Diskussion:Liste der hethitischen Felsreliefs und Felsinschriften in der Türkei

Hallo Kpisimon, bin über einen Link herhergeraten. Tolle Idee, ich hoffe, die Liste landet bald im Lexikon. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:31, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich geb mir Mühe, aber ein Weilchen wirds schon noch dauern. Einige von den roten will ich natürlich auch noch besuchen. --Kpisimon (Diskussion) 18:36, 23. Jul. 2017 (CEST)

Schön, dass es soweit ist. Vielen Dank --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2017 (CET)

Bin halt nicht der schnellste. Paar rote sind immer noch dabei, aber es kommen ja hoffentlich noch ein paar Urlaube. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sollte keine Beschwerde sein ;-) Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2017 (CET)

Hatte ich auch nicht so aufgefasst, alles klar. --Kpisimon (Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Review vom 26. Dezember 2017 bis 31. Januar 2018

Diese Liste führt die bekannten hethitischen Felsreliefs und Felsinschriften in der Türkei auf. Sie stammen einerseits aus der Spätzeit des hethitischen Großreichs zwischen dem 14. und dem 12. Jahrhundert v. Chr., andererseits aus der Zeit der späthethitischen Königreiche und Stadtstaaten, die nach dem Untergang des Großreichs in Anatolien und Nordsyrien entstanden.

Nachdem ich nun den größten Teil der Reliefs gesehen habe und auch nur noch wenige Artikel rot sind, habe ich diese Liste angelegt. Jetzt wüsste ich gern von Euch, was man daran noch verbessern könnte, da mir eine informative Liste in meiner Sammlung noch fehlt. Grüße -- Kpisimon (Diskussion) 16:36, 26. Dez. 2017 (CET)

sehr, sehr informativ und interessant! Das einzige was mich stört ist die ästhetische Seite. Die Liste sieht einfach unschön aus. Ich würde noch etwas rumspielen. Vielleicht machts Du die Bilder größer und nimmst eine oder zwei Kolumnen raus und fasst inhaltlich zusammen? Lage könnte noch bei Bezirk/Provinz rein. Inschrift bei Beschreibung und dort dann irgendwie hervorgehoben (nur so eine Idee um wenigsten eine Kolumne rauszunehmen, damit das optisch alles etwas geordneter aussieht). Gruss -- Udimu (Diskussion) 16:58, 26. Dez. 2017 (CET)

Hallo Udimu, erstmal danke für Deine Reaktion! Da die Ästhetik bekanntlich erstens im Auge des Betrachters liegt und zweitens abhängig von Bildschirmgröße und -auflösung ist, möchte ich eigentlich an der Optik nicht so gern was ändern. Zumal die Liste auf meinem Monitor eigentlich recht ordentlich aussieht. Außerdem hab ich schon etliches zusammengefasst, da würden die Spalten wohl doch überfrachtet werden. Ich kann mal versuchen, an den Breiten noch bisschen rumzuschrauben, was gefällt Dir denn konkret nicht am Aussehen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:39, 26. Dez. 2017 (CET)

vor allem die Bilder schweben innerhalb ihrer Rechtecke. Irgendwie stört mich das, das mag aber auch sehr subjektiv sein und andere Leser mögen sich nicht daran stören. Schau mal in diese Liste Liste_Schwarzer_Madonnen Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:48, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich probier mal ein bisschen rum, aber eher nicht mehr heute. --Kpisimon (Diskussion) 18:54, 26. Dez. 2017 (CET)

Also ich fänds auch besser, wenn die Lemmata ganz links und die Bilder rechts ständen, ähnlich wie hier. Grüße, --Oltau 00:39, 27. Dez. 2017 (CET)

@Udimu: Ich hab die Spaltenbreiten etwas geändert, ich hoffe, so gefällts Dir besser.

@Oltau: Die einen mögens halt so, die anderen so. Sorry, aber mir gefällt es so besser. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Um den Lesefluss zu verbessern, hier einige Kleinigkeiten (ansonsten toll):

1. Mir ist im Absatz Entstehung und Deutung nicht klar, ob die Herrscher die Inschriften selber eingemeißelt haben oder wurden diese von Steinmetzen ausgeführt?
2. Die Bildwerke tauchen ab dem frühen 13. Jahrhundert v. Chr. auf. Diesen Satz ergänzen, ich musste den ersten Absatz nochmal abgrasen, stehen denn alle an einem Ort?
3. Im Inhaltsverzeichnis würde ich noch das Wörtchen "hethitische" bei Großreichszeit einfügen, mein Blick ist sofort dorthin abgewandert, konnte es aber nicht finden).

