Diskussion:Mord an Samuel Paty

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Umbenennung in "Enthauptung in Conflans-Sainte-Honorine"[Quelltext bearbeiten]

Es war ja keine "Attacke" was sich ja auch eher kindisch anhört. Es war eine Enthauptung. Informationsgehalt ist höher. --Albin Schmitt (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2020 (CEST)

was erwartest du von einem "deutschen redaktionellen Geist", oder wie man das nennen soll, der ja auch nichts dabei findet, bei Massakern durch exakt 1 Person an soundsoviel, manchmal 10 und mehr Menschen, von "Schiessereien" zu faseln oder bei Unglücken und Verbrechen gleich welcher Art regelmässig und sturheil "Opfer-Bilanzen (!)" aufmacht ! --2001:A61:BBC:101:7C80:4378:549:C397 18:32, 17. Okt. 2020 (CEST)

Wie unten geschrieben, kann man von einem Anschlag sprechen, weil der Mord ideologisch motiviert war. "Enthaupten", "erstechen", "erschießen", "sprengen" ist die Tatausführung und muss in Artikel und nicht in Titel.--Schwarzwald-Wanderer (Diskussion) 01:10, 18. Okt. 2020 (CEST)

zumindest Anschlag sollte im Lemma stehen, aber nicht das den Sachverhalt verzerrende "Attacke" ! --2001:A61:BBC:101:B038:BE00:E176:9AF6 10:19, 18. Okt. 2020 (CEST)
Attacke ist im Deutschen synonym zu Angriff. Im Artikel steht, dass es sich um Terrorismus handelt. --Schwarzwald-Wanderer (Diskussion) 12:22, 18. Okt. 2020 (CEST)

Die Art der Tötung ist wesentlicher Gegenstand der empörten Reaktionen, ein Lemma sollte möglichst konkret sein. --Nina Kufuata (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2020 (CEST)

Und genau, weil wir hier einordnen und nicht Spiegel einer emotionalen öffentlichen Empörung sind, schreiben wir von einem Anschlag. Das ist konkret! Ein Kennzeichen von Terrorismus ist es, durch besonders brutale und grausame Art der Taten, möglichst viel Öffentlichkeit zu erzeugen. Relativ wenige Islamisten vergiften z.B. deshalb ihre Opfer, Ziel ist der öffentliche Schock.--Politic Observer (Diskussion) 12:17, 22. Okt. 2020 (CEST)
Bei einem Anschlag denke ich eher an eine Bombe, die wahllos Menschen tötet. Es war ein Mord, der gezielt an einer einzelnen Person verübt wurde. Das Lemma ist irreführend. Die anderen Sprachversionen sprechen von Mord oder Attentat. --Nina Kufuata (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2020 (CET)
Ich würde auch sagen, dass es Mord oder Attentat am ehesten trifft. Es war der gezielte Angriff auf Samuel Paty aus der Ideologie des Täters heraus. --Subamaggus (Diskussion) 13:37, 20. Nov. 2020 (CET)
Ergänzung - Anders als beim Anschlag in Nizza 2016 und Anschlag in Nizza 2020, ist der Ort des Geschehens nicht in der öffentlichen Wahrnehmung zentral, sondern das Opfer der Tat. Daher sollte das Artikel-Lemma mit Bezug zu dem gezielt ermordeten Opfer, entsprechend umbenannt werden. Mord an Samuel Paty --Subamaggus (Diskussion) 13:50, 20. Nov. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:19, 21. Nov. 2020 (CET)

Eine Attacke ?[Quelltext bearbeiten]

Nach Stunden, in deren Verlauf die Umstände der Tat bekannt geworden sind, wird immer noch das Lemma "Attacke in Conflans-Sainte-Honorine" aufrechterhalten. Als ob der "Attackierte" nur, z. B., angerempelt incl. Beleidigung, vll. ein wenig leicht verletzt oder anderen vergleichsweise "geringfügigeren" Angriffen ausgesetzt gewesen wäre. Nur: er hat diese sog. "Attacke" nicht überlebt ! Es war ein Mord, keine "Attacke" ! --2001:A61:BBC:101:34CC:31CC:45DD:20FA 00:09, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nö, schämen muss sich hier niemand. Zwar ist eine Attacke der neutralste Begriff, aber auch sie kann tödlich sein. Relevant ist die Attacke in Conflans-Sainte-Honorine, weil sie ein politisch motivierter Anschlag war, nicht weil sie ein Mord war.--Schwarzwald-Wanderer (Diskussion) 00:54, 18. Okt. 2020 (CEST)
seit wann muß man den "neutralsten" Begriff wählen, anstatt einen Sachverhalt korrekt zu benennen ? Ach ja, und "relevant" ist die sog. "Attacke", nicht weil sie ein Mord war ? (dann hätte sich der Tschetschene ja auch auf einen Fußtritt o. ä. gegen den Lehrer beschränken können, um "überregionalen Bekanntheitsgrad und Relevanz" erreichen zu können) - Wie bitte, ist das Ihr Ernst ? --2001:A61:BBC:101:3066:7206:B3A4:1969 01:14, 18. Okt. 2020 (CEST)
Also bitte. Samuel P. wurde grausam enthauptet. Das war viel mehr als eine Attacke. --Wolsberg (Diskussion) 02:21, 18. Okt. 2020 (CEST)

Lasst doch mal Eure persönliche Entrüstung weg. Bei terroristischen Attacken spricht niemand von xy-fachen Mord, auch wenn es das deafkto und im juristischen Sinn war. Den nicht angemeldeten Benutzer(2001:A61:BBC:101:34CC:31CC:45DD:20FA) würde ich bitten, sich mal mit Sinn und Zweck von Wikipedia vertraut zu machen. Irgendwelchen kruden Vergleiche und Ironien helfen für unsere Arbeit nicht weiter.--Schwarzwald-Wanderer (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2020 (CEST)

man findet hier den Begriff "Attacke" z. B. für ein Ereignis im Amberg 2018. Gab es Tote, ist er verfehlt (vgl. Mordfall Walter Lübcke, Anschlag in München 2016, Anschlag auf Charlie Hebdo), und das weißt Du ganz gut. Ironisch bis zynisch wirkt es eher, ist so etwas eingetreten, sich um "neutrale" (m. a. W. hier vernebelnde) Ausdrücke dafür zu bemühen ! --129.187.244.19 16:36, 19. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe den Artikel verschoben [1], womit die Sache erledigt sein sollte.--Gustav (Diskussion) 18:12, 19. Okt. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich will ja um Himmels Willen nix relativieren aber der Täter wird im Artikel als tschetschenischer Terrorist bezeichnet. Das war er aber - der Faktenlage nach - nur ein paar Minuten lang. Also vom Beginn seines Angriffs bis zum Ende seines Lebens. Vorher war er ja nicht durch terroristische Aktivitäten aufgefallen. Irgendwie klingt mir das jetzt einfach unpassend, der war zwölf Jahre in Frankreich und hatte keine terroristische Akte aber Bleiberecht. Für mich ist man nicht wegen zehn Minuten schon Terrorist, Mörder und Verbrecher reicht doch als Titulierung völlig aus.--2A01:CB08:891A:1200:7C42:1503:1C9F:7593 19:47, 19. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel strotzt von unterschwelliger Islamfeindlichkeit und bedient das Bild archaischer, messermordender "Muslime". Ich gebe dem Vorredner voll recht, bei dem Mord des 18jährigen handelte es sich um einen terroristischen Einzeltat. Wir wissen nichts darüber, warum der junge Erwachsenen dem religiösen Fanatismus zugesprochen hat und wie die genaue Motivlage war. --Politic Observer (Diskussion) 11:58, 20. Okt. 2020 (CEST)
was sollen das für Kriterien sein "neutrale Bezeichnung" (der Tat), "Terrorist nur ein paar Minuten lang" - ? Braucht es dafür eine anerkannte Ausbildungs- und Berufszeit ? Egal was einer vorher wie lange gemacht hat, kann er sich durch eine entsprechende Tat von einer Minute auf die andere in einen Terroristen verwandeln. --129.187.244.19 12:22, 20. Okt. 2020 (CEST)

