzyklopädische Formulierungen ein Text verträgt und aushält. Ich habe nur formuliert, was aus meiner Sicht gar nicht geht, u.a. Lokalrivale von der Grünwalder Straße, vor den Toren der Landeshauptstadt... Der Artikel trägt auch weiterhin Deine Handschrift, selbst, wenn du iS eines Kompromisses einen Teil der kritisierten Passagen umformulierst. PS: Der Artikel zu René Girard wurde übrigens durchaus besser, weil die monierten unenzyklopädischen Passagen als Zitate gekennzeichnet wurden.- MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:34, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Der "Großteil" der von mir gewählten Formulierungen ist gar nicht Gegenstand dieser 3M-Anfrage, die sich auf einen einzelnen Satz bezieht, von daher stimmt das mit der "weitgehenden Einigkeit" bezüglich des "Großteils" meiner Formulierungen nicht so wirklich. Und von Wertschätzung spüre ich beim Beharren auf persönlichen Standpunkten und Charakterisierungen als selbstverliebter Egomane nicht allzu viel, aber erwarte diese auch nicht, ich erwarte einfach nur andere Standpunkte als den eigenen akzeptieren zu können, so wie ich es auch bei anderen Autoren tue. Das Vorpreschen hatten wir zudem längst, den Editwar hatte es ja bereits gegeben. Und Deine Worte "aus meiner Sicht" passen hier recht gut. Aber Deine Sicht ist ebenso wenig allgemeingültig wie meine.--Steigi1900 (Diskussion) 09:36, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Richtig, auch deine Sicht ist nicht allgemeingültig. Leider beharrst du aber auf deiner Sicht trotz eines ziemlich eindeutigen Diskussionsverlaufs. So funktioniert das Zusammenarbeiten in einer Enzyklopädie nicht. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 13:16, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Bewerte bitte einfach mal selbst inwieweit sich derartige Diskussionen um geringfügige Detailfragen auf die Zusammenarbeit in dieser Enzyklopädie auswirken. Weiter oben hab ich ja zwei noch weitaus ausuferndere Beispiele erwähnt. Und versetz Dich bitte einfach mal in die Rolle derjenigen, denen da Vorhaltungen bezüglich ihrer Formulierungen gemacht werden. Findest Du solche Diskussionen gut?--Steigi1900 (Diskussion) 13:35, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Der Stil unserer Texte ist ein wesentlicher Teil enzyklopädischen Arbeitens. Also nein, das sind keine geringfügigen Detailfragen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:15, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Der Stil ist eine reine Geschmacksfrage. Maßgeblich ist der Inhalt und hier geht es eben darum dem Leser ein Bild der Kindheit des Spielers zu vermitteln. In einer Sportlerbiographie wird eben nun einmal möglichst das gesamte Leben der beschriebenen Person betrachtet und nicht lediglich die reine Spielerlaufbahn. Sicherlich gibt es in vielen Fällen gar nicht genügend Quellen um eine richtige Biographie zu verfassen, aber das Ziel ist natürlich eine echte Biographie und keine Datenbankabschrift. Umso wichtiger ist es bei Vorliegen von Quellen diese in den Artikel einzuarbeiten, um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen der Zeit als Sportler und der Zeit davor und danach herzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2021 (CEST)[]

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

