Diskussion:Mem/Archiv/1

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[[Diskussion:Mem/Archiv/1#Thema 1]]

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Beispiele?

Gibt es auch Beispiele von Nicht-Memen? Wenn denn alles, was wir denken, Meme seien, was sagt uns das? Irgend etwas anderes als der Satz: Die Welt besteht vollständig aus frakalen Plexors ? Ballancer 18:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel hier ist sehr abstrakt und gibt nicht die Mem-Theorie leicht

verständlich wieder. (Ich könnte nun sagen, der Artikel selbst ist kein gutes "Mem" aber das führt wohl zu weit).

Vorschlag: Hier findet sich genug Material und auch ein paar einfache Beispiele: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme Die könnte man wohl übersetzen und anpassen, z.b. Meme und Virales Marketing, Mundprogpanda, Meme am Bsp Christliche Religione,die z.B. Einzelaspekte (Kirchenkunst, Nächstenliebe, Weihnachtsfest, Jenseitsgedanke - Vertrösten auf ein besseres Leben später) und andere Einzelmeme bündeln zu einem Memkomplex dann höhere Chancen hat sich "durchzusetzen". Das ist natürlich eine Regligionskritik, aber eine mögliche Betrachtungsweise wie sich eine Religion entwickelt haben könnte.

Halloo! wo bleiben die Beispiele? es ist 2005 --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 19:00, 23. Mai 2005 (CEST)

kann mir jemand mal erklaeren, was in diesem artikel ueberhaupt besprochen wird?

ich habe eine grobe vorstellung, was ein mem sein soll, aber hier komme ich mir etwas fehl am platze vor. ein paar beispiele waeren eventuell nicht schlecht --Elvis untot 12:09, 17. Nov 2004 (CET)

im artikel könnte vielleicht besser zum ausdruck gebrach werden, dass das ganze doch ziemlich spekulativ ist, zumindest nur eine theorie, "als-ob"...

Hm... Ich fürchte, in seiner jetzigen Form besteht der Artikel den "Oma-Test" nicht mehr: Als ich ihn geschrieben habe, habe ich ihn noch verstanden. Seit dort Sätze stehen wie "Die genaue ontologische Beschaffenheit eines möglichen Substrats dieses Konzepts wird allerdings nicht näher spezifiziert.", fällt mir das zunehmend schwerer.  :-/ --Thomas 09:07, 9. Mär 2004 (CET)

Ich habe leider nur das "egoistische Gen" von Dawkins gelesen und darüber im Vergleich mit anderen soziologischen Theorien eine Hausarbeit geschrieben. Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass das Mem nach Dawkins hier falsch dargestellt ist. Dawkins hatte sich bewusst gegen die klassische darwinsche Evolution gestellt und er sagt auch ganz deutlich, dass seine Theorie mit Darwin so gut wie gar nicht mehr gemein hat. Hier in dem Artikel wird jedoch das Mem mit Darwin beschrieben, wobei Dawkins den Schritt der Selektion zum Beispiel mit der Stabilisierung zusammenfasste. Allerdings mag ich dies jetzt nicht unbedingt korrigieren, da es gut sein kann, dass die auf Dawkins folgenden Bücher durchaus alle diesen Fehler machen und in der allgemeinen Diskussion tatsächlich die alte darwinsche Evolutionstheorie verwendet wird. Dann würde die hier dargestellte Kritik auch vollkommen zu recht bestehen. Nach den Artikeln, die ich über die Memetik gelesen habe, mag dies durchaus zutreffen. Allerdings, wenn dies stimmt, sollte man denke ich irgendwie auf diesen Umstand hinweisen? Mathias Fischer 15:33, 9. Okt 2004 (CEST)

Soweit ich weiß hat Dawkins den Begriff Mem geprägt. Die heutige Memetik geht aber über Dawkins weit hinaus und greift durchaus zu dem Analogieschluß zur Darwinschen Lehre.--Löschfix 22:19, 23. Jun 2006 (CEST)

Sind Monotheismus und Kommunismus auch Meme? -- 14:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kritik zu ideologischer Darstellung

Allerdings wirkt auf einige dieser strikt geschichtsdarwinistische Blickwinkel der Memtheorie angesichts seines weniger wissenschaftlichen (im Sinne empirischer Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit) als ideologischen Charakters überaus verstörend

--> Die Memtheorie ist falsifizierbar oder verifizierbar.

Eine Kultur mit den besseren intellektuellen und technologischen Errungenschaften entwickelte sich danach erfolgreich weiter, während andere Kulturen stagnierten oder gar untergingen.

--> das wird hineininterpretiert.

Am Ende gälte dann auch für heute vom Aussterben bedrohte Sprachen und 
(traditionelle) Lebensweisen das Diktat des "Überlebens der Bestangepassten". 

--> das scheint so zu sein, zumindest, wenn man "Bestangepasst" so interpretiert.

- Man könnte sie guten Gewissens auf dem Altar des zivilisatorischen Fortschrittes opfern.

--> das ist eine falsche Schlussfolgerung, die keineswegs aus den Voraussetzungen folgt. --Hutschi 11:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Zitat aus Artikel:

Sie (gewisse Kritiker) argumentieren zum Beispiel, dass sich in dieser Theorie
eine Kultur mit den  „besseren“ intellektuellen und technologischen Errungenschaften
erfolgreich weiterentwickele, während  andere Kulturen stagnierten oder gar untergingen.
Am Ende gälte dann auch für heute vom Aussterben  bedrohte Sprachen und (traditionelle)
Lebensweisen das Diktat des „Überlebens der Bestangepassten“.  Man könnte sie dann nach
dieser Argumentation guten Gewissens „auf dem Altar des zivilisatorischen  Fortschrittes“ opfern.

Verweis? Wer behauptet das (insbesondere die letzte Schlussfolgerung)? Oder wird da einfach ein Standpunkt "erfunden", damit man im nächsten Abschnitt über die ignoranten Gegner der Theorie lästern kann? mfG Samwise 23:59, 20. Dez 2005 (CET)

Da mir niemand diese Frage beantworten konnte, hab ich den betreffenden Absatz mal rausgenommen, zusammen mit der Stammtischpolemik über Hitler und die Atombombe. Sam Wise 14:25, 8. Jan 2006 (CET)

Auch der Zusammenhang mit dem freien Willen im Bereich: "Pro" scheint willkürlich zu sein. Die Meme - wenn es sie gibt - widerlegen den freien Willen nicht. Andererseits beweisen sie ihn auch nicht. --Hutschi 11:38, 15. Feb 2006 (CET)

Den letzten Halbsatz zum Anthropozentrismus habe ich gelöscht: Die Behauptung jedweder Anthropozentrismus sei unwissenschaftlich und religiös geprägt, ist unhaltbar, und müsste, wenn sie hier als gewagte These angeführt werden soll, zumindest belegt werden. Der "Anthropozentrismus"-Artikel gibt da nichts her, wirkt vielmehr selbst (mit den Tierrechtlersachen) ideologisch.

---

Zitat aus Artikel:

Die Möglichkeit des Menschen, sich selber und alles organische Leben auf der 
Erde auszulöschen, stellt ihn nicht automatisch über die Evolution bzw. trennt 
ihn nicht von ihr. Wer das behauptet, unterstellt, einen Sinn, ein Ziel, der 
Evolution zu kennen. Dass dieses nicht existiert, ist eine Hauptaussage der 
Mem-Theorie. Auch der Mensch unterliegt den Naturgesetzen. Andere Denkweisen 
entspringen wiederum philosophischen Idealismen, und zwar vor allem dem auch 
durch unwissenschaftliche, religiöse Weltbilder geprägten Anthropozentrismus.

Dass der Mensch und seine Ideen den Naturgesetzen und der Evolution unterliegen, würde ich voll und ganz unterschreiben. Aber wo führt das zwingend dazu, dass es keinerlei Sinn oder Ziel dieser Evolution gibt? Ken Wilber verbindet Sinn und Wissenschaft ganz gut miteinander. Sinn und (spirituelles) Ziel darf doch nicht das Monopol von Glaubensgemeinschaften sein, sodass jeder rational denkende Mensch sie per se ablehnen muss. Ich hätte diese Textpassage gerne geändert. Ich bin von den Memen ebenso überzeugt wie von der Teleologie, also kann es kein Widerspruch sein. --Crearto 18:09, 4. Jan. 2007 (CET)

"Eine Kultur mit den besseren intellektuellen und technologischen Errungenschaften entwickelte sich danach erfolgreich weiter, während andere Kulturen stagnierten oder gar untergingen." Kann mir jemand mit Hilfe der Memtheorie erklären, warum in den USA im Biologieunterricht inzwischen wieder die Schöpfungsgeschichte gelehrt wird und nicht die Geschichte vom Flying Spaghetti Monster? Das würde mich vielleicht überzeugen.--Olaf g 12:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Meme der Meme

...entstand mitnichten bei R.Dawkins. Schon J. Monod hat in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" diesen Begriff eingeführt ohne ihm allerdings einen Namen zu geben!