Twittermeldung[Quelltext bearbeiten]

Muss die Twittermeldung des Täters im Wortlaut widergegeben werden oder reicht eine Zusammenfassung? Ist keine hoher Literatur.--Schwarzwald-Wanderer (Diskussion) 01:29, 18. Okt. 2020 (CEST)

Da sich hier niemand zu inhaltlicher Arbeit äußern will, habe ich den Abschnitt eingekürzt und die Kernaussagen in indirekter Rede zitiert. Der Originalwortlaut findet sich in den Quellen.--Schwarzwald-Wanderer (Diskussion) 13:35, 18. Okt. 2020 (CEST)
Gute Lösung, danke. Meiner Meinung müsste noch nicht mal das sein, ist aber vertretbar. Auf keinen Fall sollte der Bekenner-Tweet im Wortlaut im Fließtext stehen. --Yen Zotto (Diskussion) 23:08, 18. Okt. 2020 (CEST)
Der Abschnitt ist immer noch sehr ausführlich. Gut, dass gekürzt wurde! Ich frage mich allerdings vorallem noch, ob es zielführend ist, den Twitter-Nutzernamen zu erwähnen. --81.197.40.104 07:41, 21. Okt. 2020 (CEST)
Der Twitter-Nutzername ist mittlerweile entfernt. Ich hätte ihn allerdings eher dringelassen, da er imho u.U. einen Anhaltspunkt dafür gab, als was der Täter verstanden werden wollte. Verwirrend ist jedoch, dass bei fr:Attentat_de_Conflans-Sainte-Honorine#Déroulement_de_l'attentat ein anderer Accountname genannt ist. Patagonier (Diskussion) 15:07, 25. Okt. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2020 (CET)

Vorlauf[Quelltext bearbeiten]

Im französischen Text sind zahlreiche weitere Infos zum Vorlauf. Ich kann die Sprache nicht und habs deshalb nur von Seite übersetzen lassen. Paty zeigte die als Teil eines Kurses zur moralischen und staatsbürgerlichen Erziehung über Meinungsfreiheit, die ein Thema auf dem nationalen Lehrplan ist. 1Ehemaligen Schülern zufolge illustrierte er den Kurs jedes Jahr auf die gleiche Weise, ohne eine Reaktion von Schülern oder Eltern hervorzurufen. Am 8. Oktober verunglimpfte ein Elternteil, Brahim Chnina (dessen Halbschwester eine Dschihadistin ist, die sich seit 2014 in Syrien aufhält) in einem Text, den er auf Facebook veröffentlicht. Seine Tochter, von der er behauptete, sie habe die fragliche Klasse besucht, war aber beim Kurs nicht anwesend. Der Elternteil beschuldigte Samuel Paty, den Schülern ein "Bild" eines nackten Mannes zu präsentieren. In dem Text, den er auf Facebook veröffentlichte, forderte er seine "Geschwister" auf, sich bei der Verwaltung (er zitierte das College, die akademische Inspektion, den Bildungsminister, die Präsidentschaft der Republik) und der CCIF29 zu beschweren, die jegliche Beteiligung an der Belästigungskampagne dementierten. Mindestens zwei Videos wurden im Internet ausgestrahlt, in denen der Lehrer unter anderem als "Schläger" und "Kranker" bezeichnet wird. Eines stammt vom Familienvater, der den Gebrauch dieser Karikaturen verurteilte und den Lehrer dann als "Schläger" bezeichnet. Er wirft Samuel Paty vor, den Studenten ein "Foto" eines nackten Mannes überreicht zu haben. Das Video wird am 9. Oktober in sozialen Netzwerken ausgestrahlt, unter anderem auf der Facebook-Seite der Pantin-Moschee. Das andere Video wird von dem radikal-islamistischen militanten Prediger Abdelhakim Sefrioui aufgenommen und ausgestrahlt, der vor der Kamera spricht. Dieser Prediger war mit dem Elternteil der Schülerin zur Schule gegangen, um mit der Schulleiterin zu sprechen und sie aufzufordern, den Lehrer "unter Androhung von Demonstrationen zu entlassen. Diese beiden Männer setzten sich mehrere Tage lang stark dafür ein, dass der Lehrer aus dem Nationalen Bildungsdienst entlassen wurde und kamen wiederholt an die Schule, um andere Eltern gegen Samuel Paty zu mobilisieren. Die Videokommentare zeigen den Namen des Lehrers, die Adresse der Schule und eine Telefonnummer, unter der die CCIF kontaktiert werden kann.2 Die Videokommentare zeigen ebenfalls den Namen des Lehrers, die Adresse der Schule und eine Telefonnummer, unter der die CCIF kontaktiert werden kann. Der Elternteil des umstrittenen Schülers reichte daraufhin bei der Polizei eine Anzeige wegen "Verbreitung pornografischer Bilder ein. Er ist bei seiner Tochter, die lügt, indem sie der Polizei erzählt, er habe den Kurs besucht (obwohl er es nicht tat). Auf diesen Konflikt aufmerksam gemacht, bestätigt die akademische Inspektion den Lehrer. Am 9. Oktober schickte der Schulleiter eine E-Mail an die Eltern, um die Umstände des Kurses zu klären. Sie gab auch an, dass sie und Samuel Paty Eltern zur Verfügung stünden, "die die Situation noch einmal überdenken möchten". Am 12. Oktober stellte der Elternteil ein neues Video auf YouTube ein. Der Schulleiter berichtete nach Angaben des Anti-Terrorismus-Anklägers anschließend über "Drohanrufe". Das Video wurde am 12. Oktober auf YouTube veröffentlicht. Am 12. Oktober reichte Samuel Paty, nachdem er von der Polizei interviewt worden war, eine Anzeige "wegen Verleumdung und übler Nachrede" ein, aber laut BFM TV "nicht wegen Gewalt oder Drohungen". Der Lehrer wird vom Schulleiter begleitet, als er zur Polizeistation geht. Der Elternteil des Schülers erscheint nicht, wenn er am 14. Oktober vorgeladen wurde. Jemand mit Sprachkenntnis sollte dies prüfen und dann einbauen. Ich halte es für wichtig den Ablauf in den Artikel zu bringen. Es hat sich dort im Internet ein Tat im angekündigt bzw. vorbereitet und die Polizei blieb untätig. Zumindest lese ich nicht, dass dafür gesorgt wurde, dass wie so oft Hetze nicht aus dem Internet gelöscht wurde.--Falkmart (Diskussion) 18:33, 19. Okt. 2020 (CEST)

Danke, das ordnet die ganze Sache ein und ist wichtig! Mein französisch ist mittlerweile zu schlecht, um auch die entsprechenden Quellen gegenprüfen zu können. Sollte aber dringend in den Artikel aufgenommen werden! --Politic Observer (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2020 (CEST)

Islamfeindlichkeit und Quellen im Artikel[Quelltext bearbeiten]