  • Deja Vu: Der Artikel trägt die Handschrift von Steigi1900, es gab da schon mal eine dritte Meinung. schaute regelmäßig seinen Idolen beim Training an der Säbener Straße zu ist klassischer Sportjournalismus. Oberste Maxime: einen Verein nicht zweimal beim Namen nennen [11]. Ich unterstütze die Kritik von Chaddy. Zur Eingangsargumentation von Steigi1900: Ja, es ist durchaus erstrebenswert neben den reinen Fakten auch etwas zum Charakter der Person und zum Spielstil zu schreiben. Stichworte wie Schwalbenkönig, Heulsuse, brasilianisch etc fallen mir da ein. Das kommt leider zu kurz und es ist auch eine hohe Kunst, es zu zitieren und sich nicht zu Eigen zu machen. Der Grat zur Enzyklopädie ist leider schmal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:17, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Ja, wir sind uns bei einem anderen Artikel mal begegnet, als Du ähnlich hölzerne Formulierungen wie hier in der Einleitung eingebracht hast, die gar nicht zum Schreibstil des Artikels passen. Und mangelnde sprachliche Variation kannst Du mir wohl kaum vorwerfen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:27, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich werfe Dir nicht mangelnde sprachliche Variation vor, sondern zwanghafte Variation, ich habe Dir extra diesen Artikel rausgesucht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Phantastisch. Ich hab schnell aufgehört den Beitrag dieses Herrn Hirsch weiterzulesen, eine persönliche Meinung einer Einzelperson, hier unbedeutend. Ich halte es da lieber mit den weiter oben verlinkten Kriterien für exzellente Artikel. Nicht dass ich mein Geschreibsel als exzellent bezeichnen würde, aber ich orientiere mich dann doch lieber daran als am sprachlichen Einheitsbrei der oftmals textbausteinartig wirkenden Fußballerartikel, die wir leider im Überfluss haben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:12, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
In den Kriterien für exzellente Artikel steht nicht, dass wir im Idealfall Boulevardstil verwenden sollten, eher das genaue Gegenteil. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:37, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Der eine nennt es "lebendige Formulierung", der andere eben "Boulevardstil". Gemeint ist offensichtlich das Gleiche.--Steigi1900 (Diskussion) 15:13, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Wie Löscher und Chaddy, da steht (hoffentlich: stand) nicht wirklich was von Bettwäsche?! - „Josip war als Kind Anhänger des FC Bayern und schaute regelmäßig beim Training an der Säbener Straße zu“. --Roger (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Dito - vielleicht mal den Abschnitt über "feinste Weblinks" zum Beleg enzyklopädischer Aussagen nachlesen. Die Vereinsseite ist wohl nicht gerade neutral und als "feinster Weblink" für relevante Aussagen zu nutzen. Stammtischgeplauder über Bettwäsche ist m.E. jedenfalls nicht von enzyklopädischer Relevanz! (Dass man dazu überhaupt erst noch eine 3M aufrufen muss ...) --HerrZog (Diskussion) 15:53, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Ich unterstütze Caddy, Siehe-auch-Löscher, Roger (RoBri) und HerrZog (n=4, mich eingeschlossen n=5). Und ich möchte noch eine 2te Passage aus Steigi1900s "Feder" zitieren, die m.E. NICHT zu einem guten biographischen Artikel passt und daher so nicht stehen bleiben sollte: "dass die Brucker neben dem 1. FC Garmisch-Partenkirchen eines der beiden Topteams der B-Junioren-Kreisliga Zugspitze darstellten". A) Der Begriff Brucker ist Jargon, gehört also nicht zu einem standardisierten und für Wikipedia relevanten Wortschatz; B) der 1. FC Garmisch-Partenkirchen steht noch noch einmal mittelbar mit der Person JS (dem kroatisch-deutschen Rechtsverteidiger und frühen Bayern-Anhänger) in Verbindung; C) für die B-Junioren-Kreisliga Zugspitze gilt das fast genauso. Guter Wikipedia-Stil und guter klassischer Sportjournalismus-Stil stehen m.E. eher nebeneinander, die Schnittmenge ist minimal. Oder muss das Runde (Spielgerät) erst ins Eckige, um "lebendige Formulierungen" in einen Artikel zu