Selbst Darwin hat schon von kultureller Evolution gesprochen.--Löschfix 22:32, 23. Jun 2006 (CEST)

Was alles ja kein Widerspruch ist. Der Begriff "Mem" lässt sich dennoch einwandfrei auf Richard Dawkins zurückführen. Obwohl auch vor ihm Wissenschaftler die Behauptung aufgestellt haben, dass es auch kulturelle Einheiten gibt. -- termi 16:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ganz recht! Ich verstehe auch nicht den Diskussionsansatz "Gibt es Meme oder nicht?", denn bei dem Begriff Mem geht es lediglich darum, einem bereits vorhandenen geistigen/intellektuellen/kulturellen Gebilde endlich einen einheitlich akzeptierten Namen zu geben, damit man besser über die eigentlichen Theorien selbst diskutieren kann. Und diesen Begriff hat wohl der Herr Dawkins eingeführt! -- René, 07. Mai 2009 (nicht signierter Beitrag von 134.169.138.199 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 7. Mai 2009 (CEST))

Bitte entwirrren...

Da die kulturelle Evolution gegenüber der biologischen einen erheblich höheren Grad der Diffusion aufweist und die Weitergabe von Memen aufgrund verschiedener Störquellen und der Besonderheiten des Reproduktionsmechanismus (Imitation) größtenteils sehr unvollkommen erfolgt, ist die memetische Evolution besonders beschleunigt.

Der obige Satz ist für den Laien wie auch den aufmerksamen Leser des Artikels nicht verständlich. Vielleicht kann den mal jemand vereinfachen, am besten, der Autor selbst. Solange habe ich ihn erstmal auskommentiert. --213.39.245.114 14:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Kann mir jemand sagen, was daran schwer verständlich ist? Für mich einer der klarsten Sätze des Artikels...

Oh, sorry, war nicht eingeloggt. --Björn 14:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Dasselbe gilt auch für diesen Absatz: Die Hauptquelle der Variation von Replikatoren sieht die Genetik in (selektionspositiven oder -negativen) zufälligen Mutationen. Dem darwinistischen Selektionsprinzip entsprechend führt die unvollkommene Replikation so zu unterschiedlichem Reproduktionserfolg verschiedener Replikatoren, da er von Interaktoren – das heißt ihren phänotypischen Vehikeln – und deren Anpassung an die Umwelt abhängt. Dieser Prozess bringt sukzessive immer komplexere Adaptationen (der Phänotypen) hervor. Ein solcher Anpassungsprozess ließe sich gemäß der Memtheorie auch für den Bereich der Kultur ableiten. --Björn 14:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Na gut, der schon :-)

Das ganze war schon recht Hochgestochen und alles andere als dem OMA-Konzept entsprechend. Hab da mal ein wenig erste Hilfe geleistet, aufgeräumt und das ganze an die QS übergeben. --Carbenium 12:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Ein bescheidener Einwurf zu einem Thema, das ich noch nicht durchschaue: Dieser Satz hinkt: "Beschreibungsmodelle von Gedanken-Memen unterliegen damit sehr ähnlichen Gesetzmäßigkeiten..." Modelle unterliegen in der Regel nicht den Gesetzmäßigkeiten ihres Gegenstandes. Sie versuchen, sie zu beschreiben. --W.Hajek 21:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Information

Information hat weder mit Materie noch mit Energie zu tun. Dennoch existiert sie, um diesen Begriff rankt sich mittlerweile ein ganzer Wissenschaftszweig, die Informatik - Das ist Unsinn, Informatik beschäftigt sich mit Algorithmen, nicht mit Information. Ist etwa die Informationstheorie gemeint? --Phrood 12:10, 26. Mär 2006 (CEST)

Unsinn ist es nicht, es ist falsch, aber nur weil ein Begriff verwechselt wurde.--Löschfix 22:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Nur so am Rande: In der Quantentheorie wird Information als die grundlegende Erhaltungsgröße des Universums gehandhabt. Die Aussage

Information hat weder mit Materie noch mit Energie zu tun

ist daher definitiv falsch, genau das Gegenteil trifft zu. --Leael93 04:59, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hypothese statt Theorie

Das eine Hypothese Anleihen bei einer bekannten Theorie macht, macht sie noch lange nicht selbst zu einer Theorie. Gerade wegen des abstrakten Charakters eines sogenannten "Mems", das überhaupt nicht nachweisbar ist (es besteht per definitionem aus nichts als eine Neuronenverknüpfung im Gehirn), macht es unglaubwürdig. Wenn jemand behauptet, man könnte ein Mem anhand seiner Wiederholbarkeit erkennen, erkennt nicht, dass das Mem hauptsächlich dadurch festgelegt ist; dies ist eine zirkelschlüssige Definition. Damit die Hypothese zur Theorie aufsteigen kann, sollte sie angeben, wie man Meme und Nicht-Meme anhand eines unabhängigen Kriteriums unterscheiden kann. Im Ernst: Ich finde es ausgesprochen peinlich für Dawkins, wenn er übernatürliche Konzepte ablehnt, aber selbst transzendentale Phänomene, die weder Energie noch Masse haben, einführt. --TSievert 12:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, der Beitrag geht gänzlich am Thema vorbei. Ein Mem ist eine Gedankliche Einheit die durch Kommunikation weitergegeben wird. Nun hat es weiter nichts mit einer Veräderung oder Fortentwicklung dieses Mem zu machen sondern ausschliesslich mit seiner Verbreitung. Ein Mem kann, wie ein Virus, einen Menschen ergreifen und für sich fubktionieren lassen im Sinne einer viralen Reproduktion, die ausschliesslich über Kommunuikation des unveränderten mem stattfindet. In dem Beitrag wird es, woe übrigens auch in der engl. Wiki, so dargestellt ala hätte Memetic etwas mit Darwinischem Evolutionskonzept zu tun. Memes verbreiten sich, aber sie entwickeln sich nicht notwendigerweise irgendwie weiter dabei. Die hervoragendste Eigenschaft eines Mem ist sein viraler Charackter. Ein Mem verhält sich in allem wie ein Virus ohne dabei, wie elektronische Viren, Räumlichkeit zu besitzen. 80.138.119.125 20:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Btw. Auch biologisch reproduzierte Einheiten entwickeln sich nicht notwendiger Weise weiter, eigentlich entsteht fast nie eine überlebensfähige Mutation, und die wenigsten Mutationen, die sich halten, sind sinnvoll.

"Ein Mem ist eine Gedankliche Einheit die durch Kommunikation weitergegeben wird".

Dafür gibt es bereits ein Wort: Idee. Der ganze Satz über die Verbreitung "Ein Mem kann, wie ein Virus, einen Menschen ergreifen und für sich funktionieren lassen im Sinne einer viralen Reproduktion, die ausschliesslich über Kommunuikation des unveränderten mem stattfindet" läßt sich schreiben: Eine Idee kann wie ein Virus den Menschen ergreifen und dazu führen, dass er diese Idee anderen Menschen mitteilt. Das sagt exakt dasselbe aus, läßt sich von jedem begreifen, aber die Aussage ist banal geworden. Die Begriffe "virale Reproduktion", "Mem" und "Kommunikation" sind dann Blendwerk, die dem Ganzen einen Hauch von Intellektualität geben sollen, haben aber keine tiefergreifende Aussage. Wenn Du behauptest, ein Mem habe "viralen Charakter", dann frage ich: Wie identifizierst Du ein Mem ? Ein Virus hat feststehende Strukturen und befindet sich auf einem Medium, egal, ob Computervirus oder biologischer Virus. Einen biologischen Virus kann man züchten und durch das Elektronenmikroskop betrachten. Ein Computervirus läßt sich durch eine gesetzte Bitfolge im Speicher erkennen, genaugenommen besitzt er Rämlichkeit, da es sich um eine Ladungsverteilung auf dem Chip oder magnetische Verteilung auf der Diskette auszeichnet. Beide zeichnen sich durch eine von Ihrer Funktion unabhängigen materiellen oder energetische Struktur aus. Ein Mem durch seine Reproduzierbarkeit erkennen zu wollen, geht nicht, da ein Mem durch seine Reproduzierbarkeit definiert ist -> Zirkelschluss. Das ganze Konzept des Mems läßt sich nicht mit Viren vergleichen. --TSievert 21:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Meme unterliegen dem "Evolutions-Algorithmus": Reproduktion, Variation und Selektion, das ist auch schon alles was Memetik mit biologischer Evolution gemein hat! (Sinngemäß nach Blackmoore).