Bemerkenswert, wie problemlos inzwischen Publikationen wie "Tichys Einblick" und "Marianne" Eingang in den Artikel gefunden haben. Hexenturm (Diskussion) 04:03, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mich gerade bei Wikipedia mit einem Benutzerkonto angemeldet, weil ich den Artikel zum Anschlag in Conflans-Sainte-Honorine gelesen habe und mich nur geärgert habe. Der Artikel strotzt von unterschwelliger Islamfeindlichkeit und bedient das Bild archaischer, messermordender Muslime. Ich erwarte hier eine neutrale Darstellung einer terroristischen Einzeltat, eine vernünftige Einordnung in eine vom Islam mit-geprägte postkoloniale französische Gesellschaft und die Wahrung der Persönlichkeitsrechten von Verdächtigen! --Politic Observer (Diskussion) 12:03, 20. Okt. 2020 (CEST)

Der Benutzer Fernsehturm22 konnte hier sehr lange unwidersprochen seinen schlechten Abschnitt mit 5 Quellenhinweisen auf "Tichys Einblick" einfügen. Die mutmaßliche Motivatoren zu dem Anschlag (bei Einzeltätern ohne genaue Bekkernschreiben immer schwierig) sind natürlich zu besprechen. Sicher wird in den kommenden Tagen das Bild auch klarer und Quellen von seriösen Medien liegen dann vor. --Politic Observer (Diskussion) 12:59, 20. Okt. 2020 (CEST)

Sie entscheiden hier auf Wikipedia also politisch korrekt motiviert was seriöse Quellen sind?? Diese Artikel beinhalten keinerlei Islamfeindlichkeit. Wieso versuchen sie diese Medien zu boykottieren?? Sie reden von neutral sein also halten sie sich dadran! Diese zwei Medien hatten eine professionelle neutrale Berichtserstattung in diesem Mordfall! Fernsehturm22 (Diskussion) 20:06, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die bisherige Tätigkeit von "Fernsehturm22" in Wikipedia bestand praktisch ausschließlich darin, in diversen Artikeln auf islamkritische Meinungsbeiträge einer gewissen Zara Riffler bei Tichys Einblick zu verlinken und die Charakterisierung dieser Postille von rechtspopulistisch in "liberal-konservatives Meinungsmagazin" zu ändern. Ein Schelm, wer Eigenvermarktung dahinter sieht. 109.41.2.203 21:16, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die Quellen waren sicher nicht die geeignetsten. Leider ist es aber so, dass dieser Anschlag eben von einem archaischen, messermordenden Muslim (um die Wortwahl von Politic Observer oben aufzugreifen) begangen wurde, nachdem andere Muslime eine Hatz auf das Opfer in sozialen Medien gestartet hatten und es außerdem mit hanebüchenen Vorwürfen bei der Polizei und der Dienstaufsicht anzuschwärzen und damit einzuschüchtern versucht hatten. Es handelt sich auch keineswegs um eine „Einzeltat“, weder was die Täterschaft angeht – denn es waren mehrere Menschen in irgendeiner Form Mittäter – noch was die Natur der Tat angeht, denn sie reiht sich in eine umfangreiche Serie barbarischer Terroranschläge in Frankreich in den letzten Jahren ein, die allesamt von Islamisten verübt worden sind: Morde an Journalisten, an jüdischen Kindern, an einem Polizistenehepaar, das massenhafte Abschlachten von Konzert- und Cafébesuchern, die Ermordung eines 85-jährigen Priesters während der Messe usw. Alles isolierte Einzeltaten ohne größeren Zusammenhang? Wohl kaum. Insofern ist es nicht der Artikel, sondern es ist die Tat selbst und die an ihr Beteiligten, die „das Bild archaischer, messermordender Muslime“ bedienen. Persönlichkeitsrechte von Verdächtigen müssen selbstverständlich gewahrt bleiben; das bedeutet aber nicht, dass als Hassprediger öffentlich bekannte Figuren nicht auch als solche benannt werden dürfen und müssen. Ebensowenig darf die Ablehnung von Rassismus und Islamfeindlichkeit dazu führen, dass bestehende Zusammenhänge einfach geleugnet oder zum Tabu erklärt werden. --Yen Zotto (Diskussion) 14:27, 21. Okt. 2020 (CEST)

Radikalisierung im Klassenzimmer[Quelltext bearbeiten]

Ich halte den Abschnitt für themenfremd. Das sind allgemeine Betrachtungen, die nicht direkt mit dem Anschlag zu tun haben. Zudem wird hier lediglich ein einziger Artikel aus der FAZ als Beleg verwendet, der sich v.a. auf Jean-Pierre Obin stützt, ohne weitere Quellen sinnvoll aufzuarbeiten; das ist viel zuwenig, um diesem Themenkomplex wirklich gerecht zu werden, und wirkt in dieser Form auf mich wenig seriös. Ich würde vorschlagen, diesen Abschnitt hier zu entfernen und das Thema mit besseren Belegen in geeigneter Form im Artikel Islamismus#Frankreich einzuarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:21, 20. Okt. 2020 (CEST)

Japp, finde ich gut! Ich habe den Abschnitt eingekürzt, ein bischen von ganz plumper islamfeindlichkeit befreit und unten eingefügt. M.E. wird die Debatte um radikalislamische Eltern sicher durch den Anschlag nochmal befeuert, kann aber woanders besprochen werden. --Politic Observer (Diskussion) 12:38, 20. Okt. 2020 (CEST)
Bitte achte auf die Netikette und unterlass es anderen Menschen eine politische Gesinnung vorzuwerfen.--Albin Schmitt (Diskussion) 20:27, 21. Okt. 2020 (CEST)
Inzwischen hast Du aber den ganzen Abschnitt einfach entfernt. Natürlich kann man alles irgendwo anders besprechen. Es gehört aber hier auch zum Thema. Die angesprochenen Probleme existieren, und der Mord an Paty ist ein besonders grausames Symptom genau dieser Probleme. --Yen Zotto (Diskussion) 13:54, 21. Okt. 2020 (CEST)
In der Tat sollte sich das neue Konto mit seinen hektischen Aktivitäten und teils beleidigenden Bewertungen anderer Mitarbeiter etwas zurückhalten. Als Hintergrundinformation war der Abschnitt durchaus sinnvoll, wenn auch zu knapp und mit nur einem FAZ-Beleg. Ich sehe keinen Grund, den oberflächlichen Nachrichten-Artikel durch Löschung oder Auslagerung noch weiter auszudünnen. Dass der aggressive islamistische Einfluss zu Einschüchterung und Problemen im Unterricht führt (etwa [2]), sollte bekannt sein und kann im sinnvollen Kontext dargestellt werden.--Gustav (Diskussion) 14:01, 21. Okt. 2020 (CEST)
Das Problem der Radikalisierung ist selbstverständlich relevant und hat leider ja bereits zu mehreren Anschlagen geführt. Wir erklären das aber nicht in jedem Artikel den wir zu terroristischen Anschlägen schreiben. Hier im konkreten Fall wurde der Tater übrigens auch gar nicht im betr. Klassenzimmer radikalisiert, sondern kam von Ausserhalb:Ansorow lebte in Évreux, rund 80 km vom Tatort entfernt. Er hatte keinerlei Verbindungen zu seinem Opfer. Der Abschnitt ist auch deshalb themenfremd und bloss allgemeiner Natur. Ich finde es deshalb wirklich sinnvoller, das allgemeine Thema der Radikalisierung woanders zu bearbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:40, 21. Okt. 2020 (CEST)
Themenfremd ist das keineswegs, denn der Messermann wurde ja von jemand auf die Sache aufmerksam gemacht. --Yen Zotto (Diskussion) 16:57, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin, genau wie zwei andere hier, absolut dagegen, dass es irgendwie ausgelagert wird. Und bevor eine Diskussion beendet ist, sollte man - insbesondere wenn man hier ja offensichtlich nicht die Mehrheit hat - nicht irgendwas aus dem Artikel löschen. Ich werde deinen Edit also rückgängig machen, bis es hier ausdiskutiert wurde.--Albin Schmitt (Diskussion) 20:29, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe eine ambivalente Haltung. Bitte noch etwas abwarten, ggf. besser belegt einfügen oder eine dritte Meinung einholen, damit es hier nicht zum Bearbeitungskrieg kommt. --Gustav (Diskussion) 20:41, 21. Okt. 2020 (CEST)
Würde ich auch begrüßen, obwohl ich die ersatzlose Entfernung des Abschnitts nicht gut finde. --Yen Zotto (Diskussion) 21:39, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dies fehlt[Quelltext bearbeiten]

