Diskussion:Linksextremismus/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Linksextremismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Linksextremismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

PDS: linksextrem?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Soweit ich weiß, wird ja nicht mal mehr die Kommunistische Plattform der PDS vom Verfassungsschutz beobachtet. Diese Partei unter den Begriff Linksextremismus zu stellen, halte ich doch für sehr gewagt, zumal sie sich auch in ihren Grundsätzen (Programm) zur FDGO bekennt. Selbst die DKP bewegt sich auf dem Boden des Grundgesetzes und gehört also nicht in diese Auflistung. Nicht alles, was links ist, ist gleich linksextrem, unter NPOV verstehe ich etwas anderes. Mazbln 23:03, 21. Feb 2004 (CET)

Zustimmung. Ich bezweifle darüber hinaus, dass Linksextremismus als eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist. Das sollte m.E. alles unter Linke angehandelt werden. Wenn es dort zu viel werden sollte, kann anschließend über eine sinnvolle Aufteilung nachgedacht werden. -- akl 23:13, 21. Feb 2004 (CET)

Ne, im Gegensatz zu "links" gibt es von linksextremismus wenigstens relativ standardisierte definitionen (vom verfassungsschutz zB). und zur frage "wer ist" wer nicht, hab ich das ganze bei Rechtsextremismus indem ich einfach schrieb "der VS stuft folgende organisationen so ein..." . southpark 23:15, 21. Feb 2004 (CET)

Schaut doch bitte einfach mal in den aktuellen Verfassungsschutzbericht: http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2004/vsbericht_2004.pdf - Da wird die PDS seit jeher unter einer eigenen Rubrik unter "Linksextremismus" behandelt. Die DKP natürlich auch. So paranoid sind die. morni 23:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Erstens heißt diese Partei ,,SED", und nicht euphemistisch ,,PDS", und zweitens ist die These, die SED sei nicht linksextrem, ja wohl ein zynischer Hohn angesichts hunderter Todesopfer und unermessliches Leid über deren Familien. 84.191.145.208 00:58, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Satz mit der Gewalt bei Demos gehört eh zu den Autonomen. Denn noch mal: Der Begriff Extremismus sagt nichts über Aktionsformen sondern üner inhaltliche Zielsetzung aus. southpark 16:12, 22. Feb 2004 (CET)

Vergleich Rechts- und Linksextremismus

Der gut-böse Vergleich könnte von George W. Bush stammen, mit dem real existierenden Sozialismus hat er nicht viel am Hut. Die Behandlung der sogenannten Klassenfeinde und der ethnischen Minderheiten vom Baltikum bis Tibet durch die sozialistische Avantgarde hat nichts mit Gleichheit zu tun. Nicht einmal Marx und Engels hätten einen solche Aussage gewagt. Zitat Engels: "Die Vorstellung der sozialistischen Gesellschaft als des Reiches der Gleichheit ist eine einseitige französische Vorstellung (...), die aber, wie alle Einseitigkeiten der früheren sozialistischen Schulen, jetzt überwunden sein sollten..." (Band 34, S.129 Marx/Engels-Werke). Vermutlich käme man der Wahrheit näher, wenn man die Gemeinsamkeiten der beiden Extreme untersuchen würde. Histamut 09:04, 25. Jun 2005 (CEST)

Extremismus und Radikalismus

Meines Wissens nach leiten sich die Worte jeweils aus dem Lateinischen ab:

extra: außerhalb, extreme Linke befinden sich also außerhalb des Systems und wollen dieses mit vom System nicht erlaubten Mitteln bekämpfen.
radis: Wurzel, radikale Linke befinden sich im System und halten sich an dessen Gesetze, auch, wenn sie diese kritisieren. Sie leiten ihre Überzeugung von der Wurzel ab, also von den ursprünglichen linken Gedanken und gränzen sich dadurch von den sozialdemokraten ab, die einen eher pragmatischen und gemäßigten, dem akuellen Tagesgeschehen angepassten Kurs fahren.

MBurger 10:12, 23. Feb 2004 (CET)

Ich sehe das anders: "extrem" bedeutet "am Rand, äußerst", nur "extern" wäre tatsächlich "außerhalb". Siehe auch http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/woerterbuch/?cnt=24294&index_page=6
Der Begriff "extreme Linke" könnte sich damit wie die Bezeichnungen links/rechts insgesamt auf die Topologie in einem Sitzungssaal beziehen ("die sitzen GANZ links"). "Extremistisch" hieße dies zum Prinzip gemacht. Sicherlich haben "extrem" und "extern" die gleiche Wurzel.

Und die heißt lateinisch "radix". Zwischen "radikal" und "extremistisch" sehe ich nur denjenigen Unterschied, dass das erstere positiv besetzt sein kann (beispielsweise über sich selbst gesprochen), letzteres aber immer (abwertend) über andere ist. Vor 20-30 Jahren war "radikal" noch negativer als heute, ich erinnere z.B. an die Bezeichnung "Radikalenerlass". Vigala Veia 20:15, 26. Feb 2004 (CET)

Seh ich ähnlich. "Radikal" ist (mittlerweile) vor allem eine selbstbeschreibung, "extremistisch" vor allem eine fremdbeschreibung. soll heissen: fast nur leute, die sich als linksradikal oder zumindest sympathisierend sehen, benutzen den ausdruck, fast nur leute, die sich nicht als linkextremistisch (oder sympathisisierend) sehen, benutzen den anderen ausdruck. und zur gewalt: nö, hat nichts miteinander zu tun. die "front-bomben-für-gerhard-schröders-wiederwahl" wäre zwar kriminell, nicht jedoch im politischen sinn extremistisch, während der "friedenskreis-schweigen-für-das-einparteiensystem" zwar im politischen sinne extremistisch, nicht jedoch gewalttätig wäre. southpark 20:41, 26. Feb 2004 (CET)

Linksextrem leitet sich für mich alleine aus der Totalitarismustheorie ab. Es wird von einem Links-Mitte-Rechts - Schema ausgegangen. Durch den Zusatz "extrem" stellt man diesen dann noch weiter weg von der "Mitte" und schafft dadurch eine Unterteilung innerhalb der Kategorien "Links" und "Rechts". Von daher lässt sich unter dem Begriff des Linksextremismus auch leicht die unterschiedlichsten politischen Strömungen zusammenfassen (von Stalinismus bis Graswurzelrevolution). Der Begriff Linksradikalismus bezeichnet allerdings eher einen Anspruch der politischen Strömung. Es wird damit vom Wort abgleitet ("radix" = Wurzel), dass man versucht die Probleme an der Wurzel zu bekämpfen / aufzulösen. Der Begriff Linksradikalismus schafft also den Anspruch nicht wie vermeintlich die anderen politischen Strömungen die Probleme des Systems nur oberflächlich zu erklären und scheinbar zu lösen, sondern an der Wurzel - also dem System selbst. Von daher halte ich eine Trennung der Begriffe dringend geboten. --Jeldrik 14:30, 15. Dez 2005 (CET)

Antideutsche linksextrem?

Hallo Southpark, Der Verfassungsschutz NRW sieht das aber anders: http://www.im.nrw.de/sch/414.htm steht im ersten Satz, das Antideutsche dem linksextremistischen spektrum zuzuordnen sind. Blubbalutsch 05:10, 21. Mär 2004 (CET)

okay, im bund sind sie es anscheinend nicht. ich nehm's wieder rein. southpark 11:01, 21. Mär 2004 (CET)

Traditionell?

Was ist denn mit "Traditionellen" Anarchisten gemeint? --RobertLechner 22:51, 21. Mär 2004 (CET)~

FAU und Graswurzelrevolution zum Beispiel. southpark 23:39, 21. Mär 2004 (CET)

Absatz gestrichen

Habe folgendes gestrichen: "Als prominentes Beispiel für den Linksextremismus ist auch Ernesto Che Guevara zu nennen, wobei sich eine weitere Schwierigkeit in Bezug auf die Verwendung des Begriffs "linksextrem" zeigt: Es ist schwierig zu sagen ob jemand, der gegen ein totalitäres Regime kämpft um dies durch ein kommunistisches System zu ersetzen als linksextrem bezeichnet werden kann oder ob ein solcher Aktivist sich der "linken" Sache zum Widerstand gegen seine unterdrücker angeschlossen hat. Aufgrund der schweren Menschenrechtsverletzungen kommunistischer Regierungen im 20. Jahrhundert muss die historische Einordnung von kommunistischen Widerstandskämpfern hinterfragt werden, da viele von ihnen offen mit Stalinismus, Maoismus oder ähnlichen Regimes sympathisierten.", weil:

zur Zeit von Che Guevara Kampf in Cuba ein Ziel "Kommunismus" noch gar nicht deutlich war. Die Anlehung an die UdSSR geschah erst nach dem die cubanishce Revolution von der USA aus bekämpft wurde. Die cubanische Revolution war zunächst ein Widerstand gegen eine Dikatur, eine soziale Revolution.
mit "kommunistisches Widerstandskämpfern" sind ja zunächst einmal der kommunistische widerstand im 3. Reich gemeint. Aber gerade der hatte in dieser Zeit keine Möglichkeit sich darüber zu informieren was im Stalinismus für Menschenrechtsverletzungen begangen wurden. Eine Unterscheidung von Wahrheit und Propaganda war nicht mehr möglich. Es ist sicher kein Zufall, dass sich dann nach 1945 viele Kommunisten sich von ihren ehemaligen überzeugungen abgewand haben, da sie erst jetzt auch zugang zu einigermaßen unabhängigen Informationen bekommen konnten. Ein Einverständnis vom kommunistischen Widerstand mit stalinistischen Verbrechen zu suggerieren liegt außerhalb einer fairen historischen Einordnung.
"muss die Einordung von kommunistischen Widerstandskämpfern hinterfragt werden....": das ist ja wohl ganz offensichtlich eine Meinungsäußerung, die in einem enzykolpädischen Artiekl nichts zu suchen hat (es sei den, sie ist enzyklopädisch relevanten Personen/Institutionen zuzuordnen}. 212.238.215.149 02:20, 8. Dez 2004 (CET)

Finde ich sehr gut, diese Einwände. Trotzdem ist nun im Artikel eine gewisse Deutschland-Lastigkeit festzustellen. Irgendwie sollten vielleicht doch die Bezüge von deutschen zu anderen "Linksextremisten" thematisiert werden, zumal ja der "Antiimperialismus" eine gemeinsame Basis war. Auch der Link "Recht auf Widerstand" - noch rot - macht nur Sinn, wenn diese Schwierigkeit - was ist "extremistisch", was ist legitimer Widerstand - im Artikel auch vorkommt. Ansonsten habe ich - ausgehend von der obigen Begriffsdebatte - versucht, Begriff und Historie von LE klarer zu kriegen. --Jesusfreund 04:12, 10. Jan 2005 (CET)

Extremismus/Radikalismus

Wer mehr zum Thema Abgrenzung Extremismus/Radikalismus sucht, sei auf die entsprechende Seite verwiesen: Extremismus.

Im Übrigen hat hier Benutzer Southpark (ganz oben) offenbar bereits vor längerer Zeit festgestellt, was Andrax wieder falsch reinschreiben wollte: Extremismus hat nichts mit der Art und Weise der Verfolgung seiner politischen Ziele zu tun, sondern ausschließlich mit den Zielen selbst. D.h. für die Einordnung, ob eine Gruppe, Partei oder Person extremistisch ist oder nicht, kommt es einzig und allein auf deren inhaltlichen Ziele an und nicht, ob diese Ziele friedlich oder mit Gewalt verfolgt werden!--Homo Politicus 8. Jul 2005 00:20 (CEST)

Ich vermute, dass du meine Fromulierung missverstehst. Jesusfreund hat dankend darufhingewiesen. Ein Lesetipp in Sachen Rechtrsextremismus /-radikalismus: “Einstellung zu beziehungsweise Anwendung von Gewalt“ wertet die Autoren Merten und Otto / Bundeszentrale für politische Bildung als Differenzierung zwischen Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus:

Roland Merten/Hans-Uwe Otto, Rechtsradikale Gewalt im vereinigten Deutschland. Jugend im Kontext von Gewalt, Rassismus und Rechtsextremismus, in: Hans-Uwe Otto/Roland Merten (Hrsg.), Rechtsradikale Gewalt im vereinigten Deutschland. Jugend im gesellschaftlichen Umbruch, Bonn 1993, S.19 (Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bd. 319). Gruß, andrax 8. Jul 2005 21:34 (CEST)

Andrax, nochmal

Hallo Andrax, die Extremismustheorie misst "Extremismus" oder "Radikalismus" nicht als gewalttätig/friedlich!! Daher braucht das weder bei der Extremismustheorie noch aus linker Sicht erwähnt werden. Es ist schlicht überflüssig und irreführend! Daher habe ich es gelöscht. --Homo Politicus 8. Jul 2005 00:35 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch, auch dem des Verfassungsschutzes, wird der Grad der Radikalität und Extremität sehr wohl mit der Gewaltbereitschaft in Beziehung gebracht. Das ist sogar ein Hauptkriterium zur Beobachtung extremistischer Gruppen. Es ist also nicht richtig, was Du sagst. - Außerdem wüsste ich gern, welche Extremismustheorie Du meinst. - Auch die Kommentierungen der Literatur sind mir etwas suspekt, sie bevormunden m.E. mit ihrem Zwang zu Werturteilen die Leser. Hinweise auf Konrad-Adenauer-Stiftung und Junge Freiheit dagegen helfen zur Einordnung, das finde ich korrekt. - Die Änderungen von Andrax - abgesehen von typos ("freidlich") - finde ich auch noch nicht optimal, darf ich mal versuchen, das etwas klarer auf den Punkt zu bringen? Jesusfreund 8. Jul 2005 21:09 (CEST)

Ja gerne, die Fromulierungen sind sehr unklar. andrax 8. Jul 2005 21:30 (CEST)

letzter Textabsatz

Muss man unbedingt ausgerechnet dem Verfassungsschutz den letzten Textabsatz überlassen??! Was hat z.B. Stalin mit Linksextremismus zu tun, außer, dass seine Methoden terroristisch waren und er der Sowiet Union vorstand? -- Chrigo 22:34, 21. Aug 2005 (CEST)

Dokumentierter Zeitgeist bei Wikipedia

Habe mir jetzt die Wikiartikel von Linksextremismus und Rechtsextremismus angesehen und hier die Unterschiede:

Schon beim Inhaltsverzeichnis fällt auf - ein Artikel ist ellenlang und viele Staaten werden einzeln betrachtet, der andere Artikel ist eher kurz gehalten.
Bei einem Extremismus viele Weblinks , inklusive privaten "Informationsdienst", beim anderen mickrige drei Weblinks.
Rechtsextremismus hat eine eigene Wiki-Kategorie und Linksextremismus firmiert nur unter der Kategorie "Politischer Begriff".
Bei der Literatur sind einmal 6 ISBN-Bücher angeführt und beim anderen Artikel 2 ISBN-Bücher!

Sei mutig - bald leg ich eine Stricherlliste an... Braveheart 13:48, 15. Okt 2005 (CEST)

Hier hindert Dich niemand, diesen Artikel mit präzisen belegten Details zu ergänzen. Sei mutig. Jesusfreund 14:03, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich bin nicht so ein politischer Mensch wie offensichtlich du (lt. deiner Benutzersite), gebe dir aber gerne eine Hilfestellung!
Hier eine kleine Anregung. Z.B. beim Rechtsextremismusartikel ist Österreich mit "der Story um Fanz Fuchs" angeführt. In etwa zu dieser Zeit gab es auch einen versuchte Sprengstoffanschlag von Linken (Ebergassinger-Strommasten-Sprengung). Da aber nicht eine Einzeltäterschaft wie beim Franz Fuchs, sondern eine Gruppentäterschaft. Diese Vorkommnisse könntest doch hier beim Linksextremismusartikel "einarbeiten", so wie die "Franz-Fuchs-Vorkommnisse" beim Rechtsextremismusartikel "eingearbeitet" sind.

Schön, wieso arbeitest Du es nicht selbst ein, wenn Du so genau Bescheid weißt. Ich bin hier nicht der Dienstleister, der andern die Arbeit abnimmt. Und unterschreibe bitte Deine Beiträge, wenn Dir daran liegt, dass sie Ernst genommen werden. Jesusfreund 14:32, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund - plötzlich so "schreibfaul"? Laut deiner Benutzersite hast aber schon sehr viele Artikel geschrieben.
Und nun zu meiner Person. Ich fühle mich nicht berufen, Artikel zu schreiben, sondern nur "Auffälliges zu Dokumentieren".
PS: Deine Anregung bezüglich "Unterschrift" nehme ich freudigst an und werde dies in Zukunft tun.
80.121.45.75 15:02, 15. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia:Bitte nicht stören schon gelesen? Formale Gleichbehandlung erreicht manchmal das Gegenteil von einer sinnvollen enzyklopädischen Darstellung eines Themas. Und außerdem IST meine Einleitungsversion kürzer, präziser und zutreffender als die davor. Und sie war zudem begründet, Deine reverts nicht. Wenn Du sonst nix beizutragen hast außer denkfaule Störmanöver, geh in die Sonne Fußballspielen. Jesusfreund 15:47, 15. Okt 2005 (CEST)

"Nicht denkfaule Störmanöver" - dokumentiere nur den Zeitgeist durch den Vergleich der Artikel "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus".
80.121.45.75 15:54, 15. Okt 2005 (CEST)

Seit wann ist bitte die Wikipedia ein Spiegel der Gesellschaft?! Du siehst hier Geister wo gar keine sind. ;-) Braveheart 15:57, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, bist du sicher, dass ich "hier Geister sehe, wo keine sind"?
Da bei Wikipedia jeder, egal ob links, rechts, mitte, hier schreiben kann, ist Wikipedia indirekt das "Abbild des Zeitgeistes".
80.121.45.75 16:04, 15. Okt 2005 (CEST)

Zwischen Ebergassing und den Anschlägen des Hr. Fuchs gibt es (mindestens) einen nicht unwesentlichen Unterschied: Fuchs fielen 4 Menschenleben zum Opfer, es gab 15 teils schwer Verletzte und er verübte seine Anschläge über mehrere Jahre hinweg. In Ebergassing, einem einmaligen Vorfall, töteten sich zwei Attentäter selbst - und sie versuchten einen Strommast zu sprengen, nicht Menschen deren polit. Überzeugungen ihnen nicht gefielen.

Das heißt nicht, dass Ebergassing nicht auch wert wäre erinnert zu werden - bloß diese Vorfälle irgendwie gleichzusetzen wird den tatsächlichen Auswirkungen in keiner Weise gerecht. --Tsui 22:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Tsui, ich bin kein "Aufrechner" bzw. Relativierer - dort ein Toter, hier vier Tote!
Faktum ist, dass es rechtsextremistische und linksextremistische Anschläge in Österreich gab. Eine eigene Qualität haben insofern deine zwei angeführten "Vorfälle", dass die eine Tat von einer Einzelperson ausgeführt wurden und hinter ihm keinerlei andere standen, jedoch beim Linksextremisten-Anschlag sehrwohl eine ganze Gruppe dahinter stand (Kleines Detail - ein Täter flüchtete nach Mexiko und wurde dort von Österreich aus finanziell unterstützt). Weiters ist Faktum, dass die grosse Wiki-Gemeinschaft es relevant findet, beim Artikel Rechtsextremismus genau zu dokumentieren, jedoch beim Artikel Linksextremismus man diese Dokumentation offensichtlich für nicht nötig hält. Dies finde ich als wunderbares Beispiel des vorherrschenden Zeitgeistes.
80.121.26.63 11:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Was den "dritten Mann" der angeblich nach Mexiko flüchtete betrifft, bist du einem mittlerweile geklärten Justizirrtum aufgesessen. Basam al-Taher hatte mit dem Anschlag nichts zu tun, sondern wurde (übrigens aus dem Dunstkreis der FPÖ) fälschlicherweise beschuldigt. Ein bißchen Internet-Recherche und du müsstest hier nicht mit solchen Fehlinfos um dich werfen. Oder steckt dahinter etwa eine Absicht? --Rafl 13:40, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Ralf, du schreibst "Basam al-Taher hatte mit dem Anschlag nichts zu tun". Nach meinem Wissensstand ist das gerichtlich nie abgeklärt worden, da der mutmaßliche Täter sich der Gerichtsbarkeit entzogen hat, oder weißt du diesbezüglich mehr?
Weiters wäre ich dir dankbar, wo man das mit dem "Justizirrtum" offiziell nachlesen kann. Aber bitte verweise nicht auf die linksextremistische Publikation namens "TATblatt", denn diese "Verteidigungsschrift" kenne ich und hat für mich so einen Stellenwert wie ein Artikel im ehemaligen Stürmer.
80.121.26.63 15:09, 16. Okt 2005 (CEST)

Wieso sind das jetzt "meine zwei angeführten Vorfälle"? Meine Anmerkung bezog sich auf das obenstehende Kommentar, wo sie als Beispiele für das, was Du den vorherrschenden Zeitgeist nennst, genannt wurden; vermutlich von Dir, das ist bei nicht "unterschriebenen" Beiträgen nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Aber egal.

Auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, dass Du den Anschlag von Ebergassing erwähnt wissen möchtest, frage ich mich, wie andere vor mir, weshalb Du das nicht selbst umsetzt. Du siehst Dich als "Kulturkritiker"; schön, und ein bequemer Standpunkt, zu kritisieren gibt es viel an und in der Wikipedia.

Du schreibst, Du bist "kein "Aufrechner" bzw. Relativierer". Auch schön; ändert aber nichts an den qualitativen Unterschieden der von Dir hier eingebrachten Beispiele. Für mich macht es einen grundlegenden Unterschied, ob sich Gewalt gegen Sachen oder Menschen richtet (um Mißverständnissen vorzubeugen: weder das Eine, noch das Andere, halte ich für vernünftig, zielführend, vertretbar oder sonstwie begrüßenswert; egal was damit bezweckt werden soll).

Darüber könnten wir uns jetzt noch endlos unterhalten. Ich betätige mich aber, nimm's mir nicht übel, lieber als "Kulturgestalter", auch wenn's bloß der Ausprägung meines Ego dienen mag. --Tsui 11:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Tsui, wer sagt, dass ich "Ebergassing erwähnt wissen möchte" (so wie du behautest)? Ich will nur den Zeitgeist erwähnt wissen - viele fühlen sich berufen, jedes Detail beim Rechtsextremismus zu dokumentieren und wenige bis keiner fühlt sich berufen, den Linksextremismus zu dokumentieren. 80.121.21.224 18:24, 16. Okt 2005 (CEST)

Selber nix leisten, aber rumkritteln an anderen und sich damit wichtig tun ist in der Tat heute weit verbreitet. Jesusfreund

Ach mein lieber Jesusfreund, es gibt Kulturgestalter und Kulturkritiker!
Anders ausgedrückt - es gibt Menschen die Inszinieren und andere, die die Inszenierung beschreiben.
80.121.70.182 21:33, 15. Okt 2005 (CEST)

PS: Weißt, mein Ego ist nicht so ausgeprägt, um der Menschheit ein dem Zeitgeist entsprechend inszeniertes Stück servieren zu müssen, es reicht mir, wenn ich durch meine sachlichen Beobachtungen zum Nachdenken anrege.

Es gibt aber schon einen Unterschied zum Theater oder zur Oper: Im Gegensatz zu diesen kann ich/kannst du hier ohne Mühe direkt gestalten. Ein Theaterkritiker muss nicht ein guter Regisseur sein. Aber wenn ich eine Textkritik schreiben kann, dann kann ich eben auch den Text selbst schreiben. Da sehe ich keinen Unterschied mehr. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Diese Diskussionsseiten sind dazu da, sich über unklare Fakten zu einigen, bevor es zum unkontrollierten Hin- und Herrevertieren im Artikel kommt. Und ich kann nicht erkennen, wozu es gut sein soll, einen anderen aufzufordern, eine bestimmte Textpassage in einen Wikipedia-Artikel einzustellen, wenn der Aufforder das genauso gut tun kann. Da fallen mir einige Wikipedia-Kritiker ein, die beweisen wollen, dass hier sowieso nur Mist steht und dies anhand einzelner Fehler belegen. Wenn diese Kritiker gleich die Fehler beheben würden (also das Prinzip von Wikipedia verständen hätten) anstatt nur rumzukritisieren, wäre das Ganze gleich wieder ein bisschen besser. --Mazbln 21:59, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Mazbln, zum Teil hast du Recht, aber ich fühle mich nicht berufen den "Zeitgeistschreibern" Parole zu bieten. Ich beschränke mich auf sachliche Analysen - siehe Eingangsstatement.
80.121.70.182 22:13, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich beschränke mich auf sachliche Analysen: soso, dann soll dieser Beitrag wohl Deine Beschränkung und Sachlichkeit veranschaulichen. Länderspezifisches Dokumentieren von linksextremen Gruppen und Aktionen ist erwünscht. Aber Du hältst Mitarbeit trotz Einladung nicht für nötig und beschwerst Dich dennoch? Bla und Blubb. Jesusfreund 11:11, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, warum so untergriffig und kratzbürstig?
Wie vorhin schon gesagt: Es gibt Kulturgestalter und Kulturkritiker! Anders ausgedrückt - es gibt Menschen die Inszinieren und andere, die die Inszenierung beschreiben.
Und du als toleranter, demokratisch gesinnter Mensch wirst mir doch die Freiheit zugestehen, dass ich selbst entscheide, ob ich jetzt als "Kulturkritiker" auftrete, oder als "Kulturgestalter", oder?
80.121.26.63 11:30, 16. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt: Bla und Blubb, danke für deinen erhellenden Auftritt. Jesusfreund 11:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Fragt sich auch wer hier untergriffig ist. Siehe Diskussion:Andreas Mölzer. Braveheart 11:53, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, was betrachtest du dort als "Untergriffigkeit"?
80.121.26.63 12:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht Sprüche wie Sorry, bist du pisageschädigt?, hm? Braveheart 12:35, 16. Okt 2005 (CEST)

OK, etwas "hart ausgedrückt". Aber wenn einer als Reaktion zu einem Kommentar gänzlich von was anderem schreibt, dann kommt so eine Frage schon auf - aber nix für Ungut, als Frau von Welt entschuldige ich mich dafür und werde meine Gedanken in Zukunft nicht mehr so direkt auf "Papier" bringen.
80.121.26.63 13:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich empfehle allen DiskutantInnen hier mal http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=80.121.26.63 - damit klar ist, aus welcher Richtung der Wind weht. --Rafl 15:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rafl, aus welcher Richtung weht in deinen Augen der Wind bzw. was stört dich?
Dank schon im Voraus für die Antwort - vielleicht kann ich mich verbessern!
80.121.26.63 15:37, 16. Okt 2005 (CEST)

Da es dem Anonymus also um den "Dokumentierten Zeitgeist bei Wikipedia" und nicht um diesen Artikel geht, neige ich langsam dazu diesen Abschnitt hier zu entfernen. Artikel-Diskussionsseiten dienen dazu für den Artikel relevante Themen zu klären, nicht über die Wikipedia im Allgemeinen zu philosophieren. Da auch z.B. der weiter oben, von Anonymus, in die Diskussion eingebrachte Anschlag von Ebergassing garnicht in den Artikel soll (wie ich fälschlicher Weise angenommen hatte), worüber soll hier diskutiert werden? Jedenfalls offenbar nicht über den Inhalt des Artikels; der heißt eben nicht "Dokumentierter Zeitgeist bei Wikipedia (aus der Sicht von 80.121.26.63)". --Tsui 13:21, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, er paßt hier her, denn der Zeitgeist wird ja an Hand der Wikipediaartikel "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus" dokumentiert. Natürlich könnte man darüber reden, ob diese Diskussion nicht parallel beim Rechtsextremismus-Artikel auch geführt werden sollte. Bezüglich "Anschlag von Ebergassing" dürfte ein Missverständnis vorliegen. Die Grundaussage war ja, entweder beim Rechts- und Linksextremismus alles genau "dokumentieren", oder gar nichts. --80.121.38.61 13:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Falsch und essayistisch

steht

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von radikalen Gegnern der parlamentarischen Demokratie und marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung.