Der Begriff "Idee" ist nicht ganz das gleiche wie ein Mem - ein Mem ist eben nicht nur als "Information", sondern als "imitierte Informationseinheit" definiert. Mag nach Haarspalterei klingen, aber eine nicht kopierte Idee ist höchstens ein potentielles Mem, da noch keine Replikation stattgefunden hat, und der Evolutionsalgorithmus nicht zum tragen kommen konnte. Stimmt das? Bevor ein Mensch eine Idee äußern kann (umsetzen, aussprechen), muß sie schon mehrere Male im Bewußtsein wiederholt (refreshed) werden, sonst würde die Idee nicht älter als ein paar Millisekunden werden! Auch hier gibt es offensichtlich die bekannten Drei: Selektion (Vernunft), Replikation (Erinnerung) und Variation (Kreativität) --Leael93 05:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Idee und Mem: Was ist der Unterschied?

Zum Einwand: Was ist der Unterschied von Idee und Mem? Ich sehe auch keinen. Sind beide identisch? --Hutschi 09:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Ein mem ist laut Definition aus Susan Blackmores Buch - The Meme Machine: Ein Mem ist eine Information, die durch Imitation von Gehirn zu Gehirn kopiert wird. (Punkt, ende) Ich will den Artikel nicht ändern, aber das ist sehr wichtig. Ich geb gern mehr auskunft, hab das buch grade erst gelesen. mfg --Leael93 13:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Das ist (potentiell) auch bei der Idee der Fall. --Hutschi 17:05, 15. Mai 2006 (CEST)

nagut - ich schreib euch mal nen Aufsatz, es wird aber dauern, denn das Thema ist nicht grade einfach. Hier im Artikel wie auch in der Diskussion kommt überhaupt nicht raus, was es mit den Memen auf sich hat! Es sind eben nicht einfach "nur" Ideen... vielleicht kann ich ja Licht in die Sache bringen. Die Memetik ist m.E. etwas ganz Grundlegendes, das in jeder Schule unterrichtet werden sollte. Ich kann nur ganz dringen empfehlen, das Buch von Susan Blackmore zu lesen, bevor man über die Idee herzieht und sie esoterisch und transzendental nennt - ist sie nämlich weder noch, ganz im Gegenteil: Das Buch hat mich auf die Erde runtergeknallt wie kein Wurzeltschakra der Welt! Aber ich versuch mich auch an die Tipps für Wikiautoren zu halten und das alles nicht ganz so ernst zu nehmen, obwohls mir nen Stich versetzt hat, als ich den Artikel sowie auch die Diskussion gelesen hab... Jetzt versteh ich, warum die Blackmore so fürchterlich vehement alles immer wieder durchkaut, damtit die Leser es auch wirklich nicht mißverstehen bzw. verdrehen können... *g* Aber sie schaffen es scheinbar doch.

Das mit dem Aufsatz schreiben ist eine sehr gute Idee. Versuch mal, auf einfachstmögliche Weise die Behauptungen wiederzugeben; ohne Fremdwörter (Transfer, Virus, Replikation etc. etc.) und in verständlicher Weise. Das, was Du dann meiner Meinung nach herauskriegt, ist die Enthüllung von wissenschaftlich klingendem Jargon. Aus "Anthropoide Lebensformen transferieren Informationen mittels Strukturzeichungen unterschiedlicher Komplexität" wird "Die Leute lesen. Es gibt verschiedene Alphabete.".

Was die ganze "Memetik" ausmacht, ist Dawkins persönlicher Hintergrund, nämlich die Übertragung des Darwinismus (er ist ein glühender Anhänger davon) auf alle möglichen und unmöglichen Bereiche. Er versucht halt, eine darwinistische Theorie der Ideen- und Kulturentwicklung aufzustellen; das Problem ist nur, dass seine Definitionen wackliger als Götterspeise sind und dass seine Analogien schwerwiegende Fehler aufweisen. Er übergeht die Tatsache, wie Viren wirklich funktionieren, er hat nur eine ungefähre Vorstellung davon und überträgt diese auf seine Hypothese. Daraus kann nichts Gutes entstehen und deshalb glaube ich nicht, dass Susan Blackmore etwas Neues zum Thema zu sagen hat. Ich bin übrigens mit meiner Kritik nicht alleine, mehrere Anthropologen haben sich ähnlich geäußert. --TSievert 20:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn Idee und Mem angenommenerweise bzw. annähernd Synonyme sind, so gelten für sie Gesetze der Evolution. Wie man es bezeichnet, ist hier untergeordnet. Man kann Grundideen des Darwinismus durchaus mit übernehmen. Fraglich ist aber immer eine These, die sagt: Die Ideen oder Meme verbreiten sich von selbst. Klar ist, sie werden von Menschen verbreitet und verändern sich dabei, entwickeln sich oder verschwinden wieder. Aber es sieht aus, als verbreiteten sie sich von selbst. Es ist ein Modell. Die Beispiele mit Viren sind nur Analogien. --Hutschi 08:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Kritikteil zu ändern: Erstens haben die Pro-Memetik-Teile einander widersprochen (in punkto Freier Wille), zweitens wurden in dem alten Gegenkritikabsatz zwei ganz verschiedene Kritikpunkte/Gegenkritiken durcheinander gemischt, drittens waren einige Formulierungen schlecht oder tendenziös (Memetikkritiker "klammern sich" angeblich an irgendwelche Ideen, als würden sie von einer Welle memetischer Erkenntnisse überrollt. Im Gegensatz zu anderen Diskutierenden hier, bei denen ich inhaltlich besonders auch TSievert zustimme, wäre es meiner Ansicht gar nicht gut für Wikipedia, wenn ein Begriff wie "Memetik", den viele Leute nicht kennen, hier in einer unausgewogen positiven Weise erläutert wird. (Falls meine Einfügung zum Vulgärmarxismus als polemisch erscheint, nur wieder raus damit! Sollten hingegen die Aussagen zu den (auch von TSievert erwähnten) Unterschieden im "empirischen Status" von Genen und Memen gestrichen werden, fände ich es angebracht, wenn auf diesen Unterschied eingegangen würde.

Und noch eine Anregung: Aus den Kommentaren hier könnte ein Text gestrickt werden, der sowohl den differenzierten Verständnissen der Memetik (sozusagen ihre internen Unterschiede) als auch den grundsätzlichen Kritikern besser gerecht wird.

Mem und Memetik

Hier gibt es zwei Artikel. Einen über Meme und einen über Memetik. Sollte/könnte man die nicht irgendwie zusammenlegen? Letztlich geht es doch praktisch um dasselbe, nicht? -- termi 16:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

1. Ja, die beiden Artikel sollte man zusammenlegen! 2. Der englische Artikel ist besser. 3. Der Unterpunkt "Falsifizierbarkeit" ist missverständlich formuliert, man sollte ihn löschen oder ändern. Wenn man bspw. die Relativitätstheorie in einem ägyptischem Grab aus der Pharaonenzeit finden würde, hätte man damit nicht die Memetik widerlegt. Könnte der Autor vielleicht erläutern was er damit gemeint hat? Maxinquaye

Ich werde den Teil zur Falsifizierbarkeit löschen, denn er ist eindeutig falsch. Ich habe dies vorher angekündigt und auf meine Frage wurde nicht geantwortet (natürlich interpretiere ich dies nicht als böse ABsicht). Falls jemand meine Löschung nicht gutheisst möge er/sie bitte hier diskutieren. Kurz zu den Gründen: Tatsächlich besteht eine Analogie zur Theorie der Gene. Aber im Gegensatz zu den Genen, können Meme auch recht unstetig entstehen, das ist völlig logisch. AUs der Theorie der Meme geht nicht hervor dass sich jedes Gen kontinuierlich entwickeln muss. Es wäre denkbar, dass ein Ägypter (um auf das Beispeil zurückzukommen) besondere Idee entwickelt hat, die seiner Zeit weit voraus waren. Warum sollte dies die Theorie der Meme wiederlegen? --Maxinquaye

1. Ohne die Artikel auch nur überflogen zu haben: Wenn zusammenlegen, dann unter dem Lemma Mem, weil das nach meiner Wahrnehmung der deutlich häufiger auftretende Begriff ist.