integrieren? Abschließend nochmal das Zitat von HerrZog oben: "Stammtischgeplauder über Bettwäsche ist m.E. jedenfalls nicht von enzyklopädischer Relevanz! (Dass man dazu überhaupt erst noch eine 3M aufrufen muss ..."). --Neurowiki (Diskussion) 16:42, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Dann geh ich mal auf Deine Kritikpunkte ein. Es gibt in diesem Projekt keine verbotenen Wörter, grundsätzlich kann der gesamte existierende Wortschatz verwendet werden. Ein Begriff muss halt lediglich in den Zusammenhang passen und hinreichend etabliert sein. Die Grenzen sind lediglich da gesetzt, wo Begriffsetablierung beginnt. Eine Beschränkung auf einen standardisierten Wortschatz gibt es nicht. Sprachliche Variation ist in diesem Projekt gewünscht, die Kriterien für exzellente Artikel machen dies deutlich. Sofern hinreichend etabliert, kann also auf sämtliche Synonyme zurückgegriffen werden. In Bezug auf Fußballmannschaften bedeutet das, dass beispielsweise die französische Nationalmannschaft als "Équipe Tricolore" oder "Les Bleus", die italienische als "Squadra Azzurra" oder die niederländische als "Elftal" bezeichnet werden darf, im Vereinsfußball sind somit auch Bezeichnungen wie "Gladbacher" oder "Lauterer" zulässig. Im Grunde sind lediglich Eigenkreationen nicht gestattet, ansonsten eigentlich alles, sofern ausreichend etabliert. "Brucker" für Menschen oder in diesem Fall eine Mannschaft aus Fürstenfeldbruck kann als hinreichend etabliert betrachtet werden.
Der 1. FC Garmisch-Partenkirchen muss nicht mit dem Spieler in einer direkten Verbindung stehen, selbstverständlich darf in einer Sportlerbiographie ein sportlicher Konkurrent genannt werden, es wäre abwegig dies nicht zu dürfen. Gleiches gilt für die Liga. Wenn ein Spieler in einer Liga spielt, darf diese nicht nur genannt werden, sondern sollte es auch, um dem Leser eine Einordnung zu ermöglichen.
Dass sich beim gewünschten sprachlichen Abwechslungsreichtum Überschneidungen mit journalistischen Ausdrucksformen ergeben, liegt auf der Hand und ist auch unproblematisch, sofern ein gewisses Maß nicht überschritten wird. Die beiden von mir erwähnten ausgezeichneten Artikel zu Raymond Kopa und Abe Lenstra machen deutlich, dass der Autorenfreiheit viel Spielraum gewährt und diese als ein hohes Gut betrachtet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 18:16, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Sagen wir mal so - auf deiner eigenen Homepage kannst du schreiben, was du willst. Hier aber musst du dich der Diskussion stellen und es sollte dir zu denken geben, wenn derzeit 5 gegen deine Meinung zum Sprachgebrauch in WP-Artikeln Argumente und auch Verweise auf WP:Weblinks#Allgemeines (Vom Feinsten) einbringen ... --HerrZog (Diskussion) 19:04, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Ich stimme ebenso Caddy, Siehe-auch-Löscher, Roger, HerrZog und Neurowiki zu. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:17, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • 3M. Ich hatte vor 1-2 Jahren mal bei Jannik Rochelt eine ähnliche Diskussion mit dem Kollegen Steigi1900. Ich halte mich da seitdem weitgehend raus, weil ich grds. den individuellen Schreibstil jedes Kollegen und jeder Kollegin respektiere. Ich möchte aber einen kurzen Denkanstoß geben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Sportjournalismus. Wir sollten also auf blumige Formulierungen und journalistische Ausschmückungen generell verzichten. Formulierungen wie „Lauterer“, „Gladbacher“... [irgendwo las ich sogar einmal von „Löwen“ und „Knappen“] haben in einer Enzyklopädie nix zu suchen. Allenfalls könnte man das als Jargon noch in Anführungszeichen setzen. Auch die dauernden journalistischen Variationen des Lemmas sind letztendlich unenzyklopädische Formulierungen. Das mit der Bettwäsche und den Postern finde ich persönlich gar nicht mal so schlimm, eher solche Formulierungen wie „lief jedoch bis Sommer 2015 für den Lokalrivalen von der Grünwalder Straße auf.