) was ist radikal?
) ist die gegnerschaft zum Parlamentarismus wirklich condition sine qua non? Oder gibt es auch Linksextremisten, die eine parlamentarische Demokratie wollen, aber eben keinen Kaptitalismus und auch keine Marktwirtschaft
) Warum sollte es linksextrem sein Marktwirtschaft abzulehnen? Das hat doch mit Extremismus nichts zu tun, wenn man eine andere Wirtschaftsordnung will.
) warum sollte es konstituierend sein die repräsentative Demokratie abzulehnen? Es gibt viele Gegner der repräsentativen Demokratie die sich einen Direkte Demokratie nach schweizer Vorbild wünschen. Das ist keineswegs extrem.

Fazit: Einleitung ist vages Geschwurbel und allenfalls hermeneutisch verständlich. Sollte man so tilgen, da unkonkret, unbelegt und SPOV. Stimme aus dem Off 16:02, 31. Okt 2005 (CET)

Neutraler gefaßt

Linksextremismus ist (genauso wie etwas umgekehrt "bürgerliche Parteien") kein neutraler Begriff. Der Artikel übernimmt in seiner bisherigen Form völlig unkritisch und unhinterfragt die staatliche Definition, nach der alles, was die bestehende Ordnung ablehnt, schlicht "extrem" ist, und dann allenfalls noch mal nach linksextrem und rechtsextrem unterschieden wird, in der Hauptsache aber die bloße Abweichung von der bestehenden Norm inkriminiert wird.

Wenn so unterschiedliche politische Richtungen wie Anarchismus und Kommunismus unter einem Begriff zusammengefaßt werden, ist das ja wohl schon ein starker Hinweis darauf, daß diese nicht neutral beschrieben werden!

Natürlich gehört der Begriff in ein Lexikon, denn er ist gebräuchlich. Aber der Begriff selbst ist schon nicht neutral, um so mehr muß der Artikel eine gewisse Distanz dazu wahren!

Ich habe den ersten Absatz deshalb mal etwas neutraler gefaßt, damit ist der Artikel insgesamt natürlich noch nicht grundlegend verbessert. Bitte als ersten Vorschlag nehmen, in welche Richtung das zu gehen hätte! --Pr 23:20, 5. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Löschen des Abschnitts "Liste des Verfassungsschutzes"

Ich schlage vor, den og. Abschnitt aus dem Artikel zu löschen. Die Aufzählung hat etwas Denunziatorisches an sich, da gerade die Einordnung einer Gruppe als linksextremistisch durch den Verfassungsschutz für betroffene Anhänger dieser Gruppen Verfolgungsmaßnahmen nach sich ziehen kann. Es ist m.E. auch nicht enzyklopädisch relevant, daß Gruppe A (Verfassungsschutz) die Gruppe B (z.B. DKP) als linksextremistisch kategorisiert. Das mindeste wäre ja wohl, daß der Artikel hier dann nachweist, worin der Linksextremismus der DKP besteht. Dann würde allerdings offensichtlich werden, wozu dieser Artikel tendiert: Nämlich selber so eine Art Verfassungsschutzbericht zu sein. Begründete Einwände gegen die Löschung? --Pr 21:41, 7. Nov 2005 (CET)

Stimmt. Das hat wirklich was sehr denunziatorisches. Kann dem Vorschlag von Pr nur zustimmen. --Rafl 23:07, 7. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist das eine enzyklopädische Information. Über die Form kann man streiten, über den Inhalt nicht. --GS 09:24, 8. Nov 2005 (CET)

Der Inhalt muss bleiben, zumal der Verfassungsschutz ja nicht irgendeine dahergelaufene Gruppierung ist. Begründungen, wieso jede Gruppe in der Liste steht, wären aber interessant. Braveheart 09:46, 8. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. --GS 09:56, 8. Nov 2005 (CET)

Ich hätte mir eigentlich begründete Einwände gewünscht. Was heißt denn hier "Natürlich ist das eine enzyklopädische Information", GS? Wo ist da das Argument? Ich versuche mein Argument nochmal auszuführen:

Erstens: "Linksextremismus" ist kein Begriff, der eine politische Richtung kennzeichnet. Anarchos, Kommunisten und Autonome sind unterschiedliche politische Richtungen, die sich teilweise bekämpfen (historisch sogar unter Einsatz von Gewalt, vgl. spanischer Bürgerkrieg), und wer sie unter einen Begriff subsumiert, hat dafür dann offenbar Kriterien, die eben nicht aus der Sache selbst stammen, die beschrieben wird, sondern aus seiner subjektiven Sichtweise darauf.

Zweitens: Es ist ein eindeutiges Merkmal einer politischen Richtung, daß ihre Anhänger sich als so eine "Richtung" verstehen. Kommunismus ist ein Lemma, denn die Anhänger dieser Richtung sagen: Jau, das ist meine Richtung, ich bin Kommunist. Konservative sagen, ich bin konservativ. Entsprechend hat die Beschreibung der Richtung unter diesem Namen nichts denunziatiorisches. Aber kein Mensch bezeichnet sich als Linksextremist. (Auch nicht als Rechtsextremist, meines Argumente gelten dort gleichermaßen.) Auch daraus geht hervor, daß mit den "Extremismen" nicht eine Richtung beschrieben wird, sondern daß ein Feindbild bzw. eine Feindschaft kategorisiert wird.

Drittens: Auch das Wort selber belegt, daß hier keine objektive Beschreibung vorliegt. "Kommunismus" heißt schon vom Wort, die wollen irgendwas gemeinschaftliches. "Konservativ" heißt, die wollen bestehendes schützen. "Links" ist unbestimmt, heißt aber immerhin sowas wie: die wollen "Fortschritt" und sind kritisch gegen das bestehende eingestellt. Aber Linksextremistisch? Das ist doch nur die Wertung: "Zuviel" oder "übertrieben". Die fehlende Neutralität schreit doch geradezu aus diesem Begriff!

Viertens: Noch zwei Beispiele. Es gibt solche Schlagwörter natürlich auch in Gegenrichtung: "Faschistoid" ist so ein richtiger Kampfbegriff, wo es auch nicht darum geht, wirklich die Merkmale z. B. irgendwelcher Gruppen zwischen CDU und NPD zu beschreiben, sondern wo mit der Bezeichnung faschistoid="fast schon faschistisch" einfach eine Abwertung vorgenommen wird. Zurecht steht deshalb in dem Wikipedia-Artikel zum Thema faschistoid keine Aufzählung, welche Gruppen faschistoid seien, sondern der Artikel ist als politisches Schlagwort kategorisiert. Eine Kategorie, in die übrigens auch der Artikel Linksextremismus gut passen würde.

Zweites Beispiel: "Linksradikalismus" (ein ähnliches Kaliber wie Linksextremismus) ist ein Schlagwort, das nicht nur der Verfassungsschutz verwendet, sondern daß z. B. auch von Lenin und anderen Kommunisten verwendet wurde, um eine Abweichung von dem zu kennzeichnen, was sie wollten. Eine Abweichung, weiter nichts, das war auch hier der ganze Inhalt des Schlagwortes, mit dem nicht ein bestimmter Inhalt bezeichnet wird, sondern eine Übertreibung denunziert wird.

Schluß: Sich die Kategorisierung des Verfassungsschutzes zu eigen zu machen, in dem auch noch die schwarze Liste des Verfassungsschutzes zitiert wird, ist eine Verletzung der Neutralität der Wikipedia. --Pr 18:13, 8 November 2005 (CET)

Hallo Pr, danke für die Ausführungen. Mein Einwand war ein inhaltliches Argument ;-) Ich sehe jetzt aber, wo der Knackpunkt ist. Es ist eine Information, dass der Verfassungsschutz etwas beobachtet, so wie es eine Information ist, in welche Schule Karl Marx gegangen ist. Der Verfassungsschutz macht sich auch keine Position zu eigen, agiert also nicht mit "Kampfbegriffen". Er beobachtet politischen Extremismus gleich von welcher Seite. Eine Enzyklopädie berichtet über das, was ist (s. Enzyklopädietheorie). Sie stellt dar und bewertet nicht. Bewertungen anderer (nämlich maßgeblicher Stellen) werden wiedergegeben, eigene Urteile nicht vorgenommen. Wenn es eine maßgebliche Institution gibt, die eine Anordnung kritisiert oder anders bewertet (im Falle der des Rechtsextremismus verdächtigen Jungen Freiheit war das etwa das BVerfG), wird das selbstverständlich aufgenommen. Was Du mir also noch inhaltlich sagen müsstest ist: welche maßgeblich Institution ist der Auffassung, dass Informationen über Verfassungsschutzziele nicht in einen journalistischen oder enzyklopädischen Zusammenhang gehören. Die Wikipedia macht sich überhaupt nichts zu eigen. Die Zitierung ist rein deskriptiv. Ob sie einem persönlich gefällt oder nicht, ist irrelevant. Das ist nämlich POV. Gruß --GS 18:23, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, ich hatte ein paar Argumente zur dem Begriff "Extremismus" gebracht. Darauf gehst du überhaupt nicht ein, sondern hälst dem Verfassungsschutz einfach zu Gute, er beobachte "politischen Extremismus gleich von welcher Seite". Der Witz an dieser Beobachtung ist doch, daß etwas zum "Extremismus" genau dadurch wird, daß es vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Insofern hat es etwas tautologisches, wenn man dem Verfassungsschutz wie du zugute hält, er beobachte doch ganz neutral den "Extremismus". Weniger euphemistisch heißt das auch in anderen Staaten: Der Staat beobachtet die Staatsfeinde. (oder Schilys Vorwort von 1999 zum Bericht: die Gruppen, die "unseren Rechtsstaat bedrohen"). Ja, und er beobachtet doch tatsächlich nur die Staatsfeinde, die er auch für Staatsfeinde hält. Daran kann man natürlich die Neutralität festhalten, daß der Staat ALLE Staatsfeinde beobachtet und darin keinen bevorzugt oder benachteiligt. Aber das ist getrickst. "Staatsfeind", "Feind des Rechtsstaates" oder "Verfassungsfeind" - das sind Wertungen, und "Wertung" ist noch sehr höflich ausgedrückt!! - So, und jetzt hast du natürlich recht, daß es ein bedeutender Teil der Wirklichkeit ist, wenn eine bedeutende Organisation wie dieser Inlandsgeheimdienst solche Wertungen vornimmt. Das hat schon eine andere Qualität, als wenn ich oder du sagen, Hinz oder Kunz sei ein Linksextremist. Und das, da sind wir uns einig, gehört durchaus in einen Artikel. Aber dieser Artikel muß sich eben davor hüten, diese staatliche Wertung zu übernehmen, explizit und implizit. Dieser Artikel, wie er derzeit verfaßt ist, übernimmt sie aber erstens explizit, indem er den Begriff Linksextremismus wie eine politische Richtung behandelt, die er eben nicht ist. Staatsfeindlichkeit ist eben eine politische Richtung nur aus der nicht neutralen Sichtweise des Staates, der die politische Stellung nur unter dem Aspekt betrachtet: Wie bezieht sie sich auf mich, den Staat? - Aha, feindlich. Also ist diese politische Richtung staatsfeindlich = extremistisch! Zweitens übernimmt der Artikel die Wertungen des Verfassungsschutzes implizit, in dem er kommentarlos einen wesentlichen Inhalt der Verfassungsschutzberichte übernimmt, und diese schwarze Liste ist ein wesentlicher Inhalt. Wer alles staatsfeindlich ist, ist (als Liste) keine enzyklopädiewürdige Information, weil doch schon der Ausgangspunkt parteiisch ist. -- Man stelle sich vor, eine mächtige Gruppe nähme sich die Bekämpfung der "volkstümlichen Musik" a la Heino zum Ziel. Wenn die Gruppe mächtig ist, würde "Feinde der volkstümlichen Musik e.V." vielleicht ein Lemma. Aber man übernähme schon implizit deren Wertung resp. Musikgeschmack, wenn man dann noch eine Aufzählung einfügt: "Besonders verabscheuungswürdige Interpreten sind nach Auffassung des Vereins: 1. ... 2. ... 3. ..." - Neutralität ist eben ziemlich leicht zu haben, wenn man über machtlose einzelne Personen oder Gruppen schreibt. Beim Staat ist sie aber ebenfalls angebracht.-- Pr 19:38, 8 November 2005 (CET)

Hallo Pr, ich verstehe jetzt Deinen Standpunkt recht gut. Ein Standpunkt ist ein Point of View. Einen solchen zu haben, ist nicht schlecht, es zeugt von inhaltlicher Auseinandersetzung und einer Positionierung dazu. In einer Enzyklopädie haben diese POVs aber nur einen Ort, wenn sie maßgeblichen Personen oder Institutionen zugeschrieben wird. Wikipedia macht sich keinen Standpunkt zueigen. Der Verfassungsschutz ist eine maßgebliche Institution. Es ist also für den Artikel von hochgradigem Interesse, was diese Institution unter dem im Lemma beschriebenen Begriff subsumiert. Eine ähnliche Diskussion führe ich derzeit übrigens bei Junge Freiheit, wo der Standpunkt vertreten wird, der Hinweis auf die Zuordnung der Zeitung zum Rechtsextremismus durch den Verfassungsschutz beeinträchtige die Neutralität des Artikels. Dies stimmt dort natürlich ebensowenig wie hier. Gruß --GS 20:32, 8. Nov 2005 (CET)

GS, ein POV ist etwas anderes als eine Schwarze Liste. Nimm an, irgendwelche Nazis subsumieren verschiedene Gruppen und Personen unter eine Liste "Feinde des Deutschtums". Oder nimm an, irgendwelche Kommunisten erstellen eine Liste "Gefährliche Antikommunisten", wo sie Personen und Gruppen drauf versammeln, die ihnen nicht passen. Und dann nimm noch an, diese Gruppen seien keine Splittergruppen, sondern so einflußreich geworden, daß sie dem Verfassungsschutz gleich zu einer "maßgeblichen Institution" geworden seien. Ist es dann enzyklopädiewürdig, deren Schwarze Liste in einem Lemma über diese Institution wiederzugeben, einfach nur, weil diese rechte oder linke Gruppe bedeutend wäre? Oder ist es nicht völlig ausreichend, in einem Lemma "Feinde des Deutschtums" bzw. einem Lemma "Antikommunismus" das Schlagwort zu erläutern? Ich kann kein Argument in deinen Ausführen entdecken, was an der Wiedergabe dieser Liste tatsächlich von "hochgradigem Interesse" sein soll. Nochmal: Ich habe erläutert, warum Linksextremismus ein Kampfbegriff, ein Schlagwort ist, keine politische Richtung. Darauf gehst du stur nicht ein, und betonst nur immer die grundsätzliche Bedeutung der Institution Verfassungsschutz, die ich ja gar nicht bestreite. Trotzdem sind Schlagwörter und Kampfbegriffe auch einer bedeutenden Institution nicht dadurch aufzuwerten, daß man die dazugehörigen schwarzen Listen auch noch ins Lemma aufnimmt. Die Beschreibung und Erklärung des Schlagworts ist enzyklopädiewürdig, aber mehr nicht!! -- Pr 04:57, 9. Nov 2005 (CET) - Ergänzung zur Jungen Freiheit: Die sind mir weiß Gott nicht sympathisch. Aber die Information, daß sie vom Verfassungsschutz beoabachtet werden, halte ich gleichfalls nicht für enzyklopädiewürdig, da es zu der Beschreibung der Jungen Freiheit nichts beiträgt, daß sie vom Verfassungsschutz bekämpft und auf eine schwarze Liste gesetzt wurde. Diese Information ist nur scheinbar neutral, der wirkliche Zweck ist es immer, dem Leser eine wirkliche Auseinandersetzung zu ersparen, in dem er darüber informiert wird, daß es von höchster Stelle sanktioniert ist, die Junge Freiheit zu verabscheuen. Pr 05:04, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Pr, ich gehe auf Deine inhaltlichen Argumente nicht ein, da mein Punkt noch nicht beantwortet ist. Ich verweigere mich keiner inhaltlichen Debatte, eine solche führt in dieser Frage aber aus meiner Sicht nicht auf den Punkt. Nochmal, der Punkt ist: Die Argumente stammen von Dir! Damit sind sie nicht unwichtiger in der Diskussion, im Artikel haben sie aber nichts zu suchen. Eine Argumentation die das Ziel hat, Verfassungsschutzberichte aus dem Artikel zu löschen, muss mit der Auffassung von maßgeblichen Stellen begründet werden. Wenn Du solche Ansichten anführst, können wir diskutieren, ob sie wichtig genug sind, im Artikel aufgenommen zu werden. Dass Einordnungen des Verfassungsschutzes nicht zitiert werden sollen, könnte aus meiner Sicht allenfalls ein Gericht feststellen. Es handelt sich ja hier auch nicht um eine "Schwarze Liste" oder so. Es besteht keinerlei Gefahr, dass diesen Gruppen von Staatswegen verfolgt würden. Ich bitte hier, nicht Diktaturen dadurch zu verharmlosen, dass ein direkter Bezug zur heutigen Situation hergestellt wird. Da fällt mir noch ein anderer Punkt ein: Du hattest betonen wollen, dass es Vertreter der "parlamentarischen Demokratie" seien, die bestimmte Gruppierungen als linksextrem bezeichnen würden. Das ist POV, da es implizit die "parlamentarische Demokratie" herabwürdigt, die als bloße Geschmacks -oder Richtungsfrage erscheint. Auch inhaltlich ist das falsch. Wir übersetzen linksextrem mit dem Verfassungsschutz mit radikal-egalitärer Staats-, Verfassungs- und Institutionenfeindlichkeit. Diesen Begriff würde so auch eine parlamentarische Monarchie, eine absolutistische Monarchie oder eine plebiszitäre Demokratie gebrauchen. Jeder Staat würde radikal-egalitäre Staatsfeinde als extremistisch bezeichnen. Man darf auch nicht vergessen, dass es sich bei dem radikal-egalitären Ansatz um eine Utopie handelt. Gegen Gesellschaftsutopien ist nichts einzuwenden, solange staatliche Institutionen nicht attackiert werden. Es gehört aber gerade zum Wesen des Extremismus, dass staatliche und gesellschaftliche Strukturen und Institutionen solange radikal delegitimiert werden, bis Gewalt gegen sie als hinnehmbar erscheinen kann. --GS 09:05, 9. Nov 2005 (CET)

Ich finde, dass PR Recht hat insofern, dass der Artikel die Definitionsmacht über "Extremismus" nicht allein vom jetzigen VS übernehmen kann und dessen Definition kritisch darstellen muss, was er teilweise auch tut.

Es trifft natürlich auch zu, dass Institutionen, die ja eigentlich demokratische gesellschaftliche Veränderung abbilden und schützen, nicht blockieren sollen, diesen Begriff oft so definieren, dass damit tendenziell kritische Minderheiten von demokratischem Einfluss ausgegrenzt werden.

Es trifft nicht zu, dass diese selbstverständliche Feststellung schon die jetzige parlamentarische Demokratie herabwürdigt oder delegitimiert.

Die Erweiterung von Plebisziten und direkterer Umsetzung von Mehrheitswillen ist keine Utopie, sondern wird in der Gesellschaft und in Parlamenten selbst diskutiert.

Die Delegitimation von Staatsmacht ist völlig im Sinne des GG, das den Bürger vor dem Staat schützen soll, nicht umgekehrt.

Sie trägt nicht zu Gewalt bei, sondern schützt im Gegenteil vor Gewalttendenzen, die oft aus der Ohnmacht, nichts wirksam ändern zu können, resultieren.

Es muss also sorgfältig außerparlamentarische demokratische Opposition von "Extremismus" unterschieden werden. Auch in einem Artikel darüber. Jesusfreund 10:41, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, danke für Deine Wortmeldung. Ich muss nur zunächst eine gewisse Verwirrung kundtun. Zunächst: niemand behauptet, der Artikel solle nur die Sicht des Verfassungsschutzes wiedergeben. Ich selbst spreche von maßgeblichen Personen oder Institutionen (letzteres kann auch noch breiter als Instanzen bezeichnet werden). Maßgebliche Instanz ist ganz sicher die Wissenschaft. Die Meinung der Wissenschaft ist deshalb in dem Artikel. Das kann und soll weiter ausgebaut werden, falls ich da missverständlich gewesen sein sollte. Wo, Jesusfreund, ist also Dein Punkt? Du sagst, der Artikel solle kritisch darstellen. Wer ist der Autor, der kritisiert? Genauer: wessen Kritik wird dargestellt? Ich empfehle wirklich nochmal Enzyklopädietheorie und NPOV zu lesen. Ich versuche strikt in deren Sinne zu argumentieren. Es würde mir helfen, wenn man mir Irrtümer anhand der dortigen Struktur aufzeigen würde. Gesteigert wird meine Verwirrung durch die Vermischung von politischer Orientierung auf der Basis verfassungsmäßiger Grundwerte und Extremismus. Extremismus ist im Sinne der Wissenschaft ja gerade eine Bestrebung, die sich "gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richtet". Den Unterschied einer Verfassungsvernichtung zu einer Verfassungsänderung oder Verfassungsergänzung muss ich Dir nicht wirklich erklären, oder? Nota: die Nationalsozialisten wendeten sich nur gegen die Grundwerte der Verfassung. Der Text selbst blieb vollständig unangetastet. Dennoch ist die Machtergreifung eine Revolution. Dabei ist nicht jede Kritik an den Grundwerten der Verfassung illegal, wie das BVerfG jüngst im Falle der JF betont hat. Dennoch ist die radikale Infragestellung der staats- und verfassungsmäßigen Grundwerte ganz sicher nicht "völlig im Sinne des GG". Da muss ein Missverständnis vorliegen. Der Satz: "Es muss also sorgfältig außerparlamentarische demokratische Opposition von 'Extremismus' unterschieden werden" lässt mich in diesem Sinne einigermaßen ratlos zurück. Damit suggerierst Du, die Definition der Wissenschaft und des Verfassungsschutze würde dies gerade nicht tun! Nehmen wir an, es wäre so: Wer kritisiert dann an ihrer statt in dem Artikel? Sollen wir schreiben: "Wie Jesusfreund von Wikipedia betont, beruht die Extremismuszuordnung der Wissenschaft auf einer unzureichenden Trennung von außerparlamentarischen Opposition und Extremismus"? Das ist doch alles, was ich möchte. Kritik muss maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden. Habe ich mich da wirklich so schlecht verständlich ausgedrückt? Frage nebenbei: ist eine Diktatur des Proletariats demokratisch? Nur für mich zum Verständnis Deiner Position. Ist sie das nicht, brauchen wir eigentlich nicht weiter über Abgrenzungen zu diskutieren. Wer die Grundwerte des Staates radikal negiert und daraus Konsequenzen ziehen möchte ist ein Extremist, alle anderen sind es nicht. Und trenne doch bitte zwischen den Werten einer Verfassung und deren konkreten verfassungsgesetzlichen Ausführungen. Verfassungsgesetze können mit Zweidrittelmehrheit geändert werden, Grundentscheidungen (=Werte) der Verfassung sind unantastbar. In der Weimarer Republik mag das noch strittig gewesen sein, im Grundgesetz und den Beratungen des Parlamentarischen Rates schlägt es sich bekanntlich sogar direkt nieder. Also: Verfassungsfeindlichkeit ist extremistisch, Reformorientierung nicht. Ersteres greift die Substanz der Verfassung an, zweiteres nicht (es kann sogar sein, dass eine Verfassungsreform die Grundentscheidung der Verfassung besser zum Ausdruck bringt...). Die "Ewigkeitsgarantie" dürfte geläufig sein. Wer diesen Kern der Verfassung angreift, soll hier als Extremist bezeichnet werden. Gruß --GS 12:28, 9 November 2005 (CET)

Können die Angaben auf dieser Liste überhaupt belegt werden? Wer ist denn z.B. mit "einige Graswurzelanarchisten" gemeint und was unterscheidet die von den traditionellen Anarchisten? --Nur1oh 17:11, 7. Jan 2006 (CET)

@Jesusfreund: Wo auf http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_linksextremismus/ steht was von "Graswurzelanarchisten"? --Nur1oh 21:27, 8. Jan 2006 (CET)

Pdf-Datei VS-Berichte 2003/04 laden, Abschnitt zum LE lesen, so ca. S. 124ff sind die Graswurzler ausdrücklich aufgeführt. http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2003/vsbericht_2003.pdf Jesusfreund 21:43, 8. Jan 2006 (CET)

Ahja, und wieder zeigt sich wie schlampig hier gearbeitet wird. Es ist dort überhaupt nicht von "Graswurzelanarchisten" die Rede, sondern von Anhängern einer "Graswurzelbewegung" die zu den traditionellen Anarchisten gezählt werden. --Nur1oh 11:08, 9. Jan 2006 (CET)

Zwei Nachfragen zur Umgang hier

JD, wieso entfernst du den Neutralitätsbaustein mit dem Hinweis "ungebründet", wenn auf der Diskussionsseite gerade die Neutralität des Artikels diskutiert und in Frage gestellt wird? Dann ist die Neutralität doch wohl umstritten, oder?
GS, was ist das für ein Stil von dir, eine Änderung, die ich auf der Diskussionsseite begründet habe, einfach rückgängig zu machen, ohne dich auf der Diskussionsseite dazu zu äußern?

Benutzer:Pr 18:31, 8 November 2005 (CET)

Lass das Editieren des Artikels und diskutiere, statt immer wieder deine Ansicht durchsetzen zu wollen. Braveheart 08:59, 9. Nov 2005 (CET)

Braveheart, das ist schon etwas frech, mir vorzuhalten, ich sollte das editieren lassen und lieber hier diskutieren. Ich habe in den letzten Tagen fast nur diskutiert, von dir hingegen kam kein einziger Diskussionsbeitrag, aber du hast gleich mal editiert, und als Kommentar eine persönliche Anmache hinterlassen. Auf meine Argumente geht GS leider nicht ein.--Pr 17:45, 9. Nov 2005 (CET)

Die Neutralitätsrichtline von GS: "Ein Lob auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist obligatorisch und auf jeden Fall völlig neutral!"

GS schreibt:

"Ich bitte hier, nicht Diktaturen dadurch zu verharmlosen, dass ein direkter Bezug zur heutigen Situation hergestellt wird."

Damit erteilt GS schon jedweder neutralen Betrachtung eine Absage. Er will so eine Art Vorschrift für korrekte Vergleiche und Bezüge erlassen, wonach es unzulässig sein soll, Parallelen zwischen Diktaturen und der freiheitlichen Demokratie herzustellen. Das soll neutral sein??? Er verlangt damit ganz einfach, ohne sich auch nur irgendwie in der Bringschuld für sowas überflüssiges wie ein Argument zu sehen, daß der Verfassungsschutz immer besser wegkommt als dessen Kollegen in Diktaturen.