--Wagner67 (Diskussion) 21:28, 28. Dez. 2017 (CET)

1. Glaubst Du im Ernst, dass ein Großkönig selbst einen Steinhammer in die Hand nehmen würde, um ein Relief zu meißeln? Nee, das haben natürlich Steinmetze gemacht.
2. Das geht doch eigentlich schon aus der Karte hervor, dass die über ganz Anatolien verstreut waren
3. Ist erledigt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Schau mal hier dein Text:

• "Dieser hatte selbst schon einen Bericht über einen Feldzug in Lykien in einer Inschrift an dem Wasserbecken in Yalburt hinterlassen." Das versteht man so wie es da steht, darum frage ich ja!
• "Die ersten, sehr kurz nach Ende des Reichs, stammen von König Hartapu von Tarḫuntašša, ..." Vorschlag: ersetze "stammen von" mit "handeln von" oder "berichten von" o.ä.
• Wenn man einen Text liest, sollte man alles verstehen und nicht erst nachschlagen oder nachschauen müssen. Wenn du den Satz "Die Bildwerke tauchen ab dem frühen 13. Jahrhundert v. Chr. auf." ergänzt mit z.B. dem ersten Ort oder ältesten Relief, wäre das besser. --Wagner67 (Diskussion) 12:18, 29. Dez. 2017 (CET)

Wenn man von einem Herrscher - egal welcher Zeit - sagt "er hat etwas hinterlassen" oder "etwas stammt von ihm", ein Bauwerk, ein Erlass, ein Schriftstück oder eben ein Relief, dann ist es eigentlich für jeden klar, dass derjenige das nicht selbst gebaut/geschrieben/gemeißelt hat, sondern dass es in seinem Auftrag gemacht wurde. Offensichtliches muss man nicht erklären.

Welches das erste Relief war, ist nicht geklärt. Das wird auch gleich in den nächsten Sätzen erklärt und dort steht auch schon, welches die vielleicht ältesten sind. Ehrlich gesagt sehe ich auch nicht wirklich, wie man auf die Idee kommen kann, die stünden alle am gleichen Ort. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:33, 29. Dez. 2017 (CET)

Du meinst wohl "stammen aus der Zeit des Herrschers XY". Und mit dem Satz "selbst einen Bericht in einer Inschrift hinterlassen" - da hat er sicher selber den Bericht sich ausgedacht und meißeln lassen. Ist mit deinen Formulierungen wie mit "Teller gegessen", wobei man meint "Teller leer gegessen". LG --Wagner67 (Diskussion) 14:03, 29. Dez. 2017 (CET)

Mag sein, jedenfalls sehe ich da keinen Bedarf, irgendetwas dran zu ändern. Ich kann keine Möglichkeit für Missverständnisse entdecken. Und mehr werde ich dazu nicht sagen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte die beiden bemängelten Sätze bei mir im Wohnzimmer vorgelesen und sofort kamen die gleichen Bemerkungen zu der Formulierung, wie ich es schon schrieb. Wenn du jetzt beleidigt bist, das war nicht meine Absicht. Kritik kann positiv oder negativ sein, wobei das Gesamtwerk ja nicht schlecht gemacht wird. Danke nochmals für deinen tollen Artikel und die Arbeit, die dahintersteckt! LG --Wagner67 (Diskussion) 15:11, 29. Dez. 2017 (CET)

Keine Angst, ich bin nicht beleidigt, ich kann nur die Notwendigkeit einer Änderung nicht nachvollziehen. Und über Dein Lob freue ich mich natürlich trotzdem Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Isoliert betrachtet wirkt der Satz natürlich missverständlich, jedoch werden darin die Hinterlassenschaften der beiden Großkönige gegeneinander durch das "selbst" abgegrenzt, eben als schon vor dem erstgenannten König entstandene. Nur isoliert klingt es so, als habe der König selbst Hand angelegt. Ansonsten: tolle Arbeit! Vielen Dank für die Übersicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:37, 1. Jan. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 31. Januar 2018 bis zum 11. Februar 2018

Diese Liste führt die bekannten hethitischen Felsreliefs und Felsinschriften in der Türkei auf. Sie stammen einerseits aus der Spätzeit des hethitischen Großreichs zwischen dem 14. und dem 12. Jahrhundert v. Chr., andererseits aus der Zeit der späthethitischen Königreiche und Stadtstaaten, die nach dem Untergang des Großreichs in Anatolien und Nordsyrien entstanden.