2. Das Adjektiv stetig ist missverständlich - im Sinne der Entstehung soll es wohl nur Mikoevolution anschaulich machen. Jedoch sind die kleinteiligen Veränderungen von Genen keinesfalls stetig, da der genetische Code eine diskrete Natur hat - die kleinste Änderung von Vorgängergen zu Nachkomme ist immer ganzzahlig diskret und eben NICHT stetig - eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass genetische Evolution tatsächlich funktioniert! Meme dagegen könnte man sich in diesem Sinne stetig vorstellen, d.h. die Änderung von Vorgängermem zum Nachkommen könnte in manchen Fällen infinitesimal klein sein. --Emaraite 09:30, 7. Aug. 2007 (CEST)

Etymologie

Die in der Eiinleitung genannte etymologische Herleitung von griech. "mimema" ist falsch. Die richtige findet sich unterMemetik#Etymologie. --Helmut Welger 20:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Genotyp / Phänotyp

In diesem Zusammenhang von "Dichotomie" zu sprechen, ist fehlerhaft: der Phänotyp ist in erheblichem Ausmaß eine Folge des Genotyps (und kein Gegensatz zu diesem), oder ander gesagt: Jede Lernleistung kann nur im Rahmen der genetischen "Ausstattung" stattfinden, und die meisten genetischen "Vorgaben" können durch Lernen modifiziert werden; da ist auch nicht dichotom. --Gerbil 11:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Absatz aus dem Artikel Darwinismus

Zum einbauen: Susan Blackmore beschreibt in ihrem Buch „Die Macht der Meme oder Die Evolution von Kultur und Geist“, wie die Evolution bei Memen wirkt. Außerhalb der Biologie können dabei auch phänotypische Merkmale weitergegeben werden bzw. als Replikatoren dienen. Für die Übertragung von Memen sei die Nachahmung wesentlich. Wenn phänotypische Merkmale (Gestalt, Farbe) weitergegeben werden und dabei zufällig geändert werden, wirken sich Änderungen sehr schnell aus. Ein hierfür mögliches Beispiel ist das vielen bekannte Spiel „stille Post“. Bereits nach wenigen Generationen ist die ursprüngliche Nachricht auf Grund von zufälligen Übertragungsfehlern nicht wiederzuerkennen. Genotypische Merkmale (z. B. Bauanleitungen) dagegen seien wesentlich stabiler. Damit wirkten sich Veränderungen in der Umwelt (Gestalt und Art des Papiers, Geschicklichkeit) nur wesentlich schwächer auf die Übertragung zu folgenden Generationen aus. Ein Beispiel hierfür ist ein gefaltetes Papierschiff. Da hierbei das Prinzip des Faltens weitergegeben wird, wirkten sich Ungeschicklichkeiten beim Falten in einer Generation nur wenig auf die nächste Generation aus. Wenn allerdings eine andere Methode entstehe (entsprechend einer Mutation), dann wird gegebenenfalls die Konstruktion für das neue Modell weitergegeben, sofern hierfür ein Interesse besteht (es also für weitere Replikationen selektiert würde). --Cholo Aleman 20:38, 11. Mär. 2008 (CET)

es scheint ja absolut unmöglich zu sein hier eine einfache definition zusammenzustellen ohne dass alles in einer orgie aus fremdwörtern gipfelt

Beispiele fort...

Hinterrücks wurden eben konzertiert die Beispiele aus dem Artikel gelöscht und das obwohl jetzt erst so langsam für den Leser anhand der Megaliste klar wurde was für ein Schwachsinn sich hinter diesem Konzept verbrigt. Man muss doch dem Leser Argumente an die Hand geben, wenn irgendwelche Esoteriker behaupten, dass es das gibt. Unglaublich!!!elf --Gamma ɣ 13:11, 9. Mai 2008 (CEST) P.S.

Ja, Du hast recht, die Liste hatte dem ganzen Artikel die Krone aufgesetzt. Ohne sie fehlt ihm was ;-) Ne im Ernst. Dawkins soll von Billy Joel inspiriert worden sein, als er auf das Konzept des Mems kam: "Birth control, Ho Chi Minh, Richard Nixon back again, Moonshot, Woodstock, Watergate, punk rock, Begin, Reagan, Palestine, terror on the airline, Ayatollah's in Iran, Russians in Afghanistan, "Wheel of Fortune", Sally Ride, heavy metal, suicide, Foreign debts, homeless vets, AIDS, crack, Bernie Goetz, Hypodermics on the shores, China's under martial law, Rock and roller cola wars, I can't take it anymore". Was würde von Joels Song bleiben, wenn nur noch der Refrain übrig bliebe? --Olaf g 21:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Ja, es ist wirklich schade, dass die Liste jetzt weg ist - die Liste hatte die ganze Absurdität dieser "Theorie" nochmal unabsichtlich deutlich gemacht. Aber ich finde das höchst typisch für Religionskritiker vom Schlage Dawkins': Eine irgendwie religiös gefasste höhere Ordnung darf es nicht geben, also muss eben etwas konstruiert werden, das auf "wissenschaftliche", nicht-religiöse Weise als höheres ordnendes Prinzip angesehen werden kann... auch wenn es sich bei diesem Konstrukt dann um hahnebüchenen Schwachsinn handelt. Aber was soll's, wer so etwas glauben will, der wird auch Wege finden, sich das alles schön bzw. plausibel zu reden.....

Internet Meme

Gibt es schon einen Artikel zu diesen/sollte es nicht einen geben? In der englischen Wikipedia liegt schon ein recht langer vor: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_meme. --2hochn 20:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt einen Artikel Internetphänomen oder so.--80.133.219.80 10:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Informationsgehalt im Vergleich mit Memetik und Memplex (erl.)

Im Vergleich mit den Beiträgen Memetik und Memplex schneidet die hier gegebene Erklärung des Mems am schlechtesten ab. Daher sollte die Begriffserklärung aus den beiden anderen Beiträgen hierher übernommen werden, denke ich. --LS 23:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wär von mir aus ok, löst aber das Redundanzproblem nicht, wenn nicht die anderen Artikel entsprechend gekürzt werden. Am unkompliziertesten und übersichtlichsten wär aber die Lösung, dass Memetik oder Memplex sollten einfach auf Mem weiterleiten und dort als Abschnitte aufgenommen werden.--Olag 00:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Weiterleitungen sind eingerichtet, das Ausschlachten der anderen Artikel überlasse ich Euch. -- Perrak (Disk) 12:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, habe mir heute erlaubt, die etwas nassforsche Löschung der separaten Artikel Memplex und Memetik durch die über mir schreibenden User (nachträglich) zu legitimieren und nützliche Informationen aus diesen Artikeln zu retten und hier einzubauen. Als es vor gut einem halben Jahr die Diskussion bezüglich redundanter Infos der drei Artikel gab (also siehe die Vorredner hier), hatte ich eigentlich auch nicht gemeint, dass die anderen Artikel ganz gelöscht werden sollten. Schaut Euch die englische WP und andere Sprachen an, da gibt es die Artikel separat. Bitte in Zukunft erst editieren und dann was löschen...-- LS 18:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Kritik der Kritik

Der Abschnitt Kritik enthält einige pseudowissenschaftliche Züge und sollte überarbeitet werden.213.39.161.65 (08:34, 6. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kannst du das bitte näher ausführen? --Hob 08:42, 6. Nov. 2009 (CET)

Die nachfolgenden Sätze beziehen sich auf Hinzufügungen zur Kritik vom 17.2.10: Habe kein Problem mit diversen Gegenargumenten. Ich persönlich finde die Einführung des Begriffs durch Dawkins 1976 überzeugend, die Ausschmückung durch S. Blackmore (Die Macht der Meme) dagegen ziemlich trivial. M. E. könnte stärker differenziert werden, was Dawkins beabsichtigt hat und was andere draus gemacht haben. Zuerst ging es um Prinzipien der Selbstreplikation, bei denen das Hauptaugenmerk auf der Tatsache lag, welche Eigenschaften erfolgreiche Replikatoren haben müssen. Damit lassen sich Mechanismen der kulturellen Evolution des Menschen tatsächlich plausibel erklären, wie zum Beispiel Werkzeugherstellung, die über Hunderttausende von Jahren tradiert wird. Auf die jüngere Geschichte der menschlichen Gesellschaft würde ich das Memkonzept nicht anwenden, aber evolutionäre Porzesse finden eben auch in viel längeren Zeiträumen statt!-- LS 11:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Dawkins Bücher