“ Warum nicht einfach: ...„spielte bis Sommer 2015 für den TSV 1860 München“? Das ist sachlich und allgemeinverständlich. Um mal ein anderes Bsp aus meinen Schwerpunktbereich zu bringen. In der Wikipedia ist es nunmal üblich zu schreiben: Dagmar Koller sang viele Jahre mit großem Erfolg an der Wiener Volksoper. Und nicht: Die Kärntnerin und Witwe des verstorbenen SPÖ-Politikers Helmut Zilk begeisterte viele Jahre das Publikum im Haus am Währinger Gürtel. Nach meiner Erinnerung hat sich der Kollege Steigi1900 im Fall Rochelt nach einigen Tagen nochmal rangesetzt und den Artikel in eine Kompromiß- und Mittelweg-Fassung umgeschrieben, mit der damals alle leben konnten. Ich denke, das wird auch hier erfolgen. Aber nicht, wenn man den Kollegen dazu nötigt oder drängt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:44, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Brodkey65s Ausführungen stimme ich weitestgehend zu (einzige Ausnahme: Bettwäsche). Brodkey65 bringt logische Argumente, und er bringt es auf den Punkt, wenn er schreibt "die dauernden journalistischen Variationen des Lemmas sind letztendlich unenzyklopädische Formulierungen". Ein Volltreffer, aber nicht un-haltbar! Mfg --Neurowiki (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • ich stell mich da einfach mal an steigis seite. je nach artikelthema finde ich eine lockere und lebendige sprache durchaus angemessen. für die wissensvermittlung kann das in manchen bereichen förderlich sein.--Ampfinger (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Genau wie Ampfinger stelle ich mich auf Steigis Seite --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:32, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Servus zusammen. Steigi, ich mag dich echt, aber ich finde tatsächlich, dass du hier falsch liegst. Für mich klingt der Robben-Poster-Teil eher nach TZ als nach der wiki. Und die Tatsache, dass es hier doch deutlich Kritik an diesem Schreibstil gibt, sollte zumindest die Frage aufwerfen, ob diese Kritik gerechtfertigt ist. Und da sind halt durchaus einige User der Meinung: ja. Ist sie. Ich fände es gut, wenn man sich hier auf einen gemeinsamen Weg einigen könnte. Wir vollbringen hier nämlich gerade die Glanzleistung, dass die Diskussionsseite die Artikelseite selbst in Länge und Inhalt deutlich schlägt... Edit, bevor ich es vergesse: Grundsätzlich würde ich euch beiden raten, euch mal zusammenzusetzen und das in Ruhe zu besprechen. Was hier abgeht hat gerade in der Tonalität wenig mit dem Verhalten von erwachsenen, erfahrenen wiki-Autoren zu tun.--Alex muc86 (Diskussion) 13:29, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Servus, vielen Dank für Deinen Beitrag. Auch wenn wir hier unterschiedliche Standpunkte vertreten, hat es mich trotzdem gefreut hier von Dir zu lesen. Die Glanzleistungen in Tonalität und Umfang sind aber wikipedianischer Alltag, an diesem hitzigen Schauplatz ging es seinerzeit gar nur um drei Buchstaben, aber ebenso um die Toleranzfrage. Hier wie dort prallen halt unterschiedliche Ansichten aufeinander, lässt sich halt nicht vermeiden, derartige Kämpfe wird es immer geben, auch wenn man die Zeit wahrlich besser nutzen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
