Diskussion:Luftangriff auf Guernica

Bomben oder Granaten ?

Die Rentería-Brücke allerdings war nicht von einer einzigen Granate getroffen worden. Sie blieb unbeschädigt.

Kann es sein, daß der Autor "Bomben" meint ? Granaten werden im Regelfall von Geschützen verschossen und nicht von Bombern abgeworfen.

Rainer E. 23:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dimension des Angriffs

Ich habe mir erlaubt folgende Vergleichsmöglichkeit in den Artikeltext einzubauen, um es den Lesern zu erlauben die Dimension des Angriffs besser einschätzen zu können. Rainer E. 08:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Gernika - 26. April 1937 : 22 bis 40 Tonnen
• Eisenbahnbrücke von Flix - 05.08.1938: fast 58 Tonnen
• Rotterdam 1940: 97 Tonnen ( ausschließlich Sprengbomben )
• Coventry 1941: 450 Tonnen
• Lübeck - März 1942: 400 Tonnen
• Köln - Mai 1942: 1.455 Tonnen
• Hamburg 1943: 2.439 Tonnen ( nur vom Nachtangriff 27/28.07.43 )
• Dresden 1945: 2.400 Tonnen ( nur vom Nachtangriff 13/14.02.45 )

Hallo Rainer, hier wird leider nicht klar, warum ein Vergleich der Tonnagen sinnvoll sein soll. Der Vergleich bringt dem Leser gar nichts, wenn nicht erklärt wird, was mit dem Vergleich bezweckt wird. Bei dem nackten Vergleich könnte man denken, hier wird auf die völkerrechtliche Betrachtung abgezielt. (siehe auch [1]) Gruß --...bRUMMfUß! 11:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Brummfuss, ich halte den Vergleich für sinnvoll, da er dem Leser die Möglichkeit gibt, auf einen Blick eine Größenabschätzung des stattgefundenen Angriffs ( im Vergleich zu anderen Angriffen der damaligen Epoche ) vornehmen zu können. Dies ist insofern hilfreich, da die Spanne der abgeworfenen Bombenmenge ( 22 zu 40 Tonnen ) weit weniger groß ist als die Spanne der angeblichen Opferzahlen ( 300 bis unrealistische 20.000 ). Ich finde es nicht schön von Dir, wenn Du immer sofort alles löscht anstatt zuerst einmal an einer Weiterbearbeitung des von Dir als überflüssig erachteten Textabschnittes vorzunehmen. Die völkerrechtliche Betrachtung ist übrigens von Haus aus losgelöst von der verwendeten Abwurfmenge. So wie ein Mord ein Mord bleibt, unabhängig davon ob eine Patrone oder 100 Patronen auf das Opfer abgefeuert wurden, so bleibt ein völkerrechtswidriger Luftangriff auch ein Völkerrechtswidriger Angriff, unabhängig davon ob nun eine Tonne oder tausend Tonnen Bomben eingesetzt wurden. Eine völkerrechtliche Bewertung des Angriffs überlasse ich jedoch gerne anderen, da ich nicht abschätzen bzw. belegen kann, ob sich Truppen im bombardierten Sektor befanden oder nicht. Wäre letzteres der Fall so könnte man darin eine völkerrechtliche Legitimation sehen, wobei ich persönlich "Bauchschmerzen" damit hätte, da man Verluste in der Zivilbevölkerung billigend in Kauf nahm. Um Deinen Einwand ...wenn nicht erklärt wird, was mit dem Vergleich bezweckt wird.... ausreichend zu berücksichtigen, werde ich dem gerne nachkommen. Obwohl es mich wundert, daß man seit Neuerstem in wikipedia offenbar begründen muß, warum man Wissen zur Verfügung stellt. Ferner halte ich es für fragwürddig, wenn ich den Lesern quasi vorschreibe, was sie gefälligst aus einer korrekten Zahlenangabe herauszulesen haben ( POV <==> NPOV ). Es wäre fair von Dir, wenn Du Dich von Deiner Schnell-Lösch-Taktik bezüglich dieses Artikels verabschieden würdest, und zu einer konstruktiveren Arbeitsweise übergehst ( Schließlich bügelst Du zuerst die Texte nieder und beschreibst erst nachher, was Dich daran eigentlich gestört hat ). Der Versuch korrekte Daten zu erhalten wird offenbar gar nicht erst versucht. Gruß Rainer E. 13:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

(Ich sehe hier keine „Epoche“.) Sag doch mal warum du den Vergleich über die Größenordnungen der abgeworfenen Bomebenlast über Gernika mit denen über zu meist deutsche Großstädte für sinnvoll hältst, bzw. warum du möchtest, dass der Leser die Größenordnungen zwischen dieser Aktion (im Span. Bürgerkrieg) mit der Bekämpfung des Angreifers Deutsches Reich vergleicht. --...bRUMMfUß! 15:51, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte diesen Vergleich für unsinnig, da hier unvergleichbares verglichen wird - schließlich ist die absolute Tonnage doch ziemlich irrelevant. Oder willst du ernsthaft die nächtelange Bombardierung einer Großstadt mit der kurzen Bombardierung einer Kleinstadt, ja beinahe eines Dorfes vergleichen? Dass dies unvergleichbar ist, muss auch dir offensichtlich sein. Daher scheint mir die Frage nach dem "warum" angebracht - eine andere Absicht als eine Verharmlosung kann ich nicht erkennen, womit du gegen den NPOV verstießest. Beste Grüße, Carsten 22:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

DIESE sinnlose Aneinanderreihung von Tonnagen ist absolut überflüssig und in keinster aussagekräftig. Um die verschiedenen Luftangriffe vergleichen zu können, müsste sie Angaben über Einsatzziele, Einsatzablauf und eine detaillierte Auflistung der abgeworfenen Waffen enthalten . In Bezug auf Guernica ist sie ohnehin unbrauchbar, da ja nicht einmal die genaue Menge bekannt ist, die dort zum Einsatz kam. Gleiches gilt auch für das Einsatzziel – wenn man jedoch bedenkt, dass die Stadt eine republikanische Enklave im faschistisch besetzten Gebiet war, macht die vorgebliche Zerstörung der Infrastruktur keinen grossen Sinn. Was den Ablauf des Angriffs betrifft, so wurden die faschistischen Attacken noch fortgesetzt, obwohl die, durch vorangegane Zerstörungen entstandene, Rauchentwicklung den gezielten Abwurf unmöglich machte. (nicht signierter Beitrag von 87.180.123.83 (Diskussion) )

Ich finde die Aufzählung überaus interessant und informativ.. allein deswegen hat sie schon eine Daseinsberechtigung. Man muss immerhin sich vor Augen führen, dass die political correctness - Brille in einer neutralen Enzyklopädie nichts zu suchen hat und so jede (vermutete) Aussage, ob es jetzt deutsche Taten dadurch "verharmlost" werden. Wir sind hier keine Meinungsmacher, weder im Sinn der Verharmlosung noch der ewigen Schuld und Sühne Deutschlands und jeder reifen Person sollte bewusst sein, dass ein Verbrechen immer ein Verbrechen bleibt... so es denn wirklich ein Beabsichtigtes war, worüber wir im Artikel ja auch nur spekulieren können. Und man definiere mir mal, was sich schon "vergleichen" lässt und was nicht, das ist alles relativ. Dennoch würde ich die Liste lieber in einem Artikel der sich um den Totalen Krieg bzw. strategische Bombardierung, "Kriegsverbrechen" des zweiten Weltkriegs etc. handelt sehen mit einem Verweis auf diesen Artikel unten bei den Links. Was mir aber am Herzen liegt ist, dass allein schon die Einleitung des Artikels nicht schreibt, "ein Angriff durch deutsche Flugzeuge". Die Italienischen Truppen waren immernoch maßgeblich an diesem Angriff beteiligt, haben gar die ersten Bomben auf das Dorf geschmissen und nur, weil es 3 italienische Bomber im vergleich zu 27 deutschen waren heisst das nicht, dass deren Mitschuld an diesem Angriff dadurch geringer sei. Es gab ja zum Beispiel ebenso einen amerikanischen Angriff von B-17 Bombern, welcher ein ganzes deutsches Dorf in Schutt und Asche legte weil der erste Bomber der Staffel, welche eigentlich Fabriken in einer Großstadt bombardieren sollten, das Ziel verwechselte und sämtliche nachkommenden Bomber davon ausgingen, dass dies nun der Zielpunkt wäre. Zudem wurde laut englischem Wikipedia der Angriffsbefehl auf Guernica von dem spanisch-nationalistischen Befehlsstab an Wolfram Freiherr von Richthofen weitergeleitet. Ob es zu der Tragödie von Guernica ohne diesen Befehl gekommen wäre ist fragwürdig insofern sollten mMn natürlich auch die Hintermänner erwähnt werden.

Inwiefern hätte diese Auflistung eine bestimmte Aussagekraft? Es geht anscheindend um Verhältnismäßigkeiten, allerdings bleiben dabei aber andere Fakten unberücksichtigt: Anzahl der Opfer, bombardierte Fläche, etc. Übrigens: wenn man die Opferzahlen und die abgeworfene Bombenmenge in ein Verhältnis setzt war die Bombadierung Gernikas ungefähr so verheerend wie die erwähnte Bombadierung Dresdens.

Des weiteren bin ich ebenfalls nicht der Ansicht, dass sich die aufgelisteten Ereignisse in der gleichen Epoche abgespielt haben, da es nach dem spanischen Bürgerkrieg, gerade wegen des spanischen Bürgerkriegs, zu einem Entwicklungsschub in der Waffentechnik kam. Ansonsten könnte man auch die Bombenabwürfe deutscher Zeppeline auf Lüttich während des ersten Weltkiregs mit in die Liste einfügen. --Captain Maulwurf 17:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Die letzten Sätze beider Abschnitte kombiniert werfen eben eine Frage auf. Die Deutschen schaffen 1937 die selbe Tote/(kg Bombe) Efiziens wie die Britten/Amerikaner 1945? Das ist zumindest erstaunlich, bedenkt man eben die Entwicklung der Flugzeuge, der Bomben und, wohl am wichtigsten die Einsatztaktik. Diese ist beileibe nicht trivial. Das deutet zumindest sehr darauf hin, dass entweder eine oder mehrere der Zahlen nicht gnaz stimig sind, oder aber dass irgendein besonderer und dannach geschichtlich nicht wieder auftauchender Umstand diese aussergewoehnliche Effektivitaet des deutschen Bombardements verursachte. In jedem Fall ist es interessant, nur leider so roh, nicht besonders Aussagekraeftig.--Theokrat 16:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn der Auflistung nicht. Die Angriffe auf Hamburg und Dresden erfolgten bspw. mit mehreren hundert Flugzeugen, und die dort nach mehreren Kriegsjahren mittlerweile eingesetzten Lancaster- bzw. B17/B24-Maschinen waren in Sachen Bombenkrieg deutlich leistungsfähiger als die Flugzeuge in Gernika. Darüber hinaus waren die Zielstädte um ein vielfaches größer, so dass Umfang der Zerstörung nur bedingt vergleichbar ist. Mal abgesehen davon, dass die Erfahrungen und Möglichkeiten im Bombenkrieg seit 1937 deutlich gewachsen waren, lässt also so gut wie nichts erkennen. Oder soll der Angriff relativiert werden? --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 00:58, 2. Nov. 2021 (CET)

Dauer des Krieges

Der Spanische Bürgerkrieg hat noch immer zwischen 1936 und 1939 stattgefunden... Seleukos Nikator 08:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Siehe auch

Außenspiegel --Phrood 09:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Opferzahlen

Spiegel: Neuere Untersuchungen gehen indes nur von 200 bis 300 Toten aus [2] --was stimmt nun?Lefanu 11:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wo liegt da der Unterschied? Selbst wenn man den Schutzbehauptungen der Legion Condor glaubt, bleibt der Angriff auf Guernica eine Greueltat. Auch wenn man die militärische Zielsetzung als wahr annimmt, haben die faschistischen Luftstreitkräfte bei ihrem Vorgehen eine hohe Zahl an Kolateralschäden und Zivilopfern billigend in Kauf genommen – was die alten Kameraden bis heute nicht zu realisieren bereit sind, sie haben damit die Tür aufgestossen und den Weg bereitet für Dresden und Hiroshima. (nicht signierter Beitrag von 87.180.123.83 (Diskussion) )

Es macht einen gewaltigen Unterschied ob 20.000 oder "nur" 200 starben. Du kannst Guernica nicht mit Hiroshima oder Hamburg vergleichen, auch wenn es allesamt Kriegsverbrechen waren --Proeliator 18:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Neutralität?!

Der Artikel verschweigt wichtige Details und stützt alte Mythen – ob das beabsichtigt ist, weiss ich nicht zu beurteilen. Auch von führenden Offizieren der Legion Condor wird nicht bestritten, dass beim Angriff Brandbomben eingesetzt wurden, eine völlig sinnlose Waffe für das angebliche Ziel, eine Steinbrücke. Verbunden mit der hohen Abwurfhöhe und den ungenau arbeitenden Zielgeräten in Verbindung mit dem Horizontalabwurf ergibt sich das Bild einer Einsatztaktik, die auf flächengreifende Zerstörung und nicht auf ein Punktziel ausgerichtet war. Selbst die revisionistische Geschichtsschreibung, die unter dem Wikipedia-Artikel Gernika verlinkt ist, stellt fest, dass der Angriff Teilen des Stadtgebietes galt (deren Bewertung zu Opfern und Rechtfertigung solcher Aktionen sind selbstverständlich abzulehnen). Es wäre an der Zeit, auch angesichts des traurigen Jubiläums, dass sich ein kompetenter Autor die Mühe macht und den Artikel mal vom Muff der alten Kameraden säubert. (nicht signierter Beitrag von 87.180.123.83 (Diskussion) )

So, Schluss damit. Diese sich hieraus entwickelnde "Diskussion" hat mit dem Lemma nichts zu tun, enthält gegenseitige Beschimpfungen und wurde deswegen nach Meldung auf WP:VM gelöscht. Verwarnung an die beiden Streitparteien: Hier wird nicht beleidigt (wenn ja, gibt es entsprechende Maßnahmen) und b) hier wird nicht mit wasauchimmer gedroht (dito). Martin Bahmann 16:17, 24. Mai 2007 (CEST)

Der nächste von euch Beiden, der hier wieder anfängt, wird wegen Missbrauchs der Diskussionseite gesperrt. Martin Bahmann 15:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Neutralität in diesem Artikel ist tatsächlich ein Problem, da faktisch nicht gegeben.

1. Schon in der (viel zu langen) Einleitung wird gesagt, es handele sich beim Luftangriff auf Guernica um ein Kriegsverbrechen. Das ist eine Meinung, die von vielen Historikern vertreten wird aber noch lange nicht wissenschaftlicher Konsens in der Militärgeschichte ist. Das sollte auch so im Artikel genannt werden. Zudem sollten stark wertende Aussagen ("nur eine der schutzlosen Städte [...] die zerstört wurden") umgeschrieben oder entfernt werden.

2. Im Teil "Der Angriff" wird auf die Begründung der Legion Condor für den Angriff eingegangen. Dabei wird jedoch suggeriert (angeblich, vorgeblich etc.), dass das erwiesenermaßen lediglich Lügen und Ausreden seien. Ich halte eine (unbewertete!) Gegenüberstellung der Argumente beider Seiten für sinnvoll. Der Leser soll sich zum Schluss selbst ein Bild davon machen, ob er den Angriff für unverhältnismäßig oder verbrecherisch hält oder eben nicht.

3. Ebenfalls im Teil "Der Angriff" ist von Tieffliegerangriffen die Rede. Dafür fehlt ein Beleg. So lange es dafür keinen glaubwürdigen (=wissenschaftlichen) Beleg gibt, sollte dieser Teil gelöscht werden. Generell hat sich gezeigt, dass Augenzeugenberichte von Tieffliegerangriffen häugig unzuverlässig und ein Ergebnis der hohen psychischen Belastung bei einem Luftangriff sind (ähnliche Berichte gab es etwa zum Angriff auf Dresden, sie konnten von Historikern widerlegt werden).

Um noch eine Sache klarzustellen: ich sage nicht, dass der Angriff auf Guernica KEIN Kriegsverbrechen war. Aber so lange über diese Frage in der Wissenschaft kein Konsens herrscht, sollte Wikipedia nicht einseitig Stellung beziehen. Wir können hier lediglich alle Fakten nennen, müssen aber das Urteil dem Leser überlassen. --Rob77 13:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Flugzeugbilder

Wenn die Sperre aufgehoben ist, sollte man die Flugzeugbilder hier rausnehmen. Meinetwegen können sie bei Legion Condor eingefügt werden, aber hier finde ich das ziemlich unpassend. Mit freien Aufnahmen der zerstörten Stadt siehts wahrscheinlich schlecht aus? Dann lieber gar keine Galerie. --eryakaas 17:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

Was spricht dagegen, die "verursachenden" Flugzeuge neben der zerstörten Stadt gleichfalls zu zeigen? Allerdings sollte dann auch eine He 51 ohne Schwimmer gezeigt werden.Seleukos Nikator 20:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nehmt die Flugzeugbilder raus. Ich finde das ästhetisch unpassend. @Nikator: es spricht genausowenig *dafür* diese Flugzeuge dort abzubilden, eher sieht es nach einem ekelhaftem Fetischismus von Waffennarren aus.

"Fetischismus von Waffennarren"?! Dann müssten alle Dokumentationen und Berichte über sämtliche Kriege von Fotos von Waffen, Flugzeugen, Raketen etc. befreit werden!? Hier handelt es sich um eine Dokumentation, daher sollte man auch das nötige Selbstbewusstsein aufbringen und nicht übervorsichtig an die Gefühle und Wirkung denken, die man bei gewissen "Fetischisten" oder Waffennarren auslösen könnte! MfG --menphrad✉ 22:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Das Foto der zerstörten Stadt und das der Brandbombe könnte genau so gewisse Wirkungen auslösen - sollte man sie daher auch entfernen?! --menphrad✉ 22:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Ach Manphrad das sind doch vorgeschobene Argumente und Vergleiche. Zuerst geht es hier nicht um eine "Dokumentation" ala Guido Knopp. Es geht tatsächlich garnicht um eine Dokumentation sondern um des Erstellen einer Enzyklopädie. Hierbei ist nicht nur das Dokumentarische zu berücksichtigen sondern viele Faktoren wie z.B. der geschichtliche und zivilisatorische Zusammenhang, psychologische und soziologische Momente. Dazu gehört auch die Rücksicht auf die Opfer, was sich hier in einer ästhetischen Qualität äussern kann.
Ich denke Selbstbewusstsein hast du genug, versuche es mal mit dem Gegenteil.
Wie gesagt ich finde es spricht nichts dafür die Flugzeugbilder drinzulassen. Man kann die einzelnen Modelle die bei dieser Untat leider mitgewirkt haben ja verlinken dort sieht man wahrscheinlich dann die Bilder. --zsolti 01:10, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich bin mir sehr wohl bewusst, wie weit man mit Dokumentationen (hier meine ich nicht Dokumentation im Sinn einer Dokumentation, sondern im Sinn der Dokumentierung von Ereignissen, wie sie in einer Enzyklopädie durchaus auch vorkommen dürfen) gehen darf und wie weit nicht. Ich halte jedoch nicht viel von ach-sind-wir-lieber-übervorsichtig oder vielleicht-könnte-sich-ja-irgendjemand-verletzt fühlen, da man mit dieser Sichtweise gewisse Aspekte und Geschehnisse komplett ausblenden müsst! Bei deinem Aufruf, "psychologische und soziologische Momente" zu berücksichtigen, sehe ich - wie bereits erwähnt - auch bei dem Foto der zerstörten Stadt ein gewisses Risikopotential, womöglich sogar fast höher. Wie immer bin ich hier aber für eine, in WP einheitliche Antwort und keine Insel-Lösung! Jedenfalls sollte eine Diskussion geordnet und zivilisiert ablaufen! ;-) Mit freundlichen Grüßen --menphrad✉ 08:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ein wenig nachgesehen wie das in ähnliche Artikeln zu diesem Thema in WP gehalten wird. Es gibt tatsächlich eine Fülle von Artikeln über Luftangriffe auf deutsche Städte (stellenweise echt grausig wie diese geschrieben sind, voller Überschneidungen und Anklagen). Hier sind ein ein paar wahllos herausgegriffen: Luftangriff_auf_Pforzheim, Luftangriff_auf_Darmstadt, Bombenangriff_auf_Stralsund_am_6._Oktober_1944, Luftangriffe_auf_Dresden. Btw. ich fand es schwierig hier eine Liste zu finden. Letztendlich fand ich sie dann unter Militärische Operationen im Zweiten Weltkrieg#Luftkrieg.

Wie man sieht ist die Bildwiedergabe hier überhaupt nicht konsistent, und wenn Bilder von Flugzeugen vorkommen sind es historische Aufnahmen. Hier haben wir aber 2 Rekonstruktionen und ein falsches Bild.

Ich finde der Vergleich wenn man Bilder von der Zerstörten Stadt zeigt soll man auch die Tatwerkzeuge zeigen zieht nicht. Zudem sind sie lieblos an den Schluss geklatscht. Ich bin nach wie vor der Meinung, so wie die Bilder gerade angeordnet sind dienen sie nur fetischistischen oder sonstigen obskuren Interessen. Wenn es keine Vorschläge gibt, andere zu nehmen oder sie anders anzuordnen nehme ich sie aus dem Artikel heraus.--zsolti 05:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Hi Zsolti! Danke für die Recherche! Ich möchte nur vermeiden, dass man aus blinder Political Correctness sämtliche Bilder von "Tatwerkzeugen" aus Artikeln entfernt. Wenn es sich hier um falsche Bilder handelt, sollten sie weg - gegen Rekonstruktionen habe ich allerdings nichts, da diese ja meist originalgetreue Nachbildungen sind und von vielen Flugzeugtypen des 2. Weltkriegs keine qualitativ passenden und verwendbaren Aufnahmen verfügbar sind. Hm - wie Du meinst, vielleicht sollte man den Artikel überhaupt ein wenig überarbeiten. Für meinen Geschmack sind etwas zu viele Level-2-Überschriften! MfG --menphrad✉ 08:12, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Galerie jetzt erstmal komplett herausgenommen. Wie gesagt könnte man andere Flugzeugbilder und ein anderes Layout ausprobieren. Ich finde den Artikel in seinem jetzigen Zustand auch nicht sehr klasse. Vorallendingen ist die Quellenlage recht dünn.--zsolti 10:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Derzeit ist der Stand meines Wissens zu Guernica/Gernika noch sehr dünn! Aber ich habe mich schon oft in eine Thema eingelesen und den damit verbundenen Artikel überarbeitet bzw. neu erstellt. Du kennst diesen Artikel schon ein wenig länger und genauer. Wenn Du also eine Mängelliste hast, könnten wir diese gemeinsam beheben und den Artikel verbessern. Ich denke, er hätte dann in einer angemessenen Form gute Chancen zu einem lesenswerten Artikel zu werden! ;-) LG --menphrad✉ 12:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Musik?

Ich meine mich daran erinnern zu können, dass der Angriff auch von verschiedenen Musikern vertont wurde. Ich weiß aber weder Titel der Werke, noch Namen der Komponisten. Vielleicht weiß jemand was dazu. --Grape 20:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ein Beispiel für Referenzen auf Gernika ist "Manuela" auf "Break from This World" von Globus (Band) --Chiborg (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel wird hier erwähnt; Leider relativ kritisch:

http://fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1122930&

Frankfurter Rundschau Seite 1

Ja, der verehrte Kollege hat sich gestern über einen einzigen Link in vielen, vielen Zeilen ausgelassen. Genau so funktioniert Wiki eben nicht: Hier etwas lesen - und dann nicht hier schreiben, was einen stört, sonderen in der Zeitung. Zwei Klicks und ARNO WIDMANN hätte den Link rausnehemen können. Dann wäre aber das Thema, über das er geschrieben hat "futsch" und ein Tag ohne Honorar, wer will das schon ;-)

Im Übrigen wird es in Wiki noch ähnliche Links ohne die nötige Neutralität geben - vor allem wenn ich an Themen wie "Ostpreußen" etc. denke! Hern ARNO WIDMANN wir die Arbeit nicht ausgehen - vielleicht wirds ja eine Serie ;-)

Grüße Stefan3

wo ist besagter Link? aba der Arno hats ja auch mit Marienerscheinungen --Lefanu 11:06, 27. Apr. 2007 (CEST)

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=b79e09a63c41316838000e018f12be30&em_cnt=1122930 Daß ein "Panzerfreund" vielleicht schon alleine wegen Seines Fachgebiets durchaus dazu in der Lage sein kann, einen militärhistorischen Artikel zu schreiben, interessierte solche Journaille-Schreiberlinge natürlich nicht... Seleukos Nikator 12:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Link ist ganz schnell diskussionslos rausgeflogen (zu schnell? Ich muss erstmal lesen was da stand). Nun der Begriff Journaille ist wohl nicht Wikipedia- dienlich und außerdem Herabsetzend (vielleicht sogar justiziabel?). Die Medien funktionieren nach Gesetzen, genauso wie Wiki oder der wissenschaftliche Betrieb der Historiker. Sich darüber aufzuregen ist vertane Zeit. Ich denke außerdem - vielleicht ist eine reine Militärhistorische Betrachtung nicht unbedingt Angezeigt. Ein Thema, welches nur unter Militärhistorikern bekannt ist, sollte militärhistorisch beschrieben werden. Gernika gehört zum Allgemeinwissen - deshalb sollte der Wiki-Artikel auch eine Einordnung der Bombardierung unter gesellschaftlichen zivilisatorischen Aspekten erfahren (so wie der Exzellente Artikel "Luftangriffe auf Dresden" (oh je: ein Vergleich in diesem verminten Gelände ;-)). Was vielleicht noch zu verbessern wäre: Eine Überschrift "Hilfen" ist nicht schön. Wie viele Flugzeuge nahmen an der Bombardierung Teil? Nur 50 Stück (alle zusammengezählt) + unbekannte Anzahl Jäger ME Bf 109. ? Das ist recht wenig, oder? Aus welcher Quelle stammen die Zahlen/Abläufe? Habe ein Bild gesehen (ang. bei der Bombardierung aufgenommen), das 3. Bomber neben einander zeigt - im Text ist "nur" von einer Zeugenaussage die Rede ?).

Grüße

Stefan3

Zitat: "Daß ein "Panzerfreund" vielleicht schon alleine wegen Seines Fachgebiets durchaus dazu in der Lage sein kann, einen militärhistorischen Artikel zu schreiben,"

Schlecht formuliert. Er mag glauben, daß er in der Lage ist, militärhistorische Artikel zu schreiben, die enzyklopädiewürdig sind. Die Wahrscheinlichkeit, daß dies bei einem sich selbst als Panzerfreund bezeichnenden Menschen so ist, ist jedoch sehr gering.

Es ist nicht die Aufgabe eines Journalisten, die bei einer Recherche vorgefundenen und durchaus peinlichen Fakten zu verändern, sondern darüber zu berichten. --Gerbil 21:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die (normative)Aufgaben eines Journalisten ist es, für relevante, direkt nicht durch ihn beeinflussbare Sachverhalte eine Öffentlichkeit herzustellen und dadurch (wenn nötig) auf eine Veränderung hinzuwirken. So hab ichs zumindest vor 10 Jahren gelernt. Alles anderes ist Pseudomäßig!

Grüße

Stefan3

Wie ich sagte: Journaille! Sensationsheischend und lächerlich! Seleukos Nikator 19:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da läßt sich die Wikipedia von einer Zeitung beeinflussen, deren regelmäßige Bomberartikel vor Fehlern nur so strotzen. Aber bitte, spielt hier wieder den Editwar, wenn die Schmierfinken dazu aufrufen. Ein Grund, warum Historiker hier gar nichts aber Pseudomoralapostel im Überfluß schreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.179.5.147 (Diskussion) 16:29, 2. Mai 2007‎)

Gernika Verlinken

Bitte unbedinge schon im Anfangsteil des Artikels einen Link zum Artikel über die Stadt Gernika unterbringen. So hat man die Gelegenheit, auch etwas über die Stadt zu erfahen - als Hintergrundwissen sehr wichtig. --legalides 13:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

englische Übersetzung

Put this:

In 1997 suplyed der Präsident der Bundesrepublik Deutschland römischer Herzog im Brief, der den überlebenden der Bombardierung vom Botschafter in Spanien in die Gelegenheit des Jahrestages 60 geschrieben wurde, öffentlich Entschuldigung durch die offensichtliche und gezeigte Teilnahme der deutschen Flugzeuge im Angriff zum leasehold Landhaus, das eine Hand auf die Versöhnung verlängert. anonym

Tja....und so wurde aus Roman Herzog ein römischer Herzog. Rainer E. 05:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zum Abschnitt "Vorgeschichte"

"Als ein Putschversuch der Militärs scheitert, hoffen die spanischen Franquisten auf die Hilfe der faschistischen Regierungen in Deutschland und Italien. Im nationalsozialistischen Deutschland sieht man den Bürgerkrieg als Chance, vom Einmarsch in die Tschechoslowakei abzulenken."
Kann jemand erklären, was der Angriff auf Gernika am 26. April 1937 mit einem Ablenken vom Einmarsch in die Tschechoslowakei am 15. März 1939 zu tun hat? (vergl. auch Münchner Abkommen 1938) --Oltau 02:31, 2. Dez. 2007 (CET)

Intention der Deutschen

Herrjeh. Also da muessen mindestens einige Quellenangaben rein. Ein froehliches "Hier sind mal ein paar Spekulationen" geht ja mal gar nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass ebendiese nicht immer konsistent sind. Ala Streuung, Jagdflugzeuge etc schliessen ein Punktziel aus, also war das wirkliche Ziel vielleicht das Parlament, eine Fabrik oder eine Eiche(!). Also bitte: Quellen anfuegen, sonst muesste das wohl etwas ueberarbeitet werden. Theokrat 11:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Das gilt auch für die dubiosen Augenzeugenberichte, wo ist da die Quelle? Wie wärs wenn mal jemand die Spekulationen entfernt und nur Fakten verwendet?

Gleiches gilt für das angebliche Kriegsverbrechen... Die Untersuchungen durch die Kommission des Völkerbundes haben keine Kriegsverbrechen feststellen können, also wo liegt dann die Grundlage für die Behauptungen? Man kann doch nicht einfach eine Behauptung eines Gutachtens als Tatsache präsentieren.... Vor allem was ist aussagekräftiger? Die Kommission oder ein Gutachten?? 84.153.109.217 19:29, 27. Jan. 2008 (CET)

So nachdem nach 20 Tagen nichts weiter gekommen ist hab ichs mal rausgenommen. Falls Quellen genannt werden, koennen wirs ja gern wieder reinstellen.Theokrat 19:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Navigationsleiste

Viellecht könnte man noch mal überlegen, ob nicht die unten eingefügte Navigationsleiste in den Artikel aufgenommen werden sollte. --Oltau 07:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Brücke

Die Geschichte mit der Brücke ist scheint nicht viel mehr als ein Vorwand für dieses Kriegsverbrechen gewesen zu sein. Später rückte selbst die deutsche Kommandantur davon ab auf dieser als ausdrückliches Ziel zu beharren. Ich habe das etwas bestimmter herausgestellt.--zsolti 15:41, 21. Feb. 2008 (CET)

"... scheint nicht viel mehr als ein Vorwand ..." ist absolutes Fischen im Trüben. Wenn sich das nicht sicher ermitteln lässt, möge man die verschiedenen Positionen (mit Quellen!) darstellen, aber nicht selbst spekulieren.

Ferner als generelle Info: Bei Bombenangriffen aus mittlerer und großer Höhe waren bis weit in die Nachkriegszeit hinein bei ALLEN Flugzeugtypen zielgenaue Treffer weitgehend Zufallsprodukte. Das war auch während des nachfolgenden Luftkrieges über Deutschland und Japan nicht anders ... --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 01:15, 2. Nov. 2021 (CET)

Hilfen

Der vorgebliche Hilferuf hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Er unterstellt subtil, die Republikaner hätten sich nicht genug gegenseitige Hilfe geleistet. Das ist durch nichts belegt. Selbst wenn eine wie auch immer geartete Hilfe eingetroffen wäre, hätten sie kaum etwas ausrichten können, da bewusst alle Wasserleitungen in der Stadt zerstört worden sind, um ein Löschen zu erschweren.--zsolti 15:59, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Hilfen sind so formuliert als ob die Bewohner der Stadt oder zumindest die Basken selber schuld an der Zerstörung wären. Ich habe das herausgenommen, vorerst. Auch der Vergleich von Bombenmengen verschiedener Angriffe ist nonsens und zielt wohl ursächlich auf eine Relativierung des Geschehenen.--zsolti 20:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Deutsches Kriegsverbrechen?

Habe hier eine Quelle aus dem Dukumentationsbuch "Das drite Reich;Zeitgeschehen in Wort,Bild und Ton" und zitiere folgendes daraus: April 1937 wurde die kleine baskische Stadt Gernika nahezu vollkommen zerstört.Von Wem Gernika zerstört wurde ist bis heute nicht klar und wird vermutlich auch nie geklärt werden. Die landläufige Meinung es seinen Flieger der deutschen Legion Condor gewesen, die an der Kleinsatd die Wirkung eines eines Flächenbombardements ausprobieren wollten und ansonsten nicht einmal wussten ,was sie bombardierten, lässt sich in dieser Form nicht aufrechterhalten. Gernika lag an strategisch wichtiger Stelle, Francos Vormarsch auf Bilbao musste über Gernica gehen. Darum sollte es auch von baskischen Bataillone verteidigt werden. In der Stadt befanden sich außerdem auch Waffenfabrike. In den Augen des Militärs besaß also ein gezielter Bombenangriff durchaus Berechtigung. Und dass die Bomber der Legion Condor die Stadt angriffen, ist nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr bestritten worden. Das Bombardement traf die Stadt nicht unvorbereitet, die Einwohner waren evakuiert, oder befanden sich in den Kellern, die Zahl der Toten betrug wahrscheinlich nicht mehr als hundert. Ebenfalls besteht die Möglichkeit, dass sofort nach dem Angriff baskische Militz mit Dynamit und Brandsätzen das Werk der Zerstörung vollendeten, um Francos Truppen nichts brauchbares in die Hände falen zu lassen: die Strategie der verbrannten Erde.

Bevor ich das im Artikel erwähne möchte ich euch mal fragen was ihr von dem haltet. Das widerspricht sich um einiges von den anderen Quellen

Das ist Nazipropaganda, die genauso kurz nach der Bombardierung von deutscher Seite verbreitet wurde. Es ist eine Schande dass es immer noch deutsche gibt , die diese Tatsachen verleugnen. Quellen der deutschen belegen übrigens, dass einige Tage nach Einnahme von Gernika, Feuerwerker dorthin gesandt wurden, um Spuren eines Bomenangriffes zu entfernen.--zsolti 19:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Besser als Deine Kommunistenpropaganda. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt, dem Bundesverteidigungsministerium zugehörig, hat bereits 1975 eine ausführliche Studie des Historikers Klaus A. Majer und eine weitere in dem von eben diesem Forschungsamt – damals noch unter Leitung des Reemtsma-Unterstützers Manfred Messerschmidt – herausgegebenen Militärgeschichtliche Mitteilungen 1987 von dem an der Universität Lancaster lehrenden Hans-Henning Abendroth veröffentlicht, die den Sachverhalt wissenschaftlich exakt darlegten ("Guernica: Ein fragwürdiges Symbol"). Abedroth schreibt dort: "Abschließend muß festgestellt werden, daß weder die Indizienbeweise, noch die ... Primärquellen eine sichere Grundlage für die Behauptung geschaffen haben, es sei die Intention der Legion Condor gewesen, die Bevölkerung des Baskenlandes durch die Zerstsörung ihrer ’heiligen Stadt’ auf die Knie zu zwingen. Die Terrortheorie ... ist somit als äußerst fragwürdig zu bewerten. Dennoch wird Guernica zweifellos als antifaschistisches Kampfsymbol fortbestehen. Symbole dieser Art beziehen ihre Kraft oft aus tief empfundenen politischen Überzeugungen und nicht aus der Wirklichkeit. Und das gilt zweifellos für das Guernica-Symbol. Aber gerade deshalb ist es so wichtig, von Zeit zu Zeit darauf hinzuweisen, daß die in diesem Symbol implizierte Terror-Anschuldigung gegen die Legion Condor keine wissenschaftliche Grundlage hat." 85.180.226.193 17:13, 21. Mär. 2008 (CET)

Der obige Beitrag ist ein Zitat aus Junge Freiheit, [3]. Diesen Text in den Artikel einzufügen und als selbst verfasst auszugeben, wie geschehen, ist deshalb zunächst einmal Urheberrechtsverletzung, weshalb ich ihn aus dem Artikel gleich entfernen werde. Zum Inhalt, glaubwürdiger wäre, ihn durch Quellen beim Militärgeschichtliches Forschungsamt zu belegen. --dealerofsalvation 20:43, 23. Mär. 2008 (CET)

Das Entfernen hat Kollege Giro soeben erledigt. --dealerofsalvation 20:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Das ist witzig, weil du scheinst es nicht begriffen zu haben: Es war wirklich die Propaganda der damaligen Zeit d.h. der nationalsozialistischen Regierung. Ziel der damaligen deutschen nationalsozialistischen Politik war es ihre Verbrechen im spanischen Bürgerkrieg, insbesondere den Bombenangriff auf Guernika zu vertuschen und verhamlosen. Das ging so weit, dass sie versuchten die Bewohnern selber bzw. die Regierungstruppen als verantwortlich für die Zerstörung der Stadt darzustellen, was zum glück an der Vielzahl der damaligen Zeitzeugen und investigativen Journalisten scheiterte. Auch sind diese Manöver von der neueren Geschichtsschreibung klar wiederlegt worden. Möchtest du tatsächlich mit einem Teil eines Artikels aus der jungen freiheit die nationalsozialistische Politik der damaligen Zeit verteidigen? Ich kann es kaum fassen... Das obige Zitat ist zudem völlig aus dem Zusmmenhang gerissen. Gerade Klaus A. Maier benennt die Verantwortung der "Legion Condor" ganz klar.--zsolti 01:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Aufregung über den Junge Freiheit Artikel ist unverständlich. Eine Bombardierung seiten der deutschen Legion Condor wird mit keiner Silbe geleugnet. Guernica ist für vieles geeignet; aber ein Symbol des ersten Kriegs-Terroraktes des Deutschen Reiches ist es eben nicht. Wolfgang Benz, Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung, schrieb 1992 in dem Buch "Legenden, Lügen, Vorurteile": Neuere Forschungen ergaben, dass die Zerstörung Guernicas aber nicht so geplant war, wie sie dann erfolgte. Der Angriff galt in Richtung Bilbao fliehenden Baskischen Truppen, denen der Rückzug abgeschnitten werden solte. Dazu wurde ein Luftangriff auf die Straßengabelung, die Brücke und die Vorstadt Renteria östlich von Guernica befohlen. Italienische Kampfflieger machten den Anfang, und die Legion Condor besorgte den Rest [sic!]. Wegen schlechter Sichtverhältnisse [sic!] verfehlten die Bomben ihr Ziel und fielen auf die Stadt. 92.226.199.18 13:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Interessant was Joseph Goebbels am 30. April 1937 in seinem Tagebuch notierte: "Das Städtebombardement in Spanien wird nun uns Deutschen in die Schuhe geschoben. Die ganze Weltpresse tobt. Wir müssen uns mal wieder wehren." Warum belügt Goebbels sein Tagebuch? 92.227.78.27 13:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich bestreite doch gar keine Verantwortung. Lt. Klaus A. Maier war Gernika aber wahrscheinlich kein Terrorangriff: "Trotz der von der Legion Condor in Spanien eingeübten Bombardierung von Städten – ein Erfahrungsbericht der Legion Condor vom 12. Juni 1938 erwähnt unter den angegriffenen Zielgruppen ausdrücklich »Regierung und Bevölkerung (Städte)« – spricht vieles dagegen, dass Gernika einem geplanten Terrorangriff zum Opfer fiel, wenn man unter einem Terrorangriff eine Kriegshandlung versteht, die hauptsächlich die Terrorisierung der Zivilbevölkerung zum Ziel hat.78.51.93.69 13:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Also mal langsam. Zuallerst: melde dich doch bei Wikipedia an, wenn du ernsthaft beabsichtigst zu diskutieren und an dem Artikel mitzuarbeiten. Hier werden Leugnungen und vorgebliche Schlussfolgerungen braun gemischt. Wenn du zitierst solltest du Autor, Titel und nicht zuletzt die Seitennummer mit angeben, sonst sind diese Quellen wertlos. Um die Diskussion zusammenzufassen: Es ging um die Verharmlosung des Angriffs unter deutschem Kommando auf Guernica. Wie ich erwähnte war ebendies die offzielle Propagandamasche der damaligen nationalsozialistischen Regierung, die allerdings selbst von Mitgliedern der Legion Condor nicht unterstützt wurde: Nach Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", S. 65: "Weder Beust noch Knauer glauben, dass Guernica nachträglich noch von den baskische-asturischen Truppen zerstört worden ist. Auch keiner der übrigen am Geschehen unmittelbar beteiligten deutschen Offiziere, General Sperrle, Oberst Richthofen und Oberst Jaenecke, bedienten sich dieser alsbald von nationalspanischen Stellen verbreiteten und die Deutschen entlastenden These, obwohl ihre Berichte zeitlich bereits unter dem Eindruck der propagandistischen Auswirkungen der Zerstörung und der dadurch hervorgerufenen internationalen diplomatischen Verwicklungen geschrieben worden sind. Auch in anderen deutschen Quellen finden sich, abgesehen von unbewiesenen Behauptungen, keine Beweise für eine Zerstörung Guernicas durch die Basken. Die zur Stützung dieser These den Basken unterstellten Motive (Aufhalten der Verfolger, Propagandazweck) sind angesichts der von Richthofen geschilderten militärischen Lage am 27. April nicht sinnvoll." Von einem Terrorangriff ist bisher in dem Artikel keine Rede, obwohl eine geplante Zerstörung der Stadt oder eine aus der Situation heraus geborene Terrorisierung wohl Spitzfindigkeiten sind. Hierzu ebenso Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", S 66: "Die vorausgegangenen rücksichtslosen Bombardements von Ochandiano, Durango, Ermua, Elorrio, Elgueta und Guerricaiz sowie die erkennbare grundsätzliche Bereitschaft der deutschen Führung, Städte zu bombardieren, geben Anlass zu der Vermutung, dass die deutschen und italienischen Besatzungen über Guernica wenig Hemmungen hatten, einfach mitten hineinzuwerfen, als sie über dem eigentlichen Ziel für gezielte Würfe zu ungünstige Verhältnisse antrafen." Hierzu muss gesagt werden, dass Klaus. A. Maier zwar ein renommierter Historiker ist, aber wirklich nicht der einzige der zu diesem Thema gearbeitet hat. Andere kommen sehr wohl zu dem Schluss, dass das eigentliche Ziel dieser Bombardements die Terrorisierung der Zivilbevölkerung war.--zsolti 16:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Habe mich nun angemeldet. Quelle zu meinem Beitrag = Klaus A.Maier: Die Zerstörung Gernikas am 26. April 1937 in: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.) Militärgeschichte, Zeitschrift für historische Bildung, Heft 1/2007, S. 18.22 (pdf, 3 MB) Seite 22: "Trotz der von der Legion Condor in Spanien eingeübten Bombardierung von Städten – ein Erfahrungsbericht der Legion Condor vom 12. Juni 1938 erwähnt unter den angegriffenen Zielgruppen ausdrücklich »Regierung und Bevölkerung (Städte)« – spricht vieles dagegen, dass Gernika einem geplanten Terrorangriff zum Opfer fiel, wenn man unter einem Terrorangriff eine Kriegshandlung versteht, die hauptsächlich die Terrorisierung der Zivilbevölkerung zum Ziel hat." Zu den anderen Quellen kann ich nichts sagen, da die BEiträge nicht von mir waren. Warum Wolfgang Benz braun sein soll, entzieht sich aber meinem Verständnis. Euskaldunak 17:34, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie schon gesagt von "Terrorangriff" ist bisher in dem Artikel nicht die Rede, deswegen ist der Bezug zu dem genannten Zitat sinnleer. Natürlich sollte es aber in einer Zusammenfassung der über die bisherigen historischen Forschungsergebnisse zu dem Thema nicht fehlen. Ein braunes Gemisch deswegen, weil ihr mit aus dem Zusammenhang gerissenen, nicht belegten Zitaten, versucht ein tatsächlich begangenes Kriegsverbrechen zu relativieren oder sogar zu leugnen.--zsolti 19:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Aus dem Zusammenhang gerissen? Interessant... Leugnen? Wenn überhaupt soll hier die Wahrheit gesprochen werden, und zumindest von nationalspanischer Propaganda und nicht von NS-Propaganda geredet werden. Hier die Quellen zu den o.g. Quellen. Wolfgang Benz: "Legenden, Lügen, Vorurteile", DTV Verlag, Seite 92. Joseph Goebbels: "Tagebücher", Piper Verlag, Band 3, Seite 1073 92.226.149.24 11:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Juhu, endlich neutrale Quellenangaben! --Carol.Christiansen 11:32, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass Goebbels nicht neutral ist, liegt wohl auf der Hand. Die Nennung sollte nur unterstreichen, dass Goebbels angeblich sein Tagebuch belügt. Warum ist Wolfgang Benz nicht neutral?!?!? 78.51.118.100 13:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Wo bitte nimmt Goebbels denn direkt Bezug auf Gernika? Es ist die Rede von "spanischen Städtebombardements", und die gab es in diesen Tagen und Wochen jede Menge, und eben nicht nur in Gernika und von der Legion Condor. Was etwa ist mit Durango? Dass die internationale Aufmerksamkeit wegen eigener und fremder Verbechen Goebbels höchst unangenehm war und er propagandistisch gegensteuern wollte, ist doch nur logisch. Das ist der einzige sachliche Aussagewert des Goebbels-Zitats. Araneta 21:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Einen Satz aus einem zusammenhängenden Werk zu zitieren reicht leider nicht um deine These zu beweisen, sosehr du es dir auch zu wünschen scheinst. Sehen wir uns doch mal an was du nach Wolfgang Benz zitierst: "Neuere Forschungen ergaben, dass die Zerstörung Guernicas aber nicht so geplant war,". Hier ist doch interessant welche Forschungen das sein sollen. Wenn es einen Verweis hierzu gibt muss der unbedingt angegeben werden, sonst kann das doch jeder behaupten, egal wie neutral Wolfgang Benz sein soll. "Der Angriff galt in Richtung Bilbao fliehenden Baskischen Truppen, denen der Rückzug abgeschnitten werden sollte". Wenn es deutsche Quellen sind auf die sich diese Aussage stützt, ist ihnen grundsätzlich zu misstrauen, nicht zuletzt weil "das Abschneiden" des Weges nicht von Erfolg gekrönt war. Du kannst soviel rum-sic-en wie du willst, es führt kein weg daran vorbei, dass die deutsche Seite bei dieser Operation, und im übrigen bei den gesamten Operationen der Putschisten an der s.g. Nordfront den Oberbefehl führte und damit im wesentlichen für dieses Kriegsverbrechen verantwortlich ist. "Wegen schlechter Sichtverhältnisse verfehlten die Bomben ihr Ziel". Die schlechten Sichtverhältnisse haben die deutschen Bomberpiloten selber mithilfe ihrer Brandbomben produziert, also erübrigt sich das als "Entschuldigung".--zsolti 00:39, 26. Mär. 2008 (CET)

a) W. Benz selbst ist kein Forscher zum Spansichen Bürgerkrieg.

b) Das zitierte Buch beruht auf Forschungen von vor rund 20 (oder mehr) Jahren. Seitdem ist - gerade zum Spanischen Bürgerkrieg - sehr, sehr viel publiziert worden. Ich würde also dringend empfehlen, sich auf neuere Publikationen zu beziehen, Benz ist höchstwahrscheinlich nach so langer Zeit völlig überholt.

(Nebenbei bemerkt: Auch die spanischsprachige WP spricht übrigens davon, dass es sich um einen "Terrorschlag" gegen die Zivilbevölkerung gehandelt habe.) Araneta 10:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Brücke = angebliches Ziel?

Dass die Brücke nur ein angebliches Ziel der Legion Condor war, ist POV. Bitte löschen! 92.227.95.116 17:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Angeblich ist wirklich zu schwammig. Bitte ändern oder löschen. Euskaldunak 17:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Weglassen von "angeblich" ist POV. Die genannte Brücke wurde von der deutschen Kommandoführung als Ziel genannt. Das muss nicht bedeuten dass das wahr ist. Dagegen spricht auch die Menge an mitgeführten Brandbomben (gegen eine Steinbrücke). Ebenso war die damalige Abuwrftechnik nicht geeignet ein Punktziel, wie die Brücke zu treffen.--zsolti 19:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Langsam wird es albern. Selbst der Befehl lautet vornehmlich auf "Brücke als Ziel". 92.226.149.24 11:36, 25. Mär. 2008 (CET)

"Das muss nicht bedeuten dass das wahr ist." = Eindeutige POV. Was aus Deiner Sicht dagegen spricht, ist irrelevant. 92.227.87.62 14:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einem Minimum an Quellenkritik? Wer behauptet denn, dass die Brücke das Ziel gewesen sei? Das ist die damalige Version der Nationalsozialisten. Das kann nun stimmen oder nicht. Und solange vieles nachweislich gegen diese Behauptungen spricht (etwa Brandbomben gegen ein Steinbauwerk, die Brücke blieb vom Angriff verschont ...), darf man sie nicht einfach so unrelativiert für bare Münze nehmen, sondern muss objektiv benennen, dass es sich eventuell nicht um ein neutrales, unbestreitbares Faktum, sondern um eine einseitige, verfälschende oder manipulierende Behauptung handelt, deren Quellenwert höchst fragwürdig ist. Das Wort "angeblich" sagt ja nicht aus, dass dies fix eine Lüge ist. Sondern nicht mehr und nicht weniger, als dass es sein kann, dass diese Bahauptung eventuell mit Vorsicht zu genießen ist. Araneta 21:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Es gibt viele, die zum Schluss kamen und kommen, dass es sich bei der Brücke nicht um das tatsächliche Ziel gehandelt haben kann. Solange es sich nicht um eine unumstrittene wissenschaftliche Ansicht handelt, dass die Behauptungen, die Brücke sei tatsächlich das eigentliche Ziel gewesen, sicher stimmen, solange muss korrekterweise von dem "angeblichen Ziel" gesprochen werden. (Und nochmals: "angeblich" lässt den Wahrheitsgehalt einer Behauptung offen und ist nicht gleichbedeutend mit, zum Beispiel, "vorgetäuscht").
(nicht signierter Beitrag von Araneta (Diskussion | Beiträge) )

„Angeblich“ ist zu ungenau. Durch wen angegeben? Besser wäre:
Ziel des deutschen Angriffs auf Gernika war nach Angabe von/nach Angabe des ... die Zerstörung einer 25 Meter langen und 10 Meter breiten Steinbrücke über den Fluss Oca, die das Zentrum mit dem östlichen Stadtteil Rentería verband.
Vieleicht könnte man sich auf diese Formulierung einigen, sobald jemand die Quelle eingefügt hat. --Oltau 11:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Kann man machen. Dann müsste allerdings stehen "nach der später publizierten Darstellung der Täter". Bis jetzt hat trotz Aufforderung leidere noch niemand angegeben, worauf dieses scheinbar detaillierte Angriffsprotokoll überhaupt beruht. Ich nehme an, es handelt sich um die in den 70ern publizierte Darstellung Richthofens, über deren wissenschaftlichen Aussagewert man quellenkritisch wohl erst einiges klären müsste. Araneta 12:09, 26. Mär. 2008 (CET)

BRÜCKENZESRTÖRUNG ALS MOTIV "EINE LÜGE" (Wolfg. Wippermann): „Gernika war das erste Flächenbombardement der Geschichte. Der Terror sollte und hat Entsetzen unter der Zivilbevölkerung hervorgerufen. Die spätere Schutzbehauptung der deutschen Militärs und Militärhistoriker, wonach man doch »nur« eine Brücke habe zerstören wollen – die man dann noch nicht einmal traf –, ist schlicht eine Lüge. Gernika war ein – deutsches – Kriegsverbrechen und stellte einen Zivilisationsbruch dar, den Deutsche zu verantworten haben.“ Wolfgang Wippermann (Professor für Neuere Geschichte im Friedrich-Meinecke-Institut der Freien Universität Berlin, am 25.4.2007 http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/gernika.html)

BRÜCKE: GERÜCHT UND BEHAUPTUNG DER TÄTER (Deutsche Welle): „Schnell rankten sich vielerlei Gerüchte um das Bombeninferno in Guernica. Die Angreifer behaupteten, dass sie nicht mehr als eine Brücke zerstören wollten um den feindlichen Truppen den Weg abzuschneiden. Franco lässt später das Gerücht streuen, die baskische Stadt habe sich selbst zerstört.“ Deutsche Welle: http://www.kalenderblatt.de/index.php?what=thmanu&page=1&manu_id=500&tag=26&monat=4&year=2006&dayisset=1&lang=de

BRÜCKE: SCHUTZBEHAUPTUNG DER TÄTER: Ein schönes Beispiel eines solchen manipulierenden Rechtfertigungsberichts der Täter: Auszug aus einem Bericht des deutschen Jagdfliegers Adolf Galland von 1953. „In den ersten Monaten ihres Einsatzes hatten die Condorbomber den Auftrag erhalten, eine Straßenbrücke zu zerstören, über die die Roten ihre Truppen und große Mengen von Kriegsmaterial in die zäh verteidigte Hafen- und Industriestadt Bilbao schafften. Der Angriff erfolgte unter ungünstigen Sichtverhältnissen. Die Besatzungen hatten noch wenig Einsatzerfahrung, die Zielgeräte waren primitiv. Als sich der Qualm der Einschläge, in den ein paar Staffeln ihre Bomben geworfen hatten, verzog, stellte man fest, dass die Brücke unversehrt geblieben war, die angrenzende Ortschaft jedoch allerlei abbekommen hatte.“ (entnommen aus: Ilse Krahl/Siegfried Quandt: "Guernica", Guernica-Überlegungen, Ratingen-Kastellaun-Düsseldorf 1974)

RECHSEXTREME PROPAGANDA (L. Richard, Univ. Picardie in Monde diplomatique) „Die Apologeten der demokratiefeindlichen Rechten in Spanien ... behaupteten immer wieder, dass bei dem Angriff auf Guernica nur rund 100 Menschen gestorben seien. Ihrer rein fiktiven Auffassung der Geschichte zufolge hatte das Oberkommando der franquistischen Armee von den bevorstehenden Bombenangriffen der Legion Condor nichts gewusst. Außerdem hätten die deutschen Piloten keinerlei "Strategie des Schreckens" verfolgt, sondern lediglich eine Waffenfabrik in einem Vorort von Bilbao und eine Brücke zerstören wollen, dabei aber ihre Ziele verfehlt.“ Lionel Richard, in: Monde diplomatique, 13.4.2007 (Professor für Geschichte an der Université de Picardie). http://www.monde-diplomatique.de/pm/2007/04/13.mondeText.artikel,a0042.idx,10

TERRORISTISCHER CHARAKTER DER ANGRIFFE (Militärgeschichtl. Forschungsamt Potssam): "Guernica war für die deutsche Luftwaffe auch ein Testlauf, wie man Schrecken und Verzweiflung durch Angriffe auf Städte und Ortschaften verbreiten konnte. Natürlich war die Bombardierung Guernicas ein eklatanter Bruch des Kriegsvölkerrechts und hatte einen terroristischen Charakter. Man hat zumindest billigend in Kauf genommen, dass Zivilisten zu Schaden kommen." Wolfgang Schmidt, Fachleiter Luftwaffe im Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam, in: SPIEGEL ONLINE, 26.04.2007 http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/44/_sie_haben_die_stadt_eingeaeschert.html

Araneta 13:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Naja - der einzige Bericht in dieser Auflistung, der sich auf Quellenarbeit stützt, ist der letzte aus dem mil. Forschungsamt Potsdam. Das übrige sind meist Artikel ohne QQuellenangaben. Das einzige käufliche Werk, das sich, afaik, überhaupt je Mühe gegeben hat, die Zusammenhänge aus allen Blickwinkeln aufzuzeigen ist von 1975 (Gordon Thomas/Max Morgan-Witts). Auch wenn dort keine Wertung vorgenommen wird, ist der Schluss, der sich dem Leser aufdrängt der gleiche wie bei deinem Auszug aus dem Forschungsamt (Zerstörung der Stadt und Tod der Zivilisten billigend in Kauf genommen). Die Wertungen deinerseits bezüglich der Motive der Autoren sind allerdings wenig hilfreich. Denn auch der Bericht der Potsdammer, wäre, wenn du andere Stellen zitiert hättest, wohl anders bewertet worden. Egal hier ein paar zusätzliche Quellen dazu mit entsprechenden Auszügen:

Beevor, Anthony "Der Spanische Bürgerkrieg" 2006 ISBN-10:3-570-00924 (stützt sich mit Ref. auf das Basiswerk zu Guernica von Thomas/Morgan-Witts s.u.)

Seiten 297 bis 299: Spekuliert ob der Angriff möglicherweise ein Experiment zur Erprobung von Flächenbombardements war.

Siegfried Kogelfranz/Eckart Plate "Sterben für die Freiheit" 1989 ISBN:3-570-04938-8 (stützt sich faktisch auf das Basiswerk zu Guernica von Thomas/Morgan-Witts s.u.)

Seite 324: "erlebte den ersten kaltblütig geplanten, totalen Vernichtungsangriff aus der Luft in der Kriegsgeschichte."

Seite 324 zu Behauptungen die Brücke sei das Ziel gewesen: "...sind dummdreiste Propganda, die freilich noch immer durch Kommentare rechter Journalisten geistert..."

anschliessend: "Wie die faschistischen Kreuzzügler solche Massaker an Unschuldigen propagandistisch zu bewältigen pflegten..."

1A DDR Rethorik :)

Gordon Thomas und Max Morgan-Witts "Der Tag an dem Guernica starb" 1975

Seite 220 zur Einsatzplanung gegen Guernica: lt. Richthofen wurde der Einsatz von ihm und Vigon allein geplant.

Seite 231 zur Verwendung von Brandbomben: lt. Richthofen: "um beim zurückweichenden Feind Panik hervorzurufen" "Lastwagen in Flammen aufgehen zu lassen"Fotos der Luftaufklärung zeigten rep. Truppen über die Brücke ziehen

Seite 235 zum Anflug von der Seite der Brücke: bei der dt. Einsatzplanung "wegen der Hügel" und dem "Überraschungseffekt" sei Anflug von der Seite nötig.

Seite 234 ebenfalls dazu der Befehl an die Piloten: "Folgen sie einfach dem Fluss"

Seite 239 zur Wahl der Bomber: Ein Stukaeinsatz gegen die Brücke wurde gar nicht in Betracht gezogen obwohl 4 Stuka zur Verfügung standen.

lt. Augenzeugen am Boden wurden jedoch die Bomben der ersten He-111 zu spät ausgeklinkt, als sich die Maschine schon direkt über der Brücke befand.

weiter berichten die Piloten der folgenden Staffeln, dass sie das Ziel wg. des Rauchs nicht mehr erkennen konnten.

Anflughöhe lag bei etwa 700 Metern, die Flugzeuge wurden aus dem Kloster Santa Klara mit Gewehren und zumindest einem MG beschossen (S.264-265)

Gewehrfeuer ist bei 700 Metern allerdings wirkungslos

Der eine oder andere, der von dir zitierte Forscher, scheint ein bisschen zu sehr bei Kogelfranz/Plate in die Lehre gegangen zu sein - was die Rethorik angeht. F.U.B. eben :)Werther359 10:36, 29. Mär. 2008 (CET)

Deine Äußerungen zur vermeintlichen Rethorik einiger Autoren tragen in diesem Zusammenhang nichts zu der Diskussion bei und die solltest du für dich behalten. Dass dir die Arbeit von Gordon Thomas/Max Morgan-Witts besonders gut gefällt kann ja sein, allerdings dieses Werk als einziges "objektives" oder umfassendes zu bezeichnen ist deine persönliche Meinung. Zumindest ein Werk hast du vergessen zu erwähnen, welches versucht den Angriff auf Gernika umfassend zu untersuchen: Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", welches als Standardwerk auf diesem Gebiet gilt. Hierzu ebenda S. 57; "Nach Aussage der Staffelführer wurde der Luftangriff in einem Anflug von Norden her in südliche Richtung geflogen. Über die Angriffsformation und Angriffshöhe machen sie unterschiedliche Angaben. Nach Beust erfolgte der Angriff in drei Angriffsschwärmen zu je 6 Flugzeugen, die mit einigen Kilometern Abstand das Ziel in etwa 3500 m Höhe anflogen. Knauer stellt dagegen nachdrücklich fest, das Ziel sei im Gruppenkeil aus 1500m Höhe angegriffen worden. Dies wäre für die Bekämpfung eines Punktzieles (Brücke) eine äußerst ungewöhnliche Angriffsformation gewesen und spräche eher für ein Sektorenbombardement." ebenda S. 59: "Richthofens erklärte Absicht, Guernica für den Rückzug der Basken zu sperren, um so deren Einschließung zu ermöglichen, war nicht zuletzt im Hinblick auf das seiner Ansicht nach viel zu langsame Vorrücken der nationalen Verbände nur durch ein langfristige Sperrung Guernicas zu verwirklichen. Die Schäden einzelner Bombentreffer in den Strassen hätten verhältnismässig schnell wieder beseitigt werden können. Nur hoher Trümmerschutt auf den Strassen gewährleistete eine längerfristige Sperrung. Zur sicheren Bekämpfung von Punktzielen (Brücke, Strassenkreuzung) waren die technischen Voraussetzungen ohnehin nicht gegeben. Die Behelfskampfflugzeuge des Typs Ju 52 waren mit dem mechanischen noch nicht kreiselstabilisierten Bombenrichtgerät GV 219 d (Görzvisier) ausgerüstet."--zsolti 18:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Brücke sollte an dieser Stelle als Ziel herausgenommen werden. Dieser ganze Abschnitt ersetzt durch eine bzw. mehrere fundierte Quellen, wie oben die von Beust, Knauer nicht zuletzt Georg Steer und Augenzeugenbericht. Die Brücke als mögliches Angriffsziel sollte dann als eine von mehreren Möglichkeiten dargestellt werden, weil es hinsichtlich des militärischen Ziels keine endgültige Klarheit gibt. Die Darstellungen Richthofens unkritisch als die einzig richtige anzunehmen verbietet sich unter diesen Umständen, nicht zuletzt weil seine Tagebucheinträge nur Notizen waren und er sie nachträglich "ins Reine" geschrieben hat.--zsolti 18:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das Brücke zumindest Orientierungspunkt bei der Einsatzbesprechung war ist auch durch andere Teilnehmer derselben belegt. Man sollte hier den beobachteten Angriffsablauf in einem Absatz schildern - denn der scheint unstrittig zu sein - und die verschiedenen Theorien zur Intention des Angriffs gesondert gegenüberstellen. Die Bewertung und der Einfluss des Angriffs auf P.P. Bild, sollten ganz am Schluss in einem weiteren Absatz stehen. Die 700m Anflugshöhe bezogen sich nur auf die Maschine von Moreau (He-111) und waren zudem noch von einem Augenzeugen geschätzt (Thomas/Morgan-Witts) - die Keil oder V-Formation und grosse Flughöhe der 3 Ju 52 Staffeln ist ebenfalls logisch, wenn man ihre Bombenzuladung mit Brandbomben betrachtet. Genaues Zielen war nie ihre Aufgabe, sondern Flächenwirkung gegen weiche Ziele. Den Begriff "faschistische Kreuzritter" in einem vorgeblich historisch korrekten Werk als "DDR-Rethorik" zu kommentieren, ist nicht sonderlich gewagt und ich stehe dazu.Werther359 18:50, 30. Mär. 2008 (CEST)

Oberkommando

Interessant, was die englische Wikipedia schreibt: The Condor Legion was under total command of the Nationalist forces. The order to perform the raid was transmitted to the commanding officer of the Condor Legion in 1937, Oberstleutnant Wolfram Freiherr von Richthofen from Spanish Command. 79.206.149.137 14:47, 26. Mär. 2008 (CET)

man sieht,dass man keiner Quelle trauen darf

Die Bitte dort anzugreifen stammt in der Tat von den Nationalisten - zumindest nach (Gordon Thomas und Max Morgan-Witts "Der Tag an dem Guernica starb"). Die Details des Einsatzes jedoch sollen, lt. Richthofen, er selbst und der rep. General Vigon allein besprochen haben.Werther359 10:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Faktisch führte die Legion Condor das Kommando über die Operationen an der s.g. Nordfront, d.h. in der Baskischen Region. Da sie Franco persönlich unterstellt war, entzog sie sich dem Kommando der Nordarmee der Putschisten. Gleichzeitig hatte sich Richthofen in der Vorbereitung durchgesetzt, sodass alle Bodenoperationen vom Zeitpunkt der Luftwaffe d.h. der Legion Condor abhängig gemacht wurden.

Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", S 45:"Richthofen notierte in sein Tagebuch: blöde Wünsche an uns, die aber geradegelegt werden können, und vereinbarten mit dem Stabschef der Navarra-Brigaden, Oberst Vigon ziemlich reibungslos unter anderem folgende Voraussetzungen für den Einsatz der Legion Condor: 1. Sämtliche Luftstreitkräfte im Angriffsraum sind einem Führer zu unterstellen: dem deutschen Befehlshaber. Deutscherseits wird für die Verstärkung der spanischen Verbände und die Heranziehung der italienischen Luftstreitkräfte gesorgt. 2. Angesichts der Schwäche der Artillerie muss die Angriffsführung weitgehend den Wirkungsmöglichkeiten der Luftwaffe angepasst werden. Sicherstellung der Anpassung erfolgt durch Kampfführung von einem gemeinsamen Gefechtsstand aus. 3. Das Zusammenwirken von Fliegerei, Artillerie und Infanterie, vor allem bei Angriffsbegin, aber auch im Kampfverlauf, ist durch Aufstellung eines genauen Zeitplanes, der mit einer H-Zeit beginnt, festzulegen. Da die Wirkungsmöglichkeiten der Luftstreitkräfte von einer grossen Anzahl von Faktoren abhängt, die nur von der Luftführung beurteilt werden können, wird die H-Zeit etwa 2 Stunden vor Beginn jeder Angriffshandlung gemeinsam im Angriffsgelände festgelegt. 4. Die Luftstreitkräfte greifen mit ihren schweren Kampfkräften (K/88 und italienische Kampfgruppe) ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung die örtlichen und Abschnittsreserven bis zur Linie der Divisionsstäbe, mit ihren mittleren Kampfkräften (VB/88, A/88, spanische Staffeln) die feindlichen Stellungen unmittelbar vor dem Sturm an. Während die schweren Kampfkräfte das Zeichen zum Beginn der Artillerie-Vorbereitungen geben, sollte der Angriff der mittleren das Zeichen zum Sturm sein. Die leichten Staffeln (He 51) begleiten die vorgehende Infanterie unmittelbar und halten den Gegner während des Sturmes nieder. 5. Zwei 8,8-cm-Flakbatterien greifen in den Erdkampf ein. Sie sollen feuerarme Räume ausfüllen und zur Schwerpunktbildung beitragen. Sie bleiben in jeder Beziehung der deutschen Führung unterstellt. Wünsche des spanischen Artillerieführers sind an letztere zu richten." Klaus A. Maier, Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica", S 47;"Das Verhältnis der Legion Condor zum nationalspanischen Hauptquartier in Salamanca war fortan durch folgenden Umstand gekennzeichnet: Da der Befehlshaber der Legion Condor weiterhin nur Gen. Franco persönlich für seine gesamten Massnahmen verantwortlich blieb, war die Legion Condor formal nicht dem Kommando der Nordarmee unterstellt. Durch das vereinbarte enge taktische Zusammenwirken mit den Brigaden entzog sich die Legion Condor aber der direkten Führung durch Salamanca."--zsolti 17:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Bedeutet faktisch und allgemeinverständlich aufbereitet, dass jeglicher taktischer Lufteinsatz, auf Rep. Seite, der Leg. Condor und damit deutschen Offizieren unterstand. Um ein Zusammenwirken zwischen Luft- und Bodenoperationen sicherzustellen waren natürlich die Entscheidungen die rep. Führung wann/wo anzugreifen sei, massgeblich. Ob die deutschen Flieger aber im Einzelfall dabei eingriffen blieb deren eigener Entscheidung und Bewertung überlassen. Werther359 19:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Leider kann ich hier wegen deiner abkürzungsreichen Ausdrucksweise keine Allgemeinverständlichkeit entdecken. Ich vermute du meinst "Lufteinsätze gegen die republikanische Seite" und "die republikanische Führung wann und wo anzugreifen sei"? Dass sich die republikanische Armeeführung zu dieser Zeit im Baskenland befunden haben soll wäre mir neu. Und tatsächlich bedeutet diese Abmachung, welche sich die deutsche Seite für die Angriffsoperationen gegen die spanische Regierung ausgehandelt hat, viel mehr als nur die Oberhoheit über taktische Operationen in der Luft. Die Legion Condor befehligte zum einen die gesamten Luftstreitkräfte der Putschisten, inklusive der italienischen Verbände, sie konnte vollkommen unabhängig von den Bodenkräften der Franco-Armee handeln, bestimmte aber massgeblich die Operationen am Boden mit, indem sie den Zeitpunkt zum Angriff vorgab. Zudem hatte sie selber, unabhängig von den Putschisten agierenden Bodeneinheiten in Form von Flakverbänden, die als Artillerie eingesetzt wurde.--zsolti 19:41, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin für gewöhnlich in der Lage mich differenzierter auszudrücken, aber die Reaktion auf die "abgehackte" Ausdrucksweise ist zuweilen einfach informativer als das Evaluieren von dutzenden Posts. Zurück zum Thema: Die Ansicht, es hätte auf Seiten Nationalspaniens, real, eine absolute Kommandogewalt der Legion Condor über sämtliche Luftstreitkräfte gegeben, kann man so nicht stehen lassen. Wenn dem so gewesen wäre, hätten die Italiener nach ihren ersten Fehlschlägen und bei ihrer Versorgungslage wohl keinen Einsatz mehr fliegen dürfen. Die heikle politische Lage zwang der Legion Condor öfter Kompromisse auf. So war auch im Vorfeld des Guernicabombardements nach Witts/Thomas Fingerspitzengefühl nötig um die Italiener nicht zu brüskieren. Unter solchen diplomstischen Zwängen kann von "vollkommer Unabhängigkeit" keine Rede sein. Sollte das im Übrigen noch immer zu abgehackt sein - versuchen wir es mit Ausdruckstanz.Werther359 16:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Karte

Wenn man sich das hier durchliesst, drängt sich einem der Schluss auf, dass der Artikel nie was wird. Wie wäre es den Mix aus Nazi- / Alt-68ziger- / DDR Schulbuch- / und freies Baskenland-propaganda mal beiseite zu schieben und mit den Basics anzufangen. Eine Karte des Stadtgebietes auf der die bombardierten und die durch Feuer zertörten Stadtteile markiert (und getrennt) sind, wäre sicher hilfreich und eine gute Grundlage für die weitere Arbeit am Artikel. Welche der Quellen enthalten solche Karten? Alles was in den Bereich Wirkung/Deutung/Künstlerische Umsetzung u.a. fällt, sollte in einem gesonderten Absatz gesammelt werden und nicht bunt über den Artikel verstreut sein. So dürften zumindest edit-wars ein wenig kanalisiert werden. Anmerkung: Die persönlichen Anfeindungen auf dieser Diskussionsseite sind bisher das einzige von exemplarischer Qualität... Werther359 09:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Absolut penlich und tendenziös. Aber NPOV kann man hier bei so emotionalen Themen kaum erwarten, das liegt auch an dem relativ geringen Interesse am Artikel.

- "Verstoß der deutschen Luftwaffe gegen das Kriegsvölkerrecht":

Wo ist da eine wissenschaftliche Quelle? Laut der Haager Landkriegsordnung sind zwar Angriffe auf eine unverteidigte Stadt verboten und die Luftwaffe hat dies auch in ihre Vorschriften aufgenommen. Die Betonung liegt allerdings auf unverteidigt, denn das war die Stadt gewiss nicht. Neben den 3 Battalionen die dort stationiert waren, war die geographische Lage und die Verkehrswege für die Operationen in der Region von höchster Wichtigkeit. Und hier muss man auch ansetzen

- "Antifaschistische Gruppen, unter Ihnen auch deutsche Widerstandskämpfer, wie Ernst Busch und Willi Bredel, organisierten sich zu den Internationalen Brigaden in Unterstützung im Kampf gegen den Faschismus".

Huldigt der Antifa? Sowas kann man doch nicht stehen lassen? Dieser Satz lässt die Komplexität des spanischen Bürgerkrieges mal eben links liegen und macht daraus einen Kampf der "guten" Antifaschisten gegen die "bösen" Faschisten. Dass revolutionäre Kräfte bereits Große Teile Spaniens die Kontrolle übernommen hatten, was zu politischen Morden etc führten. Das geschah übrigens BEVOR Franco putschte. Hallo? Mitdenken? Die republikanische und demokratisch gewählte Regierung unternahm dagegen nichts, was letztlich zum Putsch führte.

- "Bürgerkrieg zwischen den Truppen der demokratisch gewählten Regierung der Zweiten spanischen Republik und den nationalistischen Putschisten unter General Francisco Franco."

Siehe oben....

- "Heute wird gemeinhin angenommen, dass die Deutschen in Durango ihre Flugzeuge und Waffensysteme für den anstehenden Luftangriff auf Gernika testen wollten."

So?

- "Aus einer Flughöhe von nur 30 Metern schossen die Besatzungen auf alle auf den Straßen anzutreffenden Personen."

Keinerlei Beweise, höchstwahscheinlich Propaganda.

- "Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Messerschmitt Bf 109-Jäger den Ort und schossen auf die Flüchtenden."

Ende Dezember 1936 wurden 2 Prototypen der Bf 109 zur Erprobung nach Spanien verlegt. 1. fraglich ob im April bereits "mehrere" zur Verfügung standen 2. Sehe ich keine Hinweise für eine Beteiligung, lasse mich aber gerne korrigieren. 3. Schonmal daran gedacht, dass das Propaganda ist?

Laut persöhnlichen Tagebuch von Richthofen beteiligte Kräfte. - 18 JU-52 Behelfsbomber - 3 HE-111 - 1 Do-17 - 3 italienische Bomber SM 79 - 3 bis 6 national-spanische Ju 52

Ziel: "Renteria-Brücke einschließlich der zu- und wegführenden Straßen unpassierbar zu machen sowie Truppen und Kriegsmaterial im Raum vor der Brücke zu bekämpfen" (laut Richthofen)

- "Beim Luftangriff auf Gernika starben hunderte von Menschen, eine genaue Zahl ist nicht überliefert. Einige Quellen sprechen von 1654 Toten und 889 Verwundeten [2], andere von 300 getöteten Zivilisten [3], während unmittelbar nach dem Angriff zeitgenössische englische und französische Zeitungen Opferzahlen in Größenordnungen von 20.000 Toten angaben."

Hier merkt man halt wieder wie gerne Propaganda übernommen wird, solang sie nur ins Weltbild passt. In den Kirchenbüchern Gernikas ist von 63 Toten die Rede. Natürlich hatten die Briten und Franzosen enormes Interesse daran den Angriff aufzublasen, gleiches gilt für die Linkssozialisten, die dadurch auf mehr Unterstützung hoften.

- Im Laufe des Angriffes warfen die Deutschen ca. 22 bis maximal 40 Tonnen Fliegerbomben auf Gernika ab. Das eingesetzte Abwurfmaterial bestand aus 250-Kilo-Sprengbomben, 10 bzw. 50-Kilo-Splitterbomben sowie 1-Kilo-Stabbrandbomben. Letztere machten etwa ein Drittel der Gesamtabwurfmenge aus.

22 Tonnen sind in Anbetracht der Wichtigkeit des militärischen Zieles angemessen. Eine Mischung der Bombentypen ist normal, schließlich sollten auch Truppen und Infrastruktur getroffen werden.

Quelle: u.a Dr. H. Hagena - Jagdflieger Werner Mölders, Die Würde des Menschen reicht über den Tod hinaus (mit guter Skizze zur Trichterverteilung)

Nunja ich weiß zwar, dass ich das jetzt für den Ast geschrieben hab. Aber es tut halt einfach gut...

91.12.204.189 02:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist nachwievor schrecklich. Vielleicht ganz löschen? 91.12.209.205 14:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Nope. Relevanz ist ganz klar gegeben, es gilt also nachwievor: Verbessern statt Löschen.--Theokrat 15:15, 4. Dez. 2009 (CET)

Beumelburg

ist nun wirklich keine geeignete Quelle. --Theokrat 21:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Übereifer

Alle anderssprachigen Wikipedia-Versionen (außer natürlich die baskische) nennen den Ort Guernica, Picassons Bild wurde als Guernica weltberühmt... allein die deutschsprachige schießt über das Ziel hinaus. Natürlich könnte man auch die Niederlande als Nederland umbenennen usw. --Roxanna 18:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Hallo, ich würde gerne die Einleitung des Artikels drastisch verkürrzen. Derzeit ist sie zu umfangreich und enthält Informationen, die in den Hauptteil gehören. Die Einleitung sollte nicht länger als zwei oder drei Sätze sein und nur die wesentlichen Informationen enthalten. Mein Vorschlag:

Der Luftangriff auf Gernika (kastilisch Guernica) durch die deutsche Luftwaffeneinheit Legion Condor ereignete sich während des Spanischen Bürgerkrieges am 26. April 1937. Die großflächige Zerstörung Guernicas erregte die Öffentlichkeit und wurde von Pablo Picasso in seinem Gemälde Guernica festgehalten. Der Luftangriff wird heute von vielen Historikern als Kriegsverbrechen gewertet und gilt als Beginn des modernen Bombenkriegs .

Die Verlinkungen in der Einleitung bleiben natürlich bestehen. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge.

--Rob77 17:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf den Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht, der auch entscheidend für die symbolische Bedeutung von Guernica (Beginn des modernen Luft- bzw. Bomberkrieges und seiner Folgen), gehört schon in die Einleitung. Wenn da nur stehen würde, es handelte sich um einen (x-beliebigen) Luftangriff, dann ist das etwas am Thema und der Bedeutung von Guernica vorbei.--Kmhkmh 18:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Darüber hinaus: Ist militärische Operation eigentlich der richtige Begriff, ist eine einzelne Bombadierung nicht auf der niedrigeren, der taktischen, Ebene anzusiedeln? Das nur am Rande, wichtiger ist mE die internationalen Reaktionen in der Einleitung bestehen zu lassen, das sie das Thema überhaupt erst so prominent machen. Daher dagegen Picasso so isoliert dastehen zu lassen, was allemals damals nicht korrekt war. Erweckt den Eindruck als sei die ganze Aufregung auf Grund eines Künstlers entstanden, anstatt dass umgekehrt der Künstler ein bestehendes Thema aufgegriffen hat. In der heutigen Errinerungskultur mag Picasso einen besonderen Rang einnehmen, er ist dennoch eben nicht isoliert zu betrachten. --Theokrat 18:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden, der Hinweis auf den Verstoß gegen das Völkerrecht bleibt in der Einleitung. Ich würde allerdings eine neutralere Bewertung bevorzugen. Die Meinung, dass der Luftangriff auf Guernica ein Kriegsverbrechen war, ist zwar weit verbreitet und auch gut vertretbar, ist in der Militärgeschichte aber kein Konsens. Ich würde die Frage nach der juristischen und ethischen Bewertung des Luftangriffs am Ende noch einmal aufgreifen und ausführlicher behandeln.

Der Begriff "militärische Operation" ist in diesem Fall tatsächlich falsch. Der korrekte Begriff wäre taktischer Luftangriff, da das Ziel die Vorbereitung der Einnahme der Stadt durch Bodentruppen war. Ich schlage allerdings vor, die Begriffe ganz wegzulassen bzw. die Art und Intention des Angriffs später zu nennen (weil beides auch noch umstritten ist). Picasso habe ich nun besser und verständlicher eingebaut.

Ich hab meinen Vorschlag zur Einleitung oben aktualisiert. --Rob77 10:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bei juristischen/politischen/moralischen/etc. Einordnungen/Bewertungen hat eigentlich Übereinstimmungen, daher ist es für eine Erwähnung in die Einleitung ausreichend, wenn eine begründete, reputable (Mehr)heitsmeinung existiert. Eine genauere Erörterung bzw. abweichende reputable Bewertungen können dann in einem späteren Abschnitt diskutiert werden (soweit das nötig ist).--Kmhkmh 10:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Den Angriff auf Guernica schon in der Einleitung als Kriegsverbrechen zu bezeichnen halte ich für zu vereinfachend. Wenn man schon in der Einleitung schreibt, dass der Angriff auf Guernica ein Kriegsverbrechen war, wird damit die wissenschaftliche Diskussion über die Bewertung des Angriffs abgewürgt, die bis heute anhält. Ich fände es sinnvoll wenn man nur sagt, dass es von vielen als Kriegsverbrechen wahrgenommen wurde und wird und dann im Hauptteil genauer darauf eingeht indem man die Argumente die für oder gegen ein Kriegsverbrechen sprechen, gegenüberstellt.

--Rob77 14:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Inder einleitung steht es, weil Guernica dafür bekannt bzw. ein Symbol. Die detaillierte Diskussion zur Einschätzung/Bewertung gehört mit reputablen Quellen belegt in einen späteren Absatz.--Kmhkmh 16:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Stalinistische" Sowjetunion

Kann mal jemand erklären, welche Funktion in diesem Kontext die Charakterisierung der SU als "stalinistisch" haben soll? Ist die militärische Unterstützung einer demokratisch gewählten Volksfront-Regierung durch ein kommunistisches Land etwa spezifisch stalinistisch oder nicht gerade Ausdruck internationaler Solidarität, wie man sie von jedem sozialistischen Land erwarten kann? Als "stalinistisch" läßt sich allenfalls der Abzug (!) der internationalen Brigaden aus Spanien im Jahre 1939 im Zuge des sich anbahnenden Kurwechsels der stalinschen Politik charakterisieren - aber doch nicht umgekehrt.

--Wolfgang Fieg (Diskussion) 10:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Na eben die Sowjetunion zur Regierungszeit Stalins bzw. unter dem "System Stalin". Internationalismus ist zwar kein Kennzeichen des stalinismus, sehr wohl aber ein "brutales" Vorgehen und Menschenrechtsverletzungen, vor allem auch bei internem Dissent.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

wiedersprüchliche Angaben

Der Artikelschreiber setzt fast die komplette "Legion Condor" gegen Guernica ein. Seriöse Angaben gehen von 3-4 He 111, 1 Do 17, 18-23 Ju 52 aus. Zusätzlich wurden auch noch italienische Maschinen eingesetzt,es sollen nur 3 SM 81 oder 79 eingesetzt worden sein, aber mindestens 13 Fiat CR 32 Jagdmaschinen, die im vorgenannten Artikel überhaupt nicht erscheinen. Da liest man nur von He 51 und Bf 109. Zu diesem Zeitpunkt war nur die 2.J/88 mit Bf 109 A/B ausgerüstet, Ende März waren es ganze 7 Maschinen. Zitiere "Geleitschutz flogen Messerschmitt Bf 109-Jäger der ersten beiden Staffeln desselben Verbandes (1. und 2.J/88)". Das ist schon mal nicht möglich. Zeitzeugen aus Geurnica sprechen von Doppeldecker Jagdmaschinen, dies können eben auch die besagten Fiat CR 32 gewesen sein. Wurde auch in einer Doku von ARTE vom 18.4.2007 jedenfalls zur Diskussion gestellt. Bitte nicht alles übernehmen was in der DDR von Ulbricht und Mielke kolportiert wurde.Beides "tadellose" Spanienkämpfer. MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.32.59 (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2013 (CEST))

Warum GERNICA und nicht GUERNICA im Titel?

Wer auf der Welt kennt GERNICA? (nicht signierter Beitrag von 91.115.214.246 (Diskussion) 13:28, 14. Okt. 2013 (CEST))

Unlogisch

Wieso wird der Angriff deutscher Bomber auf Gernika als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht deklariert und somit als Kriegsverbrechen gewertet wohingegen die Angriffe die 7 Jahre später gegen deutsche Städte geflogen worden legitim und kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht waren? Obwohl mehr oder weniger unstrittig ist das bei beiden Fällen vorrangig zivile und nicht miliärische Ziele vorrang hatten. Bitte um Aufklärung. --Ccc198 (Diskussion) 08:52, 20. Feb. 2014 (CET)

Davon abgesehen, dass der zivile Charakter Dresdens 1945 ein mehr oder weniger gut gepflegter Mythos ist, lassen sich die beiden Angriffe nicht ohne weiteres vergleichen. Das fängt schon damit an, dass Deutschland und Spanien sich überhaupt nicht im Krieg miteinander befanden. -- j.budissin^+/- 09:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Es kommt immer darauf an, wer was und wie bewertet. Guernica ist insofern ein Verstoß als das zivile Opfer billigend in Kauf genommen wurden, bei den Feuersturm-Angriffen auf Wohngebiete deutsche Städte kann man durchaus von direkten Angriffen auf Zivilisten sprechen. Methode alles plattmachen und das Feuer erwischt vielleicht auch ein paar Rüstungsbetriebe, Bahnhöfe etc. Dresden war zu der Zeit durchaus frontnah und konnte, wie Wielun 1939, als militärisches Ziel bezeichnet werden. Dazu war aber kein Feuersturmangriff benötigt. --Denniss (Diskussion) 10:55, 20. Feb. 2014 (CET)

ja aber gerade der direkte angriff auf zivilisten oder zivile einrichtungen ist ja ein verstoß gegen das kriegsvökerrecht. und es ist durch historische dokumenten doch mehr oder weniger zweifelsfrei bewiesen das es am ende des krieges den allierten fast nur noch um die vernichtung ziviler wohnviertel bei iheren bombenangriffen ging (denn deutschen natürlich auch aber im gegensatz zu den allierten ist dieses vorgehen als verstoß gegen das kriegsrecht bewertet).

Fankreich und Russland befanden sich mit Spanien auch nicht im Krieg und haben trotzdem Material und freiwillige geschickt genauso wie Deutschland und Italien also kann der Punkt schonmal kein maßstab dafür sein ob es ein Verstoß war oder nicht.

Somit ging es in beiden Fällen vorrangig darum zivile Ziele/Personen zu terrorisieren und zu zerstören und sollte somit in beiden fällen als Verstoß gegen das Kriegsrecht bewertet werden. --Ccc198 (Diskussion) 01:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube deine Frage beruht auf einer Verwechslung des Völkerrechts mit gewöhnlicher Rechtssprechung. Wobei man Recht generell nicht mit Gerechtigkeit verwechseln darf. Das es gleich bewertet werden müßte ist deine Auffassung aber eben nicht die der jeweiligen Juristen, die ja nicht die selben waren. --Plaenk (Diskussion) 01:46, 21. Feb. 2014 (CET)

Das man Recht nicht mit Gerichtigkeit verwechseln darf ist mir schon klar. Aber da man ja im Kriegsvölkerrecht eigtl eine ziemlich klare Aussge dazu hat das Angriffe auf zivilisten oder zivile einrichtungen nicht zulässig sind wäre demzufolge entweder der angriff auf gerinka kriegsvölkerechtlich legitim oder aber der angriff der allierten auf Dresden wäre nach dem Kriegsvölerrecht doch sehr sehr bedenklich. Da aber in dem Artikel über Gernika schon in der einleitung steht das es ein -verstoß gegen Kriegsvölkerrecht war hingegen aber in dem Artikel zu Bombenangriff auf Dresden so gut wie keine bedenken im bezug zu dem Kriegsvölkerrecht geäußert werden oder sogar begründungen aufgeführt werden welche in die richtung gehen: die haben aber angefangen also dürfen wird das auch. wird da meines erachtens doch sher stark mit unterschiedlichen masstsäben gemessen. --Ccc198 (Diskussion) 04:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Guernica ist auch durch die kommunistische Propaganda aufgeblasen worden (dazu das Werk von Picasso), ein scheinbar ähnlich gelagerter Angriff auf Durango einen Monat früher ist heute fast vergessen. Nach dem Krieg war man wohl selbst in England erschreckt ob dieser massiven Verluste an Menschenleben (auch große Verluste bei seinen Fliegern). Im Artikel von Bomber Harris werden die Angriffe auf zivile Wohngebiete als "schwerwiegender Verstoß gegen das Kriegsrecht" bezeichnet. --Denniss (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2014 (CET)

ah ok danke. denn artikel hatte ich bis jetzt nicht gelesen war noch dabei mich durch die unterschiedlichen wiki artikel zu der bombardierung unterschiedlicher städte im 2wk zu kämpfen. hätte dann dazu aber eine anschlußfrage wieso wird im dem artikel über bomber harris das nachtbombardemont als schweriwegender verstoß gewertet wohingegen bei dem artikel über denn bombenangriff auf dresden versucht wird dies als legetim hinzustellen. man sollte dann vllt diese artikel inhaltlich anpassen. --Ccc198 (Diskussion) 07:34, 21. Feb. 2014 (CET)

Ähhem, Wikipedia bildet Dinge ab. Wir dürfen uns in den Artikeln nichts ausdenken auch nicht wenn wir es ungerecht findet. Soweit mir bekannt gab es im zweiten Weltkrieg ab 1943 derart viele Bombadierungen und andere Kriegsverbrechen gegen Zivilisten, das man die einzelnen Bombardemets von Städten nicht etxtra hat daraufhin klären lassen. Im Coventry Artikel z.B. steht auch nichts über Kriegsvölkerrecht. Es war nach 1945 so das die Haager Landkriegsordnung für nicht mehr aureichend erachtet und die Genfer Konventionen entstanden sind. Nach letzteren wären alle Flächenbombardements sicher Kriegsverbrechen, allerdings geschahen sie ehe es die Konvention gab. --Plaenk (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2014 (CET)

ich erwarte auch nicht das in die Artikel etwas erfundenes reingeschrieben wird. mir geht es eher darum das z.B. in dem Artikel über Gernika die Bombardierung als erstes Kriegsverbrechen der Deutschen gewertet wird, hingegen im Artikel über Dresden dies nicht als Verstoß gegen das Kriegsvölerrecht gewertet wird aber dann wieder im Artikel über Bomber Harris wiederum von einem Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewertet wird. Somit müsste wenn in dem Artikel über Dresden die Flächenbombardemonts genauso als Verstoß gegen das Kriegsölkerrecht gewertet werden wie in dem Artikel über Bomber Harris. Man kann ja schlecht in einem Artikel die Tat als Verbrechen darstellen und in einem anderen Artikel die Tat als legetim bezeichnen. --Ccc198 (Diskussion) 04:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Nun, auf dieser Diskussionsseite kann es ja nur um diesen Artikel gehen. Ziel des Angriffs war ein strategisches Ziel, die Zerstörung der Brücke von Rentería über den Rio Oca (siehe Sönke Neitzel: Die deutschen Luftangriffe auf feindliche Städte im Ersten und Zweiten Weltkrieg. 2006). Dadurch sollte der Rückzug der Republikaner von der 20 Kilometer entfernten Front in Richtung Bilbao verhindert bzw. erschwert werden und damit eine Verstärkung der dortigen Verteidigungsstellungen. Nun befanden sich zur Zeit des Luftangriffs jedoch keine Kampftruppen in der unbefestigten Stadt. Somit verstieß der Angriff gegen Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung: „Es ist verboten, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude anzugreifen oder zu bombardieren.“ Die propagandistische Instrumentalisierung danach ist eine ganz andere Sache und weicht häufig erheblich von der Faktenlage ab. --Oltau ^✉ 09:37, 24. Feb. 2014 (CET)

Und im Dresden Artikel wird nun wahrlich nicht „die Tat als legetim bezeichnet“. Da steht:„Historiker diskutieren bis heute, ob diese Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren und ob sie ethisch und rechtlich als Kriegsverbrechen zu werten sind.“ --Plaenk (Diskussion) 15:14, 24. Feb. 2014 (CET)

einige Anmerkungen zur Legendenbildung um Guernica

Immer wieder erstaunlich, welche Emotionen Guernica auslöst. Militärhistorisch betrachtet ist das auch in der Gesamtbetrachtung des spanischen Bürgerkriegs keine wirklich nennenswerte Episode. Guernica hat den Verlauf des Krieges überhaupt nicht nennenswert beeinflusst.

Die wohl umfassendste Untersuchung zur Bombardierung dürfte vom spanischen Luftfahrtingenieur und -historiker Jesús Salas Larrazábal stammen, der sich jahrzehntelang akribisch ausschließlich mit dem Thema Guernica auseinandergesetzt hat und vor allem den Wahrheitsgehalt von Aussagen, Meldungen, (Kriegs-) Tagebucheinträgen und (Augenzeugen-)Berichten nachgegangen ist. Er hat penibel Volkszählungs-,Bestattungs- und Verwundetenlisten, Start- und Landelisten, Beladepläne usw. studiert und auch sehr viel davon seinem Buch „Guernica“ als Anhang beigefügt. Dieses ist erschreckend klar und plausibel, spricht fast für sich. Ganz schlecht schneiden dabei die britischen und amerikanischen Berichterstatter Steer, Monds, Holme, Corman, Watson der ersten Stunden vor Ort ab, deren polemische Berichte aber bis heute das Bild der Geschehnisse maßgeblich prägen. Vieles davon gilt als widerlegt und gehört ins Reich der Legenden. Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang Salas Analyse der militärluftfahrttechnischen Möglichkeiten der Legion Condor 1937 und die waren eher bescheiden. Bei einem Start- und Landeplatz Vitoria, war die Stehzeit über dem Objekt eher gering. Aufgrund der Auswertung der Katasterpläne Guernicas vollzieht Salas auch nach, dass der Überflug des (kleinen) Ortes mit lediglich 5.001 Bewohnern (in Friedenszeiten) und 424 Gebäuden auf ca. 1.000 m Länge durch den langsamen „Hilfsbomber“ Ju-52 in ca. 20 Sekunden überflogen wurde. Die noch nicht ausgereifte Zielortung war aufgrund der geringen Strecke erschwert. Statt mehrstündigem Bombardement muss von einem max. halbstündigem Überflug ausgegangen werden. Dieser begann nach verlässlichen Augenzeugenberichten gegen 16:30 Uhr durch zwei Überflüge mit Abwurf (12 x 50 kg) einer deutschen Dornier 17. Zeitgleich trafen drei Savoia-79 der italienischen Legion ein, welche die erste Bombenwelle flogen und das "unbekannte" Flugzeug noch unter sich fliegen sahen. Dann setzten sie ihre Bombenlast aus ca. 3.800m Höhe ab, 1.800 kg (36 x 50 kg). Die italienische Beteiligung ist übrigens zweifelsfrei belegt, auch als Jagdfliegerbegleitung (Fiat) bei der anschließenden mit deutlichem zeitlichen Abstand erfolgten weiteren deutschen Bombardierung. Insgesamt ist am 26.04.1937 von einer abgeworfenen Bombenlast auf Guernica von ca. 28 t durch Deutsche und Italiener auszugehen. Der verheerende Brand, der durch starke Winde zusätzlich entfacht wurde, ist eindeutig dem Bombardement der Deutschen zuzuschreiben, eine vorsätzliche totale Vernichtungsabsicht kann aber nicht unterstellt werden. Ein solcher Vorwurf wird auch durch das Trefferbild der Bombenabwürfe in der Stadt widerlegt. Der spanischen Ingenieur Estannislao Herrán war beauftragt worden anhand der Bombentrichter einen entsprechenden Bericht anzufertigen. So lagen von insgesamt 39 großen Trichtern lediglich 5 in der Ortsmitte (Marktplatz, Rathaus, Luftschutzraum Santa Marta, Hus des Nicolás Anitúa und Allende Salazar-Straße).

Obwohl ca. 40 % der Bevölkerung Guernicas militärisches oder mit der Militärproduktion in Verbindung stehendes Personal darstellte, besteht auch kein Zweifel daran, dass Guernica in der militärischen Planung, trotz der Waffenfabrik und drei militärischen Liegenschaften (Kasernen) kein wesentliches strategisches Ziel war, sonst wäre es bereits lange vor dem 26.04.1937 bombardiert worden. Die Bombardierung folgte vielmehr taktischen Erwägungen nach der wesentlichen Lageveränderung an der Front, die sich dadurch ergab, dass es den Kräften des Generals Mola drei Tage vor der Bombardierung gelungen war, die Verteidigungsstellungen des Gegners in einem breiten Abschnitt zu durchbrechen. Durch die Zerstörung der Brücke von Guernica bestand die realistische Gelegenheit den ungeordneten Rückzug der Verteidiger so zu hemmen, dass eine Einkesselung und anschließende Vernichtung der gegnerischen Kräfte möglich erschien. Damit war (die Brücke von) Guernica militärisch in den Fokus gerückt und sehr wohl von Interesse. In der Planung der Verteidiger waren übrigens Guernica und Durango, 25 km hinter der Front gelegen, sehr wohl eine bedeutende Rolle zugedacht worden, weswegen man dort u.a. 7 Luftschutzräume eingerichtet hatte. Einer von Ihnen begrub während der Bombardierung 25 Menschen unter sich. Interessant sind übrigens die zweifelsfrei belegten Umstände, dass der berühmte Markt von Guernica am besagten 26. aufgrund der allgemeinen Lage bereits mittags suspendiert wurde und die ersten zurückströmenden Frontverteidiger Guernica erst Stunden nach der Bombardierung den Ort erreichten. Der berühmte Baum wurde nicht beschädigt. Die eindeutig belegbare Opferzahl beläuft sich auf 120, von denen 70 identifiziert und namentlich bekannt sind, 12 lediglich nach Geschlecht und Alter, 9 nach Geschlecht und 29 nicht identifiziert.

In Von Richthofens Tagebuch spielt Guernica an dem besagten Bombardierungstag keine wesentliche Rolle. In kargen Worten lässt er lediglich am Folgetag etwas Betroffenheit über Gerüchte, Guernica brenne, erkennen. Anschließend ging er Kartenspielen. Eine wesentliche federführende Rolle bei der Planung des Feldzuges im Norden Spaniens durch Von Richthofen oder die Legion Condor ist nicht erkennbar. Auszuschliessen ist, dass die Feldzugsplanung der nationalspanischen Kräfte auf dem Boden an der Nordfront den Vorschlägen des „kleinen“ erst 1936 zum Oberstleutnant beförderten von Richthofen gefolgt ist, wie hier im Forum fälschlicherweise kolportiert wurde. Ganz im Gegenteil, er spart nicht mit Kritik an den Spaniern, welche die Chance zu einer entscheidenden Kesselschlacht an der Nordfront nicht zu nutzen wussten. Der weitere Angriffsbefehl der Kräfte General Molls hatte die Legion Condor erst am 25., dem Vortag der Bombardierung, erhalten, der Angriff der Bodenkräfte auf Guernica wurde darin erst auf den 28. festgelegt, der Tag ab welchen die Legion Condor zudem fliegerisch den Italienern unterstellt wurde. Der Befehl an die Ju-52-Besatzungen zur Bombardierung Guernicas erreichte sie erst am Nachmittag des 26., nachdem sie gerade erst wenige Stunden von einem anderen Einsatzflug wieder in Vitoria gelandet waren.

Nachdem der Feldzug Francos bis Anfang 1937 nicht wunschgemäß verlief, war die Verlagerung des Schwerpunktes des Kriegsschauplatzes nach Norden ein sehr geschickter Schachzug. Schließlich darf man bei der besonders in Deutschland geführten einfältigen schwarz-weiß geführten Debatte zum Spanischen Bürgerkrieg nicht außer Acht lassen, dass die verteidigende selbsternannte baskische Regierung an der Nordfront, die ja nur kleinere Teile des Baskenlandes hinter sich wußte, und die spanische Zentralregierung immer noch ideologische Abgründe trennten und Francos Armee in nicht unerheblichen Teilen aus Freiwilligen aus dem tiefkatholischen Baskenland bestand.--Sankt Anton (Diskussion) 16:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Anachronismus im Lemma

Zur Zeit des Luftangriffs gab es die Schreibweise Gernika noch nicht, so nehme ich zumindest stark an. Die Standardisierung der baskischen Sprache und Orthografie erfolgte erst in den 60ern, davor schrieb man zumeist mit einem spanischbasierten Schriftsystem ([4], en:Standard Basque). Eine Verschiebung wäre wohl sinnvoll, zumal – soweit ich das sehe – in der Literatur die Schreibweise Guernica im Zusammenhang mit dem Luftangriff üblich ist. --feloscho [schreib mir ’was]; 16:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Noch irgendwelche Einwände? Es ist üblich, im Zusammenhang mit historischen Ereignissen die damaligen Namen zu verwenden, z.B. Schlacht von Stalingrad. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:04, 24. Mär. 2016 (CET)

Gernika, Guernica

Es ist mir ja überhaupt nicht wichtig, welchen von beiden Namen man verwendet, aber der Satz "Guernica, bekannter unter ihrem spanischen Namen Guernica" ist doch offensichtlich Quatsch. Man kann nicht zweimal denselben Namen verwenden und sagen, dass eine Stadt bekannter unter dem zweiten Namen ist. Ich habe versucht, das zu ändern, das wurde aber von Horst Gräbner wieder zurückgeändert. (nicht signierter Beitrag von Carlos9999 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 4. Jun. 2016 (CEST))

Kriegsvölkerrecht

Ich bin mit der eingefügten Bemerkung nach wie vor nicht einverstanden, aber es ist so immerhin diskutabel. Zunächst mal ist Sven Felix Kellerhoff sicherlich ein erfahrener Journalist und bekannt für seine historischen Artikel. Eine Bemerkung dieses Journalisten in einem WELT-Artikel kann jedoch kaum als ausreichende Einschätzung zum Kriegsvölkerrecht betrachtet werden. Bei Klaus A. Maier sieht das schon ein bisschen anders aus. Der war immerhin Leiter eines Forschungsbereichs beim MGFA. Militärgeschichte (Zeitschrift, Bundeswehr) ist natürlich kein Forschungsjournal, aber doch immerhin eine vom MGFA herausgegebene Fachzeitschrift. Das zum ersten. Zum zweiten: Die Angabe, der völkerrechtliche Status sei "umstritten", lässt sich nicht dadurch belegen, dass man zwei Angaben heranzieht, deren Autoren nicht dieselbe Meinung vertreten. Dazu müsste man schon nach Forschung zum Thema suchen, die es gewiss in größerem Umfang gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Insbesondere stammt von Maier eine offenbar grundlegende Untersuchung zum Thema, die allerdings von 1975 datiert. Guernica, 26. 4. 1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica" (= Einzelschriften zur militärischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Band 17). Rombach, Freiburg im Breisgau 1975.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 16. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wenn es verschiedene Ansichten bezüglich der kriegsvölkerrechtlichen Einordnung gibt, ist der Fall umstritten. Natürlich kann man noch andere Nachweise heraussuchen und einfügen, das ändert aber an der Sachlage nichts. Ich halte es für besser, verschiedene Ansichten in Artikeln referenziert zu benennen, als herauszuhalten. Dadurch wird der Leser auf etwas aufmerksam gemacht, über das er sich dann anderswo weiter informieren kann. --Oltau 15:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Es ist aber nicht belegt, dass der Fall "umstritten" wäre. Es kann auch sein, dass Kellerhoff als Journalist eine Einzelmeinung referiert. "Verschiedene Ansichten" gibt es zu allem möglichen, auch zu Dingen, die man als geklärt ansehen kann. Ich habe an sich nichts gegen die Darstellung von Kellerhoffs und Maiers Bewertungen, aber der "Vordersatz" ist nach wie vor unbelegt und meines Erachtens in keiner Weise informativ.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Also eine Formulierungsfrage. Ist mir ziemlich egal, wie die verschiedenen Ansichten im Artikel benannt werden, Hauptsache sie werden nicht einfach herausgelöscht. Ich weiß auch nicht, warum die Sichtweise von Maier nicht mehr im Artikel war. Machst du einen Formulierungsvorschlag zum ersten Satz des letzten Absatzes? --Oltau 15:21, 16. Feb. 2017 (CET)

Hab ich schon.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2017 (CET)

Habe gerade gesehen, du editierts vor Diskussionsende, aber gut ... --Oltau 15:23, 16. Feb. 2017 (CET)

Ja, man kann das ja noch ändern. Ob diese Einordnung "umstritten" ist, dazu hätte ich gern einen Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2017 (CET)

Nur mal ein Hinweis. Wie die Bezeichnung schon verrät, handelte es sich beim spanischen Bürgerkrieg um einen Krieg der spanischen Bürger gegeneinander. Es ging also nicht um einen Krieg, der vom Völkerrecht abgedeckt wäre. Wenn man so will, haben hier Zivilisten gegen Zivilisten gekämpft, mit mehr oder weniger Unterstützung von regulären Kampfeinheiten. Unter diesem Aspekt lies sich es sich gar nicht vermeiden einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen. Jeder Spanier wurde danach beurteilt, ob Republikaner oder Faschist. Und so wurde jede Eroberung einer Stadt, auch wenn sie kampflos erfolgte, zur unmittelbaren Bedrohung für jeden Bürger. Ob der Bürger dann von einer Bombe getötet wurde, oder von der jeweiligen politischen Polizei, macht nur den Unterschied, dass letzteres nicht so spektakulär erfolgt ist. Die Basken, wie die Katalanen, galten als Republikaner. Für spanische Faschisten waren sie somit Feinde, somit ein militärisches Ziel. Umgekehrt haben die Republikaner nicht anders gehandelt und argumentiert. Durch die Beteiligung deutscher, italienischer und russischer Militärs wird der Fokus in Richtung eines regulären Krieges verschoben. Ein Bürgerkrieg ist ein ideologischer Krieg und anders als Kabinettskriege, für die das Völkerrecht gedacht ist, kann man keine normalen Maßstäbe mehr anwenden. Wenn die Ideologie der Gegenseite zum Verbrechen wird das mit dem Tode bestraft wird, selbst nach dem Krieg und in Friedenszeiten, dann machen Regeln für die Kriegsführung keinen Sinn.--77.22.249.92 23:36, 19. Jul. 2020 (CEST)

Nach dieser Logik wäre in einem Bürgerkrieg alles erlaubt, und das ist Unfug. Übrigens beschränkte sich das Lager der spanischen Nationalisten keineswegs nur auf die Faschisten. --Reibeisen (Diskussion) 15:22, 12. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es eigentlich seriöse Untersuchungen, inwiefern sich der Angriff auf Guernica in völkerrechtlicher Hinsicht mit dem gegenwärtigen Einsatz von Streubomben und Giftgasmunition durch die russische und türkische Luftwaffe im syrischen und libyschen Bürgerkrieg vergleichen lässt? --Reibeisen (Diskussion) 15:22, 12. Aug. 2021 (CEST)

Literatur

Ich würde streichen: Olaf Groehler und Siegfried Kappe-Hardenberg. Der "Fliegerkalender der DDR" ist sicher ebenso wenig eine geeignete Darstellung wie ein Buch im Vowinckel-Verlag.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 16. Feb. 2017 (CET)

Das dürfte Konsens sein. --Oltau 16:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Warum wurde Guernica zum Mythos?

Schon die Lektüre dieser Diskussionsseite genügt, um auch den historisch wenig interessierten Leser ermessen zu lassen, welche immense Bedeutung der Name "Guernica" in den letzten 80 Jahren in der öffentlichen Debatte erhalten hat. Wenn man aber die nüchternen Fakten betrachtet, dann stellt man fest, dass die Opferzahl von Guernica mindestens bei den Luftangriffen auf Durango (Legion Condor), Lérida und Barcelona (beide Aviazione Legionaria) zum Teil deutlich übertroffen wurde; möglicherweise auch noch in anderen Fällen. Im Artikel heißt es ja auch: "Guernica war nur eine der schutzlosen Städte, die von der Luftwaffe der nationalistischen Streitkräfte während des Feldzuges in der baskischen Provinz Vizcaya zerstört wurden." Verlässt man den Bereich des Luftkrieges, dann dürfte unbestritten sein, dass beide Seiten Zehntausende von unschuldigen Zivilisten hingerichtet oder umgebracht haben. Darum sei die Frage erlaubt: warum hat gerade Guernica von allen diesen Verbrechen eine solche Symbolwirkung bekommen? Ein Satz wie "Der Fall Guernica erlangte wegen der offensichtlichen deutschen Beteiligung internationale Bedeutung" reicht doch wohl aus Begründung nicht aus. Wie schon erwähnt stellten Deutsche und Italiener von Anfang an die Luftwaffe der Nationalisten, das ist auch den Zeitgenossen nicht verborgen geblieben (die Italiener mischten auch am Boden ganz massiv mit und hatten erst wenige Wochen vor Guernica die Schlacht bei Guadalajara verloren). --Reibeisen (Diskussion) 16:21, 17. Okt. 2020 (CEST)

Seine historische Bedeutung erlangte dieses Ereignis vor allem dadurch, weil es der allererste Bombenangriff eines Krieges auf eine Stadt mit Bevölkerung und Flüchtlingen war:

dem 1. kein militärisch-strategisches Ziel zugrunde lag

der 2. in seinem gesamten Ablauf, beginnend bei den ersten Erkundungsflügen in den Morgenstunden, eine reine zivile Ausrichtung hatte

der 3. ausschließlich darauf ausgerichtet war, durch seine Angriffe auf nichtmilitärische Personen, eine erschütternde demoralisierende Wirkung auf die restlichen Verteidiger der Spanischen Republik zum Ziele hatte --Walter Riccius (Diskussion 20:32, 20. Jun. 2021 (CEST)

Kannst du diese Behauptungen auch belegen aus Fachliteratur und nicht gerade aus dieser Zeitschrift Geschichte? Das was dort scheinbar geschrieben steht sieht verdächtig aus wie das was die kommunistische Propaganda aus der Zeit veröffentlicht hat. --Denniss (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2021 (CEST)

Dank für Deine Meinungsäußerung. Natürlich lässt sich das noch mit weiteren Quellen belegen. Ich kümmere mich darum, bin nur gegenwärtig im Ausland unterwegs und hoffe, dass nach meine Rückkehr Mitte Juli die Archive/Bibliotheken wieder normal zugänglich sind. Auf alle Fälle gibt es eine spanische Dokumentation dazu. Ich melde mich --Walter Riccius (Diskussion 09:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

Guernica wurde zum Mythos durch das Bild Guernica als Teil der Weltausstellung in Paris und der Bedeutung, die dem Bild beigemessen wurde. --Oltau 09:46, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die Gründe für die starke Zerstörung der Stadt waren die Holzbauweise der meisten Gebäude, dann der Umstand, dass während des Angriffs die Wasserleitungen in der Stadt geborsten waren und schließlich eine eher schwach ausgerüstete Feuerwehr vor Ort. Die Brände konnten erst tags darauf durch Feuerwehrleute aus Bilbao gelöscht werden, die zu Hilfe gerufen worden waren. Außerdem war es zur damaligen Zeit nicht möglich, Horizontalwürfe gegen Punktziele präzise durchzuführen. Bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges blieben die Trefferergebnisse bei Bombardements alles andere als genau (das betraf auch britische, amerikanische oder russische Angriffe). Das bezeichnete Ziel - die Brücke über die Oca - wurde nicht getroffen. Die Gruppen, die nach der ersten Angriffswelle auf Guernica anflogen, hatten aufgrund der Rauch- und Qualmentwicklung schlechte Sicht. - Im übrigen wird in dem Artikel auch angegeben, dass außer deutschen und italienischen Flugzeugen auch spanische beteiligt waren (6 Erdkampfflugzeuge der Typen He-45 und Breguet-19 sowie 6-8 (eher 8) Ju-52 der nationalspanischen Grupo de Bombardeo Nocturno 2-G-22), offenbar erfolgte der erste Angriff durch die spanischen Flieger. Die spätere Auswertung des Trefferbildes ergab, dass die Spanier ihre Bomben im Südteil der Stadt abgeworfen hatten, die begleitenden Doppeldecker griffen Zivilisten mit Bordwaffen an. Die späteren Angriffswellen wurden von den Deutschen und Italienern geflogen, die nach dem erfolgten ersten Angriff schlechte Sicht hatten. Es wird im Artikel nicht angegeben, dass es Begleitschutz durch deutsche Messerschmitt Bf 109-Jagdflugzeuge gegeben habe. Der Angriff musste überraschend erfolgen, da die als Bomber verwendeten Maschinen äußerst verwundbar waren. (Quelle: Militär & Geschichte, 2013)178.114.200.194 01:02, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Angriff

"vermutlich absichtlich" - Irgendjemand, irgendwo vermutet hier also eine absichtliche Fehlmeldung der Besatzung. Und dies steht dann hier in der Wikipedia. Ein klassisches Beispiel wie glaubwürdig Artikel hier sind. (nicht signierter Beitrag von 79.248.248.38 (Diskussion) 11:44, 8. Dez. 2021 (CET))

Opfer

Laut en-Wikipedia wird die Opferzahl heute auf 170 bis 300 Personen geschätzt. Der britische Journalist George Steer schätzte, dass es 800 bis 3.000 Opfer gab. In der es-Wikipedia steht laut Übersetztungsprogramm auch "Die Historiker der Vereinigung "Gernikazarra" Vicente del Palacio und José Ángel Etxaniz schätzen ihrerseits, dass es 126 Todesfälle gab." Damit weichen die Unter-und Obergrenze vom deutschsprachigem Artikel ab. Etwas verwundert bin ich das zwar Autoren wie Ángel Viñas (2018) im Artikel genannt werden, aber unter den Belegen fehlen.--Falkmart (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wie kann eine Zahl von 126 eine Schätzung sein? --Janjonas (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz ist die Übersetzung einen Satzes aus der es-Wikipedia und diesen Satz gab ich hier wieder!--Falkmart (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Konfliktparteien

Unter den Konfliktparteien ist ja nicht die nationalistische Organisation unter Franco, sondern nur Deutschland und Italien aufgeführt. Sollte aber m.M.n. da rein. Die Bombardierung war ja vor Allem ein Akt deutscher Soldaten FÜR die Spanischen Nationalisten. --Fußballfreak1894 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Quellenverzeichnis

Ich hatte einige Schwierigkeiten die Quelle zum Einzelnachweis Nr.5 zu finden. Die Zeitschrift heisst G/Geschichte und nicht Geschichte. Ich war dann doch sehr überrascht, dass man folgenden Satz: "Das eigentliche Ziel bestand in der Tötung von Zivilisten, Frauen und Kinder eingeschlossen, um eine Demoralisierung der republikanischen Kräfte des Widerstandes gegen die Franco-Truppen zu erreichen.", einer populär-"wissenschaftlichen" Zeitschrift entnimmt. Mir liegt die Zeitschrift nicht vor, habe aber Zweifel, dass sie Quellenangaben zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen enthält. Es muss doch dazu einen Forschungsstand geben, der entsprechend belegt werden kann... --94.31.102.101 10:42, 17. Jul. 2023 (CEST)