GS schreibt:

"Da fällt mir noch ein anderer Punkt ein: Du hattest betonen wollen, dass es Vertreter der "parlamentarischen Demokratie" seien, die bestimmte Gruppierungen als linksextrem bezeichnen würden. Das ist POV, da es implizit die "parlamentarische Demokratie" herabwürdigt, die als bloße Geschmacks -oder Richtungsfrage erscheint"

Also im Klartext: Die von mir eingebrachte neutrale Formulierung, daß "Linksextremismus" eine Bezeichnung ist, die von Anhängern der parlamentarischen Demokratie verwendet wird, und deren Gegner zu kennzeichnen, ist schon so eine Art Verunglimpfung der parlamentarischen Demokratie, weil die "parlamentarische Demokratie" eben kein Standpunkt ist, sondern eine Selbstverständlichkeit. Das ist doch selbstgerecht hoch zehn. Das hat nichts mit Neutralität zu tun, sondern du verlangst einfach einen staatstragenden Standpunkt, ein Standpunkt, der dir offenbar so in Fleisch und Blut übergegangen bist, daß du nicht mehr in der Lage bist, ihn als einen Standpunkt zu erkennen. "Parlamentarische Demokratie" ist keine Richtungsfrage, sondern vorgeschrieben. Begründung? Steht im Grundgesetz.

Dann schreibt halt euer durch und durch staatstragendes Lexikon und laßt euch in eurer Selbstgerechtigkeit, daß der Standpunkt des Staates immer der neutrale Standpunkt ist, nicht mehr stören. Ich störe auch nicht weiter. --Pr 17:45, 9. Nov 2005 (CET)

Pr, du störst nicht und deine Diskussionsbeiträge sind willkommen. GS hat dich in keiner Weise persönlich angreifen wollen.

Vor allem aber: Es geht hier letztlich nur um Herstellung eines Konsenses für den Artikel. Da habe ich bereits gerade auch im Blick auf deine berechtigten Einwände die Einleitung etwas umformuliert.

Die Sicht des VS ist ausdrücklich als dessen Sicht relativiert und nicht als ewige Wahrheit.

Wenn du damit leben kannst, hast du keinen Grund, beleidigt von dannen zu ziehen. Wenn nicht, hast du allen Grund, das hier sachlich zu begründen. OK? Grüße, Jesusfreund 18:11, 9 November 2005 (CET)

Nein, persönlich angegriffen habe ich hier niemanden. Ich will nur meiner Besorgnis darüber Ausdruck verleihen, dass z.B. ein positiver Bezug auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung und das Widerstreben "Parallelen zwischen Diktaturen und der freiheitlichen Demokratie herzustellen" von Pr überaus negativ empfunden wird. Als persönlichen Angriff gegen mich empfinde ich dagegen den Hinweis, dass ich gegenüber der recht trivialen Feststellung, dass die parlamentarische Demokratie nicht gottgeben ist, "nicht mehr in der Lage" sein soll, meinen "staatstragenden Standpunkt ... als einen Standpunkt zu erkennen". Da kann ich die Frage nach den Umgangsformen nur zurückgeben. --GS 19:37, 9 November 2005 (CET)

fehlende Quelle bei Zitat

"Unter Beobachtung steht nach wie vor die PDS. Der Präsident des Bundesverfassungsschutzes Heinz Fromm stellte im Gespräch mit der Bild am Sonntag fest, es bestehe kein Anlass, auf die Beobachtung zu verzichten. Ferner sagte er der Zeitung: Es gibt eindeutig extremistische Bestrebungen innerhalb der PDS, etwa das Marxistische Forum oder die Kommunistische Plattform." Bei diesem Zitat sollte dringend noch eine genaue Quellenangabe (Datum, Ausgabe etc.) gemacht werden... Wäre nett, wenn das jmd nachreichen könnte. --Jeldrik 14:23, 15. Dez 2005 (CET)

Ungenauigkeiten

Mit dieser Einschätzung geht allerdings - und das unterscheidet Linksextremisten von demokratischen Sozialisten und Kommunisten - eine Abwertung traditioneller Politikformen zur Überwindung der Klassenherrschaft einher. Linksextreme Gruppen und Personen sind oft nicht in der Arbeiterbewegung verwurzelt und beteiligen sich kaum an der Alltagsarbeit in Betrieben, Gewerkschaften und Linksparteien, deren repräsentative oder hierarchisch aufgebaute Organisationsmodelle sie ablehnen. Sie bevorzugen die direkte Konfrontation mit den Staatsorganen und glauben, damit könnte eine revolutionäre Entwicklung in Gang gesetzt werden.

In diesem Absatz wird Linksextrem automatisch als anti-autoritär definiert. Ich halte diese Einschrenkung so nicht für tragfähig. Gerade die RAF und die Roten Brigaden, die später als Beispiele aufgeführt werden, sind für ihre autoritären Organisationsstrukturen bekannt. Außerdem wird damit ausgeschlossen, dass Stalinisten oder Anhänder der Idee der Kaderpartei (nach Lenin) linksextrem sein können. Gerade hier wird deutlich, wie unscharf der Begriff des Linksextremismus doch ist.. Er schafft es eben gerade nicht zwischen autoritären Modellen (Stalinismus als extrem Beispiel) und anti-autoritären (Anarchismus) zu differenzieren.. Wir sollten das Problem des Begriffs allerdings nicht so umgehen, dass wir den Begriffa so verkürzen. --Jeldrik 14:38, 15. Dez 2005 (CET)

Obige Definition trifft z.B. nicht auf die D"K"P zu. Diese arbeitet in Betrieben und Gewerkschaften, kooperiert mit der Linkspartei und nimmt an Wahlen teil. Von direkter Konfrontation mit den Staatsorganen kann sicher nicht die Rede sein. Der Verfassungsschutz trägt diese Definition folglich nicht mit. --Nur1oh 22:24, 6. Jan 2006 (CET)

Der Absatz Was umfasst Linksextremismus? ist grob gesagt Müll - ins Besondere der 4. und 5. Absatz. Das gehört dringend überarbeitet. Aufjedemfall wäre eine Überarbeitung sinnvoller als einen Edit-War darum, ob die Einstufung des Verfassungsschutzes der Definition in dem Abschnitt widerspricht oder nicht. --Jeldrik 16:44, 7. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dem zu. Das Problem war nur, dass der Satz von Nur1oh suggeriert hat, die Einschätzungen des Verfassungsschutzes wäre falsch, weil nach der allgemeinen Definition die Organisationen nicht als linksextrem eingestuft werden dürften. Das ist eine unzulässige Wertung. Gay-Online 17:51, 7. Jan 2006 (CET)

Dem stimme ich wiederum zu. --GS 17:52, 7. Jan 2006 (CET)

Also welche Definition ist nun die richtige? Die vom Verfassungsschutz oder die im Artikel behauptete? --Nur1oh 17:55, 7. Jan 2006 (CET)

richtig? - Grundsätzlich, es kann nicht darum gehen, ob eine politische Definiton richtig oder falsch ist. Dargestellt werden muss, wer, wie, warum und vor welchem Hintergrund bestimmte Definitionen erstellt. andrax 18:09, 7. Jan 2006 (CET)

Natürlich ist "linksextrem" ein Unsinnsbegriff, aber irgendjemand hier muss doch die Definition in den Artikel eingestellt haben und eine Quelle nennen können. --Nur1oh 18:12, 7. Jan 2006 (CET)

Unsere Aufgabe ist es nicht eine "richtig" Version zu definieren - und das können wir auch gar nicht. Es ist sicherlich eine interessante Information, welche Organisationen vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft werdne, genauso wie es eine relevante Information ist, welche Definition der Verfassungsschutz anwendet. Allerdings ist es genauso wichtig auch andere Definitionen (die auch der Definition des Verfassungsschutz widersprechen können) aufzuführen. --Jeldrik 18:13, 7. Jan 2006 (CET)

Besteht ein Konsens die Absätze 4 und 5 zu löschen? Hier zur Dokumentation die Absätze:

Mit dieser Einschätzung geht allerdings - und das unterscheidet Linksextremisten von demokratischen Sozialisten und Kommunisten - eine Abwertung traditioneller Politikformen zur Überwindung der Klassenherrschaft einher. Linksextreme Gruppen und Personen sind oft nicht in der Arbeiterbewegung verwurzelt und beteiligen sich kaum an der Alltagsarbeit in Betrieben, Gewerkschaften und Linksparteien, deren repräsentative oder hierarchisch aufgebaute Organisationsmodelle sie ablehnen. Sie bevorzugen die direkte Konfrontation mit den Staatsorganen und glauben, damit könnte eine revolutionäre Entwicklung in Gang gesetzt werden.

Dies hat ihre gesellschaftliche Isolation und damit ihre Gewaltneigung in der Vergangenheit bis hin zum Terrorismus - z.B. der RAF oder der italienischen Rote Brigaden in den 1970er Jahren - verstärkt. Statt der angestrebten Gesellschaftsveränderung erreichten gewaltbereite Linksextremisten die Abkehr der Menschen, die sie vorgeblich befreien wollten, von ihren Zielen und eine weitere Zementierung der Verhältnisse, gegen die sie kämpften. Insofern vertreten sie entgegen ihrem Anspruch nicht die Interessen einer unterdrückten Mehrheit, sondern nur den abstrakten Machtkampf einer isolierten Minderheit. Gleichwohl stellen sie durch das ihnen innewohnende Gewaltpotenzial auch eine latente Bedrohung für andersdenkende Menschen dar, die sich ihren Machtansprüchen widersetzen.

--Jeldrik 18:18, 7. Jan 2006 (CET)

Ja, löschen. Das sind konstruierte Meinungen, die keinen verständlichen Bezug zum Thema erkennen lassen noch Hintergründe und Quellen aufzeigen und schon gar nicht verdeutlichen, wer solche Positionen vertritt. andrax 18:31, 7. Jan 2006 (CET)

Auch einverstanden.--Phi 19:17, 7. Jan 2006 (CET)

Ich hab das hier umgesetzt. Benutzer:GS hat daraufhin noch den letzten Absatz und den kompletten Abschnitt Linksextremismus in der Bundesrepublik Deutschland gelöscht. (Siehe hier) Der Artikel ist damit dem Begriff immer ähnlicher geworden: Inhaltsleer. Ob die ganzen Löschungen von GS berechtigt waren, weiß ich nicht. --Jeldrik 22:12, 7. Jan 2006 (CET)

Durch die Löschung von unverständlichem Geschwurbel kann doch ein Text nicht an Inhalt verlieren!? Der Text ist so inhaltsvoll oder -leer wie der Begriff Rechtsextremismus, oder? --GS 22:27, 7. Jan 2006 (CET) Mit deinem ständigen Bezug auf den Begriff Rechtsextremismus, verdeutlichst du ständig, weshalb diese Begriffe einfach nur Müll sind: Weil die Begriffe eine Vergleichbarkeit nahelegen, denkt man nicht mehr darüber nach, ob die Phänomene vergleichbar sind, sondern setzt sie sofort gleich - ich meine heißt ja beides irgendwas mit Extremismus. Ich denke die einzige Lösung für diesen (!) Artikel ist eine Reduzierung auf den Begriff Linksextremismus und seine Verwendung ohne einen Bezug zu dem was er beschreibt. --Jeldrik 23:39, 7. Jan 2006 (CET)

Eckhard Jesse / Hinweis auf Umstrittenheit des Politologen

Ich habe mir erlaubt in den Artikel einzufügen, dass die Werke Jesses nicht unumstritten sind. Diese Änderung wurde von Benutzer:GS rückgängig gemacht und nicht nur das, er fügt statt dem "umstritten" sogar noch den Terminus "rennomiert" ein. Wer sich ein Bild über Jesses Tätigkeiten machen will, kann das beispielsweise unter Eckhard Jesse nachlesen. --Rafl 21:18, 28. Dez 2005 (CET)

Eckhard Jesse ist der Herausgeber des renommierten Jahrbuchs für Extremismusforschung, er ist vor allem bei rechts- und linksextremen "umstritten", die ihm seine Arbeit verübeln. Hier wird nicht beleglos "umstritten" vor den Namen geschrieben. Das ist ja nichtmal bei der heftigen Diskussion zu dem Artikel Junge Freiheit versucht worden, bei dem die Freunde der JF auch immer versuchten, Jesse und andere renommierter Extremismusforscher zu diskreditieren. Wenn im Artikel zu Jesse falsches drin stehen sollte, kannst Du sicher sein, dass ich es überarbeite. --GS 21:23, 28. Dez 2005 (CET)

Ich entdecke da zumindest einen Absatz "Kritik an Jesse". Hätten wir es nicht einfach bei der ursprünglichen Version ohne beschreibendes Adjektiv belassen können? Das Wort "renommiert" scheint mir unnötig. --Scooter ^Sprich! 21:25, 28. Dez 2005 (CET)

Der Artikel zu Jesse bestätigt, dass er als Herausgeber des Jahrbuchs und der Schriftenreihe, die Standardwerke sind, renommiert ist. Zum Punkt Kritik heisst es: "Die Extremismusforschung sowie der Totalitarismusbegriff werden (vor allem) von der radikalen Linken abgelehnt." Ist das die Stoßrichtung hier? Es scheint so. Denn der Kontext lautet: "Der Begriff stammt aus der Totalitarismustheorie der westdeutschen Nachkriegszeit. Er wird heute vor allem vom deutschen Verfassungsschutz und ihm nahestehenden Extremismusforschern wie dem renommierten Politologen Eckhard Jesse verwendet, um Gruppen aus dem linken Spektrum zu kategorisieren, die aus seiner Sicht wesentliche Werte des Grundgesetzes negieren. Demnach bekämpfen sogenannte Linksextremisten den Staat und seine Institutionen als Ausdruck eines von Rassismus und Faschismus geprägten Kapitalismus, den man nur mit Gewalt stürzen könne." Gefällt hier jemandem der Begriff Linksextremismus nicht, oder warum soll ein wichtiger Vertreter dieser Kategorisierung desavouiert werden? Scooter, lies Dir bitte den Artikel durch und frage Dich dann, warum man wollen könnte, dass die linksradikale Kritik hier so prominent vorkommen soll. Ansonsten Danke fürs Mitdiskutieren. Gruß --GS 21:26, 28. Dez 2005 (CET)

Sowohl Eckhard Jesse als auch der Totalitarismusbegriff ist in der Politologie fachlicher Kritik unterworfen. Das hat mit Links- und Rechtsextremismus nichts zu tun, sondern ist ein auf wissenschaftlicher Ebene geführter Diskurs. --Rafl 21:32, 28. Dez 2005 (CET)

Nein sowas. Fachliche Kritik. Das kommt in der Wissenschaft nie vor. Die Wissenschaft vertritt ausschließlich den BRD-Mainstream und ist damit selbst "umstritten" Wer sind denn diese innerwissenschaftlichen Kritiker? Oder ist das geheim? --GS 21:35, 28. Dez 2005 (CET)

Bitte versucht alle euch zu beruhigen. Das die Totalitarismus- und Extremismustheorie auch in der Wissenschaft nicht unumstritten ist, ist jetzt sicherlich nichts neues. Das findet man auch in den ensprechenden Artikeln. Auch in diesem Artikel sollte man daraufeingehen, dass der Begriff des Linksextremismus nicht unumstritten ist - ob dies gemacht wird, weiß ich nicht, da ich den Artikel jetzt nicht gelesen habe. Aufjedemfall ist der Streit hier ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Der Wissenschaftler scheint nicht als Person oder wegen seiner Lehre umstritten zu sein, sondern das umstrittene hier ist die Extremismus- / Totalitarismustheorie. Von daher gehört der Begriff "umstritten" nicht als Adjektiv zu Jeese. Genauso wenig allerdings die Wertung, dass er "renomiert" sei. --Jeldrik 21:51, 28. Dez 2005 (CET)

Wäre er nicht renommiert, würde ich mich als Leser sehr ernsthaft fragen, warum erwähnt wird, dass er den Begriff verwendet. Und dass es die radikale Linke ist, die Jesse umstreitet, steht in seinem Artikel. Warum sollte die radikale Linke festlegen, was von Leuten zu halten ist, die sie wissenschaftlich als Linksextremisten kategorisieren, weil sie sich eben mit politischem Extremismus, links wie rechts, beschäftigen? Dein "einige" ist OK impliziert aber die Frage: wer tut das explizit nicht? Wie ist das quantitative Verhältnis beider Gruppen? Wenn wir das hier genauer bestimmten können, sollte das "einige" bleiben. Gruß --GS 21:54, 28. Dez 2005 (CET)

Das gleiche Argument würde ich jetzt aber in umgekehrter Richtung verwenden. Warum sollte er im Artikel erwähnt werden, wenn er nicht renommiert wäre? Scheint mir dann eher eine überflüssige Dopplung zu sein. --Scooter ^Sprich! 21:59, 28. Dez 2005 (CET)

Da hier kurioserweise angezweifelt wird, dass Jesse und seine Thesen umstritten sind, hier eine kleine Sammlung zum Thema. Das in Punkto Linksextremismus unverdächtige jüdische Internetmagazin Hagalil fasst die Kritik an Jesse (sowie an der von ihm vertretenen Totalitarismustheorie) ganz gut zusammen. Siehe [1] - interessante Aspekte zum Tätigkeitsfeld Jesses sind auch unter [2] zu finden (Zitat: "Einen, der sich viel geschickter auszudrücken weiß, den Politologen Eckhard Jesse, der sich freut, dass hierzulande "der jüdische Einfluss nicht allmächtig" sei, hat Hähle gerade zum CDU-Berater in NPD-Fragen gemacht.") oder bei der schweizer "Aktion Kinder des Holocaust" unter [3] (Zitat: "Ein halbes Jahr nach dem Mauerfall war er mit dem Geschichtsrevisionisten Rainer Zitelmann und seinem Freund Uwe Backes aus den Schatten der Vergangenheit herausgetreten, um Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus zu geben. So hieß mit Titel und Untertitel ein Sammelband, in dem sich - mit wenigen Ausnahmen - zusammenfand, was zusammengehörte: die Crème der Neuen Rechten, angeführt von Rainer Zitelmann, der damals als Ullstein-Cheflektor solange ein Rechtsaußen-Verlagsprogramm machte, bis er nach dem Protest angesehener Historiker gehen musste.") Es gibt also auch auserhalb der radikalen Linken jede Menge Kritik an Jesse die eine Einstufung als "umstritten" rechtfertigen. --Rafl 21:58, 28. Dez 2005 (CET)

Äh ja, ist bekannt. Steht ja auch per Zusammenfassung im Artikel. Die Rede war von wissenschaftlich umstritten. Hast Du mal Aussagen anderer Politologen und Extremismusforscher zur Hand, statt den "Freitag"? Zu Hagalil: "Extremismusforscher, wie Eckhard Jesse, Manfred Funke und Uwe Backes, die allesamt dem „neurechten“ Spektrum zugeordnet werden können, gelten bis heute als Autoritäten." Zunächst: sie gelten als Autoritäten (wem eigentlich? Was heisst "allesamt" in dem Zusammenhang?), was ja wohl ein anderes Wort für renommiert ist. Also hier Einigkeit. Sie sind dem "neurechten" Spektrum zuzuordnen? Also dem gleichen Spektrum, wie die Junge Freiheit, das Backes als "intellektuellen Rechtsextremismus" bezeichnet? Also: Jesse und Backes sind neurechts, neurechts ist laut Backes Rechtsextremismus, also sind Jesse und Backes Rechtsextremisten. Gut, dass wir das mal geklärt haben. Nee, was für ein Unfug. --GS 22:09, 28. Dez 2005 (CET)

Siehe u.a. Totalitarismus#Kritik_am_Begriff und Eckhard Jesse#Kontroverse und Kritik --Rafl 22:04, 28. Dez 2005 (CET)

Außerdem Extremismus#Wissenschaftliche_Kritik ... Das du keinen Extremismusforscher finden wirst, der die Totalitarismus- bzw. Extremismustheorie ablehnt, ist jawohl logisch, da der Begriff Extremismusforscher schon die Anerkennung der Extremismustheorie vorraussetzt. --Jeldrik 22:21, 28. Dez 2005 (CET)

Danke für die Links. Wir sollten das versachlichen. Kühnl und Wippermann vertreten ja eine pointiert linke Theorietradition, was sie in diesem Sinne nicht weniger umstritten macht (sie sind selbst in der Linken umstritten, wie die Links auf Jungle World zeigen). Über Otto Köhler und Konkret brauchen wir nicht zu reden. Saul Friedländer ist etwas anderes, aber das bezog sich auf eine konkrete Arbeit, nicht auf die Theorie, die er ja als Beirat mitvertrat. Jetzt guck Dir mal an, mit wem Jesse das Jahrbuch und die Schriftenreihe herausgibt: Klaus von Beyme, Karl Dietrich Bracher, Jürgen W. Falter, Peter Graf Kielmansegg. Das Establishment des wissenschaftlichen Establishments. Renommierter als renommiert. Wer zu so einem Kreis gehört, ist ganz sicher renommiert. Wissenschaftliche Kritik ist etwas normales in wissenschaftlichen Kreisen, wobei sie wenig überrascht, wenn sie von Wissenschaftlicher kommt, die eine dezidierte politische Linie vertreten und eine Außenseiterrolle in ihrer Zunft wahrnehmen. Wir müssten dann bei den Kollegen Kühnl und Wippermann auch "umstritten" vor die Namen setzen. Soll ich das mal machen? @Jeldrik: ich schrieb: Politologen und Extremismusforscher, wobei das und kein logisches ist, sondern oder meint. zu: Extremismus#Wissenschaftliche_Kritik. Hier heisst es ungelenk und unkonkret: "Kritische Politologie hebt hervor". Wer genau? Kritische Politologie ist auch wieder eine pointiert marxistische Richtung. Dass Linke den Begriff Linksextremismus und den Vergleich der linker und rechter Totalitarismen ablehnen, ist nun wirklich keine wissenschaftliche Sensation, sondern eine logische Folge ihres Weltbildes, oder? Gibt es auch "nicht-kritische" Kritik? Danke nochmal für die drei Links. An den Artikeln muss noch gearbeitet werden. Ich setze mir das mal auf die Beobachtungsliste. Das tut ja den Artikeln auch keinen Dienst, wenn die Kritik nicht sehr sauber dargestellt ist. Gruß --GS 22:27, 28. Dez 2005 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du jegliche Kritik an Jesse und der Totalitarismustheorie ablehnst. Das ist deine private Meinung und als solche zu akzeptieren - allgemein gültig ist sie deshalb aber trotzdem nicht. --Rafl 23:31, 28. Dez 2005 (CET)

Edit-War

@GS und Rafl: Kriegt Ihr Euch jetzt mal ein oder soll ich zur Abkühlung eine Seitensperrung beantragen? --Scooter ^Sprich! 23:16, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Scooter, ich bin abgekühlt. Hier wird aber aus meiner Sicht ziemlich unverhohlen linker POV platziert. Sollte das nicht der Intention entsprechen, würde ich mir einen entsprechenden Hinweis wünschen. Sollte es nicht im Sinne der Wikipedia sein, dies zu vermeiden? Der Satz, der herausgenommen wurde, lautet: "Er sieht deren angestrebte 'Überwindung' als extreme Abweichung von einer vorgegebenen Normalität, die mit der gegebenen gesellschaftlichen Struktur ("soziale Marktwirtschaft") und staatlichen Ordnung ("parlamentarische Demokratie") identifiziert wird." Das ist nicht nur verschwurbelt, enthält eine Distanzierung, sondern ist auch noch Unsinn. Die Ordnung wird nicht "identifiziert", sondern sie steht per Ewigkeitsgarantie in der Verfassung. Der Verfassungsschutz hat diese verfassungsmäßige Ordnung zu seiner Grundlage, auch wenn das Linken nicht gefallen sollte, die "Marktwirtschaft" und "parlamentarische Demokratie" eben beseitigen wollen. Sag Du doch mal inhaltlich Deine Meinung. Liegt in dem Satz eine Distanzierung (im Sinne von: das ist eben nicht die Ordnung, sondern eine und es ist nicht so falsch, wenn man gegen diese eintritt)? Ist es sinnvoll darau hinzuweisen, wenn doch die Verfassung klar vorgibt, was für eine staatliche Ordnung zu existieren hat (und zwar nicht nur im "Normalfall")? Gruß --GS 23:23, 28. Dez 2005 (CET)

reinquetschIch habe mir den Satz nun auch schon mehrfach auf der Zunge zergehen lassen und teile Deine Meinung, dass er sehr "verschwurbelt" daherkommt. Eine Komplettlöschung scheint mir aber ebenso unangemessen. Eine genauere Definition dessen, was als Linksextremismus definiert wird, muss ja nicht (überhaupt nicht) zwingenderweise POV vermitteln. Mit dem ursprünglichen Satz dürfte ja wohl kaum die Botschaft einhergegangen sein, die bestehende Verfassung sei etwas, das zu überwinden das anzustrebende Ziel sei. Allerdings wäre es halt besser, klarer zu verdeutlichen, wo die Intention linksextremistischer Aktivitäten hinführen sollen (nach Ansicht von deren Protagonisten). Von daher bin ich für eine Kompromissformel, gegen eine komplette Löschung. --Scooter ^Sprich! 23:30, 28. Dez 2005 (CET)

Du beschreibst ein existierendes Problem. Der Artikel bezieht sich nämlich ausschließlich auf Deutschland, weshalb ich auch den entsprechenden Button eingefügt habe. Trotzdem versuchen wir hier einen Neutralen Artikel zu bauen und das heisst, dass wir weder die Perspektive des deutschen Staates noch die des deutschen Verfassungsschutz annehmen sondern versuchen das Thema in einem breiteren Kontext zubehandeln. Aus diesem Grund macht auch der von dir immer wieder gelöschte Absatz (der im Übrigen nicht von mir stammt) Sinn. --Rafl 23:26, 28. Dez 2005 (CET)

Der Satz ist aufjedemfall kritisch formuliert. Vor allem das Wort "Überwindung" hätte man wohl vermeiden sollen, da es positiv belegt ist. Das die Extremismustheorie allerdings eine Norm konstruiert (in der BRD durch die Ewigkeitsgarantie vorgegeben) und den Extremismus nur als Abweichung von dieser Norm begreifen kann, ist allerdings kein linker POV. Von daher sollte man den Edit-War hier einfach seien lassen und den Satz sprachlich umformen und nicht einfach löschen. Vor allem erstmal diskutieren und nicht nur löschen. Der steht da immerhin schon seit mindestens einem Monat, also sollte man auch die Zeit haben zu erst zu diskutieren und dann zu handeln. --Jeldrik 23:29, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Rafl und Jeldrik, das mit der Deutschlandlastigkeit ist ein Problem. Lasst uns aber bitte hier erstmal diskutieren. Könnt ihr mir zustimmen, dass vor dem Hintergrund der heutigen Deutschlandlastigkeit die gelöschte Aussage nicht so sinnvoll ist? Ich bin auch an einem neutralen Artikel interessiert. Ach, eine Kleinigkeit. Bitte nicht von BRD sprechen, das ist DDR-Jargon und da bin ich etwas empfindlich. Lasst uns die Dinge doch hier mal diskutieren. Distanzierung von seinem Gegenstand ist immer gut, aber man sollte hier schon Maß halten. Die Formulierung im Text empfand ich im Duktus als sehr unglücklich. Gruß --GS 23:31, 28. Dez 2005 (CET)