  • Ich geselle mich mal in den illustren Kreis der Freunde des trockenen Artikels, der keine Bettwäschegeschichten oder Synonyme benötigt. Privat schreibe ich durchaus selber auch anders, aber in einer Enzyklopädie ist ein "lebendigerer" Stil doch recht risikobehaftet. Schnell schafft man durch Formulierungen ein Bild, das dem NPOV widerspricht. Blumigere Alternativen zur Wortvermeidung setzen voraus, dass jeder ohne Probleme weiß, wer zum Beispiel an der Grünwalder Straße Fußball spielt, welche Mannschaft "Fohlen" genannt wird und ähnliches. Im Wesentlichen teile ich also speziell die Ausführungen von Brodkey. Wie Neurowiki distanziere ich mich aber auch von der Bettwäsche - da steckt keine enzyklopädische Info mehr hinter, welche Fanartikel er besaß. "Stanišić war bereits seit seiner Jugend Fan des FC Bayern München, spielte aber zunächst für den TSV 1860 München" bringt alles rüber, was wir an Infos hier rüberbringen wollen und daraus eine flotte Schreibe zu machen ist anderswo gut, hier in Artikeln aber fehl am Platze. --131Platypi (Diskussion) 15:18, 20. Okt. 2021 (CEST)[]

Wie weiter?[Quelltext bearbeiten]

Nach über einer Woche sind nun zahlreiche Meinungen per 3M hier eingebracht worden und es ist insgesamt ein recht eindeutiges Bild: Der Artikel kann in dieser stilistischen Form nicht verbleiben. Wie wollen wir weiter verfahren? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:01, 20. Okt. 2021 (CEST)[]

Zuerst Dank an Chaddy, dass er zur Lösung schreitet. Dann: 131Platypi bringt es auf den Punkt: ein trockener Artikel sollte es werden. Ohne boulevardeske Ausschmückung. Beim Namen also schlicht 'Stanišić' oder 'er' schreiben, anstatt 'der Linksverteidiger', 'das Jugendtalent', 'der Nationalspieler', der 'Deutsch-Kroate' usw. Dasselbe bei den Vereinen (Brucker ist z.B. ähnlich Insider-Info wie Betze-Bube oder Westpfälzer Drittligist oder Antwerpen-Team oder Fritz Walters Urenkel oder Rote Teufel [oder Teuflische Rote]). Ferner: die Bettwäsche-Info ganz raus, ebenso wie 'vor den Toren' (Franz Schuberts Lindenbaum Am Brunnen vor dem Tore lässt grüßen]. Auch dazu hat 131Platypi einen konkreten und guten Vorschlag gemacht. Schließlich: anstatt 'Bayern-Anhänger' 'Fan des FC Bayern München'. Idealerweise setzt Steigi die Punkte um, oder? --Neurowiki (Diskussion) 19:49, 20. Okt. 2021 (CEST)[]
In einer ernstzunehmenden Enzyklopädie gehen mMn, anders im Journalismus, halt nur Stanišić oder Er/er. Lemma-Variationen sind mMn generell als unenzyklopädisch zu unterlassen. Vom „Club“ habe ich natürlich gehört, von den „Bruckern“ allerdings noch nie. Ich erachte, obwohl ich dem Erst- und Hauptautor grds. weitgehende Gestaltungsfreiheiten einräume, Formulierungen wie „vor den Toren Münchens“, und „Lokalrivalen von der Grünwalder Straße“ für nicht konsensfähig. Die Bettwäsche stört mich persönlich jetzt nicht. Denn sie bringt uns den Menschen näher. Und das ist zumindest für mich, der Grund, Biografien zu verfassen. Natürlich kann man auch da formulieren: „Stanišić war bereits in der Kindheit ein großer Fan des FC Bayern München.“ MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:46, 21. Okt. 2021 (CEST)[]
Naja, absolut ulta trocken muss der Artikel auch nicht werden. Wie ich ja schon schrieb, darf er schon ein wenig lebhafter formuliert sein. Aber halt in Maßen, so dass das hier keine Sport Bild wird, sondern vielleicht eher Richtung Kicker geht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:01, 21. Okt. 2021 (CEST)[]
Ein Abschnitt Trivia könnte helfen, um belanglose Informationen zu liefern. Oder wissenswerte Kleinigkeiten, dies und das, auch Kurioses. Siehe z.B. bei Bill Gates oder Bastian Pastewka.--Neurowiki (Diskussion) 14:21, 21. Okt. 2021 (CEST)[]
Macht doch einfach in kleinen Schritten, so wie es das Wikipedia-Prinzip vorsieht. Ich habe gestern abend schon angefangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:52, 21. Okt. 2021 (CEST)[]