Warum ist im Artikel unten eine Übersicht der Bücher von Dakins aufgelistet? Er hat nur in einem das Mem-Konzept erklärt, daher sind die anderen Bücher hier irrelevant.-- LS 00:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Definition "Mem": bitte OMA-Test

Die Definition, so wie sie derzeit im ersten Satz des Artikels vorliegt, ist - mit Verlaub gesagt - schlicht unverständlich. Man kann nicht ein Wort (Mem) definieren, indem man dasselbe Wort verwendet, und sei's auch in anderen Kombinationen (Memträger, Memkonzept). Das ist ein Zirkelschluss. Wer weiß, was ein "Mem" ist, braucht eine solche Definition nicht, und wer's nicht weiß, der ist hinterher so schlau als wie zuvor. Die Definition sollte unbedingt nochmal den Oma-Test durchlaufen. Gruß --Anna 12:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Jetzt besser? "Ein Mem ist eine Gedankeneinheit, die sich durch Kommunikation ihrer Träger vervielfältigt" statt "Kommunikation der Memträger" Man könnte noch hinzufügen, dass die Memträger Menschen sind, aber ich bin nicht sicher, dass das allgemeingültig ist. --Hob 12:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Hmmm... erstmal vielen Dank für die schnelle Reaktion!

Wenn ich ganz ehrlich sein soll... nein. Wenn man das "Mem" aus dem "Memträger" rausnimmt, hat man zwar den Zirkelschluss nicht mehr, das ist richtig. Aber ein unbefangener Leser (wie ich) hat immer noch nicht den leisesten Schimmer, worum es bei dem Thema überhaupt geht. Das müsste m.E. aber im ersten Satz zumindest in Grundzügen klar werden, auch ohne dass dafür ein Vordiplom in Quantenphysik erforderlich ist. ;-) Gruß --Anna 12:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Und wenn man hinzufügt, dass jede Idee, jedes Konzept, jeder Begriff ein Mem ist? --Hob 13:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn das die Definition ist - ? Klingt für mich aber eher nach Beispielen. "Jeder Apfel, jede Birne und jede Kirsche ist Obst." Damit habe ich noch nicht definiert, was Obst ist.

Ich kann das letzten Endes aber nicht beurteilen, was hier die richtige Definition ist, denn ich habe schlichtweg keine Ahnung. Ich bin ja selber nur zufällig auf dieses Wort gestoßen und wollte eben nachsehen, was sich dahinter verbirgt. Gruß --Anna 13:28, 21. Jan. 2011 (CET)

"Wenn das die Definition ist" - Nein, die Definition ist der erste Satz des Artikels. Die Frage ist: Könnten die Beispiele dem unbefangenen Leser einen Schimmer geben, worum es bei dem Thema überhaupt geht? --Hob 13:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Das sollte aber eigentlich Aufgabe der Definition sein, oder? Die Beispiele können da nur unterstützen. Ansonsten könnte ich als unbefangene Leserin auch aus o.g. Obst-Beispiel schließen "Alles, was einen Stiel hat, ist Obst." Also z.B. auch meine Gartenharke.

Um vielleicht mal zu präzisieren, wo das Problem liegen könnte: Schon an dem Wort "Gedankeneinheit" scheitere ich. Das ist einfach kein Wort, das ich - deutsche Muttersprachlerin mit einem (wie ich mir einbilde) doch recht umfassenden Wortschatz und einer halbwegs ansehnlichen Allgemeinbildung - kenne oder in der deutschen Sprache für allgemein gebräuchlich und verständlich halten würde. 816 Google-Treffer (genau so geschrieben und unter Ausschluss der Kombinationen mit "Mem") sprechen auch nicht gerade für eine große Verbreitung. Und die Wiki-Verlinkung des Wortes zum Artikel "Denken" ist wertlos, denn darin taucht das Wort nicht ein einziges Mal auf. Gruß --Anna 15:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Habe mir jetzt mal erlaubt, den Link "erröten" zu lassen - im Sinne einer Problemanzeige. Wer sich mit dem Thema auskennt, findet vielleicht eine bessere Formulierung oder einen besseren Link. Der Artikel "Denken" ist jedenfalls nicht hilfreich. Gruß, --Anna 19:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Theoriegeschichte

Wie um alles in der Welt hat die für den täglichen Kampf ums Dasein so unnütze Kunst nur fortbestehen können? Dies ist der gedankliche Hintergrund. Die Memtheorie schließt eine Lücke in der Vorstellungswelt der Utilitarier. Dawkins, der englischen Tradition verpflichtet, war natürlich fern davon, dicke Fragezeichen nicht in dessen viele Lücken, sondern hinter den ganzen Utilitarismus zu setzen. -- 130.192.108.109 14:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

Unverständlich

Ich habe den Begriff "Gedankeneinheit", der lt. Google ausser in diesem Artikel nirgends vorkommt, entfernt und das mem als Analogon zum Gen dargestellt, was es ja auch ist (sein soll) --RobTorgel (Diskussion) 14:11, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie oben gesagt, zur Richtigkeit der Definition kann ich nichts sagen (weil ich keine Ahnung davon habe), wohl aber zur Verständlichkeit. Und die Idee mit der Gen-Analogie finde ich gut, denn auch als Laie weiß ich damit etwas anzufangen.

Allerdings muss vielleicht noch deutlicher werden, worin denn die Analogie nun eigentlich besteht. Eine Analogie allein ist ja noch keine Definition, sondern stellt nur eine Parallele an einem Merkmal heraus. Indem ich ein paralleles Merkmal verstehe, habe ich aber noch immer nicht verstanden, worum es nun überhaupt eigentlich geht. Versuch eines Beispiels (ich bleibe mal beim Obst): "Analog zum Apfel am Apfelbaum wächst die Kirsche am Kirschbaum." Das ist zwar sowas wie eine Analogie, aber wenn ich noch nie eine Kirsche gesehen habe, weiß ich davon immer noch nicht, was eine Kirsche ist.

Und bearbeitungsbedürftig ist vor allem noch immer die zweite Satzhälfte des Einleitungssatzes: "... soll die äquivalente Replikationseinheit der kulturellen Evolution darstellen." Die hat nach wie vor einen dicken OMA-Baustein verdient. Gruß --Anna (Diskussion) 14:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Naja, das Problem, dass man halt erst den Apfelbaum erklären müsste, um zur Kirsche zu kommen. Ich hatte halt gehofft, dass unsere Standard-Oma ein wenig den diversen Links folgen wird. Gut, ich gehe halt noch eine Treppe tiefer. --RobTorgel (Diskussion) 14:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Na ja, Du musst das mal so sehen: Die Standard-Oma kennt durchaus Begriffe wie "äquivalent", "Replikation" oder "Evolution". Es ist die Aufeinanderfolge dieser Begriffe, die für die Standard-Oma keinen Sinn ergibt. Insofern hilft auch die Verlinkung der Einzelbegriffe nur wenig.