"Er sieht deren angestrebte "Überwindung" als extreme Abweichung von einer vorgegebenen Normalität, die mit der gegebenen gesellschaftlichen Struktur ("soziale Marktwirtschaft") und staatlichen Ordnung ("parlamentarische Demokratie") identifiziert wird." - Ich unterstütze die Löschung dieses Satzes, weil mit diesem versucht wird, die freiheitlich-demokratische Grundordnung relativistisch nur als "vorgegebene Normalität" zu diffamieren, um im Ergebnis aber eine Systemüberwindung linksextremer Orientierung legitimieren zu können. Allerdings gehört eine "soziale Marktwirtschaft" heutiger Prägung (oder auch die Soziale Marktwirtschaft) nicht zu dem, was durch die Ewigkeitsgarantie geschützt ist, wie es GS darstellt. Geschützt ist auch nicht die "parlamentarische Demokratie", sondern die Demokratie, die im Rahmen des (eventuell geänderten) Grundgesetzes durchaus unterschiedlich ausgestaltet werden kann. Das Grundgesetz gilt als wirtschaftspolitisch neutral, auch wenn die Grundrechte eine völlig sozialisierte Wirtschaft ausschließen und eine sowohl freiheitliche wie soziale Wirtschaftsordnung vorgeben. -- Weiße Rose 23:32, 28. Dez 2005 (CET) Wie soll man den Hauptsatz ("Er sieht deren angestrebte "Überwindung" als extreme Abweichung von einer vorgegebenen Normalität") denn umformulieren? Dieser Satz suggeriert zwar einen Erkenntnisgewinn, ohne dieses Versprechen auch einzulösen. Er besagt nur daß eine "Überwindung" der (gegebenen) Normalität eine (extreme) Veränderung der Neutralität bedeutet. Man könnte also auch sagen: Die Veränderung der Neutralität bedeutet die Veränderung der Neutralität? Sicher ein sehr wichtiger Satz! -- Weiße Rose 23:45, 28. Dez 2005 (CET)

Ich zitiere: "Das Sozialstaatsprinzip gehört neben dem Rechtsstaats-, dem Föderalismus- und dem Demokratieprinzip zur Grundlage der Verfassungsordnung der Bundesrepublik Deutschland. Das Grundgesetz legt fest: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.“ Das Sozialstaatsprinzip ist damit im Grundgesetz als Staatsziel verankert, das neben der Garantie der Menschenwürde und der Menschenrechte den Schutz der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG (Ewigkeitsklausel) genießt. Der Grundrechtskatalog der Art. 1-19 GG nennt aber mit Ausnahme des Mutterschutzes in Art. 6 Abs. 4 GG explizit keine rechtlich bindenden sozialen Grundrechte oder Teilhaberechte, wie etwa ein Recht auf Arbeit. Auch eine bestimmte Wirtschaftsordnung gibt die Verfassung nicht vor. Sie schützt das Privateigentum, bindet dessen Nutzung aber an das Gemeinwohl. Artikel 14 II GG lautet: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“ Infolgedessen wird das Wirtschaftssystem der Bundesrepublik oft als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet, da der Staat sich das Recht vorbehält, umverteilend in das Wirtschaftsleben einzugreifen, während sich die Wirtschaft zugleich am Markt orientiert - im Gegensatz zur zentralen Planwirtschaft. Der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ geht auf den Volkswirtschaftler Prof. Dr. Alfred Müller-Armack zurück, der unter Ludwig Erhard Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium war." (Sozialstaat). Das Grundgesetz setzt Eigentum voraus und schreibt Sozialität fest. Damit ist die soziale Marktwirtschaft verankert. Der Demokratiebegriff des Grundgesetzes ist repräsentativ nicht identitär, da er die Wahl voraussetzt. Damit ist auch die parlamentarische Demokratie geschützt (s. etwa: [4], nach "Demokratiebegriff" suchen). --GS 23:42, 28. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz die Ausführlichkeit Deiner Stellungnahme, zumal vor Deiner Behauptung, die soziale Marktwirtschaft sei im Grundgesetz verankert, ein argumentativer Bruch klafft. Allein aus der Eigentumsgarantie und dem Sozial(staats)prinzip läßt sich noch nicht die soziale Marktwirtschaft als vom Grundgesetz vorgegebene Wirtschaftsverfassung folgern. Die von mir dargestellte oder vertretene Meinung entspricht der des Bundesverfassungsgerichts ist hier ganz korrekt dargestellt.
Der Demokratiebegriff des Grundgesetzes ist nicht repräsentativ. Dieses Wort kommt im Grundgesetz gar nicht vor. Laut Art. 20 Abs. 2 geht alle Staatsgewalt vom Volk aus, womit das republikanische Prinzip zu den Strukturprinzipien gehört. Ausgeübt wird die Staatsgewalt durch Wahlen und Abstimmungen, womit klargestellt ist, daß ein Parlament vorgesehen ist. Das geht auch daraus hervor, daß zu den besonderen Organen, mit denen ebenfalls Staatsgewalt ausgeübt wird, auch Organe der Gesetzgebung zählen. Welches Gewicht die Parlamente haben sollen, ist damit jedoch nicht vorgegeben. So ist auch eine Demokratie mit dem demokratischen Prinzip des Grundgesetzes vereinbar, die sehr stark auf Abstimmungen beruht. -- Weiße Rose 00:15, 29. Dez 2005 (CET)

Wir brauchen das auch nicht zu diskutieren. Eigentum wird vorausgesetzt und daher ist die Marktwirtschaft mit Sozialstaatsprinzip gemeint. Mit Demokratieprinzip ist die Wahl von Volksvertretern gemeint und damit ein Parlament vorgesehen. Da sagt auch das BVerfG nicht anderes: "Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht schon in dieser Entscheidung nachdrücklicher noch als in der Investitionshilfe-Entscheidung darauf hingewiesen, dass die gesetzgeberischen Möglichkeiten zur Umgestaltung in den Grundrechten ihre Grenzen finden müssten." Ergo auch in der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG). --GS 00:22, 29. Dez 2005 (CET)

1. Vom Marktprinzip ist an keiner Stelle im GG die Rede. Das sieht auch das BVerfG so. Das Sozialstaatsprinzip ist im GG verankert ("sozialer Bundesstaat"), nicht aber die Marktwirtschaft. Deshalb spricht das BVerfG von der wirtschaftspolitischen Neutralität des GG.

2. Mit Demokratieprinzip ist nicht nur der Parlamentarismus gemeint. Auch Volksabstimmungen ("direkte Demokratie" verwirklichen die Demokratie und sind vom Demokratieprinzip erfaßt). Nur die parlamentarische (oder gar "repräsentative") Demokratie als Demokratie darzustellen, ist mit dem Wortlaut "Wahlen und Abstimmungen" nicht vereinbar. -- Weiße Rose 00:36, 29. Dez 2005 (CET)

Art. 15 GG eröffnet sogar die Möglichkeit der Vergesellschaftung von Grund und Boden, Naturschätzen und der Produktionsmittel. Das heißt, daß Eigentum bis auf den persönlichen, privaten Bereich beseitigt werden kann. Eine solche Regelung wäre mit Marktwirtschaft nicht vereinbar.

Zusatz: Marktwirtschaft ist heute allerdings durch das europäische Gemeinschaftsrecht (Primärrecht) vorgeschrieben. Dieses geht den deutschen Verfassungsnormen vor und ändert damit die verfassungsrechtliche Situation. -- Weiße Rose 00:44, 29. Dez 2005 (CET)

Das Eigentumsprinzip und die Grundrechte dürfen nicht eingeschränkt werden. Ist das Neutralität? Ich kenne die entsprechende Rechtssprechung. Für das BVerfG haben die verschiedenen Formen demokratischer Legitimation also (formell-institutionell, personell-organisatorisch, sachlich-inhaltlich) nicht je für sich, sondern nur in ihrer Zusammenwirkung Geltung. Mit dem Grundgesetz ist eine sozialistische Einparteienherrschaft, ein deutschnationaler Ständestaat oder eine berufsständische Dritte Kammer nicht vereinbar. Das ist ja gerade die Innovation gegenüber der Weimarer Verfassung. Es gibt keine Neutralität gegenüber politischen Zielen. Das BVerfG nennt das in anderem Zusammenhang eine "objektive Wertordnung". Ließ mal Fromme: Von der Weimarer Verfassung zum Bonner Grundgesetz. Aber das hat hier nichts zu suchen. --GS 00:45, 29. Dez 2005 (CET)

1. (Wirtschaftsverfassung) Man braucht das Eigentumsprinzip gar nicht einschränken, sondern "nur" Inhalt und Schranken des Eigentums neu bestimmen, um die Eigentumsordnung entscheidend zu ändern. Aber darum geht es hier gar nicht, denn auch das Eigentumsrecht gibt nicht die Marktwirtschaft als Wirtschaftsverfassung vor. Auch das Eigentumsrecht muß im übrigen im Zusammenhang mit anderen Verfassungsnormen gesehen werden. 2. (Demokratie) Was vom Grundgesetz ausgeschlossen wird, war nicht unser Dissens, sondern nur, ob nur eine (ausschließlich) parlamentarische Demokratie mit dem Demokratieprinzip vereinbar und damit auch von der Ewigkeitsgarantie erfaßt würde. Das derzeitige Grundgesetz sieht ein parlamentarisches System vor. Das heißt aber nicht, daß nur dieses mit dem Demokratieprinzip vereinbar wäre. Das Grundgesetz könnte auch geändert werden in Richtung eines direktdemokratischen Systems. Die Ewigkeitsgarantie würde dem nicht entgegenstehen, weil diese nicht das parlamentarische System, sondern die Demokratie schützt. (Eine berufsständische Kammer dürfte mit dem GG vereinbar sein, wenn sie - wie schon in der Weimarer Republik - beratend tätig ist. In Bayern gab es bis vor wenigen Jahren eine solche Kammer (der Senat), was gegen das Homogenitätsprinzip verstoßen hätte, wenn eine solche verfassungswidrig wäre.) -- Weiße Rose 01:15, 29. Dez 2005 (CET)

Interessante Diksussion, aber hier nicht richtig aufgehoben ;-) Ich habe das schon verstanden. Wir reden aneinander vorbei. Es sind nur graduelle Veränderungen möglich. Keine grundsätzlichen. Da dürfte es keinen Dissenz geben. Eine Änderung des Inhalts der Eigentumsbestimmung fällt aus. Sonst könnte man auch die Demokratie einfach sozialistisch definieren und könnte dann eine Staatspartei einführen. Aber lassen wir das, es wird philosophisch ;-) Gruß --GS 01:22, 29. Dez 2005 (CET)

Nur noch das: a) Art. 14 Abs. 1 Satz 2: "Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt". b) In Richtung einer direkten Demokratie sind schon mehr als graduelle Veränderungen möglich. -- Weiße Rose 01:32, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Rafl, Du bist fleissig im revertieren, bist Du es auch im diskutieren? Hier scheinen alle den Satz bisher problematisch gefunden zu haben. Erkläre doch mal, warum Du das nicht tust. Bzw. noch interessanter wäre, warum Du ihn sogar für unabdingbar hältst. Was sagt denn der Satz für Dich? Und: enthält er eine Distanzierung? Gruß --GS 23:49, 28. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt. Das Thema soll nicht nur durch die BRD-Brille gesehen werden, sondern in einem breiteren Rahmen. Dazu gehört, dass man sowohl die Perspektive jener die den Begriff Linksextremismus prägen als auch die jener die mit diesem Begriff Fremdbezeichnet werden erläutert. Dabei geht es nicht darum die Demokratie anzugreifen, sondern darum zu zeigen das selbige historischen Wandlungen unterworfen ist und war und das weder Marktwirtschaft noch parlamentarische Demokratie naturgegebene Stadien sind. Weiters ist es mir schleierhaft warum du immer wieder den Deutschland-Lastig Button löscht. Ich bitte dich darum selbiges zu unterlassen (oder willst du ernsthaft behaupten der Artikel sei nicht deutschlandlastig?) --Rafl 23:55, 28. Dez 2005 (CET)

Den Button füge ich gerne wieder ein. Nur den Text möchte ich hinausnehmen. Dass Marktwirtschaft und Parlamentarismus nicht naturgegeben sind, ist wohl für niemanden klarer als für den Parlamentarischen Rat der Bundesrepublik, der den Nationalsozialismus klar vor Augen hatte. Warum soll man das hier sagen? Bitte nicht von BRD sprechen, eine solche gab es nur für die Deutsche Demokratische Republik. Gruß --GS 00:01, 29. Dez 2005 (CET)

Nachdem das dauernd hin und her ging, habe ich den Artikel gesperrt. Bitte einigt euch hier in der Diskussion auf eine Konsens-Formulierung (und zwar eine ungeschwurbelte mit Inhalt). Besteht Konsens für den Deutschlandlastig-Baustein? Wenn ja, füge ich den jetzt wieder ein. --Elian Φ 00:03, 29. Dez 2005 (CET)

Baustein kann rein. Gruß --GS 00:04, 29. Dez 2005 (CET)

Im dritten Absatz heißt es:

"Der Begriff stammt aus der Totalitarismustheorie der westdeutschen Nachkriegszeit. Er wird vor allem vom deutschen Verfassungsschutz und von Extremismusforschern wie Eckhard Jesse verwendet, um Gruppen aus dem linken Spektrum zu kategorisieren, die wesentliche Werte des Grundgesetzes negieren würden. Demnach bekämpfen sogenannte Linksextremisten den Staat und seine Institutionen als Ausdruck eines von Rassismus und Faschismus geprägten Kapitalismus, den man nur mit Gewalt stürzen könne."

Es ist also ganz eindeutig vom Linksextremismus und der Totalitarismustheorie in der Bundesrepublik Deutschland die Rede. Aber im vierten Absatz soll dann plötzlich nicht nur durch die BRD-Brille gesehen werden, bloß um nicht von der Verfassungsordnung des Grundgesetzes ausgehen zu müssen, sondern relativistisch von der vorgegebenen Neutralität sprechen zu können. Die ganze Diskussion bezieht sich jedoch auf die Bundesrepublik Deutschland, weshalb auch von deren verfassungsrechtlichen Normalität auszugehen ist. Wenn in anderen Staaten - wie z.B. in Österreich - eine ähnliche Diskussion stattfindet, dann kann das ebenfalls dargestellt werden. In Österreich ist die Verfassung übrigens nicht so viel anders. Auch diese Verfassung ist freiheitlich-demokratisch. Hier wie dort kann diese linksextrem "überwunden" werden. (Ob die "Verfassungswirklichkeit durchgehend den verfassungsrechtlichen Normen entspricht, ist eine ganz andere Frage.) -- Weiße Rose 00:28, 29. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Berlin-Jurist ausnahmsweise mal zu! -- Weiße Rose 00:47, 29. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Der Artikel ist m.E. nicht deutschlandlastiger als andere auch, deutschlandlastig ist allenfalls der Einleitungsabsatz. In dem geht es aber um den Begriff Linksextremismus, und der entstammt nun einmal der deutschen Sprache. In der englischen WP heißt der Artikel „far left", im spanischen „ultraizquierda“, auf polnisch „Skrajna lewica” – da bietet sich ein Bezug zur Totalitarismusforschung der fünfziger Jahre nicht so sehr an, die es in den entsprechenden Ländern naturgemäß so nicht gab. Im Folgenden kommen immerhin die „Brigate rosse” vor; eine stärkerer Ausweitung auf Linksextremismus in anderen Ländern wäre gewiss schön, aber nicht so schrecklich dringlich.

Rafl schreibt, es gehe ihm in seinem Beharren auf dem – auch meiner Meinung nach sehr unschön formulierten – Satz („Er sieht deren angestrebte "Überwindung" als extreme Abweichung von einer vorgegebenen Normalität, die mit der gegebenen gesellschaftlichen Struktur ("soziale Marktwirtschaft") und staatlichen Ordnung ("parlamentarische Demokratie") identifiziert wird.“) „darum zu zeigen das selbige [die Demokratie] historischen Wandlungen unterworfen ist und war und das weder Marktwirtschaft noch parlamentarische Demokratie naturgegebene Stadien sind“. Das aber versteht sich von selbst, zumal repräsentative Demokratie ja im Artikel verlinkt ist.

Der Begriff Linksextremismus ist naturgemäß und notwendig immer relativ, nämlich auf eine im Begriff selbst nicht definierte Mitte hin. Insofern enthält jede Verwendung des Begriffs Extremismus einen POV, ist daher fast immer Fremdbeschreibung – dies und die Wandelbarkeit seiner Referenz, nämlich der bestehenden Ordnung kann man vielleicht zu Beginn noch einmal ganz allgemein einfügen, auch wenn die Wortwahl zu Beginn diese Einschränkungen durchaus jetzt schon nahelegt. Meines Erachtens verstoßen wir nicht gegen die Pflicht zum NPOV, wenn wir uns nicht weiter von der derzeitigen Verwendung distanzieren, Andernfalls müssten wir das nämlich auch im Artikel Rechtsextremismus tun.

Ich plädiere also dafür, den Artikel zu lassen, wie er vor eurem Krieg war, allenfalls allgemeine Bemerkungen über den normativen und relativen Charakter des Begriffs einzufügen und zu Ergänzungen über Linksextremismus in anderen Ländern aufzurufen. Tschüss, --Phi 11:16, 29. Dez 2005 (CET)

PS: Bei Freischaltung bitte die fehlenden Fremdsprachen ergänzen: es:Ultraizquierda, fr:Extrême gauche, he:שמאל רדיקלי, nl:Extreemlinks, pl:Skrajna lewica, sv:Vänsterextremism.

Ich Stimme Phi weitgehend zu, aber der alte Zustand sollte nicht wiederhergestellt werden. Der aktuelle Zustand ist deutlich besser als der alte vor den letzten Bearbeitungen. -- Weiße Rose 12:07, 29. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Phi auch zu, allerdings muss der normative und relative Charakter des Begriffs aufjedemfall dargestellt werden. Wenn nicht durch den umstrittenen Satz, dann irgendwie anders. --Jeldrik 14:13, 29. Dez 2005 (CET)

Denkst Du dann auch an den Artikel Rechtsextremismus? Da muss das ja auch noch rein. --GS 14:14, 29. Dez 2005 (CET)

Natürlich muss das auch da rein... Wobei es bei dem Begriff des Rechtsextremismus deutlich weniger Probleme gibt als bei dem Begriff des Linksextremismus. Der Begriff Rechtsextremismus versucht ein weitaus homogenres Milieu zu beschreiben, da es dort noch andere Begriffe wie Konservatismus gibt. Das Hauptproblem beim Begriff des Linksextremismus ist doch, dass er völlig unterschiedliche Ideologien und Phänomene unter einem Sammelbegriff vereint. Vom Stalinist bis zum Graswurzelrevolutionär ist alles "linksextrem". Diese Probleme gibt es beim Rechtsextremismus so nicht. --Jeldrik 15:52, 29. Dez 2005 (CET)

Revisionsvorschlag

Ich mach mal einen Vorschlag. Vielleicht sollten wir, bevor er übernommen wird, abwarten, was Rafl dazu sagt.

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von radikalen Gegnern repräsentativ-demokratischer und marktwirtschaftlicher Verfassungsstaaten und ihrer Institutionen, die diese durch ein anderes, radikal egalitäres Gesellschaftssystem ersetzen wollen.

Der Begriff ist – wie auch sein Gegenstück Rechtsextremismus – in doppelter Hinsicht problematisch. Zum einen bezieht sich der Begriff auf eine von ihm gar nicht definierte „Mitte“ der Gesellschaft oder des politischen Spektrums. Die Definition dieser Mitte ist aber historisch starken Schwankungen unterworfen: Forderungen, die während der siebziger Jahre noch als gemäßigt fortschrittlich galten wie z.B. die „Verstaatlichung der Schlüsselindustrien“, die François Mitterrand 1974 und 1981 im Wahlkampf erhob, werden heute als linksextrem eingestuft. Der Begriff taugt daher nicht dazu, Positionen oder Gruppierungen überzeitlich und objektiv zu beschreiben.

Zum anderen enthält er eine pejorative Konnotation und dient daher auch nie zur Eigenbeschreibung. (Von anderen als linksextrem bezeichnete Personen oder Gruppen nennen sich selbst zumeist „radikal“ oder „linksradikal“, vgl. die bekannte Parole des SDS aus dem Jahr 1967: „Wir sind eine kleine radikale Minderheit“). Der Begriff „linksextrem" dient zumeist dazu, die bestehende Ordnung gegen als solche definierte Theorien, Personen oder Gruppierungen zu verteidigen. Dabei werden deren zum Teil sehr unterschiedliche „positive" Zielmodelle (Kommunismus, Anarchismus oder andere) oft ignoriert.

Der Begriff stammt aus der Totalitarismustheorie der westdeutschen Nachkriegszeit. usw. wie im Text.

Jeldriks Einschränkung trifft weitgehend zu, wenn auch m.E. nur für die Gegenwart. In der Weimarer Republik war der Rechtsextremismus doch deutlich diversifizierter, finde ich. Aber das diskutieren wir dort, OK? Grüße an alle, --Phi 16:34, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi, ganz gut. Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag. Zwei Dinge: Erstens heisst linksextrem zunächst das, was es heisst, nämlich die extreme Ausprägung einer linken Position. Der Extremismus äußert sich immer darin, dass die bestehende Ordnung gesprengt wird und die Vertreter dieser Anschauung auch unmittelbar zur Tat schreiten. Gerade in der Weimarer Republik war das gut zu beobachten. Zweitens möchte der Verfassungsschutz ganz sicher keine überzeitliche Definition erarbeiten. Daher schießt der Passus leicht mit Kanonen auf Spatzen. Geht es auch eine Nummer kleiner? Der Verfassungsschutz definiert ganz unprätentiös, uninternational und wenig überzeitlich: "Linksextremisten sind erklärte Gegner der Staats- und Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, die sie als von Rassismus und Faschismus geprägten Kapitalismus diffamieren. Je nach ideologisch-politischer Orientierung - revolutionär-marxistisch oder anarchistisch - wollen sie ein sozialistisches/kommunistisches System oder eine "herrschaftsfreie Gesellschaft" (Anarchie) etablieren. Die Aktionsformen der Linksextremisten sind vielfältig: Sie umfassen öffentliche Kundgebungen, offene Agitation mit Flugblättern, Plakataufrufe, periodische Schriften, elektronische Kommunikationsmedien sowie die Beteiligung an Wahlen und Versuche der verdeckten Einflussnahme in gesellschaftlichen Gruppen. Zum Teil wird in Gesetzesverletzungen einschließlich offen oder verdeckt begangener Straftaten wie Sachbeschädigungen, "militanten Zusammenrottungen" und auch Körperverletzungen ein Weg zur Durchsetzung der politischen Ziele gesehen. Seit Jahren bedrohen insbesondere militante Linksextremisten, vor allem aus der anarchistisch-autonomen Szene, die Innere Sicherheit Deutschlands." ([5]) Das ist recht praktisch und handlungsorientiert gefasst. Die Richtung Deines Beitrags stimmt aber! Gruß --GS 16:41, 29. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht, lieber GS. Wir beide waren ja schon mit der Version von gestern Nachmittag einverstanden, aber Rafl und vielleicht auch Jeldrik sehen das womöglich anders. Damit sie zustimmen können, hab ich zur großen Kanone der Überzeitlichkeit gegriffen. Aber du kannst ja vielleicht etwas die Luft aus meinem Vorschlag lassen, bevor ich sein Analogon unter Rechtsradikalismus poste und mir damit womöglich noch mehr Ärger einhandle. --Phi 16:52, 29. Dez 2005 (CET)

Der Version von Phi kann ich zustimmen. Es ist für mich dabei egal, ob der Verfassungsschutz den Begriff sehr beschränkt definitiert, denn die Aufgabe von Wikipedia ist es nicht nur die Definition des Verfassungsschutz herunterzubeten, sondern auch die Probleme und Ungenauigkeiten des Begriffes zu benennen. Dies gilt umso mehr, da der Begriff nicht nur vom Verfassungschutz benutzt wird, sondern auch von einigen Politologen und somit auch der wissenschaftliche Diskurs um den Begriff aufgezeigt werden muss. Allerdings kann ich zu stimmen, dass im Vorschlag von Phi eventuell die Gewichtung zu sehr auf die Kritik hin verschoben ist. Eventuell könnte man einfach das sehr plakative Beispiel für die Verschiebung der Norm weglassen. --Jeldrik 17:02, 29. Dez 2005 (CET)

Echt? Und ich hab mir sone Mühe gegeben, mit Mitterrands industries-clé was gegen die Deutschlandlastigkeit des Artikels zu tun ... :-( --Phi 17:06, 29. Dez 2005 (CET)

Gerade dieser Hinweis auf die Veränderlichkeit dessen, was als extremistisch verstanden wird, finde ich sehr gut! -- Weiße Rose 17:07, 29. Dez 2005 (CET)

Nach welcher Definition war jetzt eine offizielle Verstaatlichungspolitik legitimierter Institutionen nochmal (links-)extremistisch? --GS 17:19, 29. Dez 2005 (CET)

Nagel mich nicht fest, lieber GS, aber ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass in irgendeiner Verfassungsschutz-Begründung zur Beobachtung der PDS vorkam, dass sie oder Teile von ihr für Verstaatlichungen eintritt. Mach doch vielelicht eine Gegenvorschlag, ich bin auch nicht wirklich traurig, wenn ihr meinen Mitterand rausnehmt, jedenfalls nicht lange. --Phi 17:24, 29. Dez 2005 (CET)

Finde den oben formulierten Kompromissvorschlag gut und bin dafür ihn als Artikel-Anfang zu übernehmen. So löst sich die Definition von der staatlich vorgegebenen und gewinnt an theoretischer Klarheit. Durch das französische Beispiel wird die Deutschlandlastigkeit etwas reduziert. Langfristig wäre es vielleicht gut, den Artikel um einen Abschnitt "Begriffsgeschichte" zu ergänzen um Entstehung und Entwicklung des Begriffs "Linksextremismus" im politischen und wissenschaftlichen Diskurs nachvollziehbar zu machen. --Rafl 19:56, 29. Dez 2005 (CET)

"Andrerseits ist mit der Ablehnung von parlamentarischer Demokratie und Marktwirtschaft ein objektives Kriterium benannt, das nicht von wechselnden Staatsvorstellungen abhängt." - Diesen Satz hat GS eingefügt. Ich verstehe diesen Satz nicht. Kannst Du, GS, mir diesen erklären? -- Weiße Rose 22:51, 30. Dez 2005 (CET)

Parlamentarische Demokratie und Marktwirtschaft sind klar definierte Begriffe. Ad 1) Parlamentarische Demokratie liegt vor, wenn das Volk durch Wahlen ein Parlament bestimmt, das alle Gesetze erlässt. Ad 2) Eigentum, freier Güteraustausch, Gesetz des Marktes. Das Kriterium ist also hinreichend objektiviert, um Gegner einer so gestalteten Ordnung eindeutig zu bestimmen. --GS 22:57, 30. Dez 2005 (CET)