Nachdem ich nun den größten Teil der Reliefs gesehen habe und auch nur noch wenige Artikel rot sind, habe ich diese Liste angelegt. Nach einem Review von Dezember bis heute wüsste ich gern, ob die Liste den Informativ-Kriterien genügt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2018 (CET)

 Informativ - Verfolge die Entstehung schon des längeren. Tolle Arbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:55, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wie ihr zu sowas die Geduld habt und wie ihr an die ganzen Infos kommt, aber ich finde solche Arbeiten gut und diese Liste  Informativ --212.95.118.138 13:21, 31. Jan. 2018 (CET)

 Informativ – sehr schön, danke für die Arbeit. Kleine Frage: Gibt es auch Inschriften ausserhalb der Türkei? --Freigut (Diskussion) 14:36, 31. Jan. 2018 (CET)

Ja, in Nordsyrien, aber soweit ich weiß, sind das nur Stelen, keine Felsinschriften. Und danke! --Kpisimon (Diskussion) 14:52, 31. Jan. 2018 (CET)

Wäre es dann sinnvoll, die Liste einfach Liste der hethitischen Felsreliefs und Felsinschriften zu nennen? Jedenfalls eine  Informative Seite, danke dafür! Das Review habe ich nicht mitbekommen, weil ich die Reviewseite für Listen und Portale nicht auf der Beobachtungsliste hatte, aber ich hätte eh nichts Großes zu bemängeln gehabt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich bin mir eben nicht wirklich sicher, ob es da nicht noch irgendwo was gibt. Die meiste übergreifende Literatur, die mir zur Verfügung steht, bezieht sich auch schon im Titel auf Rliefs "in der Türkei", deshalb kann ich nicht wirklich feststellen, ob es da weiter südlich noch was gibt. Das einzige Werk, das diese Beschränkung nicht hat, ist Hawkins (CHLI), aber der behandelt wieder nur die Eisenzeit, also die späthethitischen Werke. Wenn ich was finde, das die Vermutung bestätigt, dass es nur türkische Reliefs/Inschriften gibt, werde ich dementsprechend vorgehen. Grüße und auch Dir Dank. --Kpisimon (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2018 (CET)

 Informativ Es ist nicht nur die akribische geduldige Arbeit, die in diesem Artikel zu sehen ist. Dahinter steckt auch ein Herumreisen im Land und Aufspüren der Fundorte über viele Jahre (siehe die zahlreichen Fotos). Gratulation. -- Bertramz (Diskussion) 16:22, 31. Jan. 2018 (CET)

 Informativ Eine wahre Bilder- und Informationsflut - duldend, hart, beredt. Ein Werk. Ein Kpisimon. --Stephan Klage (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2018 (CET)

• Habe die Liste gerade einmal durchgesehen und bei meiner formalen Vereinheitlichung die Gründlichkeit und Umsicht der Erstellung bewundert. Einige Titel würden sich vielleicht nachzuschlagen lohnen, alles in allem aber eine sehr beeindruckende und anschauliche Arbeit, in jedem Fall informativ. Vielen Dank! --Andropov (Diskussion) 00:05, 1. Feb. 2018 (CET)

•  Informativ lass dir von wikimedia mal ne türkeirundreise für die fehlenden bilder sponsern :-) ☆ Bunnyfrosch 14:21, 2. Feb. 2018 (CET)

•  Informativ Tolle Liste, Danke für die Arbeit. Informative Einleitung, Karten, vernünftige Texte. --Kurator71 (D) 19:00, 3. Feb. 2018 (CET)

•  Informativ Artikel macht einen sehr guten Eindruck. Sorgfältig formuliert, gut formatiert, Bilder mit Bedacht ausgewählt, umfassend ... vielen Dank! Solche Arbeiten sind echte Wikipedia-Aushängeschilder und von bleibendem Wert. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:14, 4. Feb. 2018 (CET)
•  Informativ Allerdings habe ich bedenken angesichts von IS-Anhängern und Raubgräbern genaue Koordinaten zu liefern.--Claude J (Diskussion) 10:15, 4. Feb. 2018 (CET)

  Ach, wenn nicht rechtzeitig ein Raubgräber vorbeikommt, erodieren solche Reliefs eh früher oder später weg. Gibt es eigentlich Gründe, warum diese Reliefs an der freien Luft überhaupt noch so gut erhalten sind? Ich bin da aus Philippi anderes gewohnt... --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:04, 5. Feb. 2018 (CET)

Ist unterschiedlich, unter anderem abhängig davon, wie sehr sie dem Wetter ausgesetzt sind, je nach Windrichtung und Lage. Manche (Hanyeri, Nisantas, Hatip, Tanir usw.) sind kaum noch zu erkennen, auch abhängig vom Sonnenstand, andere sind geschützter und deshalb noch besser erhalten. Sicherlich auch unterschiedlich nach Gesteinsart, aber davon versteh ich nichts. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2018 (CET)

 Informativ. Die Sortierung der Spalte "Datierung" scheint aber bei den späthethitischen Inschriften nicht ganz zu stimmen. Erst kommt das 8 Jhd. (Malpınar), dann 12./11. Jhd., dann wieder 8./9. Jhd, am Ende wieder eine aus dem 9./10. Jahrhundert. Eventuell könnte man die Spalte "erforscht oder beschrieben von" ebenfalls chronologisch sortierbar machen. Für jemanden, der sich für die Forschungsgeschichte interessiert, wäre das hilfreich. --Robbenbaby (Diskussion) 17:15, 10. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, bei Malpinar war ein Fehler drin, den ich jetzt beseitigt habe. Wieso aber Karasu immer noch ans Ende sortiert wird, verstehe ich auch nicht, ich werd mal weitersuchen. Bei der Forscherspalte weiß ich nicht, wonach Du das sortieren möchtest, nach dem Jahr der Entdeckung/ersten Veröffentlichung? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:13, 10. Feb. 2018 (CET)

Mit elf Stimmen  Informativ wird die Liste in dieser Version als  Informativ ausgezeichnet. Tönjes 09:44, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich hätte nach dem Jahr der Erstveröffentlichung sortiert. Als kompletter Laie hat mich interessiert, ob diese Inschriften schon immer bekannt waren, schon im 19. Jahrhundert beschrieben wurden oder erst in der neueren Zeit in den Fokus der Forschung gerückt sind. Es gibt anscheinend für alles drei einzelne Beispiele, aber eine Sortierung würde den Überblick erleichtern. Allerdings ist das imho kein unbedingt notwendiges Feature. --Robbenbaby (Diskussion) 13:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Das lässt sich wohl noch einrichten. Aber erstmal hätte ich jetzt gern den Fehler bei der Entstehungs-Spalte beseitigt. Ich hab mal auf FzW nachgefragt, mal sehen, was da kommt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:33, 11. Feb. 2018 (CET)

Beides erledigtErledigt --Kpisimon (Diskussion) 12:39, 14. Feb. 2018 (CET)

Etwas verspätet noch einmal vielen Dank für die Ergänzungen und herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung. --Robbenbaby (Diskussion) 08:59, 27. Feb. 2018 (CET)

Siehe auch

Hallo @Wheeke:, Dein eingefügtes "Siehe auch" kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Erstens steht in der Einleitung (am Ende) ausdrücklich drin, dass hier nur ortsfeste Werke aufgeführt werden, keine Stelen. Zum zweiten verstehe ich die Auswahl nicht. Mit der gleichen Berechtigung könnte man praktisch den kompletten Inhalt der Kategorie Kategorie:Hieroglyphen-luwische Inschrift einfügen. Ich hoffe auf Dein Einverständnis, wenn ich es wieder rausnehme. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ok, aber Stele Maraş A/1 fehlt in der Kat oder?--Wheeke (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die hat ja auch keine Inschrift, deshalb ist sie nur bei Kategorie:Flachbildkunst (Alter Orient). --Kpisimon (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hartapu

Grosskönig Hartapu, Sohn von Mursili, war kein König von Tarhuntassa und kann aufgrund einer neu entdeckten Inschrift eindeutig ins 8. Jh.v. datiert. Ob das Felsrelief von Kızıldağ, das einen thronenden Mann zeigt, älter ist und Hartapus Namenskartusche folglich erst später hinzugefügt wurde, kann z.Z. nicht entschieden werden. Aber die Aussage:

Die ersten, sehr kurz nach Ende des Reichs, stammen von König Hartapu von Tarḫuntašša, der sich als Nachfolger der Hethiterherrscher sah und als Großkönig bezeichnete …

kann so nicht mehr stehen bleiben. Das sollte überarbeitet werden. --al-Qamar (Diskussion) 22:43, 5. Aug. 2020 (CEST)