Übrigens finde ich die jetzige Fassung schon wieder viel besser. Ein kleines grammatikalisches Strukturproblem sehe ich im Moment höchstens noch: Und zwar der Bezug des Wortes "welches" im ersten Satz. Zwar ist es grammatikalisch naheliegend (wenn auch nicht zwingend), dass sich dies auf das Wort "Gen" bezieht. Im Definitionssatz einer Enzyklopädie erwarte ich jedoch intuitiv, dass sich der wesentliche Satzinhalt auch des Nebensatzes auf das zu definierende Wort (Mem) bezieht, was grammatikalisch auch möglich wäre. Da lauert ein mögliches Missverständnis. Im Moment könnte ich den Satz so auffassen: "Ein Mem, welches die Einheit darstellt, mit der die körperlichen Eigenschaften von Individuen durch Fortpflanzung bzw. Vererbung an Folgegenerationen (als Kopie) weitergegeben werden (Biologische Evolution), ist ein hypothetisches Gegenstück zum Gen." Vielleicht kann man das nochmal so umbauen, dass es eindeutig ist. Gruß --Anna (Diskussion) 17:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Zu den aktuell ausstehenden Änderungen

Hallo Rob, Finde den Einleitungssatz nun verwirrend. Er erklärt eher was ein Gen ist, nicht was ein Mem ist. Man könnte denken welches bezöge sich auf Mem nicht auf Gen. Mein Vorschlag: Den kompletten Nebensatz weg, die Leerzeile und im zweiten Satz das Wort demgegenüber auch weg. So: Ein Mem ist ein hypothetisches Gegenstück zum Gen. Das Mem bezeichnet einen einzelnen Bewusstseinsinhalt (z.B. einen Gedanken)", Dieser Diskussionsteil kann von mir aus dann auch gleich wieder weg ;-) -- Dpdug (Diskussion) 22:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Hallo Dpdug, äh... genau das (Missverständlichkeit des Bezugswortes zu "welches") habe ich doch gerade zwei Zeilen weiter oben geschrieben... Wieso machst Du dafür einen neuen Abschnitt auf und schreibst genau dasselbe nochmal? Gruß --Anna (Diskussion) 00:14, 20. Mär. 2012 (CET)

Bin neu hier. Mir war entgangen, dass die Diskussionsseite verändert war: Nur geschrieben nicht gelesen. -- Dpdug (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Es sei Dir verziehen! ;-) Gruß --Anna (Diskussion) 21:53, 20. Mär. 2012 (CET)

Also, auf ein Neues. Dafür, dass das Zeugs völlig spekulativ ist und hinten und vorn ungenau in der Luft hängt, kann es einen ganz schön beschäftigen. Aber es ist einfach ein nettes Denkmodell. --RobTorgel (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Gefällt jetzt besser. -- Dpdug (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja, sehr viel besser. Man bekommt jetzt auch als Laie wenigstens eine leise Ahnung, worum es geht! (Die Sache mit den Mutationen klingt für mich irgendwie nach "Stille Post"...)

Habe das Ganze jetzt auch gleich mal gesichtet. Denn auch wenn ich zur Richtigkeit der Definition nichts sagen kann, dass Deine Änderungen kein Vandalismus sind, soviel erkenne ich doch! Gruß --Anna (Diskussion) 21:53, 20. Mär. 2012 (CET)

In der Tat, die "Stille Post" sollten wir uns merken, wenn wir bei der Genetik irgendwas für die Oma umbauen. Da jagen uns die Bio-Gurus mit einem nassen Fetzen durchs ganze Haus *lol* --RobTorgel (Diskussion) 07:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Tja. Alte Akademikerkrankheit: Warum etwas verständlich ausdrücken, wenn man es auch unverständlich sagen kann? ;-) Gruß --Anna (Diskussion) 13:37, 21. Mär. 2012 (CET)

zu: Version vom 29. Juni 2012, 12:30 Uhr von 77.4.124.107

Bitte vor Sichten Relevanz prüfen: Hat Herr Csikszentmihalyi wirklich etwas dazu beizutragen? -- Dpdug (Diskussion) 02:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Webliteratur-Vorschlag: mein Enzyklopädieartikel

Hallo, sorry, falls ich irgendwelche Gepflogenheiten missachten sollte; ich hab hier noch nie mitdiskutiert. -- Ich habe einen Artikel über Meme in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie veröffentlicht, der auch auf meiner Webseite abrufbar ist. Ich bilde mir ein, dass der ganz brauchbar ist (bin natürlich voreingenommen), und deswegen fände ich es schön, wenn der Artikel "Mem" darauf verweisen würde. Aber ich weiß nicht, wo ich den eintragen soll, und wie, und ob das überhaupt willkommen ist. Die URL ist: http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/mem.pdf . Für Aufklärung dankbar: --Gottlob Gödel (Diskussion) 21:17, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Gottlob, da hier nicht der da Platz ist, um Dein Anliegen und Deine Fragen zu beantworten, habe ich Dir unter "Diskussion" bei "Gottlob Gödel (Diskussion)" geantwortet. tzeh (Diskussion) 21:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

Irrelevanz in der Rechtswissenschaft

Ebenfalls zum relativen Gewicht: Ich plädiere dafür, den Abschnitt zur Rechtswissenschaft/Henke zu streichen oder allenfalls als Sammelaufzählung aufzuführen (etwa: "Auch in anderen Disziplinen greifen vereinzelte Stimmen auf die Memtheorie zurück [Fußnote]"). Kein Argument, aber zur Erklärung meines Hintergrundes: Ich bin Wissenschaftler an einer Juristischen Fakultät und forsche in diesem Bereich. Anders als zur Bedeutung in anderen Disziplinen, um deren Klärung ich unten bitte, kann ich hier etwas beitragen. Argumente: 1) Es gibt keine juristische Memtheorie oder einen memtheoretischen Ansatz des Rechtswissenschaft oÄ. Es gibt nur diesen einen Aufsatz, der auch zitiert wird. 2) Henke selbst hat nur diesen einen Aufsatz geschrieben und nicht etwa eine Memtheorie verfasst. 3) Trotz der Publikation (mit der ich sehr vertraut bin): Henke ist kein aktiver Wissenschaftler, sondern Richter bzw. zum BMJ abgeordnet; seine Publikationen (vgl. denkeanhenke.de) sind überwiegend in für die rechtswissenschaftliche Community irrelevanten Publikationen erschienen.

Kurz (und ich meine das nicht böse, sondern bewerte die Frage, ob "die Rechtswissenschaft" eine Haltung zur Memtheorie hat): Irgendein Jurist hat einen einzigen Aufsatz geschrieben - mehr nicht. Dieses Geringstgewicht wird verzerrt, wenn man die gegenwärtige Darstellung auf Wikipedia belässt.

Ich würde es daher löschen bzw wie oben vorgeschlagen ändern, wenn hier kein Widerspruch erfolgt. Viele Grüße --94.223.5.72 06:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, stimmt, keine Rezeption dieser ohnehin auch naturwissenschaftlich nicht besonders fundierten Theorie in der Rechtswissenschaft erkennbar. Habe den Absatz gelöscht.--olag disk 15:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Relatives Gewicht der Memtheorie

Hallo, ich bin auf diesen Artikel gestoßen, da Richard Schröder (Theologe) die Memtheorie scharf angreift, vor allem aber ihre Nicht-Rezeption in der Kulturwissenschaft behauptet. Nach Lektüre des Artikels scheint mir dies durchaus plausibel. Wenn diese Theorie aber ein Nischendasein führt (was hier diskutiert werden müsste), sollte das im Artikel erwähnt werden. Das Gewicht einer Theorie, die Masse derer, die sie überzeugen kann, sollte in einer Enzyklopädie erwähnt werden. Das fehlt meines Erachtens. Viele Grüße --94.223.5.72 06:35, 10. Sep. 2013 (CEST) Daß ein Theologe die Memtheorie scharf angreift ist nun wirklich nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, was für Beispiele Richard Dawkins so bringt (Ausbreitung von Religionen). Führt sie ein Nischendasein? Ich sag mal... jein. Memetik ist weit entfernt davon, allgemein akzeptiert zu sein, wird aber wohl ziemlich kontrovers diskutiert, das zeigt schon die Menge an Publikationen darüber. Nischendasein in einer relativ große Nische, oder halbwegs akzeptierte Minderheitenmeinung, das ist die Frage. --NurDieHalbeWahrheit (Diskussion) 15:54, 18. Sep. 2013 (CEST)

Aussprache

Wie 'Memm' oder 'Mehm'? Und Meme? Kommt das aus dem frz.? Also 'Memm'? Wäre für Aufklärung dankbar. 77.183.121.36

Ich spreche es "Mehm" bzw. "Mehme". --Hutschi 09:23, 14. Mai 2008 (CEST)

So habe ich's auch schonmal gehört. Das "-em" ist ja die gleiche Endung wie bei Phonem, Lexem, Kinem, Sem, Tagmem usw. — N-true 14:37, 15. Mär. 2009 (CE

Meme ist ein englisches Wort und sollte daher auch so ausgesprochen werden. Das erste 'e' wie ein deutsches (langes) 'i' und das zweite 'e' ist stumm. Also ausgesprochen als "Miim".