Gegner von parlamentarischer Demokratie und Marktwirtschaft sind "Gegner einer so gestalteten Ordnung", aber nicht notwendigerweise Verfassungsfeinde. Wie schon oben diskutiert ist Marktwirtschaft durch das GG nicht explizit vorgeschrieben (das Bundesverfassungsgericht sprach deshalb von wirtschaftspolitischer Neutralität des Grundgesetzes). Außerdem ist die Marktwirtschaft in Deutschland in hohem Maße reguliert und für manche gesellschaftliche Bereiche völlig außer Kraft gesetzt. Das Grundgesetz bestimmt auch nicht die parlamentarischer Demokratie in Reinform (alle Gesetze werden von einem Parlament erlassen) als einzig mögliche Form der Demokratie. Das GG legt jedoch (gegenwärtig) eine parlamentarische Demokratie im Bund fest. Das aber kann und darf in Richtung einer direkten Demokratie geändert werden. Wer so etwas fordert, ist kein Verfassungsfeind. Das Grundgesetz regelt auch nicht, daß die Länder als parlamentarische Demokratie ausgestaltet sein müssen. Tatsächlich haben einige Länder direktdemokratische Instrumente, mit dem das Volk unmittelbar Gesetze beschließen kann. Solche Regelungen wären verfassungswidrig, wenn sie nicht mit dem Grundgesetz vereinbar wären. Die Gegnerschaft zu Marktwirtschaft und parlamentarischer Demokratie taugt also nicht dazu, um Verfassungsfeindlichkeit zu bestimmen. Würde der Verfassungsschutz das tun, wäre er selber verfassungsfeindlich. Faktisch führt er auch nicht Organisationen in seinen Verfassungsschutzberichten auf, weil sie Gegner von Markwirtschaft und parlamentarischer Demokratie (jeweils in Reinform) sind. Er müßte neben Initiativen für direkte Demokratie ja auch alle politischen Parteien aufführen, denn keine ist für eine Wirtschaftsordnung, die ausschließlich marktwirtschaftlich, und die meisten etablierten Parteien fordern in ihren Programmen direktdemokratische Elemente, von den Grünen angefangen, über die SPD und die FDP bis zur CSU. In den Ländern tritt auch die CDU vereinzelt für direktdemokratische Instrumente ein. Das wären alles verfassungsfeindliche Parteien, wenn man Deine obigen Ausführungen wörtlich nehmen würde. -- Weiße Rose 22:31, 6. Jan 2006 (CET)

Unsinn, keine Lust auf solche Diskussion. --GS 22:48, 6. Jan 2006 (CET)

Nur weil Du keine Lust auf die Diskussion hast, ist es ja kein Unsinn. -- Weiße Rose 22:50, 6. Jan 2006 (CET)

Umgekehrte Kausalität. --GS 22:55, 6. Jan 2006 (CET)

Eine reine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung wäre hingegen auf Grund des Sozialstaatsprinzip grundgesetzwidrig. Wobei ich leider GS zustimmen muss. Diese Diskussion hier ist zwar interessant, hat aber keinen direkten Bezug zum Artikel. --Jeldrik 22:58, 6. Jan 2006 (CET)

Mein Beitrag bezieht sich auf den unmittelbar vorangehenden Beitrag von GS, der einen Satz im Artikel interpretiert. Meine Antwort hat also schon unmittelbar mit dem Artikel zu tun, nämlich mit den behaupteten Kriterien für Verfassungsfeindlichkeit. -- Weiße Rose 23:03, 6. Jan 2006 (CET)

Art 79,3 GG konstituiert ein Revolutionsverbot. Eine graduelle Evolution ist möglich, aber schwerlich extremistisch. Extremistische, also auf Umsturz der bestehenden Ordnung gerichtete Bestrebungen sind verfassungswidrig. Die FDGO sichert sowohl das Privat-Eigentum (Art. 18), das Bestehen von Parteien und durch die Gewaltenteilung also das Bestehen einer Legislative und damit eines Parlaments. Diese freiheitliche demokratische Grundordnung ist unantastbar. Wer in ihrem Rahmen agiert kann begrifflich kein Extremist sein, wer sie abschaffen will, richtet sich gegen Marktwirtschaft (Privateigentum), Parlamentarismus und Parteienstaat. Art 79,3 will im Sinne des Parlamentarischen Rates allerdings nicht nur ein Revolutionsverbot aufstellen, sondern auch die "prägenden Grundentscheidungen der Verfassung" vor einer Erosion bewahren. Art. 79 Abs. 3 GG soll eine Aushöhlung der Verfassung auf legalem Wege verhindern. Im Organisationausschuß war ausdrücklich gesagt worden, es könne Anträge geben, bei denen der Verstoß gegen die freiheitliche und demokratische Grundordnung nicht ohne weiteres ersichtlich sei. ([6]). Eine Abschaffung von Parlamentarismus und (sozialer) Marktwirtschaft ist ganz sicher eine Erosion der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. --GS 00:02, 7. Jan 2006 (CET)

Genau hier sind wir an einem Punkt der uns nicht weiterbringen kann: Wir führen hier eine Diskussion, um eine Definition des Extremismus - speziell Linksextremismus. Das ist aber gar nicht unsere Aufgabe! Die Definitionen stellen andere auf - wir geben sie hier nur wieder. Wobei wir natürlich dabei die Bandbreite an unterschiedlichen Definitionen beachten sollten - und dem Leser klar mit auf den Weg geben sollten, dass es keine eindeutige, unumstrittene Definition gibt (und m.E. nicht geben kann, was aber hier keine Rolle spielt). --Jeldrik 00:41, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist richtig und von mir auch nicht bestritten. Die jetzige Fassung enthält aber einen längeren Vorspann, der nicht einfach Einschätzungen maßgeblicher Dritter referiert. Demgegenüber habe ich versucht, die Definition eines Dritten (Verfassungsschutz) stark zu machen (guck mal oben in der Diskussion). Daraufin kam Beblawie mit Anmerkungen, die zunächst völlig richtig, aber aus meiner Sicht falsch gewichtet waren und nun in abstruse Spekulationen abgeglitten sind. Daher mein letztes Posting, um hier mal die herrschende Sicht auf der Problem der Verfassungsänderung zu dokumentieren. --GS 10:26, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist das Problem: Eine starke Gewichtung auf die Definition des Verfassungsschutzes war ja gerade, was hier kritisiert wurde. Unsere Lösung kann nicht seine eine Definition hier stark zu gewichten. Ich denke die einzige wirkliche Lösung wäre es, wenn wir die neu eingefügten Absätze noch belegen könnten - also die Gruppen / Personen nennen, die diese Meinung vertreten. --Jeldrik 11:35, 7. Jan 2006 (CET)

Merkwürdige Behauptung. Ich habe nie gesagt, die Definition des Verfassungsschutzes sei nicht als solche zu kennzeichnen. Es wurde sogar gesagt, dass der Begriff pers se fast ausschließlich im Umfed des Verfassungsschutzes verwendet wird. Wie man da ein Problem konstruieren kann, ist mir absolut schleierhaft. Gibt es andere Definitionen von maßgeblichen Instanzen oder Institutionen gehört das selbstredend in den Artikel. Ich habe sehr gut verstanden was Deskriptivität und NPOV ist. --GS 15:23, 7. Jan 2006 (CET)

Ich teile Jeldriks Meinung, daß es hier nicht um das Finden einer (allgemeingültigen) Definition von Linksextremismus gehen kann. Die vertretenen Definitionen sind einfach darzustellen, aber nicht zu bewerten. Es kann also auch nicht die Definition des Verfassungsschutzes einfach nur wiedergegeben werden. Auch das wäre POV, wenn sie nicht also solche deutlich gekennzeichnet und zugeordnet wird. Das gilt auch für die herrschende Meinung, die Du allerdings nicht richtig wiedergibst. Die Eigentumsgarantie ist allein noch keine Grundlage für Marktwirtschaft. Es ist deshalb nicht richtig, wenn daraus gefolgert wird, daß Marktwirtschaft vom deutschen Grundgesetz vorgeschrieben wäre. Das habe ich oben bereits ausgeführt. Ich habe den Eindruck, Du willst die freiheitlich-demokratische Grundordnung sehr eng ziehen, so daß man sehr schnell als Extremist und Verfassungsfeind bezeichnet werden kann. Der Parteienstaat ist auch nicht im Grundgesetz vorgesehen. Willst Du hier alle Kritiker des Parteienstaats als Verfassungsfeinde darstellen? Und noch etwas zum Revolutionsverbot des Art. Art 79,3 GG: Natürlich kann es innerhalb einer Verfassungsordnung keine Revolution geben. Aber das Volk kann als pouvoir constituant auch nicht von einer Verfassung gebunden werden. Das Volk kann sich über die bestehende Verfassung hinwegsetzen, diese hinwegfegen und sich eine neue Verfassung geben. Der Art. Art 79,3 GG kann also nur den verfassungsändernden Gesetzgeber binden, aber nicht das Volk als verfassungsgebende Gewalt, die sich eine neue Verfassung gibt. -- Weiße Rose 12:26, 7. Jan 2006 (CET)

Dass nur Definitionen Dritter referiert werden, ist völlig unstrittig. Aber ich dachte der Begriff wird nur vom Verfassungsschutz verwendet? Zu Deiner Antwort: Umgekehrt wird ein Schuh daraus, lieber Beblawie. Du möchtest aus irgendeinem Grund die FDGO so weit auslegen, dass plötzlich nicht mehr als extrem erscheint, was ganz offensichtlicher Weise so zu bewerten ist. Der Parteienstaat ist selbstredend in der Verfassung festgeschrieben (Art. 21GG) und sogar mittelbar änderungsfest, wie oben ausgeführt. Lies Dir mal die Beratungen des Parlamentarischen Rates durch. Man hat sich explizit von der Weimarer Verfassung abgewandt, die Parteien nur negativ, nicht positiv verankert hatte (Beamte sind nicht Diener einer Partei sondern die der Gesamtheit, Art. 130). Damit ist Kritik am Parteiensystem natürlich nicht verboten. Alberne Unterstellung. Man betrachte nur Hans Herbert von Arnim. Es werden aber keine Bestrebungen geduldet, die auf die Abschaffung des Parteienstaats zielen. Zitat NPD: "Die parlamentarische Filiale wird eine Partei sein, deren einziges Ziel die Abschaffung des Parteienstaates sein wird.“ ([7]). Frage: ist die NPD extremistisch oder nicht? Ließ mal nur das Kapitel "Diee Unvereinbarkeit der von der NPD verfolgten Ziele mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Spiegel der bisherigen Judikatur" aus dem obigen Link. Und ansonsten würde ich vorschlagen diese Diskussion hier abzubrechen. Es sei denn, Du sagst, worauf Du hinaus willst, Beblawie. Gruß --GS 15:34, 7. Jan 2006 (CET)

Hans Herbert von Arnim lehnt den Parteienstaat ab und kritisiert diesen nicht nur. Seine Vorschläge dienen denn auch der Entmachtung der Parteien. Aber er will nicht den Parlamentarismus abschaffen, sondern diesen gerade wieder beleben und die Abgeordneten von den Parteien möglichst unabhängig machen. Es ist nicht richtig, daß Art. 21 GG den Parteienstaat festschreibt. Welchem Grundgesetzkommentar hast Du denn das entnommen? -- Weiße Rose 19:36, 7. Jan 2006 (CET)

Du willst nicht vernünftig diskutieren, oder? Ist die NPD extremistisch, oder nicht? Zum "Parteienstaat" (heute spricht man lieber von Parteiendemokratie): Hast Du mal etwas von Gerhard Leibholz gehört? Oder von Konrad Hesse? Wenn es Dich interessiert, lies doch mal Der verfassungsrechtliche Status der politischen Parteien nach Art. 21 GG. "Zutreffend hat deshalb das Bundesverfassungsgericht in einer späteren Entscheidung im Jahre 1966 sowohl aus dem Verfassungsgebot einer prinzipiell staatsfreien, offenen Meinungs- und Willensbildung vom Volk zu den staatlichen Organen als auch aus der durch Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG gewährleisteten Freiheit der Parteigründung die Notwendigkeit staatsunabhängiger Parteien [...] abgeleitet". Ansonsten ist hier für mich EOD. Das hat mit dem Artikel nichts mehr zu tun und ich weiss nicht, worauf Du mit Deinen mir etwas merkwürdig erscheinenden Einwürfen hinauswillst. --GS 20:31, 7. Jan 2006 (CET)

Die Leiholzsche Parteienstaatslehre ist ja nicht ohne Kritik geblieben. Aber das würde hier wirklich zu weit führen. Aber davon abgesehen: Du hast meine obige Frage nicht beantwortet, welchem Grundgesetzkommentar Deine Aussage entnommen sei, der Parteienstaat sei durch den Art. 21 GG vorgeschrieben. Den Grupp-Artikel kenne ich ich. Er bestätigt Deine These nicht. -- Weiße Rose 21:39, 7. Jan 2006 (CET)

Du hast meine Frage nach der NPD nicht beantwortet. Wenn Parteien eine tragende Säule der bestehenden Ordnung sind, können sie nicht per Verfassungsänderung abgeschafft werden. Da kannst Du in jeden Kommentar gucken. Aber wie wäre es mit Silberkuhl in Karl-Heinz Seifert / Dieter Hömig? So, und jetzt ist für mich Schluß. --GS 21:58, 7. Jan 2006 (CET)

Die Frage nach der NPD ist ja kein sinnvoller Beitrag in dieser Diskussion gewesen. Mit einem Text der NPD, wo diese von Parteienstaat spricht, läßt sich ja nicht belegen, daß der Parteinstaat durch das Grundgesetz vorgesehen ist. Von Abschaffung der Parteien habe ich nichts geschrieben. Es ging darum, ob die Ablehnung des Parteienstaats ein Kriterium für Verfassungsfeindlichkeit sein kann (und hatte soweit mit dem hier diskutierten Artikel zu tun). -- Weiße Rose 22:07, 7. Jan 2006 (CET)

Und daher ist das Beispiel der NPD auch sinnvoll. Sie lehnt den Parteienstaat ab und will aus dieser Ablehnung praktische Konsequenten ziehen. Das ist verfassungsfeindlich und radikal. --GS 21:45, 8. Jan 2006 (CET)

Verfassungsfeindlich ist nicht die Ablehnung des Parteienstaates. Diese kann auch auf einer anderen Auslegung des Grundgesetzes beruhen (z.B. bei Hans Herbert von Arnim und vielen anderen). Verfassungsfeindlich können aber bestimmte Gründe der Ablehnung des Parteienstaates sein und vor allem die Ordnung, die an die Stelle des Parteienstaates treten soll. -- Weiße Rose 02:32, 12. Jan 2006 (CET)

Verfassungsfeindlich ist beispielsweise jede Position, welche nicht jeweils das Mehrparteiensystem, die Chancengleichheit für alle politischen Parteien sowie die verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition gewährleistet.--Berlin-Jurist 02:53, 12. Jan 2006 (CET)

Ja, einverstanden, aber Mehrparteiensystem ist nicht gleichzusetzen mit dem Konzept des Parteienstaats, das auf eine Herrschaft der Parteien (an Stelle des Volkes) hinausläuft und die Volkssouveränität ablehnt oder zumindest in Frage stellt. Das Konzept des Parteienstaats beruht auf dem (durchaus nicht ganz unberechtigten) Mißtrauen gegenüber dem Volk und ist daher tendenziell antidemokratisch. Diesem liegt zudem ein essentialistisches Repräsentationsverständnis zu Grunde, das von der Repräsentation, statt nur von der Vertretung des Volkes ausgeht. Es ist einem essentialitischen statt einem republikanischem Volksbegriff verpflichtet, versteht das Volk also nicht nur als Gesamtheit der Bürger. Im Extremfall wird ein solches Konzept totalitär. -- Weiße Rose 03:10, 12. Jan 2006 (CET)

Ich hab genau den Satz bekanntlich gerade wieder rausgenommen. Leider kam ich nicht dazu es zu begründen, weil mein PC gerade meinte abstürzen zu müssen... Naja weiter im Text: Der Satz stand für mich total außerhalb des Kontextes. Der Satz beginnt damit, dass er etwas erwidert ("Andererseits") allerdings hat das, was davor steht (ignorieren der Zielmodelle) absolut nichts damit zu tun, was dann folgt. Außerdem würde sich der Artikel mit dem Satz selber widersprechen. Am Ende des zweiten Absatzes steht noch, dass der Begriff zu keiner objektiven Beschreibung dient, nun wird in dem Satz der Eindruck erweckt, als würde es doch objektive Kriterien geben - davon einmal abgesehen, dass diese scheinbaren Kriterien kein bisschen Trennscharf sind. Ein Versuch einer Definition haben wir schon im siebten Absatz von Jesse... Außerdem verstehe ich nicht, warum du den Satz nicht als Ergänzung des Vorschlags von Phi hier erst mit erwähnt hast, sondern gleich eingefügt, als der Vorschlag von Phi eingefügt wurde... --Jeldrik 23:10, 30. Dez 2005 (CET)

Der Satz kondensierte das, was ich oben zum Vorschlag von Phi angemerkt hatte. --GS 23:14, 30. Dez 2005 (CET)

Repräsentative Demokratie

Carl Joachim Friedrich hat wesentlich an den Länderverfassungen mitgewirkt. Seine Vorstellungen von einer "Guten Demokratie" stehen zugleich in einer Tradition der Konservativen Revolution und deren anti-demokratischen Einstellungen. Entsprechend lehnte Friedrich z.B. Basisdemokratie radikal ab. Die historischen und ideengeschichtlichen Hintergründe sollten im Artikel dargestellt werden. Dazu gehören zum Beispiel der Linksfaschismus-Diskurs, der Anti-Kommunismusdiskurs, die Reorganisierung Anti-demokratischer Politiker aus den Reihen der so genannten "Konservativen Revolution" und ihre Vorstellungen einer "Demokratie der Elite", die Abwicklung antifaschistischer Demokratievorstellungen im sich zuspitzenden Kalten-Krieg in der Nachkriegszeit etc. - Dazu gehört es auch die Demokratievorstellungen, die als Linksextrem definiert werden, zu verdeutlichen. (s. Soziale Bewegungen etc.) andrax 12:59, 8. Jan 2006 (CET)

Ich möchte das zumindest teilweise unterstützen (auch wenn ich mit der Umsetzung wahrscheinlich nicht ganz einverstanden sein werde;-)). Die Vorstellungen repräsentativer Demokratie beruhen nicht unerheblich auf tendenziell antidemokratischen Vorstellungen, die dem Volk mißtrauen (deshalb Ablehnung von Basisdemokratie und direkter Demokratie), und in der Apologetik des Parteienstaats als Mehrparteienstaats-Autoritarismus kulminieren. -- Weiße Rose 13:16, 8. Jan 2006 (CET)

@Andrax: Friedrich arbeitete eng mit Hannah Arendt und Franz Leopold Neumann zusammen. Friedrich stand nicht in der Tradition einer "Konservativen Revolution" (was soll das eigentlich sein?, s. Stefan Breuer). Er bezog sich dagegen positiv auf Carl Schmitt. Dieser hatte sich als einer der ersten Staatsrechtler überhaupt mit dem Problem der direkten Demokratie auseinandergesetzt (Volksentscheid und Volksbegehren. Ein Beitrag zur Auslegung der Weimarer Verfassung und zur Lehre von der unmittelbaren Demokratie, 1927). Was Du hier sagst, kann ich in mehrerer Hinsicht nicht nachvollziehen. Soziale Bewegungen sind linksextrem? Linksextreme haben eine Demokratiekonzeption? Mir scheint, hier geht einiges durcheinander. Was hat das vor allem mit der repräsentativen Demokratie zu tun, für die gerade der Liberalismus eintritt? Entweder ich habe Dich falsch verstanden oder ich kann keiner einzigen der getroffenen Aussagen zustimmen. Beblawies Polemik gegen den Parteienstaat ist in Wahrheit eine Tradition der sog. Konservativen Revolution (Niekisch et al.) Dagegen s. Der Parteienstaat als Kern des politischen Systems - Wie tragfähig ist das Grundgesetz ?, JZ 1994, 689 ff. --GS 13:17, 8. Jan 2006 (CET)

Ich möchte die grundsätzliche Idee unterstützen, den Artikel auf den Begriff, seine Verwendung und seine Geschichte zu beschränken. Wenn wir hier auch noch versuchen die Geschichte der als linksextremistisch eingestuften Bewegungen (zur Zeit im Abschnitt Linksextremismus in der Bundesrepublik Deutschland) aufzunehmen, überfrachten wir den Artikel oder bleiben oberflächlich. Von daher Weg von der Geschichte der "Linksextremisten", hin zur Geschichte des Begriffs des Linksextremismus. --Jeldrik 13:59, 8. Jan 2006 (CET)

Zu Arendt, da tendiere ich zu der Ansicht Micha Brumliks: „Hannah Arendt dagegen wird von Brumlik als "nationalstaatskritische Universalistin" beschrieben. Sie lasse sich gerade nicht als die jüdische Kronzeugin einer national und damit partikular oder antiuniversalistisch orientierten Totalitarismuskonzeption vereinnahmen, wie dies "Publizisten, ostdeutsche Landesregierungen und ehemals leninistische Neudemokraten" gegenwärtig gerne versuchten.“[8]

Zu Carl Joachim Friedrich lohnt die Lektüre von Reinhard Kühnl: Faschismus als Totalitarismus: [9]

Dass, wenn wir uns mit dem Extremismusbegriff der BRD beschäftigen, auch mit der Demokratieform in diesem Zusammenhang bei der Darstellung beschäftigen müssen, zeigen ein paar Beispiele, die darstellbar wären:

Gesine Schwan: „"So entstand der deutsche Antikommunismus als prinzipielle Überzeugung von der politischen Legitimität der bundesrepublikanischen politischen Verfassung genetisch aus den Erfahrungen mit dem Stalinismus; inhaltlich bekannte er sich wesentlich zur Freiheit, zur westlich-liberalen Demokratie, bedeutete also die Absage an die totalitäre Zwangsherrschaft der kommunistischen Einparteiendiktatur.“
"Weltanschauung des Grundgesetzes" (Ernst Nolte)
Maunz/Düring/Herzog/Scholz (Kommentare zum Grundgesetz) stellen fest, der Artikel 18 erwähnte "freiheitlich demokratische Grundordnung" sei als "Gegenposition" zum "Totalitarismus" zu verstehen. "Blickt man auf die erlebte Vergangenheit und die erlebte Gegenwart jenseits 'der Mauer' und 'des Todesstreifens', so wird eigentlich unmittelbar einsichtig, was alles (aber auch nur) zum Begriff der 'freiheitlich demokratischen Grundordnung' i. S. des Grundgesetzes gehört."
Verfassungsrechtler benutzen den Begriff "wehrhaften Demokratie". Der Begriff geht auf Karl Loewenstein 1937 geprägten Konzept der "militant democracy" zurück und kann hinsichtlicher seiner abgrenzenden und nicht positiven Definition als „Feindbild-Demokratie“ verstanden werden. Die „wehrhafte Demokratie“ sieht sich vor allem von "Vereinigungen" und "Parteien" bedroht. In den USA z.B. ist ein Verbot einer Partei verfassungsrechtlich völlig unmöglich.
Antikommunismus: Nach Christoph Kleßmann wurde Antikommunismus "soziale(s) Disziplinierungsmittel", welches die "immer wieder beschworene 'freiheitlich-demokratische Grundordnung' zu denunzieren drohte."
„Der Antikommunismus prägte darüber hinaus auch die Bildungspolitik der Bundesrepublik in einem Maße, das sowohl unter rechtlichen wie pädagogischen Gesichtspunkten als fragwürdig anzusehen ist. Dies gilt vor allem für die 1962 von den Kultusministern der Länder erlassenen "Richtlinien für die Behandlung des Totalitarismus im Unterricht". Standen sie doch in einem nicht zu übersehenen Widerspruch zu der im Grundgesetz garantierten Freiheit von Forschung und Lehre, weil hier die Lehrer verpflichtet wurden, sich im Unterricht an der schon damals umstrittenen Totalitarismustheorie zu orientieren, indem sie ihren Schülern die "verwerfliche Zielsetzung" und die "verbrecherischen Methoden" des "kommunistischen und des nationalsozialistischen Totalitarismus" verdeutlichen sollten. Dass es auch hier wieder vornehmlich um die Bekämpfung des Kommunismus gehen sollte, wurde im folgenden Satz klar und unmissverständlich folgendermaßen ausgedrückt: "Die Tatsache, dass die beiden Systeme einander bekämpft haben, darf nicht über ihre enge Verwandtschaft hinwegtäuschen". (Wippermann)

@Jeldrik - Zustimmung. Nur wird es sich zum Teil ergeben, dass über das Demokratieverständnis der jenigen gesprochen werden muss, die als Extremistisch eingestuft werden. andrax 14:56, 8. Jan 2006 (CET)

Graswurzelbewegung / -revolution

Eine interessante Frage, was der Verfassungsschutz eigentlich wirklich meint:

Der Verfassungsschutz Mecklemburg Vorpommern bezeichnet als Graswurzelrevolution eine "anarchistische Bewegung, die in einer gewaltfreien Revolution zu einer "herrschaftsfreien Gesellschaft" gelangen will". (Quelle: Quiz des Verfassungsschutz Mecklemburg Vorpommern [Was man über google so alles findet...])
Der Verfassungsschutz Brandenburg bezeichnet als Graswurzelrevolution die Zeitung, die Anhänger als "Graswurzler" oder "Graswurzelbewegung", die er ähnlich definiert wie der Verfassungsschutz Mecklemburg Vorpommern. (Quelle: Verfassungsschutzbericht Brandenburg 1999 (PDF), Seite 78 und Verfassungsschutz Brandenburg - Linksextremismus Organisationen)
Der Verfassungsschutz NRW definiert die Graswurzelbewegung folgendermaßen: "Die 'graswurzelbewegung' strebt eine tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzung an, in der durch Macht von unten alle Formen von Gewalt und Herrschaft abgeschafft werden sollen. An die Stelle von Hierarchie und Kapitalismus soll eine selbstorganisierte, sozialistische Wirtschaftsordnung treten. Der Staat soll durch eine föderalistische, basisdemokratische Gesellschaft ersetzt werden." (Quelle: Anarchismus (ohne Autonome Szene))

Jetzt stellt sich die Frage: Ist erstens unser Artikel über Graswurzelbewegung falsch / überarbeitungsbedürftig oder wird der Begriff Graswurzelbewegung auch für etwas anderes als eine gewaltfreie, anarchistische Bewegung benutzt? --Jeldrik 19:14, 9. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe, dass ich durch den Ausbau des Artikels Graswurzelrevolution (Zeitschrift) etwas zur Klärung der o.g. Fragen beigetragen habe. Auch bei bei Graswurzelbewegung wäre daraus noch einiges nachzutragen. Entweder wird hier teilweise falsch vom VS abgeschrieben oder der VS hat oft selbst keine Ahnung, von was er schreibt. Es wäre nicht das erste Mal, dass der VS Dinge verlautbart, die sich nur auf Vermutungen, Gerüchte und Ähnliches stützen, aber faktisch ohne Gehalt, manchmal schlicht falsch sind (durchaus in einem objektiven Sinn). Gerade in Bezug auf kleine Gruppen, die nur lose miteinander vernetzt sind, bauscht der VS vieles aus dem Hörensagen auf, ohne wirklich was zu wissen. Es gibt keine einzelne Gruppe, die sich Graswurzelbewegung nennt. Diese "Bewegung" ist ein lose verbundenes Netzwerk basisdemokratischer bis anarchopazifistischer Gruppen. Mal sehen, ob ich heute oder in den nächsten Tagen noch was in Graswurzelbewegung beisteuern kann. --Ulitz 20:01, 10. Jan 2006 (CET)

Jeldrick, man darf sich nicht nur ein paar Sätze rauspicken. Wenn man den Verfassungsschutzbericht einschätzen will, muss man ihn ganz gelesen haben. Wenn man die Graswurzelbewegung und zum Beispiel ihr Verhältnis zu Gewalt (gegen Personen, gegen Sachen, durch den Staat) einschätzen möchte, muss man sich mit ihr auch mehr auseinandersetzen. Der Unterschied in den Publikationen ist nicht groß: Verfassungsschutzbericht und anarchistische Publikationen geben sich pseudowissenschaftlich, letzere sind aber kreativer und haben die lustigeren Illustrationen. Seitdem aber klar ist, dass die NPD den Verfassungsschutz unterwandert hat, habe ich ein bisschen Probleme mit der Glaubwürdigkeit des VS. -- Simplicius 13:54, 12. Jan 2006 (CET)

Linkspartei

Im Verfassungsbericht heißt es: "Die innerparteilichen Auseinandersetzungen - letztlich nur um Fragen der Strategie und Taktik - wurden fortgeführt, verloren aber angesichts von Wahlerfolgen der PDS an Intensität. Die Flügelkämpfe um das politische Profil der Partei betreffen wie bisher deren zwiespältiges Erscheinungsbild und Handeln: einerseits innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse - etwa als Koalitionspartner in Landesregierungen - mitzuwirken und andererseits langfristig die Systemüberwindung hin zu einer sozialistischen Gesellschaftsordnung anzustreben. Der Parteitag am 30./31. Oktober in Potsdam verlief ohne große Auseinandersetzungen, da grundlegende existentielle Entscheidungen nicht anstanden. Auf der Basis von Programm und Statut wirken nach wie vor offen extremistische Kräfte innerhalb der Partei. Auch arbeitet die PDS weiter mit in- und ausländischen Linksextremisten zusammen. Zudem gründete sie mit ausländischen kommunistischen Parteien die „Europäische Linkspartei“. Diese Tatsachen begründen nach wie vor tatsächliche Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen.