Ich bin hier überrascht dass hier um einige Kleinigkeiten gerungen wird, aber die wirkliche Artikelarbeit mau ist! Nichts davon das in Frankreich überall das Motto bzw. Hashtag der Gedenkveranstaltungen Je Suis Samuel, Je Suis Prof und Je Suis Enseignant zu sehen sind. So fehlt immer noch, dass 231 ausländische Islamisten, davon 180 aktuell in Haft und 51 welche verhaftet werden sollen, ausgewiesen werden sollen. Schon Anfang Oktober hatte Macron in einer Rede von Parallelgesellschaften gesprochen und verschärfte Kontrollen in Problemvierteln angekündigt.--Falkmart (Diskussion) 20:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das ist in diesem Artikel erwähnenswert. Passt aber ebenso in einen Artikel, der die Maßnahmen des franz. Staates gegen und Islamismus darstellt. (nicht signierter Beitrag von Güwy (Diskussion | Beiträge) 20:39, 21. Okt. 2020‎)
Na ja, die Gedenkveranstaltungen sind ja erwähnt. Inwieweit ist das nicht ausreichend? Und die Ausweisungen sind bisher nur eine Absichtserklärung, die übliche Law-and-Order-Rhetorik von Innenpolitikern nach einem solchen Drama. In vielen Fällen stehen der Abschiebung dann rechtliche oder administrative Hindernisse entgegen, oder die Leute kommen nach kurzer Zeit wieder zurück. Was mir allerdings noch fehlt, ist die ungewöhnlich deutliche, unmissverständliche und laut vernehmbare Verurteilung des Anschlags und der vorangegangenen Hetzkampagne durch einige prominente Imame und andere Vertreter des Islams in Frankreich. Das halte ich für erwähnenswert, auch weil es (leider) einigen Mut erfordert. Es wird auch immer wieder in solchen Situationen angemahnt. Dann sollte man es aber auch wahrnehmen, wenn es geschieht. --Yen Zotto (Diskussion) 21:59, 21. Okt. 2020 (CEST)

Anschlag gegen Samuel Paty[Quelltext bearbeiten]

Der Anschlag galt Samuel Paty - und der Meinungsfreiheit und anderem. Paty ist das unmittelbare Opfer! Dass Paty vom Täter zufällig in Conflans-Sainte-Honorine angegriffen wurde - und nicht 300 Meter weiter in der Nachbargemeinde oder sonst irgendwo - erscheint im Gesamtzusammenhang als sehr nebensächlich. Rege daher an, den Artikel nach Paty zu benennen - es sei denn, eine mir unbekannte höhere Systematik spräche dagegen.--Güwy (Diskussion) 20:36, 21. Okt. 2020 (CEST)

+1. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:37, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ich möchte darauf hinweisen, dass die anderen Anschläge in der Kategorie:Islamistischer Anschlag in Frankreich] meist nach dem Ort benannt werden (häufig einfach "Paris" statt der Gemeinde). Aber im Grunde ist es egal, deshalb habe ich nichts gegen eine Umbenennung einzuwenden. Aber vielleicht kann man etwas abwarten? Den Artikel regelmässig umzubenennen finde ich mühsam. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ich verstehe die Intention, finde aber wir sollten das so lassen. Nun wird Samuel Paty etwas überhöht. Dabei repräsentierte er vor allem eine offene westliche Gesellschaft mit einer laizistischen Grundhaltung. Der Mord galt dem Repräsentanten, nicht Paty persönlich. Typisch für einen terroristischer Anschlag. Einfach so stehen lassen.--Politic Observer (Diskussion) 12:22, 22. Okt. 2020 (CEST)
Klar wird er überhöht, sogar extrem. Es geht auch nicht eigentlich um seine Person sondern um ein sinnvolles Lemma. Wo es konkret einen Namen gibt bietet sich der einfach an. Es ist geradezu abwegig einen Ort zum Namensgeber zu machen bei einem Anschlag (eigentlich ein Mord) auf genau eine Person. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:47, 22. Okt. 2020 (CEST)
Stimme Itu zu, denn der Ortsname spielte in den Medienberichten keine wesentliche Rolle. Er ist auch von daher hierzulande wohl kaum jemandem geläufig. Die "nur" Weiterleitung einer Suche mit "Samuel Paty" hierher erscheint mir unpassend und minorisiert das Opfer, zumal dessen Name nicht nur für den Lehrer allein steht, sondern auch für die von Politic Observer genannten Anschlagsziele wie die westliche laizistische Gesellschaft und deren Repräsentanten. Und eine Weiterleitung könnte auch vom Ortsnamen zu "Samuel Paty" führen.--Güwy (Diskussion) 17:38, 23. Okt. 2020 (CEST)
Dass der Ortsname "in den Medienberichten keine wesentliche Rolle" spiele, trifft ganz und gar nicht zu, wie schon ein Blick in die Liste der Einzelnachweise zeigt. Wie MatthiasGutfeldt oben schon erwähnt hat, ist die Systematik - wenn es denn überhaupt eine gibt - bisher eher so, dass Artikel zu Terroranschlägen, auch auf Einzelpersonen, meistens nach dem Ort benannt sind. Zwar kann man argumentieren, dass der Anschlag nur zufällig in Conflans stattfand. Man kann aber genauso gut argumentieren, dass Samuel Paty nur zufällig das Opfer dieses Attentäters wurde und es ebensogut jeden anderen Lehrer hätte treffen können, der im Unterricht die Mohammed-Karikaturen zeigte. Ich sehe bis dato für eine Umbenennung keinen Grund. --Yen Zotto (Diskussion) 17:51, 23. Okt. 2020 (CEST)
Da irgendwie eine Umbenennung des Artikels mit dem Ortsnamen im Raume zu stehen scheint, möchte ich daran erinnern, dass genaugenommen der Anschlag letztlich offenbar in Eragny ausgeführt wurde, nicht in Conflans-Sainte-Honorine. Patagonier (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich würde mich anschließen. Man sollte den Artikel "Mord an Samuel Paty" oder "Attentat an Samuel Paty" nennen. Das ist auch das Lemma, welches in der französischen und englischen Wikipedia verwendet wird --Subamaggus (Diskussion) 13:43, 20. Nov. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2020 (CET)

fünfter oder sechster Anschlag?[Quelltext bearbeiten]

Laut frz. WP war es der SECHSTE islamistische Anschlag in diesem Jahr in Frankreich. 46.114.138.182 01:10, 22. Okt. 2020 (CEST)

Aber in der entsprechenden Fußnote des fr-Artikels werden auch nur vier vorige Anschläge aufgezählt. --Yen Zotto (Diskussion) 16:29, 22. Okt. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2020 (CET)

der Vater[Quelltext bearbeiten]