Siehe Aussprache hier: http://www.youtube.com/watch?v=3dErjFPTarc [[1]] --Benutzer:P101010010110 05:33, 21. Februar 2013 (MEZ)

So kann nur reden, wer die Materie nicht versteht. Richard Dawkins prägte den Begriff "meme" in Anlehnung an "gene", auch weil er ähnlich klingt. Daher ist es nur folgerichtig, um die intendierte phonetische Assoziation beibezuhalten, das Kunstwort - das sich übrigens wohl von Latein "memoria" ableitet - im Deutschen auch deutsch auszusprechen und analog zu Gen mit langem e. Ansonsten geht ein wesentlicher Aspekt des Begriffs schlicht verloren. Die Aussprache Miim assoziiert man nicht mit "Gen". Die englische Aussprache im Deutschen ist daher schlicht Ausdruck einer Pseudobildung, um die Sache mal auf den Punkt zu bringen. --W-j-s (Diskussion) 21:33, 18. Sep. 2016 (CEST)

„ohne Meme ließe sich die rasante Entwicklung der Evolution gar nicht erklären“

Aus Geist und Materie von Erwin Schrödinger (nicht signierter Beitrag von 84.62.207.99 (Diskussion) 16:49, 24. Dez. 2010 (CET))

Könnte jemand den Aussprache in Lautschrift darstellen. Wer kennt sich damit aus? Gruß! GS63 (Diskussion) 16:26, 13. Nov. 2016 (CET)

Lamarkismus

Memetik hat so viel mit Lamarkismus zu tun wie die Ausbreitung eines Virus mit Lamarkismus zu tun hat. woher kommt diese Behauptung Memetik wäre Lamarkismus. Denkprozesse, die Illusion von Bewustsein und Intention sind genau die schwammigen halb esotherischen Begriffe mit dennen die Memetik aufräumt. Dieser Artikel ist von vorne bis hinten eine einzige Falschdarstellung. es kann nicht sein dass jegliche behandlung des themas Memetik im deutschsprachigen Raum nur von verletzten Theologen geführt wird die auf dawkins schrecklichen privatkrieg bezug nehmen. das thema verdient etwas besseres (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2E62:6B01:7CE2:977B:4EE1:1CF9 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 29. Apr. 2014 (CEST))

Vielen Dank, für die Kritik. Der Artikel ist im heutigen Zustand sicher nicht sehr viel wert. Ich werde die Einleitung erstmal etwas bereinigen, damit man sich überhaupt einen halbwegs brauchbaren Begriff von Mem machen kann. Vielleicht könntest Du das dann aber auch noch mal gegenlesen / kritisieren. Schön wäre es natürlich auch, wenn Du insgesamt und direkt im Artikel zur Verbesserung beitragen könntest. Das geht grundsätzlich auch ohne Anmeldung, so wie hier bei einem Diskussionsbeitrag. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2016 (CET)

Formatierung

Aus einem Bearbeitungskommentar: "bitte die großen überschirften auf das wesentliche konzentrieren: den artikel, literaturangaben sind beiwerk, die nicht extra groß hervorgehoben werden sollten" -- Nein, Literaturhinweise und Weblinks sind kein Beiwerk, sondern integraler Bestandteil der Wikipedia und des jeweiligen Artikels, daher müssen sie dort auch im Inhaltsverzeichnis aufgeführt werdne. Die Formatierung der Zwischen- und Unterüberschriften ist eindeutig geregelt im Handbuch: Wikipedia:Textgestaltung, Wikipedia:Verlinken, Wikipedia:Links, Wikipedia:Assoziative Verweise, Wikipedia:Literaturformatierung. Bitte daran halten und keine Sonderregelungen einführen. --asb 21:12, 17. Aug. 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Was ist ein Salwiczek?

Im Artikel wird offenbar jemand namens Salwiczek zitiert. Welchen Sinn hat dies, wenn er nicht weiter erläutert wird? Wer ist das? --Jpp 22:07, 16. Feb. 2005 (CET)

Der wird erstmal auskommentiert... --Björn 14:47, 18. Aug. 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

Redundanz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:50, 3. Jan. 2020 (CET)

Mem = Meme raustrennen

Das Internetphänomen gehört mMn dringend in ein eigenes Lemma herausgetrennt. Oder zumindest ein eigenes Kapitel hier angelegt. (auf das man dann verlinken kann Mem#Mem als Internetphänomen oder so. --Hannes 24 (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2018 (CET)

Jahoda und "Blackmores Memtheorie"

Steht im Abschnitt Kritik/Erkenntnisgewinn... Welcher Blackmore? 19. Jahrhundet? Davon ist im Abschnitt Theoriegeschichte keine Rede. --Jejko (Diskussion) 21:27, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ist erledigt, hab's gefunden und eingebaut. --Jejko (Diskussion) 21:48, 5. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:53, 5. Jul. 2020 (CEST)

Übertragung der Evolutionstheorie oder lediglich der Selektion?

In der Einleitung steht: Ein Mem ist damit die Erweiterung der darwinistischen Theorie der natürlichen Selektion auf den Bereich der Kultur. Eigentlich ist ein Mem keine Theorie sondern ein Analogon zum Gen. Ein Mem ist eine Erweiterung der darwinistischen Evolutionstheorie, nicht lediglich der Selektionstheorie. Es gehören dazu: Übertragung (entspricht Vererbung), Veränderung (entspricht Mutation), und Auswahl (hier spielt die Selektion eine Rolle.) Die Selektion kann dabei völlig zufällig sein, folgt aber meist bestimmten Regeln. Die Veränderung erfolgt aber bei den Memen (soviel ich weiß) nicht rein zufällig, sondern ergibt sich zum Beispiel aus Denkprozessen. Das ist völlig anders als bei den Genen. --Hutschi 11:38, 15. Feb. 2006 (CET)

Sie folgt den Denkprozessen unterliegt aber den Gesetzen der Kommunikation und kann auch zufällig sein. EIn gutes Beispiel ist immer die Ausbreitung von Moden, die genauso schnell sich verbreiten könne, wie sie wieder verschwinden. Denkt mal z.B. an die explosionsartige Verbreitung von diesen Rolerbykes auf den Straßen, die kleinen zusamenklappbaren Dinger. Die sind kaum noch zu sehen und das nach wenigen, vielleicht 5 Jahren. Heute weiß ich schon garnicht mehr wie die Dinger hießen. Klar steckt hier ein Idee dahinter, vermutlich eine Marketing Idee, auch ein Konzept. Warum es sich aber so schnell verbreitet, also einer breiten Akzeptanz folgt und dann wieder ad Akta gelegt wird. Mit einem Denkprozess allein hat es wenig zu tun. Es ist durchaus auch die Rolle des Zufalls zu berücksichtigen. Warum wird manche Kneipe zum angesagten Treffpunkt und alle umliegenden Eckkneipen bleiben leer. Das aber nur für eine kurze Zeit, dann ist wieder nen andrer Treff angesagt?--Löschfix 22:44, 23. Jun. 2006 (CEST)

Ist das inzwischen richtig im Artikel wiedergegeben? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Kommt "Mem" nicht aus der Pädagogik und den Sozial- und Kulturwissenschaften?

Ich habe "Mem" und "Meme" erst in meinem SozialPädagogik-Studium kennengelernt. .. Ich glaube daher kommt der Begriff auch aus der Pädagogik, Soziologie und Kulturwissenschaften. ‣ https://lexikon.stangl.eu/21015/mem/ ‣ https://definition-online.de/mem/ ‣ https://advidera.com/glossar/meme/ ‣ "In memoriam" ‣ "Phänomeme" ... (wahrscheinlich sind mit mehr Mühe weitere Links zu finden, die meine Aussage bestätigen) --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wie stark dann eine "Mem-Theorie" aufgeblasen wurde, mag ich nicht untersuchen und wozu die "aufgeblasene Mem-Theorie" nützen kann, ist mir auch unklar. .. Aber nach Memen zu suchen finde ich zur Analyse praktisch. --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Man könnte zu "Memen" auch "Auslöser" sagen oder "förderliche oder behindernde Umstände", "Rand- und Rahmen-Bedingungen", "pädagogische Impulse",.. Als Sammel-Begriff wurde da wohl einst "Mem" genutzt oder die Mehrzahl davon, als "Meme" bezeichnet. .. Alle Mem-Theorie darüber hinaus scheint nicht nützlich, der Forschung + Wissenschaft nicht dienlich (oder sogar "nicht wissenschaftlich"). Wie es ja in etwa so auch im Artikel geschrieben steht. --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was ich dem Artikel nicht so klar entnehmen konnte, war die Klarheit des Bezugs auf die SozialPädagogik, Pädagogik, Soziologie und Kulturwissenschaften und im Besonderen den Bezug auf den "pädagogischen Impuls", der eben auch "Mem" genannt wird und durch Befragung (oft/meist/manchmal)¹ gefunden werden kann. ¹(je nach Mühe + Zeit für die Befragung und je nach Erinnerungsvermögen oder Wahrnehmungsverzerrung des/der Befragten) --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist schleierhaft, was Du mit „in memoriam“ und „Phänomeme“ (es heißt „Phänomene“ mit „n“!) meinst. (Übrigens heißt es Sozialpädagogik.) Es ist völlig unbestritten, daß der Begriff von Richard Dawkins, einem bekannten Evolutionsbiologen, erfunden und 1976 in seinem berühmten Buch „Das egoistische Gen“ eingeführt wurde. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:45, 9. Jun. 2019 (CEST)

Gedankeneinheit

Ausser der Definition des Mem als Gedankeneinheit, wurde es auch als Synonym für Konzept definiert, ich habe auch die Beschreibung, größere oder kleinere kulturelle Struktur gefunden. Das "egoistische" Gen oder Mem ist eine Metapher für die Tatsache dass es nur seiner eigenen Verbreitung nutzt. Hallo Hutschi,--Löschfix 21:45, 23. Jun 2006 (CEST) Zur Kritik: dass allenthalben Skepsis vorliegt ist nur zu klar und natürlich, aber TSievert bringt keine triftigen Argumente. Dass man die Mechanismen der Viren nicht richtig beschreibt hat wenig mit dem Mechanismus der Vererbungslehre zu tun und nur die hat Darwin entwickelt und beschrieben. Seine Konzepte werden heute weltweit in den unterschiedlichsten Disziplinen, nicht zu letzt der Genetik, bestätigt. Die Modelle werden auf die Entwicklung kultureller Konzepte übertragen und damit kommt man zu guten Ergebnissen, mehr nicht. Der Rest ist Analogie und Metapher, es leugnet weder den Einfluß des Menschen oder Lebewesen, noch folgt er einem idealistischen Ansatz.--Löschfix 21:57, 23. Jun 2006 (CEST) In Günter Hauska: Gene, Sprachen und ihre Evolution. Regensburg 2005. ISBN 3-930480-46-8 setzt sich Jürgen Heinze mit der Memetik auseinander (übrigens ein umfangreiches wissenschaftliches Projekt der Uni Regensburg an dem viele Autoren mitwirkten). Dort wird gesagt, dass Ernst Mayr 1997 noch befand, dass Mem ein völlig unnötiges Synonym für "Konzept" sei, seitdem habe sich das "Mem" allerdings als ein überaus ansteckendes Mem erwiesen. D.h. der Begriff, sein inhaltliches Konzept, hat sich in Windeseile über viele Bereiche der Wissenschaft verbreitet und ist in aller Munde. Vielleicht verschwindet es genau so schnell wieder. Und genau das besagt das Konzept vom Mem in Analogie zum Gen, dass sich eine Idee, ein Konzept, ein kultureller Partikel grösseren oder kleineren Ausmasses sich in der menschlichen Gesellschaft, oder in der Tierwelt durch Kommunikation verbreitet, in den Köpfen der Menschen festsetzt, verändert und evtl. auch wieder ausgeschieden, d.h. verworfen wird. Es folgt dabei den Gesetzen oder Modellen der Evolution.--Löschfix 22:14, 23. Jun 2006 (CEST) Wenn die Memtheorie Determinismus aufzeigen würde, dann würde der Darwinismus ebenfalls einene Determinismus belegen, was er nicht tut. Ich kann also weder eine deterministisches noch eine idealistisches Konzept hinter der Memetik erkennen.--Löschfix 00:36, 24. Jun. 2006 (CEST)

Keine triftigen Argumente, wie ? Ich habe den Artikel lange Zeit hängen lassen, da ich wichtigere Sachen zu tun hatte, aber wir können ja jetzt doch den Artikel überarbeiten. Erstens, Darwin hat seine Theorie *ausschließlich* für die Entwicklung der Arten postuliert (Übrigens ist Mendel strenggenommen für die Vererbung zuständig). Er hat nicht gesagt, dass die Theorie außerhalb des Gebietes anwendbar *ist*. Man kann also ebensowenig zu Darwin Zuflucht nehmen wie die ganzen Möchtegern-Revolutionäre, die Einstein zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit für Ihr Theoriegebäude einnehmen wollen.

Darwin hat zwar seine Theorie explizit nicht für andere Bereiche ausgeschlossen, aber jeder, der eine Übertragung der Theorie auf andere Bereiche versuchen will, muss zeigen, dass genügend Gemeinsamkeiten vorhanden sind, damit die gleichen Annahmen und Folgerungen gelten können. Die Theorie der subtraktiven Farbmischung (Mischung durch verschiedenfarbige Tinte) kann prinzipiell erklären, wie man (fast) sämtliche Farben bekommen kann, aber die Übertragung auf den Monitor scheitert kläglich. Weder kann die Theorie die richtigen Ergebnisse voraussagen noch ist es möglich, daraus zu schließen, dass irgendwo im Monitor Tinte verwendet wird, weil doch (fast) alle Farben auf dem Monitor dargestellt werden können.

Also gehen wir das mal durch:

a) Selektion. Das heißt, entweder überlebt etwas oder etwas stirbt. Wie stelle ich bei einem "Mem" fest, ob es selektiert wurde oder nicht ? Ich kann nicht in das Gehirn hineingucken. Wie interpretiere ich, wenn jemand etwas vergißt oder sich wiedererinnert ? Das ist eine Eigenschaft, die nicht mit der Definition von Selektion vereinbar ist. Wie kann ich überhaupt etwas, was ich schon einmal gehört habe, aus dem Gehirn entfernen (Versuch mal bitte, jetzt nicht an einen rosa Bären zu denken !) ? Wie kann ich sicher sein, dass eine behauptete Reproduktion nicht etwas völlig neues oder nicht mehr mit dem alten Mem identisch ist ? Nehmen wir als Beispiel "Fahrrad". Ist ein Einrad, ein Klappfahrrad, ein Liegerad, ein Motorrad ein neues "Mem" oder nicht ? Woran macht man das fest ?

b) Mutation. Das heißt sowohl im biologischem als auch im übertragenen Sinne eine determinierte Mischung zweier Ausgangsformen. Im Menschen sind das Basenpaare, beim Computer Binärcode. Die Mutation ist somit deterministisch beschreibbar. Bei einem nichtstofflichen Begriff wie ein Mem gibt es keine solchen Beschränkungen. Kein Mensch wird aufgrund seiner unterschiedlichen Weltsicht, Intelligenz und Abstraktionsvermögen zwei Ideen determinierbar aufnehmen und wiedergeben können. Also keine Mutation.

Die Behauptung, dass für "Meme" die Gesetze der Evolution gelten, ist somit bis zum Beweis des Gegenteils höchst zweifelhaft.

Wo wir gerade dabei sind: Warum falsifiziert die RT im Pharaonengrab ein "Mem" ? Als advocatus diaboli sage ich: Nein, das *beweist* sogar im Gegenteil ein Mem. Denn es würde zeigen, dass wie bei der Selektion gewollte und höchst unwahrscheinliche Sprünge in Konzepten (sog. geistige Erfindungen), die bei einer schrittweisen Selektion nicht erklärbar wären, tatsächlich nicht aus der Luft aufgetaucht sind sondern schon früher verstanden wurden. --TSievert 04:06, 24. Jun. 2006 (CEST)

http://gesundheit.germanblogs.de/archive/2006/04/13/11elvagyutz91.htm#fulltext

Wir können uns natürlich auch geirrt haben, aber wenn nicht, ist hier die Tür zur Wahrheit über die Evolution der Meme...

Ist das inzwischen korrekt im Artikel berücksichtigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mem-Impuls-Vergleich

Wie wär's 'Mem' mit 'Impuls' zu vergleichen? Für mich ist 'Impuls' das naheliegendste Vergleichswort zum 'Mem'. Was aus einem 'Mem' oder 'Impuls' folgt ist nicht unfehlbar vorhersagbar (wenn man nicht sowohl das 'Mem' / den 'Impuls' als auch alle Rand-und-Rahmenbedingungen genau bestimmen kann) aber aus einer Situation lässt sich durch empirische Untersuchung der oder mehrere 'Impuls'/e oder das oder die 'Mem'/e finden. --Roy.ly (Diskussion) 14:19, 7. Apr. 2019 (CEST)