Ich schließe daraus, dass die gesamte Partei vom Verfassungsschutz beobachet wird und nicht nur einzelne Organisationen, wie von Jesusfreund behauptet. Gay-Online 21:12, 9. Jan 2006 (CET)

Quelle? Gerade bei der Frage Linkspartei / PDS und Verfassungsschutz ist die Frage des Datums der Quelle sehr entscheidend. Außerdem mag ich nicht ausschließen, dass es zwischen den Bundesländern und zwischen Bund und Ländern unterschiede gibt. Mir ist auch so, als hätte es da mehrere Gerichtsverfahren drum gegeben. Von daher bitte die genaue Quelle nennen. --Jeldrik 21:26, 9. Jan 2006 (CET)

Verfassungsschutzbericht des Bundes 2004. Gay-Online 00:55, 10. Jan 2006 (CET)

Verlage / Zeitungen / Internetseiten

Die Quellenlage (Verfassungschutzbericht des Bundes 2004) stützt diese Aussage so nicht:

Zu Indymedia wird gesagt, dass es auch von Linksextremisten genutzt wird, nicht, dass es linksextremistisch ist. Demgegenüber wird das deutsche „Indymedia“ Portal verstärkt von Linksextremisten als Infor-mationsquelle genutzt. (Verfassungsschutzbericht des Bundes 2004, Seite 182)
Auch bei nadir.org, partisan.net und left-action wird nicht eindeutig der Vorwurf des Linksextremismus erhoben, sondern nur gesagt, dass diese die Internetdarstellung von anderen Gruppen, Projekten etc. bündeln: Internetportale wie „nadir“, „Partisan.net“ oder „left-action“ bün-deln die Internetdarstellungen vieler unterschiedlicher Gruppen, In-itiativen und Projekte und machen sie dadurch besser auffindbar: (ebenda, Seite 182)
Auf die Jungle World wird nur einmal als Beleg in einer Fußnote verwiesen.
Bei der jungen Welt wird nur gesagt, dass Anhaltspunkte vorliegen - den Vorwurf erhebt der Verfassungsschutz nicht, sondern sagt nur, dass es eben "zumindest [...] Anhaltspunkte" gibt: Die von ihm herausgegebene Ta-geszeitung „junge Welt“ (jW), bei der zumindest tat-sächliche Anhaltspunkte für linksextremistische Bestre-bungen vorliegen (ebenda, S. 180)

Ich denke die Zweifel an der Richtigkeit reichen erstmal, damit ich alles wiederrausnehmen kann. Ansonsten wäre nen Einzelnachweis (mit Seitenanzahl) sehr hilfreich, damit man die Behauptungen schneller nachprüfen kann. Eventuell sogar die entsprechende Stelle zititieren und das dann per Fußnote einbinden... --Jeldrik 09:57, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte belegt die gemachten Behauptungen. Wir können hier nicht einfach sagen, der Verfassungsschutz stuft diese Zeitungen, Zeitschriften, Internetseiten etc. als linksextrem ein, wenn er es nicht tut. Ich habe da meine Zweifel und bitte deshalb um einen Beleg. Die von Gay-Online genannte Quelle (Verfassungsschutzbericht des Bundes 2004) hat bei Stichproben die Aussagen nicht getragen. Über den Sinn der Liste kann man streiten, aber Vorraussetzung ist, dass diese erstmal richtig ist. --Jeldrik 20:16, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt den Bundesverfassungsschutz und Verfassungsschutzbehörden der Länder. Baden-Württemberg und NRW nennen einige auch explizit. Beispiel Jungle World: NRW. Und bitte nicht spitzfindig werden. Eine Erwähnung im Umfeld des Linksextremismus reicht aus. Man kann das alles sehr leicht ergoogeln. --GS 20:21, 11. Jan 2006 (CET)

Sorry, dass ich auf deine eigenwilligen Interpretationen nicht eingehen werden, Jeldrik. Die Aussagen des Verfassungsschutzes sind eindeutig genug, um die genannten Zeitschriften, Publikationen, etc. so einstufen zu können. Gay-Online 20:35, 11. Jan 2006 (CET)

Ich plädiere für eine Löschung der Liste. Erstens ist sie diffamierend, zweitens dominiert die Sicht des Verfassungsschutzes, drittens ist für den Leser keine genaue Quelle erkennbar (genauso wenig für den Redakteur), viertens ist die Einordnung umstritten bzw. innerhalb des Verfassungsschutzes sogar widersprüchlich (vgl. linksextremistischen Internetportal „indymedia“ [10] gegenüber im linken Internetportal “Indymedia” [11] und fünftens ist die weitere Liste unrelevant (es geht hier nicht um linksextreme Medien, sondern Linksextremismus allgemein!). Diese überlange Liste passt nicht in den Artikel, ist inhaltlich umstritten, ist nicht belegt und dient nur der Diffarmierung von bestimmten Organisationen. --Jeldrik 20:33, 11. Jan 2006 (CET)

Amen! Übrigens danke an GS. Gay-Online 20:36, 11. Jan 2006 (CET)

Aha, das ist des Pudels Kern: "Erstens ist sie diffamierend, zweitens dominiert die Sicht des Verfassungsschutzes." So nicht. Hier werden keine Informationen verschwiegen, nur weil sie einer politischen Richtung unliebsam sein könnte. Das ist genau die Richtung, mit der auf Junge Freiheit auch versucht wird, die Benennung von deren Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus aus dem Text zu kippen. So nicht! Das hätte ich nicht gedacht, dass hier so argumentiert wird! --GS 20:49, 11. Jan 2006 (CET)

Heißt das, wir führen jetzt hier auch noch auf, dass die Organisatoren sich selber nicht so sehen? Wir führen die Widersprüche innerhalb der Einschätzung des Verfassungsschutz auch noch auf? Wenn ja, dann sag bitte bescheid. Ich mach das dann sogar mit genauer Quellenangabe. So ist es ein eindeutiger Verstoß gegen NPOV. Es wird hier nicht nur eine Sicht übermäßig dargestellt, nein, die unterschiedlichen Schattierungen dieser Sicht werden auch noch geglättet (alles, was unter der Überschrift "linksextrem" steht, ist linksextrem - wenn in einem Bericht "linksextrem" steht, in anderen aber nicht, dann stuft der Verfassungsschutz sie als linksextrem ein etc.). Sorry, deine Argumentation heißt so einfach: Alle Informationen werden aufgeführt (Relevanz-Frage wird nicht mehr gestellt, Artikel quillt über), wenn widersprüchlich, dann wird nur eins genannt und Belege soll sich doch bitte schön der Leser und Mitautor selber suchen. Das widerspricht so ziemlich vielen Grundsätzen, die ich hier kennengelernt habe. --Jeldrik 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Da es nicht so einfach und eindeutig mit den Aussagen des Verfassungsschutz ist, sollte die genaue Einschätzung des Verfassungsschutz in den entsprechenden Artikel dargestellt werden. Hier in dem Artikel sollten nur die wichtigsten (!) Beispiele genannt werden. So war dies auch bis Benutzer:Gay-Online dies hier zu einer Liste vom Verfassungschutz jemals als linksextrem bezeichneter Organisationen umgedeutet hat. --Jeldrik 21:00, 11. Jan 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt. - Ich schließe mich Jeldrik im Prinzip an. Zumal die Formulierungen implizieren, dass der VS eine objektive Wahrheit verkünde. Im Artikel wird deutlich genug erklärt und belegt, dass und warum die Einordnungspraxis des VS zumindest, auch unter Wissenschaftlern umstritten ist. Eine Behauptung, auch, wenn sie vom VS stammt, dies oder jenes "ist" linksextrem, legt eine objektive Wahrheit nahe, die so einfach nicht zutrifft. Die aufgelisteten Gruppen, Verlage usw. bezeichnen sich zweifellos als Linke, und sehen sich sicherlich auch einem nicht im Parlament vertretenen Spektrum zugehörig. Aber sie sehen sich selbst nicht als Linksextremisten. Das tut der eben nicht objektive VS. Wenn die Liste bleibt (meinethalben), müsste zumindest die Formulierung "ist linkstextrem" geändert werden: Etwa in "wird in der Auslegung der VS-Behörden dem linksextremen Spektrum" zugeordnet. - (Sind wir denn nun nicht mehr nur Papst und Deutschland, sondern nun auch noch Verfassungsschutz? Wie wäre es, wenn wir den theologischen Teil der WP von Kardinälen des Vatikan, den außerparlamentarisch-politischen Teil gleich von Mitarbeitern des VS schreiben ließen? - Ist das euer Vorstellung von NPOV?) --Ulitz 21:16, 11. Jan 2006 (CET)

Nur mal so als Hinweis: Beim Rechtsextremismus gibt es auch eine Liste mit Zeitschriften, die so eingeschätzt werden. Darüber gibt es auch gar keine Diskussion. Ich denke, dass es recht deutlich ist, wo ihr beiden politisch steht. Und dass Leute, deren politische Haltung selbst eine Schanierfunktion zwischen linker Politik und Linksextremismus einnimmt, die genannten, eindeutig und zweifellos dem linksextremistischen Spektrum zuzuordnenden Zeitungen, Publikationen etc. nicht so einschätzen, bestätigt nur, dass die Einstufung adäquat ist. Gay-Online 22:49, 11. Jan 2006 (CET)

Du hast gerade mit deiner Aussage bestätigt, dass du nicht verstanden hast, dass hier weder deine, noch meine Meinung zählt. Genauso wenig wie hier die Meinung vom Verfassungsschutz als objektive Wahrheit darzustellen ist. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden. und Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. und Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. (Quelle: Wikipedia:NPOV) Was heißt das für den Artikel? 1. Die Einschätzung des Verfassungsschutz ist nur eine mögliche Einschätzung. 2. Jede Einschätzung sollte neutral und als Meinung gekennzeichnet sein (hier: Meinung / Sichtweise des Verfassungsschutzes). 3. Der Artikel sollte nicht von einer Position dominiert werden. Wir sind hier - wie schon oft gesagt wurde - nicht dafür da, die Aussagen des Verfassungsschutzes zu propagieren, sondern alle relevanten aufzuzeigen. Und noch zu guter letzt: Was im Artikel Rechtsextremismus steht, ist erstmal die Sache von dem Artikel. Das hier ist ein eigener Artikel und selbst, wenn du der Meinung sein solltest, dass Links- und Rechtsextremismus doch alles das gleiche ist, so ist und bleibt das deine subjektive Meinung und wird daher noch lange keine objektive Bewertung. --Jeldrik 22:58, 11. Jan 2006 (CET)

Benutzer:GS und Benutzer:Gay-Online ihr scheint ja die Liste hier deutlich ausbauen zu wollen. Nach welchen Kriterien wollt ihr dabei vorgehen (also neben der Sache, dass der Verfassungsschutz irgendwann mal gesagt hat, dass sie linksextrem ist)? Wir werden für die Nennung von Organisationen, Parteien, Verlagen, Zeitschriften, Personen und was uns noch alles einfällt, sicherlich Kriterien brauchen. Ein Relevanzkriterium muss da rein. Bitte sagt doch mal, was ihr euch da so vorgestellt habt... --Jeldrik 23:06, 11. Jan 2006 (CET)

Nochmal @ an Gay-Online: Du unterstellst Jeldrik und mir eine bestimmte politische Auffassung (selbst, wenn du damit richtig liegen solltest, ist das hier nicht angemessen) - Ich für meinen Teil kenne Jeldriks Einstellung erst mal nicht, aber weder auf seine noch auf meine kommt es hier an - aber auch nicht auf die deine. Ich fordere dich auf, solche persönliche Anfeindungen implizierenden Spitzfindigkeiten zu unterlassen. Auch du wirst wohl deine politische Meinung haben, die offensichtlich von der meinen und der von Jeldrik abweicht. Sie sei dir unbenommen, aber sie hat in Artikeln nichts zu suchen. Zum Inhalt: (Fast) Ernst gemeinte Frage: Denkst du, dass wir eigene Artikel hier lassen sollten - und in entsprechenden Artikeln die offiziellen Verlautbarungen - hier des VS - woanders möglicherweise des Bundeskanzleramts, des Bundespräsidenten oder des Papstes übernehmen sollten? Dann könnten wir das Projekt WP an die Wand schmeißen und es gleich beim Googeln belassen. --Ulitz 23:29, 11. Jan 2006 (CET)

Die Verfassungsschutzbehörden sind natürlich erstmal Quelle Nr. 1, wenn es daraum geht, die Extremismusbegriffe auszufüllen. Diese Behörden sind in Deutschland eben dafür zuständig, sich um diese Frage zu kümmern. Wenn eine konkrete Einordnung durch die Verfassungsschutzbehörden von seriösen Medien kritisiert wird, dann ist das selbstverständlich zu berücksichtigen, wenn eine Gerichtsentscheidung einer Behördeneinstufung widerspricht, dann ist der gerichtlichen Sichtweise Vorrang einzuräumen. In keinem Fall kann eine Selbsteinschätzung von Organisationen etc., die als extremistisch eingestuft werden, bedeutungsmässig an die Bewertung durch die Verfassungsschutzbehörden heranreichen.--Berlin-Jurist 08:25, 12. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Auch ist es nicht Aufgabe von Wikipedia in reputablen Quellen nach Widersprüchen zu suchen. Wenn eine andere reputable Quelle auf solche hinweist, wird das aufgenommen. Ansonsten nicht. Wir betreiben hier keinen original research. Uns geht es um Verifizierbarkeit, nicht um Wahrheit und uns geht es um den neutralen Standpunkt. Nachdem Jeldrik seine Motive offengelegt hat (Erstens ist sie diffamierend, zweitens dominiert die Sicht des Verfassungsschutzes), zweifle ich etwas, dass wir uns hier alle an diese Grundsätze halten wollen. Ich möchte mich auch entschieden verwahren, dass man, wenn man einen dezidierten POV kritisiert, sofort selbst eines POVs geziehen wird. Ich kritisiere jeden POV auf Basis obengenannter Richtlinien. Wenn mir die persönliche Anmkerkung gestattet ist, ist die Apologie extremismus-affiner Publikationen/Institutionen ein besonders unschöne Form des POVs, von dem mein Bedarf durch die Diskussionen bei Junge Freiheit hinreichend gedeckt ist. Soetwas möchte ich hier nicht erleben. Wenn es nicht so gemeint war, bitte ich, das klar zusetellen und von den Aussagen und den damit verbundenen Forderungen abzurücken. --GS 09:59, 12. Jan 2006 (CET)

Hier muss niemand von Aussagen abrücken, denn es wurde niemand beleidigt, soweit ich sehe, und Meinungen, die andere nicht als Person angreifen, darf bisher noch jeder äußern.

Der VS ist eben der VS, nicht mehr und nicht weniger. Natürlich muss seine Einschätzung eventuell linksextremer Gruppen und Publikationen vorkommen. Aber doch bitte mit der durch den NPOV vorgegebenen Distanz.

Ulitz hat völlig Recht, dass wir, wenn wir einfach die VS-Sicht als einzig gültige Sicht darstellen, gleich VS-Mitarbeiter diesen Artikel schreiben lassen könnten.

Oberster Maßstab für "Was ist extremistisch" war bisher nicht allein die VS-Sicht, sondern die Sicht der Wissenschaft; denn die exekutive "Gewalt" geht bei uns vom Volk und nicht von einer Staatsbehörde aus.

Und die Wissenschaft ist sich da gar nicht so eindimensional einig, sondern stellt den Begriff als solchen und die Einordnung bestimmter Richtungen in die Kat "linksextrem" schon mal recht deutlich in Frage.

Eben dies haben wir bei dem Beispiel Junge Freiheit auch durchgekaut und es steht an prominenter Stelle im Artikel.

Ich habe deshalb nichts gegen die Liste, aber es sollte schon auch klar gemacht werden, dass wie im rechten Lager so auch hier Grenzfälle gegeben sind und manche der besagten Publikation und Gruppen nicht nur selber ihrer Einordnung widersprechen, sondern auch in den Augen anderer da nicht reingehören.

Nur: Diese berühmten "Beobachter" müssen dann halt auch recherchiert werden von denen, die eine dominante Sicht relativieren wollen.

GS: Ich beobachte bei dir eine recht häufige Neigung, sachliche Differenzen zu verengen auf Forderungen, jemand solle sich "entschuldigen" oder "abrücken" von seinen Äußerungen. Das mag manchmal nötig erscheinen, aber wenn man das zu oft fordert, belastet man selber das Diskussionsklima. Ich glaube nicht, dass das hier nötig ist, und auch nicht, dass Du das nötig hast, denn Deine Befürchtung, sonst eine Endlosdebatte a la Junge Freiheit zu kriegen, trifft bei so vernünftigen Autoren wie Ulitz (und Jeldrik scheint mir auch recht vernünftig) ganz bestimmt nicht zu. (Amen ;-) Jesusfreund 12:21, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, die Einschätzung des Verfassungsschutzes wäre hier nicht aufzuführen. Ich bin nur der Meinung, dass dieser Artikel in erster Linie den Begriff Linksextremismus, die unterschiedlichen Definitionen (auch die Definition des Verfassungsschutz) und die Entwicklungsgeschichte des Begriffs darzustellen. Da es für das Lemmata allerdings sicherlich auch relevant ist, dieses abstrakte mit Inhalt zu füllen, halte ich es auch für sinnvoll Beispiele für die Einstufung des Verfassungsschutzes von bestimmten Gruppen als linksextrem zu benennen. Dabei halte ich aber drei Punkte für zu wahren:

Der Verfassungsschutz muss diese Einstufung wirklich vornehmen. Dabei ist gerade bei widersprüchlichen Aussagen (wie zum Beispiel bei dem Fall Indymedia oben dargelegt) abzuwegen, welcher Aussage des Verfassungsschutz bei der konkreten Organisation der Vorrang zu geben ist. Soll heißen, wenn eine Landesbehörde eine Organisation als linksextrem bezeichnet, die von der Bundes und den anderne Landesbehörden nicht so eingeschätzt wird, dann ist entweder diese Widerprüchlichkeit im Artikel darzulegen oder den relevanteren Quellen (hier die Meinung der anderen Bundes- / Landesbehörden) den Vorzug zu geben.
Der Artikel kann hier nicht eine vollständige Auflistung aller vom Verfassungsschutz als linksextrem bezeichneten Organisationen gewährleisten. Er würde damit total überfrachtet und das Hauptanliegen (Klärung des Begriffs, Vorstellung der unterschiedlichen Definitionen, Entwicklung des Begriffs) würde in den Hintergrund treten. Daher sind hier nur Beispiele zu nennen. Dabei bietet es sich natürlich an, die vom Verfassungsschutz als bedeutesten linksextremen Organisationen hier aufzuführen, wie es meiner Meinung nach bereits getan wurde. Ich denke die von Benutzer:Gay-Online erweiterte Liste ist simpel zu umfangreich für diesen Artikel. Außerdem erkenne ich keine klaren Kriterien, warum welche von Verfassungsschutz als linksetrem eingeschätzte Organisation hier aufgeführt wird bzw. warum nicht. Sollte die Idee sein, eine vollständige Liste anzufertigen, so würde ich eine Auslagerung vorschlagen. Aufjedemfall brauchen wir klare Kriterien, nach denen wir die hier aufgeführen Organisationen bestimmen - ich würde wie gesagt vorschlagen, wir orientieren uns an dem, was der Verfassungsschutz selber vorgibt. Im im Verfassungschutzbericht des Bundes 2004 werden zum Beispiel als wichtigste Strömungen genannt: Autonome, traditionelle Anarchisten, PDS / Linkspartei, DKP, Trotzkistische Gruppen, MLPD und die Rote Hilfe e.V.. Diese könnte man mit Beispielen im Artikel aufführen.
Es muss zum Ausdruck kommen, dass dies die Einschätzung des Verfassungsschutz und keine objektive Wahrheit ist. Dies ergibt sich aus dem NPOV, wo ganz klar gesagt wird, dass für jede Sichtweise die Vertreter genannt werden müssen.

So nun zu der ganzen Meta-Diskussion:

Wie Benutzer:Ulitz schon ausführte, ist sowohl meine, als auch seine, als auch deine politische Meinung hier irrelevant. Ich finde es zwar interessant, in welche politische Schublade du mich verfrachtest (Schanierfunktion zwischen linker Politik und Linksextremismus einnimmt), allerdings gehört das doch wohl weniger in eine Diskussion zu diesem Artikel. Wenn du mir soetwas zu sagen hast, lade ich dich auf meine Benutzerdiskussionsseite ein.
Es war eventuell ein bisschen vorschnell die Motive im Einstellen dieser Liste als "diffarmierend" zu bezeichnen. Diese Einschätzung drängte sich mir wegen den völlig undifferenzierten Behauptungen, die auch mit der Sicht des Verfassungsschutzes nicht so eindeitug übereinstimmen (vgl. Indymedia), auf. Ich hätte sie wohl für mich behalten sollen.
Ich sehe keinen Grund mich von der Aussage, die Einschätzung des Verfassungsschutzes würde hier dominieren, zu distanzieren. Wenn ich mir den Artikel anschaue, so stelle ich fest, dass zirka 1/4 des Artikels die Einstufung von Organisationen durch den Verfassungsschutz widergibt.
Ich verbitte mir jegliche Vergleiche mit Personen, die hier versuchen in meinen Augen eindeutig rechtsextreme Organisationen wie die DVU, REPs oder die Junge Freiheit zu relativieren.
Ich bitte darum auf meine ganzen Beitrage einzugehen und sich nicht nur einzelne Kirtikstellen rauszupicken. Es mag schön sein, wenn wir hier stundenlang darüber diskutieren, ob ich von "diffamierend" spreche oder nicht, aber meine Hauptkritik richtet sich dagegen, dass diese Liste keine klaren Kriterien hat, nach denen sie aufgestellt wird, dass keine Distanz zwischen der Sicht des Verfassungsschutz und dem Artikel gewahrt wird und das die Einschätzung des Verfassungsschutz meiner Meinung nach falsch wiedergegeben wird.
Zu guter letzt bitte auch ich dich, Benutzer:GS, nicht über meine Motive zu spekulieren.

Ich hoffe diese ausführliche Stellungsnahme, kann die ganze Diskussion jetzt wieder auf ein sachliches Nievau bringen und uns helfen wieder über den Artikel und nicht die Meinungen einzelner Autoren zu diskutieren. Wir haben ja schließlich alle das gmeinsame Ziel hier einen guten Artikel zu produzieren - und bei dem Artikel gibt es sicherlich noch andere, große Mankos als nur die Art und Weise, wie wir die Einschätzung des Verfassungsschutz hier wiedergeben. (vgl. Abschnitt Repräsentative Demokratie auf dieser Seite, insbesondere den Beitrag von andrax) Gruß --Jeldrik 13:03, 12. Jan 2006 (CET)

Just for the record: wogegen ich mich verwahre ist das Argument, man dürfe die Zuordnung einer Publiktaion/Institution seites des Verfassungsschutzes zu einem extremistischen Eco-System nicht aufführen, weil das diese Publikation/Institution diffamiert. Das ist kein inhaltliches Argument. Inhaltlichen Argumenten bin ich immer zugänglich. Was für ein Argument ist es dann? Wenn es kein apologetisches ist, weiss ich die Antwort darauf nicht. Man möge es mir sagen. Ich sehe nur, dass dieses Argument verwendet wurde, um zu verlangen, dass bei Junge Freiheit nicht auf eine Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus hingewiesen werden dürfe, weil das die Zeitung diffamiere. Jeldrick ist davon abgerückt und damit ist das Thema für mich erledigt. Mehr wollte ich nicht. Ansonsten stimme ich ihm zu, dass die Liste sauber belegt werden muss. Übrigens kann auch keineswegs davon die Rede sein, hier solle nur der Verfassungsschutz dargestellt werden. Wenn eine Liste mit Institutionen genannt wird, die der Verfassungsschutz zu der hier fraglichen Richtung kategorisiert, dann ist das eine Information, die einer reputablen Stelle als Meinung zugeordnet wird. Warum darin eine Übernahme liegen soll, leuchtet mir nicht ein. Gibt es reputable Stellen, die irgendwas kritisieren oder bestreiten, wird das dargestellt. Nur ist der Verfassungsschutz die Institution, die von Amtswegen zuordnet und kategorisiert. Wenn dem so ist, ist das prominent darzustellen. --GS 15:09, 12. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Einstufung des Verfassungsschutz

Ich habe einen Vorschlag (siehe hier) zur Klärung des Konflikts um den Abschnitt Liste des Verfassungsschutz erarbeitet. Hier kurz nen paar Erläuterungen dazu:

Wie schon oben angedeutet, habe ich versucht dabei klare Kriterien zu verwenden, welche Strömungen und konkreten Organisationen genannt werden sollen. Ich habe mich dabei wie oben vorgeschlagen nach dem Verfassungsschutzbericht des Bundes aus 2004 gerichtet. Da wir hier unmöglich alle Organisationen auflisten können, habe ich dabei die jenigen aufgeführt, die in dem Verfassungsschutzbericht als die bedeutensten aufgeführt werden. Auch in Struktur und Reihenfolge habe ich mich an dem Verfassungsschutzbericht orientiert.
Bei den traditionellen Anarchisten habe ich nur das Beispiel der FAU gewählt. Der Verfassungsschutzbericht führt zwar auch noch die sogenannte Graswurzelbewegung auf, aber wie in dem entsprechenden Artikel zu lesen, ist "Graswurzelbewegung" ein Gattungsbegriff, der nur von einer linksextremen Bewegung auch benutzt wird. Von daher ist dies ein schlechtes Beispiel und um Verwirrungen beim Leser zu vermeiden, habe ich mich beim Beispiel einfach auf die noch genannte FAU beschränkt.
Außerdem habe ich noch als Quelle (per Fußnote) den Verfassungsschutzbericht angegeben, damit der Leser sich selber weiter informieren kann.
In einem Einleitungssatz habe ich klargestellt, dass es die Sicht des Verfassungsschutz ist und den Leser noch kurz daraufhingewiesen, wo er weitere Informationen findet und wo der Verfassungsschutz hauptsächlich seine Sicht auf den Linksextremismus darstellt.
Ich habe auch die laut Verfassungsschutz wichtigste linksextremistische Tageszeitung (junge Welt) aufgenommen.
Zu guter letzt habe ich noch die Überschrift geändert. Liste des Verfassungsschutz suggeriert eine Vollständigkeit, die wir in diesem Artikel niemals erreichen können, da der Artikel sonst hoffnungslos überfrachtet wäre. Daher hab ich die Überschrift auf Einstufung des Verfassungsschutz geändert.