Seltsam mal wieder, dass in der frz. WP der volle Name genannt wird und hier nur von "C." die Rede ist. (Was noch merkwürdiger ist: "S." wird hier einmal abgekürzt erwähnt und ansonsten mehrmals mit komplettem Namen ...) Ich finde, man sollte präzisieren, dass C. laut frz. WP behauptete, Paty habe das PHOTO eines nackten Mannes gezeigt. Und eine allgemeine Kritik hab ich auch noch: Ich finde den Artikel momentan etwas ungelenk geschrieben, aber ich denke, dass das daran liegt, dass er noch in der Aufbauphase ist. Etwas detaillierter könnte er auch noch sein. Zum Beispiel vermisse ich, dass Paty posthum die Légion d'honneur verliehen worden ist. 46.114.139.98 01:45, 22. Okt. 2020 (CEST)

Magst Du deine weiteren Informationen ergänzen. Das wäre Klasse. Es lohnt sich sicher, den Artikel in einem Monat nochmal etwas rund zu feilen. Alle Beteiligten, die nicht eindeutig Täter sind, sondern für irgendetwas verdächtig sind, sollten abgekürzt werden. Das hat eine gute Tradition hier und wir ´gehen fair mit einer Unschuldsvermutung heran. Auch der Islamist von Dresden wird abgekürzt, bis er der Tat überführt und dafür verurteilt ist. --Politic Observer (Diskussion) 02:20, 22. Okt. 2020 (CEST)
Stimmt. Das gilt aber nicht für Menschen, die selbst schon seit längerem in einschlägigem Zusammenhang die Öffentlichkeit suchen und über einige Prominenz verfügen, so wie Abdelhakim Sefrioui. --Yen Zotto (Diskussion) 12:00, 22. Okt. 2020 (CEST)
Doch, auch für S. gilt das. S. würde ohne den Zusammenhang zum Anschlag mit seinen Facebook-Post und kruden Ämtern bei den Muslimbrüdern nie unsere RK erfüllen.--Politic Observer (Diskussion) 12:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Mörder oder mutmaßlicher Mörder?[Quelltext bearbeiten]

Achso. Das hätte ich fast vergessen zu fragen. Wenn ein Mörder überlebt, wird er (hoffentlich!) bis zur Verurteilung ja immer als "mutmaßlicher Mörder / Täter" bezeichnet. Hier ist er nun allerdings tot. Gilt da die Unschuldsvermutung nicht mehr? 46.114.139.98 01:54, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nein, weil die Tat eindeutig ihm zugeordnet werden kann, es kein Ermessensspielraum (wie bei Komplizen) gibt und er tot, nicht mehr verurteilt werden wird.--Politic Observer (Diskussion) 02:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

+1. Und auch deshalb, weil das mit den Persönlichkeitsrechten für Tote ganz anders als für Lebende ist. --Yen Zotto (Diskussion) 11:51, 22. Okt. 2020 (CEST)
das mit den Persönlichkeitsrechten für Tote ganz anders als für Lebende ist. - ist das so? Wie kommst du darauf? Eine ernsthafte Frage! --Politic Observer (Diskussion) 12:27, 22. Okt. 2020 (CEST)
Zum Beispiel hier oder hier; sicher gibt es auch noch ausführlichere und bessere Darstellungen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:53, 22. Okt. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:32, 21. Nov. 2020 (CET)

Weitere Details[Quelltext bearbeiten]

Die "NZZ" hat einen Artikel mit weiteren Details zur Tat veröffentlicht (siehe hier).

Inhalt unter anderem:

- der Täter zahle Schülern Geld, damit sie ihm den Lehrer beschreiben
- er bat auf Twitter darum ihm Personen zu melden, die Mohammed beleidigt haben
- die Tochter eines Vaters, der sich über das Zeigen der Mohammed-Karikaturen am Unterricht beschwert hat, hatte aufgrund von Krankheit gar nicht an der fraglichen Unterrichtseinheit teilgenommen
- der Täter hatte vor der Tat intensiven Kontakt zu dem Vater, der sich beschwert hatte

--Der Unbestechliche (Diskussion) 02:57, 22. Okt. 2020 (CEST)

Danke, aber das meiste davon steht schon seit einiger Zeit im Artikel. --Yen Zotto (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2020 (CEST)

„Zweitrangig“?[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Stauffen beliebte vor ein paar Minuten, folgende Ergänzung von mir im Artikel mit obigem „Argument“ wieder zu entfernen:

Der Französische Fußballverband FFF ordnete an, dass dem Opfer der Tat am Wochenende 23. bis 25. Oktober bei sämtlichen Fußball- und Futsal-Spielen landesweit – durch das Tragen einer schwarzen Armbinde oder das Abhalten einer Schweigeminute – gedacht werde.<ref>„[https://www.fff.fr/actualites/195166-hommage-a-samuel-paty?themePath=la-fff/ Hommage à Samuel Paty]“ vom 22. Oktober 2020 bei fff.fr</ref>''