Ich bin mir bewusst, dass der Vorschlag sicherlich nicht perfekt ist, aber ich hoffe, dass es eine gute Diskussionsgrundlage ist, um wieder über das Thema zu reden. Achja, den Vorschlag erstmal hier auf der Diskussionsseite vorstellen, tue ich, weil die Stimmung in meinen Augen zu gereizt ist, als dass ohne Diskussion etwas grundlegend an dem Abschnitt geändert werden sollte. (Für Leute, die die Diskussion hier nicht verfolgt haben: Die Gründe, warum der Abschnitt geändert werden sollte, findet ihr unter Verlage / Zeitungen / Internetseiten auf dieser Diskussionsseite - insbesondere in meinem langen Beitrag vom 12. Januar 13:03.) --Jeldrik 16:15, 12. Jan 2006 (CET) Beinahe vergessen: Ihr könnt natürlich den Vorschlag auch selber ändern. --Jeldrik 16:17, 12. Jan 2006 (CET)

Hmm.. Wie soll ich die Stille interpretieren? Ist der Vorschlag so gut, dass niemand Kritik hat oder gar so schlecht, dass es sich nicht mal mehr lohnt Ablehnung zu signalisieren oder gar begründete Kritik zu äußern? Wäre nett, wenn sich hier wer zu dem Vorschlag äußern würde. --Jeldrik 14:12, 13. Jan 2006 (CET) Falls es noch Widerspruch gibt, äußert diesen bitte. Ansonsten baue ich diesen Vorschlag nachher in den Artikel ein. Diskussionsbedarf scheint ja nicht zu bestehen. Auch ist davon auszugehen, dass zu mindest zwei Leute (GS / Jesusfreund) den Vorschlag gelesen haben. Also bitte jetzt noch was sagen und nicht auf nen Edit-War nachher hoffen. ;-) --Jeldrik 16:10, 13. Jan 2006 (CET)

""Liste des Verfassungsschutz suggeriert eine Vollständigkeit, die wir in diesem Artikel niemals erreichen können, da der Artikel sonst hoffnungslos überfrachtet wäre."" Soweit ok, doch sollte in der Liste auf jeden Fall der VVN (Verein der Verfolgten des Naziregimes) auftauchen, der - zumindest bis vor kurzem noch - wenigstens in einigen LänderVSBerichten erwähnt wurde. Eine Gruppierung, deren Mitglieder zu großen Teilen die 70 weit überschritten haben und meist keine öffentlichen Ämter o.ä. innehalten oder über umfangreichere Ressourcen verfügen, als staatsgefährdend zu beobachten spricht dabei für sich selbst.--Neurasthenio 17:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Das solltest du belegen. Und wir können nicht alle Gruppen, die mal in einzelnen Berichten erwähnt wurden, aufführen. Dein Anliegen verstehe ich aber durchaus. MFG, Jesusfreund 19:34, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Organisation heißt übrigens nicht der "Verein ...", sondern die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (inzwischen, im Grunde schon ne ganze Weile mit dem Zusatz "Bund der AntifaschistInnen") - und es sind nicht nur ältere Semester dabei - und längst nicht alle Mitglieder sind Kommunisten, auch wenn die VVN/BdA lange Zeit als DKP-dominiert galt. IMO macht die Aufführung der VVN/BdA im VS-Bericht besonders deutlich, welche politische Einseitigkeit beim VS vorherrscht. Ich halte die VVN/BdA zwar für links, aber noch lange nicht (BRD-)staatsfeindlich, ich selber kenne VVN-Mitglieder aus dem Spektrum von SPD bis zu den Grünen, gerade viele von ihnen, die, sagen wir mal jünger als 45 sind. --Ulitz 19:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten trotzdem hier nach klaren Kriterien vorgehen - auch wenn hier wohl gerade alle anwesenden die Einschätzung des Verfassungsschutz kritisch beurteilen. Diese klaren Kriterien waren bei meinem Vorschlag nur die im Verfassungsschutzbericht des Bundes aus dem Jahr 2004 als bedeutensten genannten Gruppierungen zu nennen. Eine Nennung des VVN mit der von Neurasthenio genannten Zielsetzung wäre sogar eindeutiger Pov. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Verfassungsschutz und seinen Verfassungsschutzberichten sollte in den Artikeln darüber stattfinden. --Jeldrik 22:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Nun, den Pov-Vorwurf kann ich dabei nicht nachvollziehen. Ich hatte schließlich nicht vor, es in irgend einer Weise dahingehend zu kommentieren, nur die Quelle für sich sprechen zu lassen. Wenn es hier auch um die Definitionen von Linksextremismus durch den VS geht, sollte man m.E. durchaus die Bandbreite derselben aufzeigen und nicht nur das Unumstrittene. Allerdings habe ich den letzten VS-Bericht auch noch nicht gelesen. War auch nur als Vorschlag gedacht.--Neurasthenio 10:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Natürlich kann auch das Nennen bzw. Nicht-Nennen von einzelnen Sachen POV sein. Dies wird wohl vor allem deutlich, wenn man die Argumente einer Seite nicht nennt bzw. die Argumente der anderen Seite stark hervorhebt. Wie gesagt: Eine kritische Auseinandersetzung mit Motiven und Zielen des Verfassungsschutz ist aufjedemfall notwendig, aber dies sollte durch eine offene Nennung der Argumente der Kritiker in den entsprechenden Artikeln geschehen und nicht durch eine unterschwellige Argumentation. Die Verwendung des Begriffs "Linksextremismus" durch den Verfassungschutz und die dahinter stehende Totalitarismus- bzw. Extremismustheorie wird hier im Artikel ja auch kritisch betrachtet. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Verfassungsschutz an sich und seinen Berichten sollte allerdings in den entsprechenden Artikeln geschehen - was leider noch nicht der Fall ist. --Jeldrik 11:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Verfassungsschutz ist eine reputable Instanz im Sinne von en:WP:NOR, dessen Motive hier nicht hintergfragt werden. Wenn der Verfassungsschutz unlautere oder sonstwie problematische Motive haben sollte und die Feststellung dieses Umstandes eindeutig reputablen Instanzen zugeordnet werden kann, dann kommt ein entsprechender Abschnitt in den Themenkomplex Verfassungsschutz. --GS 12:42, 27. Apr 2006 (CEST)

Du willst damit sagen, dass wir in Wikipedia die Interessen des Verfassungschutzes und anderer "reputabler Instanzen" nicht kritisch beleuchten dürfen? Wie kann man über politische Entscheidungen, Organisationen und Institutionen sprechen ohne deren Motive und Interessen zu beleuchten? Die Bewertung, ob diese Interessen / Motive "unlauter oder sonstwie problematisch" sind, sollten wir dem Leser überlassen. --Jeldrik 15:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Verfassungsschutz an sich und seinen Berichten sollte allerdings in den entsprechenden Artikeln geschehen Dem stimme ich voll und ganz zu, allerdings hielte ich ein weiteres zitieren derselben Quelle noch immer nicht für "unterschwellige Argumentation, sondern nur für abgerundetere Darstellung ihrer selbst. Sehe aber auch, daß es für diesen Artikel nicht gewünscht ist, ergo gebe ich mich damit zufrieden--Neurasthenio 14:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Wie formulieren wir die Einleitung am besten?

(von Jesusfreunds Disku hierher verschoben, Jesusfreund 16:52, 13. Jan 2006 (CET))

Huhu, schön, dass noch wer mit versucht den Artikel Linksextremismus auf ein anständiges Nievau zu bringen. Nur ein bitte: Könntest du für die Definition des Verfassungsschutz Baden-Würtemberg noch kurz die Quelle angeben? Ich halte es immer für besser, bei der Wiedergabe der Aussagen von Dritten die Quelle zu nennen, damit bei Änderungen an der Formulierung überprüft werden kann, ob das noch mit der eigentlichen Aussage übereinstimmt und damit der Leser sich auch selber nen Bild darüber machen kann, ob das denn auch stimmt, was wir hier behaupten. Gruß --Jeldrik 16:07, 13. Jan 2006 (CET)

Der edit stammte von GS. Er muss die Quelle angeben. Außerdem sind diese Zusatzkriterien noch sehr allgemein und nichtssagend und wahrscheinlich unvollständig. Frag ihn (auch, was das komische Hin und Her zwischen Revertieren, dann teilweise löschen, dann wieder einfügen soll, siehe History). Gruß, Jesusfreund 16:09, 13. Jan 2006 (CET)

Ich gebe die Quelle an, ist aber bereits angegeben über einen Wikilink. Ich habe den Abschnitt sprachlich überarbeitet, was von Dir, Jesusfreund, revertiert wurde. Daher wieder zurück. Gruß --GS 16:10, 13. Jan 2006 (CET)

OK, ich habe bloß die Löschung im vorletzten Edit von Dir nicht kapiert, die du dann wieder zurückgesetzt hast. Egal, wir einigen uns schon. Jesusfreund 16:13, 13. Jan 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Ich wollte Deine Änderungen immer einbauen und trotzdem meine stilistischen Überarbeitungen erhalten. Die FDGO habe ich in der Einleitung durch verfassungsfeindlich ersetzt (laut VS BW ist Extremismus und Verfassungsfeindlichkeit synonym), damit die Kriterien des VS BW vollständig sind. Gruß --GS 16:19, 13. Jan 2006 (CET)

Der Einleitungssatz ist nun ziemlich entstellt und nichtssagend. Außerdem ist die Formuleriung "als Verfassungsgegner zu erfassen" problematisch. Damit wird impliziert, der Begriff diene als Kategoriesierung objektiv als Verfassungsgner einzustufender Organisationen. Dies ist problematisch, da sich viele als linksextrem eingestufte Organisationen auf das Grundgesetz berufen und eine Diskrepanz zwischen Verfassungsnorm und Verfassungswirklichkeit behaupten (steht so auch im Artikel). Außerdem ist die Formulierung Verfassungsgegner natürlich mehr als nichts aussagend. Der Bezug auf die FdGo im Einleitungssatz war deutlich klarer. --Jeldrik 16:18, 13. Jan 2006 (CET)

S. dazu VS BW. Gruß --GS 16:19, 13. Jan 2006 (CET)

Klar ist mir aufgefallen, dass es noch im Artikel so gesagt wird, nur an anderer Stelle, aber ist es nicht trotzdem problematisch, wenn wir eine zweifelhafte und inhaltsleere Einleitung haben? Ich bin dafür den Bezug auf die FdGo oder eine andere Konkretisierung von "Verfassungsgegnern" auch im Einleitungssatz vorzunehmen. Aufjedemfall formuliere ich den erstmal in konjunktiv. --Jeldrik 16:24, 13. Jan 2006 (CET)

Jeldrik, gerade der FDGO-Begriff ist ja vom VS geschaffen und nichtssagend. Egal wie du den Gegensatz formulierst: Er muss unter Begriff näher bestimmt werden. Jesusfreund 16:26, 13. Jan 2006 (CET)

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist meiner Meinung nach von Bundesverfassungsgericht 1952 im Rahmen des Verbots der SRP definiert wurden. --Jeldrik 16:29, 13. Jan 2006 (CET) Das unter Begriff das alles näher erläutert werden sollte, ist selbstverständlich, aber auch die Einleitung sollte schon ein das Thema zusammenfassenden (bzw. in das Thema einführenden) Inhalt haben. --Jeldrik 16:33, 13. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nein, dieser Begriff stammt nicht vom VS, sondern steht im Grundgesetz. -- Weiße Rose 16:30, 13. Jan 2006 (CET)

Der Begriff steht so nicht im Grundgesetz, sondern ist eine Auslegung bzw. Zusammenfassung der Grundprinzipien des Grundgesetz durch das Bundesverfassungsgericht aus dem Jahre 1952. --Jeldrik 16:34, 13. Jan 2006 (CET)

Das BVerfG hat diese konkretisiert. Die FDGO ist kein Begriff des VS, sondern umgekehrt. Das GG (Art. 73 Nr. 10b) beauftragt den VS mit deren Schutz: Zitat GG 73,10b: "...zum Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, des Bestandes und der Sicherheit des Bundes oder eines Landes (Verfassungsschutz) und...". Dazu etwa auch hier. Gruß --GS 16:47, 13. Jan 2006 (CET)

Außerdem steht die "freiheitliche demokratische Grundordnung" auch im Art. 21 im Zusammenhang mit dem Parteiverbot (Art. 21 Abs. 2 S. 1): "Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verafssungswidrig." Aus diesem Grund mußte das BVerfG die FDGO in den Parteiverbotsverfahren materialisieren. -- Weiße Rose 16:52, 13. Jan 2006 (CET)

Das ist richtig, ich habe FDGO mal um die Erwähnung im GG ergänzt. Gruß --GS 16:58, 13. Jan 2006 (CET)

FDGO wird auch im Art. 18 GG genannt (Grundrechtsverwirkung). Das wird in FDGO zwar am Anfang erwähnt, dann aber nicht wiederholt. Ist also noch nicht optimal gelöst. -- Weiße Rose 17:04, 13. Jan 2006 (CET)

Der erste Satz ist momentan totaler Quark. Als gäbe es keine linksextremen Organisationen in Diktaturen, die diese beseitigen wollen. Da hat wer vergessen, dass es jede Menge Linksextremismus auf der Welt gibt, aber nur eine Handvoll Länder, die eine "parlamentarische" und "markwirtschaftliche" Ordnung haben. Giro 20:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Staatlich unabhängige Beobachter der VS-Aktivitäten gegen „Linksextremisten“

Nur damit es nicht vergessen wird. Der VS ist ja von Beginn an sehr aktiv bei diesem Thema. Besonders in den 1980er Jahren (sicher auch früher, dazu habe ich nicht so viel Material) gab es bundesweit Gruppen - wie die Initiative "Bürger beobachten die Polizei" -, die die Aktivitäten des Verfassungsschutzes kritisch begleiteten. Auch in der Humanistischen Aktion und in vielen liberalen und linken Organisationen war der Verfassungsschutz eines der zentralen Themen, wenn es um die Fragen nach einer offenen und demokratischen Gesellschaft ging. Dazu zählt auch das "Komitee für Grundrechte und Demokratie" und andere Menschenrechtsorganisationen. Das Magazin "Cilip - Bürger beobachten die Polizei" berichtet seit dieser Zeit regelmäßig auch über Problematiken, die mit dem Verfassungsschutz verbunden sind. Grüße, andrax 17:02, 13. Jan 2006 (CET)

Danke, an das Komitee musste ich auch denken. Ich kann mich gut daran erinnern, als in meiner Göttinger Studienzeit harmlose Theos und militante Hausbesetzer gemeinsam in einer niedersächsischen Überwachungskartei landeten. Heute interessiert das kaum noch jemand. Christian Wulff würde von Steinigung bedrohte junge Frauen in den Iran ausweisen, später wird er die Laufzeit der AKWs verdoppeln und zugleich bereitwilligst Seite an Seite mit Bushs Nachfolger gegen Iran Krieg führen, um dessen mögliche Atomrüstung wegzubomben. Diese spießigen Helden sind jetzt unsere beliebtesten Politiker. Die wahren Extremisten? (Ich muss auch mal wieder die radikaldemokratische Sau rauslassen...) Jesusfreund 17:30, 13. Jan 2006 (CET)

Extremismus der Mitte .. Das gute ist: Zumindest Stoiber würde in Baden-Würtemberg keinen deutschen Pass mehr bekommen. ;-) --Jeldrik 17:17, 15. Jan 2006 (CET)

Quelle, Jesse

Für das Zitat von Jesse bitte noch per Fußnote eine Quelle einfügen. --Jeldrik 17:36, 13. Jan 2006 (CET)

Möchte hier nochmal um die Quelle bitten, da das Zitat sehr zentral für den Artikel ist und falsches zitieren an zentraler Stelle mehr als nur eine Nebensächlichkeit ist. --Jeldrik 02:16, 26. Feb 2006 (CET)

Änderungen durch 84.151.82.219

Das ist wohl kaum NPOV: [12] [13] -- 84.148.22.199 18:57, 25. Jan 2006 (CET)

Kritik an der Qualität der VS-Einschätzung

Mir scheint die Ergänzung durch aus sinnvoll. Nur folgender Satz erscheint mir widersprüchlich Am Beispiel der Roten Hilfe e.V., die selbst keinerlei weltanschaulichen und verfassungsfeindlichen Ziele formuliert, zeige sich nach Meinung der Kritiker deutlich die "Unausgewogenheit und politische Färbung" der Verfassungsschutzberichte. - Hat jemand ein paar VS Berichte, wo die Bewertung der Roten Hilfe und die hier angeführte Aussage nachvollzogen werden kann? andrax 19:09, 25. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist wohl eher, ob jemand eine Quelle hat, die die Aussagen in dem Abschnitt vertritt. Die IP werden wir leider schwerlich nach einem Beleg fragen können. --Jeldrik 20:13, 25. Jan 2006 (CET)

Ich fand sie in weiten Teilen nachvollziehbar und habe sie deshalb nicht gleich gelöscht. Vielleicht können wir dich liebe IP auf diesem Weg um Quellen bitten. Wir können ja die Augen aufhalten... andrax 01:11, 26. Jan 2006 (CET)

Es ist doch gar nicht unsere Aufgabe, eine solche Einschätzung nachzuvollziehen. Es ist die Einschätzung der IP, also klassischer POV, und gehört deshalb nicht in den Artikel. Kritik muß relevanten Quellen zugeordnet werden können. Eine solche Zuordnung ist nicht ersichtlich. Die VS-Berichte helfen uns hier nicht weiter, weil dort die behauptete mangelnde Qualität der VS-Berichte erwartungsgemäß nicht thematisiert wird. -- 84.148.1.185 01:20, 26. Jan 2006 (CET)

@[Benutzer:84.148.1.185|Beblawie?]] auf diesem Stand waren wir bereits. Schlaf gut. andrax 01:28, 26. Jan 2006 (CET)

Wenn wir auf diesem Stand bereits waren, dann solltest Du allerdings auch die Kosequenzen daraus ziehen und diese Bewertungen löschen. -- 84.148.1.185 01:40, 26. Jan 2006 (CET)

@[Benutzer:84.148.1.185|Beblawie?]] Was meinst du? GS hat sie bereits gelöscht. Du hast das sogar auf seiner DS bestätigt. Es macht doch nur Sinn weiter zu reden, bis wir die Quellen haben. andrax 09:51, 26. Jan 2006 (CET)

Der Absatz steht nun auch in Rechtsextremismus. Sollte man im Auge behalten, wenn man hier ne Lösung findet. --Jeldrik 14:11, 26. Jan 2006 (CET)

Stadtguerilla "spezifisch bundesdeutsch()"?

Im Artikel wird gesagt, die "Individualterror" (ob das NPOV ist?) der RAF (was ist mit den Revolutionären Zellen, der Bewegung 2. Juni und den unzähligen militanten Gruppen in der Autonomen Bewegung?), wäre eine "spezifisch bundesdeutsche Variante". Ich frage mich, ob diese Behauptung so wirklich tragfähig ist. Wo ist der große Unterschied zu den Roten Brigaden, der Action Directe und anderen? Mir fällt spontan zu mindest kein größerer ein, als er zwischen RAF, Bewegung 2. Juni und den Revolutionären Zellen oder gar zu den militanten Autonomen bestehen würde. --Jeldrik 11:21, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist im Artikel tatsächlich etwas falsch dargestellt. Gerade die RAF hat sich an das Konzept der Stadtguerilla, damals praktisch vorgeführt durch die "Tupamaros" in Uruguay angelehnt. Auch das Konzept des "Focus"-Guerilla von Che Guevara ("Schafft 1, 2 3 Vietnams"), welcher davon ausging, dass ein Guerillakampf auch ohne Unterstützung der einheimischen Bevölkerung importiert werden könnte (was bekanntermaßen in Bolivien kläglich scheiterte) stand bei der RAF Pate. Insofern war die RAF kein spezifisch DEutsches Phänomen. Dieses Terror-Konzept gab es in verschiedenen Ländern (und überall zum Scheitern verurteilt). --KarlV 11:54, 3. Feb 2006 (CET)

Hab dann das "spezifisch bundesdeutsche" erstmal entfernt. Eine andere Frage ist: Sollen und können wir uns in diesem Artikel der Reduktion des militanten / bewaffneten Kampfes in der BRD auf die RAF anschließen? In der öffentlichen Wahrnehmung geschiet das zwar oft, aber die Frage ist, ob dies wirklich zulässig ist. --Jeldrik 11:57, 3. Feb 2006 (CET)

Nun - die RAF war schon - alleine wegen der großen Anzahl an Opfern und Anschlägen, als auch wegen der durch diese Aktionen ausgelösten gravierenden Veränderungen in der Bundesrepublik, schon sehr prägend. Andere Terror-Gruppen gab es (ist alles in den Verfassungsschutzberichten nachzulesen), aber hatten nicht die Bedeutung der RAF. Die anderen von Dir genannten Gruppen hatten nicht die innenpolitische Wirkung. Die Gewaltdiskussion - übrigens bei Links- und Rechtsextremisten gleichermaßen (schön auch an der Biographie von Horst Mahler nachzuverfolgen)- gehörte immer mit dazu. Allerdings wäre es falsch RAF und beispielsweise Autonome in einen Topf zu tun. --KarlV 12:09, 3. Feb 2006 (CET)

Das Problem bei einer Reduktion auf die RAF ist, dass viele Kritik, die für die RAF gilt, und viele Feststellungen, die für die RAF gelten, keineswegs auf die anderen Organisationen übertragbar sind. So kann man den Revolutionären Zellen (RZ) wohl kaum vorwerfen, sie hätten sich von der Basis entfernt. Auch das elitäre gilt wohl in dieser Form nur für die RAF und nicht für Bewegung 2. Juni / RZ. Auch die Gewaltfrage, wurde von RAF, RZ / 2. Juni und den Autonomen völlig unterschiedlich bewertet. Anschläge wie sie die 2. Generation der RAF gemacht hat, bei denen der Tod von "normalen" Bürgern eingeplant wurde, wäre für den 2. Juni und die RZ und schon gar nicht für Autonome in Kauf gekommen. Die Autonomen haben sogar größtenteils einen Unterschied zwischen "bewaffnetem Kampf" (auch Ermordung von Personen) und "militantem Kampf" (Anschläge nur mit Sachschaden) gezogen und den bewaffneten Kampf meistens abgelehnt (Ausnahme sind die Schüsse bei der Startbahn-West, aber die wurden zum Größtenteil abgelehnt). Ich denke eine Reduktion auf die RAF gibt ein falsches Bild. --Jeldrik 12:58, 3. Feb 2006 (CET)

Du musst hier niemanden um Erlaubnis fragen, um zu schreiben. Schreib, was Du meinst und dann wird man sehen, ob andere User das anders sehen. --KarlV 14:33, 3. Feb 2006 (CET)

Habe mal versucht, die guten Anregungen von euch beiden aufzugreifen und in den Text zu integrieren. Die Deutschlandlastigkeit des Artikels wurde ja schon öfter bemängelt, vielleicht können wir allmählich doch noch einige Teile zu anderen Ländern (vor allem Westeuropas) ergänzen. Wer kennt sich dazu etwas aus? Jesusfreund 09:36, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo zusammen :-) Mir sind zwei Dinge an diesem Abschnitt über die Bundesrepublik aufgefallen:

An welchen Flugzeugentführungen war denn "die RAF" beteiligt? Sicherlich, es gab eine Reihe von Entführungen, besonders durch palästinensische Gruppen, die u.a. auch die Freipressung von RAF-Häftlingen zum Ziel hatte. Und an einigen dieser Entführungen waren auch Deutsche beteiligt - nur, kann man diese Aktionen wirklich der RAF zuordnen?
"Fokustheorie" wird hier m.E. etwas arg verkürzt auf "Revolution auch ohne Unterstützung der Bevölkerung". Da die Sache etwas komplexer ist, habe ich mal einen Artikel angefangen und bitte um Mithilfe: Fokustheorie--Schreibvieh 11:56, 26. Feb 2006 (CET)

Gleich am Anfang des Artikels werden die drei Gruppen unter dem „bewaffneten Kampf“ subsumiert. Ich weiß nicht, ob dies auch auf die RZ und den 2. Juni zu trifft. Zu mindestens die Autonomen in den 90er Jahren unterschieden zwischen „militantem Kampf“ und dem „bewaffneten Kampf“. Letzterer schloss auch die geplante Ermordung von Personen mit ein. Ich weiß nicht, in wie weit diese Unterscheidung bereits im Umfeld der RAF / RZ / 2. Juni in den 70er Jahren gemacht wurde. Bei RZ und 2. Juni sind mir keine Aktionen bekannt, wo gezielt und geplant Einzelpersonen ermordet wurden - bei der RAF ist das natürlich was anderes. --Jeldrik 13:25, 26. Feb 2006 (CET)

Löschantrag

Da der Begriff anscheinend total unscharf ist und als Oberbegriff eines Portals ungeeignet ist (siehe die Löschdiskussion zu Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Linksextremismus), sollte man ihn konsequenterweise löschen. Das Portal prinzipiell ablehnen aber den Artikel drin lassen ist ja ein Widerspruch. Also konsequent und mutig für löschen stimmen. Gruß Boris Fernbacher 15:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber "löschen" stimmen bei dem Löschantrag für das Portal:Linksextremismus. Alles andere ist Querulantismus. --GS 16:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschantrag zurückgezogen. Boris Fernbacher 20:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke! Gruß --GS 20:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Layout

Hallo GS,

ich glaube da ist dir was beim Layout unter "Quellen" durcheinandergekommen. Sieht irgendwie seltsam aus. Boris Fernbacher 12:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Kleiner Strich, große Wirkung. Der Fehler war ein <ref/> statt ein </ref>. Habe es gesehen und korrigiert. Trotzdem danke! Schau doch nochmal in Summe über den Text drüber. Gruß --GS 12:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Schau mir den Text mal an. Der wird aber sowieso in spätestens einer Stunde wieder revertet sein. Boris Fernbacher 12:56, 13. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag

Da die Diskussion über den Extremismusbegriff ja sowohl Links- wie Rechtsextremismus betrifft, schlage ich vor, die Passagen dazu in den ohnehin als Begriffsklärung angelegten Artikel Extremismus und Radikalismus zu verschieben und hier nur eine Kurzfassung davon zu belassen, die sich konkret auf Linksextremismus konzentriert. Sonst haben wir ziemlich starke Redundanzen.