Warum ist dies unerwünscht? Stauffen mag ja unbekannt sein, dass das eine frankreichweite Wirkung durch Tausende von Beteiligten sowie die TV-Übertragung eines Frauenländerspiels mit einer siebenstelligen Zuschauerzahl hat. Aber – vom wortlosen Vorgehen nebst leicht flegelhaftem Kommentar mal abgesehen – sehen das hier alle Beteiligten wie er? Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 16:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Es ist eine Unart vieler Artikel dieser Art, jedweder Anteilsbekundung einzubauen, so dass in vielen solcher Artikel der Abschnitt "Reaktionen" teils länger wird, als die Beschreibung der Tat, des Motivs, etc. Abgesehen davon: eine grosse Zahl von Politikern, Vereinen, Intellektuellen, Privatpersonen, ausländischen Würdenträgern, etc haben ihre Betroffenheit zu dieser Greueltat ausgesprochen; es gab eine Vielzahl öffentlicher Akten (und spontanen Beileidskundgebungen) in ganz Frankreich... wir können nicht alle erwähnen, und was jetzt den Fussballverband besonders hervorhebt, erschliesst sich mir nicht... IMHO ist dies wirklich nur ein Randphänomen und daher in wahrsten Sinne des Wortes zweitrangig (verglichen etwa mit Aussagen von Lehrer-, Schüler- oder Elternverbände) --Stauffen (Diskussion) 17:01, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ist zwar nicht ganz so unbedeutend wie die x-beliebige Veranstaltung in Berlin mit 80 Leuten, die zeitweise im Artikel stand, aber im Grunde sehe ich es ähnlich. Auch ich habe in diesen Abschnitt schon Dinge eingefügt, die Stauffen anschließend entfernt hat – wahrscheinlich zu Recht, muss ich im Nachhinein zugeben. Natürlich werden die Fernsehübertragungen von Fußballspielen von sehr vielen Menschen gesehen, aber das ist bei den Fernsehnachrichten genauso, und trotzdem ist nicht jedes Banner, das dort über den Bildschirm flimmert, erwähnenswert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:06, 22. Okt. 2020 (CEST)
Die Reaktion auch in Deutschland ist von Interesse. Leuten wie Stauffen sicher egal dass jemand wie Kevin Kühnert in bei einem wichtigem Medium schreibt In Frankreich wird ein Lehrer enthauptet - und wir finden keine Worte. Wenn die politische Linke den Kampf gegen Islamismus nicht länger Rassisten überlassen will, muss sie sich endlich mit diesem blinden Fleck beschäftigen.https://www.spiegel.de/politik/deutschland/kevin-kuehnert-ueber-islamismus-die-politische-linke-sollte-ihr-schweigen-beenden-a-5133948b-bac7-490a-a56a-a42d87a62532 und Sascha Lobo „Die deutsche Linke - und auch die Liberalen und Bürgerlichen - haben zweifellos versäumt, eine nichtrassistische Islamismuskritik zu entwickeln“, ferner „Auf einen rechtsextremen Mord folgt linke Empörung, auf einen islamistischen Mord folgt eine stille, linke Zerknirschtheit, wie man sie Erdbebenopfern entgegenbringt. Manchmal sogar ergänzt durch Relativierungen.“https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/islamistische-anschlaege-die-linke-social-media-empoerung-bleibt-aus-kolumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f#--Falkmart (Diskussion) 19:10, 25. Okt. 2020 (CET)
Schon schön, dass Benutzer:Falkmart mir Reaktionen unterstellt zu Sachen, die ich nicht verfolge oder zu denen ich bisher keine Meinung hatte - tendenziell würde ich sagen, dass Reaktionen aus Deutschland von geringeren Interesse sind, bei den meisten Politikeräusserungen handelt es sich ohnehin um Trittbrettfahrer, zumal die Situation zwischen FRA und DEU nicht wirklich vergleichbar ist...--Stauffen (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2020 (CET)
Habe noch vergessen einen weiteren Punkt aufzuführen: Breit ist Reaktion einiger weniger aus dem Islam drin, aber es fehlt die andere Seite Reaktion aus dem Islam. In französischen sozialen Medien verbreiteten Tausende Menschen nach dem Pariser Anschlag die Behauptung, das Attentat sei vom Westen inszeniert, um "den Islam in Verruf zu bringen". Oder um "von den wahren Problemen abzulenken". Weil der islamistische Mörder von der Polizei erschossen wurde, finden sich in französischen sozialen Medien Begriffe wie "Märtyrer" und sogar ohne jede Kenntnis der Situation Klagen über Polizeigewalt gegen den Attentäter.--Falkmart (Diskussion) 19:21, 25. Okt. 2020 (CET)
Für Stauffen ist ja scheinbar alles was außerhalb Frankreichs gesagt wurde Zweitrangig, dabei wurde von Lobo, Kühnert und weiteren Personen der Mord zum Anlass genommen sich Gedanken über das Verhältnis der Gesellschaft zum radikalen Islam in Deutschland zu machen. Ich möchte dies im artikel haben. Da ist nun die Frage wie die anderen Autoren dazu stehen? Mit der Reaktion Erdogans auf die Maßnahmen Frankreichs nach dem Mord, hat die Reaktion im Ausland nun sogar die große Bühne erreicht. Auch zweitrangig Stauffen?--Falkmart (Diskussion) 21:21, 26. Okt. 2020 (CET)

Das geopolitische Verhältniss Frankreichs mit der Turkei ist komplex und derzeit durch eine Reihe von Geschehnissen belastet (z.B. Unterstützung Macrons von Griechenland und Waffenverkäufe, Verurteilung der Rolle der Türkei im Konflikt um Berg Karabach in Armenien, etc) - da spielen verbale Geplänkel zum Mordfall eine eher untergeordnete Rolle und sollten in diesen Artikel nicht überbewertet werden. Im übrigen behauptet Erdogan inzwischen, er habe von Anfang das Attentat verurteilt... --Stauffen (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2020 (CET)

@Falkmart: Ich fand die von Dir zitierte Aussage von Sascha Lobo interessant und erwähnenswert. Es wäre sicherlich für den Artikel bereichernd, wenn sie eingegliedert würde. Stauffen hat jedoch schon das Erwähnen einer vielsagenden Schweigsamkeit Erdogans (Stand: 25. Oktober) in bezug auf den Anschlag und seiner Auslassungen über den französischen Präsidenten als redundant abgewiesen und aus dem Artikel getilgt (siehe letzten Abschnitt hier in der Diskussion). Deshalb kann auch ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das außerhalb Frankreichs Gesagte für ihn als redundant, zweitrangig und so fort gilt, und bin ebenfalls auf die Eindrücke anderer Autoren gespannt. Bogorm (Diskussion) 23:10, 26. Okt. 2020 (CET)
Stauffen, nicht das geopolitische Verhältnis Frankreichs mit der Türkei ist belastet, sondern ein wegen "Anstachelung zu Haß auf der Grundlage der Religion" verurteilter (Quelle, FAZ), aber jetzt regierender ehemaliger Sträfling vergreift sich am Territorium eines EU-Mitglieds (Zypern) und an den Territorialgewässern eines anderen (Griechenland), wobei der französische Präsident das Mindestmaß an möglichst milder und gemäßigter, aber unentbehrlicher Unterstützung für Griechenland und Zypern erwiesen hat.Bogorm (Diskussion) 23:10, 26. Okt. 2020 (CET)
Warum nehmen wir nicht möglichst viel in den Artikel rein (nötigenfalls zwecks Übersichtlichkeit mit Unterstrukturierungen wie "Reaktionen in Frankreich", "Reaktionen in der Türkei", ...) und überlassen es dem Leser zu entscheiden, was (möglicherweise individuell für ihn) zweitrangig ist? Daher kann von mir aus das mit dem Fussballverband ebenso rein wie die von Benutzer:Falkmart erwähnten Dinge (inszeniertes Attentat, Märtyrer, Polizeigewalt, Erdogan), um das gesamte Spektrum zu zeigen. Bei der Sache Erdogan ist sicher vielen Lesern die von Benutzer:Stauffen umrissene Vorgeschichte nicht präsent, daher auch diese erwähnen; und vielleicht zum besseren Verständnis auch noch auf den Laizismus hinweisen, der in Frankreich immer sehr hochgehalten wird, während sich im Gegensatz dazu Erdogan in den letzten Jahren öfters explizit auf die muslimische Religion bezog. --Patagonier (Diskussion) 01:49, 27. Okt. 2020 (CET)
"Möglichst viel reinzunehmen" führt erstens leicht zu Unübersichtlichkeit (allen Versuchen zum Trotz, es übersichtlich zu gliedern) und zweitens dazu, dass Wichtiges in einem Wust von eher Unwichtigem untergeht oder erst gar nicht erwähnt wird. Ich wäre deshalb damit vorsichtig. Die Reaktionen aus Deutschland halte ich ehrlich gesagt auch für weniger bedeutend, zumindest im Zusammenhang mit der Tat selbst. Kühnerts Aussage zum Beispiel gehört zum Themenfeld deutsche Innen- und Parteipolitik. Soll dieses Fass wirklich in diesem Artikel aufgemacht werden? Dass der seit langem bestehende Konflikt zwischen der Türkei und Frankreich (und insbesondere der persönliche Konflikt zwischen Erdogan und Macron) als Folge des Paty-Mordes einen neuen Höhepunkt erreicht hat, kann und sollte man erwähnen, muss aber dabei nicht ins Detail gehen. Die Reaktion des Fußballverbandes halte ich nach wie vor für nicht erwähnenswert. Dass Verschwörungstheoretiker den Verdacht einer Inszenierung kolportieren, ist ausnahmslos bei jedem islamistischen Attentat im Westen so. Bestimmte Reaktionen sollte man sicher ergänzen, aber die Politik des "möglichst viel" halte ich für falsch. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:36, 27. Okt. 2020 (CET)

Übersetzung "frapper"[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Yen_Zotto hat in diesem Edit mit dem Hinweis "von 'einstechen' keine Spur" die Übersetzung von "frapper" von "einstechen auf jemand" nach "schlagen" geändert. Laut PONS und LEO sind wohl beide Übersetzungen möglich, aber es macht ja schon einen beträchtlichen Unterschied. Wie geht man hier korrekt vor? Patagonier (Diskussion) 00:38, 26. Okt. 2020 (CET)

PONS und LEO haben sehr viele recht abenteuerliche "Übersetzungen", weil sie u.a. ja von Benutzern erweitert werden, ähnlich wie Wikipedia. Ich würde mich da eher an Larousse halten, und hier finde ich unter frapper v.a. die Bedeutung von schlagen.[3] In dem Satz ergibt "stechen" oder "auf ihn einstechen" auch kaum einen Sinn. Wenn "einstechen" gemeint wäre, würde man eher "frapper avec un couteau", "coup de couteau", oder "poignarder" schreiben, siehe z.B. [4][5], [6],[7]. Unter "poignarder" findet man in Larousse übrigens dies: frapper quelqu'un avec un poignard ou une arme similaire.Ganz allgemein rate ich davon ab, Texte aus Sprachen zu verwenden, die man nicht beherrscht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:25, 26. Okt. 2020 (CET)
Natürlich kann "frapper" in entsprechendem Zusammenhanng auch das Zuschlagen mit anderen Waffen als den eigenen Händen bedeuten, sogar bis hin zu Atomwaffen, aber eben nur, wenn das auch eindeutig aus dem Zusammenhang hervorgeht. Hier ist das ganz gewiss nicht der Fall. --Yen Zotto (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2020 (CET)

Danke Euch! Patagonier (Diskussion) 11:01, 26. Okt. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 11:01, 26. Okt. 2020 (CET)

Ausmerzung der Informationen über die aufzulösenden Organisationen[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Gestern habe ich den Artikel mit Informationen über die Gegenmaßnahmen des Innenministers erweitert, die in der Auflösung zweier gefährlicher islamistischer Organisationen bestehen (und in der Verbindung der von ihnen verbreiteten Ideologie mit der Missetat, die die regierungsnahe Quelle nahegelegt hat). Hier im Artikel war die Information über die Schließung der Moschee Grande Mosquée de Pantin schon eingegliedert worden, nicht jedoch über die Auflösung von Organisationen, die eine genauso erwähnenswerte Gegenmaßnahme ist. Der Minister hat verlauten lassen, daß die staatlichen Behörden zumindest in 50 weiteren Organisationen Besuche abstatten werden und dies könnte natürlich (vermutlich) zu vielen weiteren Schließungen führen. All das ist zweifelsohne erwähnenswert und seine Entfernung fürwahr befremdlich. Der Benutzer Stauffen hat redundant, nicht mit dem Attentat in Verbindung geschrieben und es bietet sich die Frage, wenn man bedenkt, daß in den letzten 5 Jahren zig islamistische Anschläge in Frankreich verübt wurden und noch die Schließung keiner einzigen islamistischen Organisation verkündet wurde und erst jetzt, im Oktober 2020, nach all diesen Jahren, eine Regierung sich erkühnt hat, die erste, die darin verwickelt ist, aufzulösen, ist das wirklich redundant und mit dem Artikel nicht verbunden? Bogorm (Diskussion) 09:27, 26. Okt. 2020 (CET)

@Bogorm: Genau zwei Abschnitte vor dem von Dir eingefügten Abschnitt (Der französische Innenminister Darmanin hat am 20. Oktober die Auflösung von CCIF und Barakacity verlangt und „bestimmte Besuche der Staatsbehörden für ca. 50 assoziierte Strukturen“ verkündigt. Er hat es damit begründet, dass erstere Organisation staatliche Zuschüsse und Steuervergünstigungen genießt und nichtsdestoweniger den Staat als islamophob verteufelt) steht sinnverwandt genau dasgleiche - selbst der Satz beginnt mit denselben Worten. Bei der Einfügung von neuen Text reicht es eben nicht, einfach einen Textfetzen ans Ende anzuhängen, ohne sich die Mühe zu nehmen, den Artikel zu lesen. Nur weil man meint, etwas Neues in der Tagespresse gefunden zu haben, heisst es nicht das es wirklich neu ist, direkt mit dem Thema zu tun hat und eine Einfügung Sinn macht... Bitte füge den Verbot der Organisationen in den Artikel ein (ween es wiklich sinnvoll erscheint), dann aber bitte sauber arbeiten... Zur Sache selber: Dermanin gilt als Scharfmacher und ob die Organisationen wirklich direkt einen kausalen Zusammenhang mit der Tat haben, ist eher fraglich (ausser eben allgemeine Massnahmen gegen islamistische Organisationen).--Stauffen (Diskussion) 12:00, 26. Okt. 2020 (CET) NB: Die Geschichte mit der Türkei gehört hier nun wirklich nicht rein.. schon vor dem Attentat gab es erhebliche aussenpolitische Differenzen - dass Erdogang in populistischer manier dies jetzt auschlachtet ist nun wirklich nur sehr, sehr mittelbar mit dem Thema verbunden...
Stauffen, zum einen hast Du den Familiennamen des französischen Innenministers Darmanin falsch (auch im zweiten Anlauf verfehlt) geschrieben. Zum anderen kann man im vorigen Absatz über die Moschee in Pantin lesen sowie über 34 Organisationen, aber nicht darüber, daß sie Zuschüsse erhalten und den französischen Staat als islamophob verteufeln (laut dem Innenminister) und auch nicht darüber, welche sonstigen verzerrten Vorstellungen vom französischen Staate diese Organisationen vermitteln und verbreiten. Diese Vorstellungen wurden von der unbenannten regierungsnahen Quelle, auf die sich Le Point beruft, bloßgelegt. Der Abschnitt Politik und Gesellschaft sieht nach der völlig unbegründeten Ausmerzung nicht ausgewogen aus, weil im letzten Absatz schlicht die Durchsuchungen sämtlicher Organisationen erwähnt werden, aber von den Zuschüssen und der Verteufelung ist kein Wort zu finden. Stattdessen ergeht sich der vorletzte Artikel in sechs langen Sätzen in Ausführungen mohammedanischer Imame, von denen 70% gar keine französichen Staatsbürger sind(Quelle, L'Express). Aus diesen Gründen hat die Ausmerzung der zwei Absätze zur Unterrepräsentation der Einstellungen in der französischen Politik und der französischen Gesellschaft geführt. Bogorm (Diskussion) 18:47, 26. Okt. 2020 (CET)
Ich werde hier die zwei Absätze einfügen und möchte mich an andere Wikipedianer (die hoffentlich nicht dazu neigen, Innenminister Darmanin als Scharfmacher zu schmähen) wenden mit der Frage, ob sie etwas an ihnen auszusetzen haben und ob ihre Entfernung nicht deutlich zum einseitigen und eintönigen Aussehen des Abschnitts Politik und Gesellschaft in diesem Artikel beiträgt (wie ich finde).
Eine regierungsnahe Quelle teilte dem französischen Wochenmagazin Le Point mit, dass sich drei islamistische Strömungen zusammengetan haben: Les musulmans, die NPO CCIF und die NRO Barakacity. Diese Organisationen „haben heute den Vorsitz der Islamosphäre übernommen mit dem religiösen, politischen und radikalen Verfahren (Démarche) des Hasses auf Frankreich. Für sie ist Frankreich ein rassistischer, islamophober Staat, der absolut ungläubige Staat. Sie zielen auf das Chaos und den Bürgerkrieg ab, um eine neue Ordnung aufgrund der Scharia zu erarbeiten. Die Missetat des Jugendlichen kennzeichnet diese Richtung.[1]
Der französische Innenminister Darmanin hat am 20. Oktober die Auflösung von CCIF und Barakacity verlangt und „bestimmte Besuche der Staatsbehörden für ca. 50 assoziierte Strukturen“ verkündigt. Er hat es damit begründet, dass erstere Organisation staatliche Zuschüsse und Steuervergünstigungen genießt und nichtsdestoweniger den Staat als islamophob verteufelt. [2]
Am 24. Oktober wies der französische Außenminister Le Drian auf die Abwesenheit jeglichen Mitleides seitens des türkischen Präsidenten nach dem Mord an Samuel Paty auf, worauf sich der türkische Präsident Erdogan am darauffolgenden Tage während einer Rede im kappadokischen Cäsarea nicht entblödete, sich über die geistige Gesundheit des französischen Präsidenten Macron auszulassen. Die Aussage wurde vom Élysée als inakzeptabel abgewiesen. Le Drian bemerkte den «Willen der Türkei, Hass zu schüren».[3]
  1. Professeur décapité: la responsabilité de mouvements islamistes radicaux dénoncée. In: lepoint.fr. 18. Oktober 2020, abgerufen am 25. Oktober 2020 (französisch).
  2. Les associations islamistes dans le viseur de Beauvau. In: Le Figaro. 20. Oktober 2020, abgerufen am 25. Oktober 2020 (französisch).
  3. Le président turc Erdogan appelle de nouveau Macron à faire examiner sa «santé mentale». In: Le Figaro. 25. Oktober 2020, abgerufen am 25. Oktober 2020 (französisch).
Bogorm (Diskussion) 18:47, 26. Okt. 2020 (CET)
Darmanin gilt durchaus als Scharfmacher. Zum Beispiel schreibt die Süddeutsche über ihn: „Er ist der Mann, den die Islamisten fürchten sollen. Und er ist bereit, die Grenze, was als Islamismus gilt, sehr früh zu ziehen“ [8]. Und irgendwelche islamistischen Gruppen zu verbieten, gehört zu den Standardreaktionen von Innenministern nach einem solchen Vorfall. Zur Sache mit der Türkei habe ich mich schon im Abschnitt eins drüber geäußert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:48, 27. Okt. 2020 (CET)

Hackerangriffe mit islamistischer Propaganda[Quelltext bearbeiten]

Die Hackerangriffe mit islamistischer Propaganda gehören für mich eher zur Reaktion in Frankreich oder ist erwiesen, dass sie aus dem Ausland kamen? Bisher tut der Artikel dass der gesamte Islam in Frankreich sich gegen den Mord stellte. In französischen sozialen Medien verbreiteten Tausende Menschen nach dem Pariser Anschlag die Behauptung, das Attentat sei vom Westen inszeniert, um "den Islam in Verruf zu bringen". Oder um "von den wahren Problemen abzulenken". Weil der islamistische Mörder von der Polizei erschossen wurde, finden sich in französischen sozialen Medien Begriffe wie "Märtyrer" und sogar ohne jede Kenntnis der Situation Klagen über Polizeigewalt gegen den Attentäter. Die Hackerangriffe passen da genau in die Reaktion dieser starken radikalen islamischen Kräfte in Frankreich selbst.--Falkmart (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2020 (CET)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Warum heißt ein Abschnitt

Reaktionen im Inland
und der nächste
Internationale Folgen ?

Imo ist das nicht konsistent.

"Folge" ist (siehe auch Begriffsklärung Folge) ein diffuser Begriff; "Reaktion" ebenfalls. Beispiel :

Zehntausende protestieren in Bangladesch gegen Macron .

Das ist imo keine Reaktion - sie haben Macrons Worte lediglich zum Anlass genommen, Gefühle (Wut, Hass, wasweißichwas) herauszubrüllen.

Hat jemand eine Idee für treffendere Abschnitt-Überschriften ? --Präziser (Diskussion) 18:06, 8. Nov. 2020 (CET)

Unverschlüsselte Kommunikation "zweitrangig?"[Quelltext bearbeiten]

"Stauffen" löschte meine nachfolgende wiedergegebene Einfügung mit der Begründung "zweitrangig":


Wie auch beim Bataclan-Attentat kommunizierten die Täter unverschlüsselt per SMS.[1][2]


Angesichts des aktuell WIEDER EINMAL laufenden Versuchs einiger Regierungen per EU ein Verschlüsselungsverbot bzw. einen Generalschlüssel zu verlangen, ist das nicht zweitrangig, ist man bereit Zusammenhängige zu erkennen. MfG Judith (nicht signierter Beitrag von 92.116.161.43 (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2020 (CET))

Doch, das ist zweitrangig. Und zwar, weil es bei Personen, die von Polizei und Geheimdiensten überhaupt noch nicht als Gefährder identifiziert worden sind und deren Kommunikation deshalb auch nicht überwacht wird, zur Vereitelung von Anschlägen ganz egal ist, ob sie verschlüsselt oder unverschlüsselt kommunizieren, erst recht bei a priori unverfänglichen Inhalten der Art "Jetzt geht's los", wie in dem von Dir verlinkten Beitrag im Focus erwähnt. --Yen Zotto (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2020 (CET)
Nachtrag: erwähnenswert wäre es in diesem Zusammenhang m. E. allenfalls, wenn von den Befürwortern eines Verschlüsselungsverbots oder ähnlicher Maßnahmen der Anschlag in Nizza explizit als Rechtfertigung erwähnt worden wäre. --Yen Zotto (Diskussion) 14:05, 16. Nov. 2020 (CET)

Islamo-Gauchisme[Quelltext bearbeiten]

„In der französischen Lehrerschaft gibt es eine linksgerichtete politische Strömung, die Muslime prinzipiell als Opfer von Diskriminierung und sozialer Benachteiligung ansieht und deshalb Rücksicht nimmt. In Frankreich gibt es dafür den Begriff des „Islamogauchisme“.“

Wow! Sachte! Mein Französisch reicht zwar nicht aus, um das selbst zu recherchieren, aber "Islamo-Gauchisme" klingt schon sehr nach Nazisprech. Wäre schon schön, wenn das mal geprüft würde. Außerdem Ergibt der Satz davor keinen Sinn. Erstens gibt es "die" Linken nicht (auch wenn das hier als "Strömung" verschleiert wird), zweitens sehen "die" Linken Muslime nicht prinzipiell als Opfer an und drittens nehmen "die" Linken nicht deshalb Rücksicht auf Muslime, weil sie diese als Opfer ansehen würden. Viertens ist es ja wohl nicht zu viel verlangt, diese Behauptung wenigstens in den Konjunktiv zu setzen.

-- Wuschelbär 2001:16B8:3029:900:5C51:90B0:2822:9A4 00:49, 20. Nov. 2020 (CET)

Da gibt es nichts „in den Konjunktiv zu setzen“. Dieser „Islamogauchisme“ bestimmt nicht nur die französische Linke, sondern auch die deutsche, was Kevin Kühnert kürzlich als „blinden Fleck der Linken“ in erfreulicher Offenheit zugegeben hat. Der zitierte FAZ-Artikel von Michaela Wiegel, Alleingelassenes Opfer einer Hetzkampagne, beschreibt das im Fall Paty in aller Nachdrücklichkeit.--Legatorix (Diskussion) 11:35, 21. Nov. 2020 (CET)
  1. Stefan Brändle aus Paris: 5 Jahre nach dem Bataclan-Anschlag: Wie sich das Profil der Attentäter seither verändert hat. Abgerufen am 14. November 2020.
  2. FOCUS Online: Handy im Mülleimer: Diese SMS bekam ein Terrorist kurz vor dem Bataclan-Attentat - Video. Abgerufen am 14. November 2020.