Mag sein, dass mein gestriger Versuch in diese Richtung zu extremistisch war ;-) ; aber so wie jetzt finde ich den Begriffsteil einfach zu lang. Das ließe sich auch alles kürzer und damit leserfreundlicher sagen. Gruß, Jesusfreund 10:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es gekürzt. Erheblich sogar. Aber das scheint mir wichtiges Vorwissen zu sein, so dass ich es im Artikel behalten möchte. Leserfreundlichkeit ist subjektiv. Da sehe ich z.B. keinerlei Probleme. Die Auslagerung war gut und richtig, aber in der jetzigen Länge sehe ich kein Problem. Im alten Artikel war der Begriffsteil nicht nur noch viel länger, sondern auch im Verhältnis noch deutlich überrepräsentierter. Man erfuhr ja garnichts über den Begriff selbst, sondern nur etwas über irgendwelche Probleme. Gemessen an dem alten Stand ist der jetzige deutlich besser. Gemessen an der Bedeutung der Diskussion ist er jetzt aus meiner Sicht angemessen. Gruß --GS 11:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Jesusfreund, arbeite doch bitte nicht jeden meiner Texte von rechts nach links oder von oben nach unten um. Das war nicht notwendig. Ich habe mir dabei schon etwas gedacht. So gefällt mir etwa Deine indirekte Rede nicht. Ist ein Text für Dich erst in Ordnung, wenn Du jeden Satz einmal umgestellt hast? Haben wir nicht wichtigere Baustellen? Ich halte mich für einen annehmbaren Stilisten. Ich verfüge über professionelle Erfahrung als Autor, sowohl journalistischer wie wissenschaftlicher Texte. Der Artikel war aus meiner Sich gut. Warum die Umstellungen? Sicher wird einiges besser, anderes aber auch nicht und das meiste ist bloße Geschmackssache. Mir will das jedenfalls nicht einleuchten. Die Überarbeitung war nicht notwendig. Es gibt jedoch hunderte von Artikeln, die eine Überarbeitung nötig haben. Warum hier? Ist das für Dich ein Aneignunsprozess? --GS 21:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Mann GS. Nein. Ich will das Ding lesen können, ohne dauernd über unnötige Wiederholungen, substantivische Abstrakta, umständlich gebaute Sätze und unlogische Anordnung der Gedanken zu stolpern.

"Ich verfüge über..." Klar, andere auch, z.B. ich.

Inhaltlich hast du die Position Neugebauers und des VS verständlicher ausgeführt: großes PLUS.

Dabei ist es jedoch zu einem unklaren Aufbau gekommen: großes Minus. Erst Aktualität, dann Geschichte, dann nochmal heutige Einstufung: unnötig kompliziert, unlogisch aufgebaut.

Stil scheint dir ja selber übermäßig wichtig du sein, wenn du dich so aufregst. Du schreibst oft unnötig schwurbelig und von der Anordnung der Gedanken her konfus und daher für Leser nicht auf Anhieb verständlich. Und das hat überhaupt nichts mit politischen Differenzen zu tun. Sei froh wenn andere das straffen und den Lesefluss erleichtern.

Ich konnte z.B. auch nicht auf Anhieb nachvollziehen, wo dein Neugebauerreferat anfängt und wo es aufhört. Ergebnis ist WRs Quellennachfrage. Nichts für ungut. Jesusfreund 22:08, 15. Sep 2006 (CEST)

WRs alberner Quellenbaustein bezog sich auf Deine Version. Du bist der erste, der mir sagt, dass meine Texte konfus und unlogisch aufgebaut sind, schwurbelig und unnötig abstrakt. Ich will nicht behaupten, dass Du da in jedem Fall falsch liegen musst. Ich habe es aber tatsächlich noch nie gehört. Und ich beobachte, dass Du jeden Artikel großflächiger umstellst. Das scheint daran zu liegen, dass Du Dein Stilempfinden über das anderer setzt. Überlege bitte einfach zweimal, ob Dir ein Text unlogisch erscheint, oder ob er tatsächlich unlogisch ist. By the way: ich habe aus diesem Artikel überhaupt erst einen Artikel gemacht. Nämlich einen Text, der etwas über sein Lemma mitteilt und einen Einblick in relevante Diskussionen gibt. Das fehlte vorher fast vollständig. Das ist etwas anderes, als die "Position Neugebauers und des VS verständlicher" auszuführen. --GS 18:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Amtsbegriff

Kann mir jemand erklären, was hiermit gemeint ist? Ich verstehe unter Amtsbegriff den Begriff des (öffentlichen) Amts. -- W.R. 21:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Es geht wie im Kontext unschwer erkennbar um die Einführung und Auslegung des Begriffs LE durch das Innenministerium seit Maihofer. Jesusfreund 22:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Man sollte Begriffe vermeiden, die mißverständlich sind, weil sie ansonsten in einem einderen Zusammenhang gebraucht werden und eine andere Bedeutung haben. -- W.R. 22:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Linksextremismusforschung

"Da der Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich inhomogener als der Rechtsextremismus ist, hat sich zwar eine sozialwissenschaftlichen Rechtsextremismusforschung etabliert, aber keine Linksextremismusforschung." - Immer wieder gerne behauptet, aber gibt es dafür irgendeinen Beleg? Jedenfalls ist im Text kein Beleg angegeben. Eigentlich sollte das gelöscht werden, weil vermutlich Theoriefindung. -- W.R. 22:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, das gehört alles noch zu dem Neugebauerreferat, es wurde aber im Indikativ eingeführt wie auch anderes, was N. vertritt; ich habe es respektvoll stehenlassen. Frag GS.

PS: Ich glaube allerdings, dass die Ausage zutrift. M.E. vertreten Rechtsextremisten zumindest ideologisch eine eindeutigere Zielvorstellung, nämlich eine Volkshomogenität und Ausgrenzung von sogenannten Fremden und Ausländern; uneinheitlich sind aber auch dort die Begründungen dafür, da vielfach auf rechtsradikale Ideologie aus Kaisers Zeiten und Weimar Bezug genommen wird (nur manchmal etwas aufgefrischt). Jesusfreund 22:16, 15. Sep 2006 (CEST)

In den Artikel gehört es aber nur, wenn es sich belegen läßt. An dieser Homogenität des Rechtsextremismus habe ich allerdings meine Zweifel. Es ist auch methodisch fragwürdig, einfach nur ein paar Kriterien rauszusuchen, die angeblich durchgehend zutreffen und damit sehr heterogene Strömungen unter einem Begriff zusammenzufassen. Aber auf meine Meinung kommt es ebensowenig an wie auf die anderer Benutzer. Entscheidend ist, ob sich eine Aussage belegen läßt. Wenn eine Quelle angegeben wird, kann man das auch erst überprüfen. -- W.R. 23:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Du hast ja genug Hinweise bekommen, wo der Beleg zu finden ist, die Referenzen auf Neugebauer sind im Text. Lies den Linktext und lass dir nicht immer alles auf dem Silbertablett servieren, als ob du hier die Hauptperson wärest.
Die Fragwürdigkeit von Extremismussammelbegriffen ist jetzt ja wohl mehr als ausführlich und gut beschrieben, und zwar dank der Recherche und Ergänzungen von GS, nicht Dank deiner nachträglichen Binsensweisheiten. Jesusfreund 23:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, mir etwas auf dem Silbertablett zu servieren, sondern um die fehlende Quelle IM TEXT. -- W.R. 02:06, 16. Sep 2006 (CEST)

Hast du die angegebene Quelle nun nachgelesen oder nicht? Oder hältst du das nicht für nötig? Jesusfreund 02:22, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Artikel, vor umfänglicheren Eingriffen, Wort für Wort anhand von Quellen geschrieben. Jede einzelne Aussage ist belegt. Man muss nur in die angegebenen Quellen schauen. Ist ganz einfach: Quelle öffnen, Suchbegriff "inhomogen", fertig. Alles anderer ist typischer WR-Querunlantismus. --GS 18:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Für diesen Absatz ist keine Quelle angegeben. Die Quelle befindet sich im vorhergehenden Absatz. Wenn der ganze Abschnitt auf einer Quelle beruht, würde es ausreichen, für den gesamten Abschnitt die Quelle anzugeben. Vor allem ist es nicht sachgerecht, den letzten Absatz auszusparen. -- W.R. 18:49, 16. Sep 2006 (CEST)

Deutschlandlastig

Der Artikel ist jetzt immerhin in der Einleitung so verändert worden, dass auch die linksextremen Organisationen in Diktaturen angesprochen werden. Das ist aber auch so gut wie die einzige Stelle, wo darauf Bezug genommen wird. Warum steht nichts über die linksextremen Organisationen darin, die es nach dem Zweiten Weltkrieg in den faschistischen Diktaturen in Portugal, Spanien und Griechenland gab? Warum nichts über die in Lateinamerika, Chile, Peru, Nepal? (Liste natürlich unvollständig) Das wären wichtige Ergänzungen. Giro 23:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Warum? Wahrscheinlich nur, weil du bisher noch nicht mitgearbeitet hast hier. Bums. ;-) Jesusfreund 23:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Frage

Ich lese im Jesse-Zitat: "Unter die Sammelbezeichnung Linksextremismus fallen Anarchisten, für die zentrale Organisationsformen generell von Übel sind"...

darauf folgen kommunistische Bestrebungen, und deren Einordnung wird dann auch bischen erklärt. Warum aber ist die Meinung "zentrale Organisationsformen generell von Übel" für Jesse vergleichbar linksextremistisch, könnte das noch näher erläutert werden? Wie wird das abggegrenzt? Wikipedia ist ja beispielsweise auch nach Grundsätzen entstanden, aus denen man herauslesen könnte, dass hier jemand "zentrale Organisationsformen generell von Übel" empfand, ist sie nun anarchistisch/linksextrem? Das ganze Internet ist von seiner technischen Struktur her offenbar von jemandem erdacht worden, der "zentrale Organisationsformen generell von Übel" fand, in dem Fall wohl, weil sie verletzlicher sind. Oder das Web 2.0... --62.180.160.39 19:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Rechtsdiktatorische Systeme

Mal eine Frage: Ist diese Definition in der Einleitung wirklich ernst gemeint ? ->

"Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für organisierte Aktivitäten und Ideologien radikaler (= grundsätzlicher) Gegner von bestehenden Staaten bzw. staatlichen Strukturen, insbesondere in rechtsdiktatorischen Systemen, aber auch in pluralistisch-parlamentarischen Demokratien mit marktwirtschaftlicher Ausrichtung, die diese durch ein anderes, egalitäres Gesellschaftssystem ersetzen wollen."

-> Welcher Wissenschaftler definiert denn diese Betonung von rechtsdiktatorisch (das fett gesetzte) ? Wenn das von vielen Fachleuten so gesehen wird, will ich nichts sagen, und ziehe meine Kritik zurück. So aufs erste Lesen kommt es mir aber sehr seltsam vor.

Im Artikel geändert. Boris Fernbacher 11:33, 20. Sep 2006 (CEST)

PS: Ich habe nicht den Eindruck, dass der Artikel durch andauerndes hin und herschieben von Einzelblöcken lesbarer wird. Er wirkt sogar konfuser, als noch vor ein paar Tage (subjektive Ansicht von mir). Ein bißchen sollte auch noch dieser universitärer Stil (wo sachlich vertretbar) raus, und in normale deutsche Sprache umgewandelt werden. Das schreckt den Leser (außer Soziologen und andere) doch eher ab, und dient in keiner Weise dem Verständnis. Boris Fernbacher 18:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Antirasissmus

Sorry GS, dass ich das rausgelöscht habe. Ich dachte spontan nur: Was hat den wirklicher Antirasissmus eigentlich mit linken Positionen zu tun ? In Quelle 3 wird der Begriff auch nicht erwähnt. Aber ich will mich da wirklich nicht mit dir streiten. Du hast ja wirklich nachgewiesen viel Ahnung von dem Thema. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 09:53, 1. Okt 2006 (CEST)

Linksextremismus - Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen)

Pro -- Nach den Bearbeitungen von GS ein wirklich fundierter und sachlicher Artikel, der das Thema ausführlich und ohne allzu viel Fachchinesisch darstellt. Bitte bei der Bewertung primär die Version vom 01.10.2006 um 09:39 zugrundelegen, da der Artikel während der Abstimmung instabil sein könnte. Bilder sind nicht drin, weil das höchstwahrscheinlich zu Konflikten führen würde. Gruß Boris Fernbacher 09:41, 1. Okt 2006 (CEST)

"Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern." - bevor die Hilfe nicht erwiesen wurde: kontra, stark lückenhaft. --Asthma 13:19, 1. Okt 2006 (CEST)
Kontra - kein einziges Bild, völlig deutschlandzentriert, nichts über Linksextremismus auf anderen Kontinenten. Als Basis OK, aber lesenswert noch lange nicht. Hardern -T/\LK 14:48, 1. Okt 2006 (CEST)
Contra Boris, ich finde das ja nett, aber der Artikel ist nach meinen Maßstäben alles andere als lesenswert. Er ist jetzt zunächst einfach mal ordentlich. Wir sollten dafür sorgen, dass es so bleibt. In solchen Themen ist die Tendenz zur automatischen Verschwurbelung über die Zeit ja relativ hoch. --GS 19:07, 1. Okt 2006 (CEST)

Vieleicht sollte man den Artikel nach Linksextremismus in Deutschland verschieben? Marcus Cyron Bücherbörse 18:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Das ist eine gute Idee --Ralf 19:58, 1. Okt 2006 (CEST)

Ein ganz dickes Contra - In der Tendenz übernimmt der Artikel letztlich die Position des Verfassungsschutzes, ist also POV. Linksextremismus ist ein stark umstrittener Begriff, der bestimmte Personengruppen negativ wertet. Der Artikel ist nicht nur deutschlandlastig, sondern auch stark gegenwartslastig (bezogen auf die Situation Westdeutschlands nach 1968, und die in der Bundesrepublik vorherrschende politische/antikommunistische Gemütslage, geprägt bis heute von der Ideologie des Kalten Krieges - eine Ideologie, die der Artikel in weiten Teilen vom Duktus her unhinterfragt übernimmt). Er drückt sich um eine Definition dessen, was der Bezugsbegriff "links" bedeutet, herum, und er verschweigt eine historische Herleitung, zu der gehören würde, dass die Einsortierung in ein extrem "linkes" Lager historisch stark variierte. Ja - noch nicht einmal die Auswüchse der Diskussion um den sog. "Linksextremismus" von 45 bis 68 und danach finden Erwähnung (Stichworte: KPD-Verbot, Radikalenerlass, (RAF-)Sympathisantenhatz Ende der 70er etc.). Den politischen Begriff der Linken gibt es bereits seit der französischen Revolution, im 19. Jahrhundert wurden von den Herrschenden auch republikanische Antimonarchisten bzw. Demokraten der "extremen Linken" zugeordnet, in einen Topf mit Anarchisten, Sozialisten und Kommunisten geworfen und ausgegrenzt oder verfolgt. Dies alles und Der Aspekt einer ausgrenzenden Absicht kommt im Artikel ebenso wenig vor wie die Relativität dessen, was und wer unter welcher staatlichen Verfasstheit und unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen von wem als "linksextremistisch" bezeichnet wird und wurde. Selbst in der Geschichte der BRD gab es da sehr unterschiedliche Konstellationen - ich denke nur an die Hatz gegen Intellektuelle wie Böll und Grass in den 70ern, die heute schlimmstenfalls nur rechtslastige Hardliner unter die Linksextremisten einsortieren würden (jüngst geschehen im Artikel Deutscher Herbst). Stattdessen wird im Artikel der (falsche) Eindruck erweckt, als handele es sich bei dem Lemma um einen feststehenden und unveränderbaren objektiven Begriff.--Ulitz 20:09, 1. Okt 2006 (CEST)

 Da stimme Ich zu, der Hinweis auf "Linksextremisten" im 19. Jahrhundert
sagt eigentlich schon alles.

Stammte die unsäglich-geschwurbelte Theoriefindung, die ich entfernt habe, von Dir? "Hatz" gegen Intellektuelle und DDR-Terminologie? Klingt sehr neutral. --GS 21:16, 1. Okt 2006 (CEST)

ebenfalls contra. ich sehe es ähnlich wie Benutzer:Ulitz. zudem stellt neugebauer fest, dass es zu dem begriff Linksextremismus so gut wie keine forschung gebe, weil er als wissenschaftlicher begriff nicht tauge (daher auch die vielen verfassungsschutzquellen - seriöse forschungen liegen eben nicht vor). unter diesem begriff geschichtliche ereignisse zu beschreiben oder gruppierungen aufzulisten ist daher gewagt und sollte unterlassen werden. zu dem fand ich nirgendwo im text die erwähnung von neugebauer, dass ein wesentlicher unterschied zwischen "linksextremismus" und "rechtsextremismus" darin betünde, dass "rechtsextremismus" vom selbstverständnis her antidemokratisch sei, während man dies für den "linksextremismus" nicht behaupten können. es sind keine absoluten begriffe, sondern relative, bezogen auf den standpunkt der jeweiligen staatsmacht und ihrer interpretation der verfassung. -- schwarze feder 21:04, 1. Okt 2006 (CEST)

PS: Man fasst sich echt ans Hirn: -> " ... die Position des Verfassungsschutzes, ist also POV." -> Ist der Verfassungsschutz neuerdings ein Feind der Demokratie ? Habe ich da was verpennt ? Ist der Verfassungsschutz eventuell rechtsradikal ??? Gruß zum ersten Mai (wo lebt ihr eigentlich ?) Boris Fernbacher 21:56, 1. Okt 2006 (CEST)

Lass mal, in gewissem Sinne ist die Ablehnung mancher ein Qualitätsbeweis für den Artikel. Es zeigt sich auch ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie und Verfassung in dem Beitrag. --GS 22:02, 1. Okt 2006 (CEST)

Anmerkung zur obigen Lesenswert-Diskussion in eigener Sache. Hallo, GS. Zu deiner offensichtlich ironischen Bemerkung "klingt sehr neutral": Dies ist/war eine Diskussion. Ebenso wie du habe ich das recht, in Diskussionen meine Meinung zum Thema zu äußern. Und zumal in Diskussionen bin ich so wenig neutral wie du es bist. Mein Diskussionsbeitrag und mein Votum mit folgender letzten offensichtlich persönlich auf (gegen) mich gemünzten ad-personam-Bemerkung zu kommentieren „Es zeigt sich auch ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie und Verfassung in dem Beitrag“ zeigt vielmehr auch deine voreingenommene Haltung zum Thema, die sicherlich eine andere als die meine ist, aber über das Gewicht meiner Meinung und meiner Argumente hast du nicht in dieser Art zu befinden. Die Argumente abzuwägen ist Sache der Community. Des Weiteren: Deine Bemerkung geht in keiner Weise auf meine Argumentation in der Diskussion ein, mit dieser Bemerkung versuchst du - so verstehe ich das (und vermutlich nicht nur ich), mich als Person als Verfassungsfeind zu diffamieren (nichts anderes wird mit der Bezeichnung "merkwürdiges Verständnis in Bezug auf Demokratie und Verfassung" impliziert. Ich fasse dies als Versuch auf, in einem persönlich beleidigenden Stil mich als unseriös und demokratiefeindlich anzuprangern. Ein solcher Stil ist für mich nicht akzeptabel. Schönen Gruß --Ulitz 23:02, 5. Okt 2006 (CEST)

"deutliche verschlimmbesserung"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

vom ton einmal abgesehn (ich spreche von einem Benutzer), den ich erst garnicht thematisieren will... Eine geistige Haltung, daher idologie, kann nie extremistisch sein, da http://de.wikipedia.org/wiki/Gedanken-%2C_Gewissens-_und_Religionsfreiheit Nicht der Gedanke, nur die Aktivität kann geahndet werden, daher ist der Begriff ideologie nicht nur unpassend sondern falsch.

Des weiteren mögen ja so blumige Formulierungen alá "von Gegnern parlamentarisch und marktwirtschaftlich organisierter Staaten die deren Gesellschaftssystem durch ein radikal-egalitäres ersetzen wollen" hübsch klingen, aber sie sind keine nützliche Definition.

Ich meine es ist ja witzig zu erfahren dass hier anscheinend jemand jede einzelne linke Extremistenorganisation kennt und daher so eine Definition abliefern kann (hoffentlich bilden sich keine neuen, sonst is die ganze Arbeit im Arsch! ;)), tatsächlich ist aber zum Beispiel nicht bewiesen und stark anzuzweifeln ob extremistische Antifaschisten tatsächlich für ein radikal egalitäres Gesellschaftssytem eintreten, oder ob sich ihre extremistische Tätigkeit nicht im Antifaschismus erschöpft. Und wer bitte behauptet dass rechtsextremisten ihr Gesellschaftssystem nicht ebenso als egalitär verstehen ? und wer sagt das linksextremisten prinzipiell gegen Marktwirtschaft UND Parlamentarismus (huch gleich beides) eintreten?

Ausserdem, so sei angemerkt, die Marktwirtschaft oder den Parlamentarimus abzulehnen ist kein Argument jemanden als extremistisch zu bezeichnen, erst das WiderHANDELN (darunter zählt natürlich auch Meinungsäusserung) gegen Verfassungsprinzipien definiert politioschen Extremismus in einem Land. Also wenn zb. auf verfassungsrechtlichen Wege die Marktwirtschaft abgeschafft werden würde, hätte das nichts mit Extremismus zu schaffen. Tets 17:36, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vielleicht helfen ja diese Begriffe weiter: Verfassungsfeindlichkeit, Verfassungsmäßige Ordnung --Tets 17:46, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Diese Fragen musst du bitte dann den Politologen und Verfassungsschützern stellen, die diese Definition im Wesentlichen genau so aufgestellt haben.

Man kann alles anzweifeln, aber deine Zweifel bringen dem Artikel nichts, wenn sie nicht von reputablen Vertretern geteilt werden und du diese nicht nennst und referierst. Mit Belegen. Jesusfreund 17:55, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

An Tets:

Zu deiner Ansicht -> "Des weiteren mögen ja so blumige Formulierungen alá "von Gegnern parlamentarisch und marktwirtschaftlich organisierter Staaten die deren Gesellschaftssystem durch ein radikal-egalitäres ersetzen wollen" hübsch klingen, aber sie sind keine nützliche Definition." ->

1.) Unter blumig verstehe ich was anderes (z.B. die Chinesen mit ihren blumigen Formiulierungen der Revolution). Das hier ist eine sehr sachliche Formulierung.

2.) Kannst du eine bessere Definition liefern ? Man muss nicht (wie du meinst) jede linke Organisation kennen, um eine Definition zu formulieren. 1-5 % der Fälle passen bei jeder Definition (egal bei welchem Thema) nicht rein. Kolateralschaden halt.

3.) Zu -> "Wer sagt das Linksextremisten prinzipiell gegen Marktwirtschaft UND Parlamentarismus (huch gleich beides) eintreten ?" -> Das ist halt zu 98% so ! Kennst du Linksextremisten, die sich für die freie Marktwirtschaft engagieren, oder den Parlamentarismus mit Klauen und Zähnen verteidigen ? Ich nicht. Wenn ja, bitte hier mal nennen.

Gruß Boris Fernbacher 18:11, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Antwort auf Jesusfreund und Boris Fernbacher:

Gesellschaftlich umgangsprachlich werden die Begriffe Radikalismus und Extremismus weitgehend identisch genutzt und bezeichnen die zum äussersten hin gewandten politischen Strömungen im politischen Spektrum.

(Politik)Wissenschaftlich gibt es 2 grundsätzliche Betrachtungsarten um den begriff Extremismus zu umreissen:

Nach Zielen und Werten (banal formuliert nach links und rechts)

Offen ist, ob damit eine völlige Ablehnung der bestehenden Ordnung Verbunden ist.

Nach den Mitteln

Hier gibt es 2 Interpretationen:

Radikalismus und Extremismus werden wortidentisch genutzt, als Ablehnung institutionalisierter pol. verfahrensweisen, auch mit dem Mittel der Gewalt gegen Personen und Sachen in der pol. Auseinandersetzung
Extremismus und Radiakismus werden verfassungstheoretisch unterschieden:

Extremismus richtet sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung
Radikalismus ist die Verfolgung radikaler ("an die Wurzel gehende") pol. ziele innerhalb des Verfassungsrahmen.

Umstritten ist auch, ob die Phänomene links und rechts extremismus vergleichbar sind

Vgl. Dieter Nohlen, Rainer-Olaf Schultze (Hrsg.), Lexikon der Politikwissenschaft. Theorien, Methoden, Begriffe. Band 1, 2005, Seite 233f.

Die jetzigen Aussagen mögen zwar wissenschaftlich belegt sein, erinnern aber in ihrer Formulierung eher an die haltung des dt. verfassungsschutz ("Gegner")

Die jetzigen Formulierungen zu Zielen und Werten Extremistischer Organisationen sind nicht ausreichend klar formuliert und zu generalisierend

Die Mittel werden in überhaupt nicht erkennbaren Schemen dargestellt

Und aus genau diesen Gründen habe ich den Eingangssatz neu formuliert. Tets 18:45, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Im Endeffekt steht das meiste was ich geschrieben habe eh im Artikel, ich finde den Artikel auch gut, nur der Eingangssatz ist zu schwammig Tets 19:38, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Also; wo ist da dann das Problem ? PS: Deine Rechtschreibung ist eine mittlere Katastrophe. Von Menschen welche die Rechtschreibung nicht beherrschen erwarte ich ehrlich gesagt keine wesentlichen Verbesserungen dieses Artikels mehr. Du kannst mich aber gerne durch gute Erweiterungen eines Besseren belehren. Gruß Boris Fernbacher 19:54, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Um hier auch mal wieder zu versuchen, mitzumischen. Unabhängig davon, ob die Rechtschreibung von Tets stimmt, inhaltlich stimme ich ihm im Wesentlichen zu. Ich halte seine Intro-Version jdf. für besser als das, was bisher drin steht, das in der Tat bislang sehr schwammig und wenig aussagekräftig ist. Und ich erkenne auch nicht, dass Boris und (entgegen meiner sonstigen Erfahrung) auch Jesusfreund Tets Argumentation entkräftet hätten. Außerdem hat er den erforderten Beleg inzwischen ja auch in der Disk. gebracht.

Des Weiteren gibt es natürlich auch weiterhin einiges am Artikel zu verbessern - nach wie vor v.a. beim Unterthema Geschichte, wo die Geschichte des LE laut Artikel nach wie vor erst 1968 zu beginnen scheint. Nach wie vor fehlen die Auslegungen dessen, was in Deutschland historisch als Linksextremismus gewertet wurde, wobei man bis ins 19. Jh. zurückgehen kann (revolutionäre auch radikaldemokratische Strömungen des LIberalismus im Vormärz und der Märzrevolution, Weitere Stichworte: ... "Linksextremismus"-Bewertung in der Weimarer Republik, dann in der frühen BRD. Stichworte: Erläuterungen zum Zusammenhang vor dem Hintergrund des Kalten Krieges (z.B. u.a. der Existenz zweier unterschiedlicher Staatssysteme in Deutschland), KPD-Verbot, historischer Kontext der Bewegung gegen den Atomtod, gegen die Remilitarisierung der BRD ... etc. ... bloß mal so zwischendurch bemerkt. --Ulitz 22:05, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Einleitung wird hoffnungslos überfrachtet und verkompliziert, wenn man versucht, alles das, was weiter unten erläutert wird, reinzupacken. Und das auch noch sprachlich derart ungeschickt und verschwurbelt. Das hilft den jetzigen Mängeln nicht ab.

Was vor allem fehlt, ist ein historischer Teil wie der, den du schon mal versuchsweise formuliert hattest (und den GS, glaube ich, komplett revertierte).

Allerdings geht es hier in der Tat primär um den Begriff "Linksextremismus": ein Produkt des Verfassungsschutzes nach 1945. Nicht um "Linksradikalismus".

Man kann den Unterschied sicher noch deutlicher machen; aber bitte nicht Richtung Theoriebildung abdriften und alles mögliche Historische reinpacken, was eigentlich Sozialismus-und Demokratiegeschichte betrifft. Jesusfreund 10:26, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten