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[[Diskussion:Neger/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neger/Archiv/001#Abschnittsüberschrift

- 2004 -

den Beitrag political correctness kann ich so nicht nachvollziehen. Der Begriff Neger ist keineswegs aus dem Lateinischen abgeleitet, sondern ist Mitte des 18. Jahrhunderts aus dem Portugisischen im Zusammenhang mit der Diskussion um den Kolonialismus übernommen worden. Bis dahin war der Begriff Mohr abgeleitet aus dem lateinischen Maurus geläufig, der eben keine Aussage über die Hautfarbe sondern nur über die Herkunft machte.

"Neger, Neger, Schornsteinfeger" - es ist nicht das Wort böse, sondern die Intention, die man damit verfolgt. Enspannt Euch mal!

Die Tatsache, daß das Aufkommen des Hautfarbefixierten Begriffes Neger in die Zeit der ersten pseudowissenschaftlichen Rassetheorien fällt ist kein Zufall, genauso wenig wie der Aspekt, daß just in dieser Zeit die Afro-Europäische-Gemeinschaft verschwandt.

Und die rassistischen Ausführungen von deutschen Aufklärern wie Kant, die in Neger in erster Linie über ein Defizit an Vernunft beschreiben zeigt, wie schnell sich dieser Wandel im weißen europäischen Bewußtsein ereignet hat. Ich halte diesen Beitrag für dringend überarbeitenswürdig!!

Auch die Darstellung, daß Neger vor den Errungenschaften des Kolonialismus als Steinzeitmenschen gelebt hätten ist historisch absolut unhaltbar und offensichtlich eurozentristisch. Für eine solche Diskussion ist auf jeden Fall die Geschichte der städtischen Hochkulturen des subsaharischen Afrikas im 1. Jahrtausend unserer Zeitrechnung zu behandeln!!

Wenn sich niemand wirklich kompetentes findet, werde ich mich in den nächsten Tagen daran setzen!!

MAK 22:40, 28. Apr 2004 (CEST)

Das ist alles ziemlich nebensächlich. Was interessiert es heutzutage, was damals gemeint war. Die Frage lautet, wie wird der Begriff heute verwendt? Heute ist er nicht rassistischer als jeder andere Begriff (den man mißbräuchlich verwenden kann - also jeden!). ich fürchte, dieser ganze Artikel, soweit er von Diskriminierung und Rassismus spricht (und die Ideologen, die dahinter stehen) sitzen dem Mißverständnis auf, Neger habe etwas mit Nigger zu tun. -(/)-

Dies ist wieder - wie man im Ausland sagen würde - eine typisch deutsche Diskussion, initiiert auf der Grundlage von Missverständnissen und vorauseilenden Gehorsam (eine alte "deutsche Tugend") demonstrierend. Woher der Begriff "Neger" stammt, ist bereits dargelegt worden, er ist in seiner Grundbedeutung nicht diskriminierend. Welche konnotative Bedeutungen ihm von diesem und jenem beigegeben werden, hat mit dem Wort als solchem nichts zu tun. Die Ungeisteshaltung, die abwertenden Konnotationen zugrunde liegt, wird auch nicht dadurch zu beseitigen sein, dass Neger nun beispielsweise pötzlich "Afrodeutsche" genannt werden sollen.

Bist Du Afrikaner? Wahrscheinlich nicht! Möchtest Du gerne "Arier" oder "Germane" genannt werden und dann ähnlich argumentieren, dass es ja angesichts der Herkunft des Begriffes sich hierbei um keine Diskriminierung handelt? Die einzigen, die sich bzgl. Diskriminierungswirkung oder Nicht-Diskriminierungswirkung äußern können und dürfen, sind die Betroffenen selbst! Also, das Gebot heisst für dich Zurückhaltung und nicht "Altklugheit"! (Entschuldige bitte). -- Yori

Wir sollten uns einmal daran erinnern, aus welchem Land diese Art von Diskussion um 'political correctness' stammt und uns klar machen, dass es in jenem Ursprungsland der PC sowohl historische als auch sprachliche Gründe für diese Substitutionen gibt. Im Gegensatz zum deutschen Ausdruck "Neger" ist das ähnlich klingende niederländisch-amerikanische "Nigger" ein Schimpfwort, das von den so Bezeichneten nicht nur als solches verstanden, sondern auch von den Benutzern als solches gemeint gewesen ist. Dem widerspricht auch nicht, dass "Afro-Americans" auch heute noch in Gesprächen untereinander (!) auf ihresgleichen gelegentlich als "Nigger" Bezug nehmen. Im Zuge der Schwarze-Emanzipation wurde auch der neutrale Ausdruck "negro" von den so Bezeichneten durch "black" ersetzt (s. das Berühmte "Black is beautiful"). PC sorgte dann später dafür, dass aus den "Blacks" "Afro-Americans" werden mussten. Die heute in den USA lebenden jüngeren Generationen der "Afro-Americans" kehren allerdings bereits wieder zu "negroes" zurück. Eine andere neue Entwicklung ersetzt das weiterhin gebrauchte Wort "black"gerade durch "brown": Öfter mal was Neues! Nicht auszudenken, was in unserem Lande passierte, würde sich der deutsche vorauseilende Gehorsam auch des letzteren Begriffes bemächtigen. -- PePe

..und gegen den Begriff "Schwarze" hast Du im Sinne von political correctness nichts einzuwenden? --Ping 02:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Es geht mir hier nicht um eine political correctness-Debatte, in der Form einen Begriff durch einen anderen zu ersetzen und den Inhalt zu belassen. Es geht mir vielmehr um diesen Beitrag in einer Enzyklopädie.

Der Text ist weiterhin auf den europäischen Blickwinkel fixiert: Neger erscheinen als Sklaven bzw. Opfer. Es sollte auch darum gehen, die kulturellen und zivilisatorischen Beiträge darzustellen.

Dabei erscheint mir auch der Titel des Beitrags falsch: er suggeriert, es gäbe eine Ethnie, die als Neger zu bezeichnen sei. Beiträge zur afrikanischen Ethnologie finden sich über das Portal:Ethnologie bzw. in Afrikanische_Völker. Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, diesen Beitrag mit dem Artikel Neger zusammenzuführen!? --MAK 08:00, 29. Apr 2004 (CEST)--

Mit Verlaub, aber eine Ethnie der Neger existiert nicht. Zumindest die Artikelbezeichnung müsste geändert werden! Den Rest werd ich mir ggf. in nächster Zeit mal vornehmen - da kommt mir auch einiges eigenartig vor. Fischers Fritz 09:00, 29. Apr 2004 (CEST)

Der Titel muß noch verändert werden - ich schlage ein Zusammenlegen mit Neger vor! MAK 10:20, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: Neger (lat. niger, schwarz) ist eine heute als rassistisch eingestufte, bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts weitverbreitete Bezeichnung für braun- bis schwarzhäutige Menschen. Punkt. Zum Thema Diskriminierung von Dunkelhäutigen reicht ein Link. Um zu zeigen, daß die afrikanische Zivilisation keine per se primitivere ist als die unsere, ein zweiter Link.

Den Absatz "Elemente des Eurozentristischen Blicks" finde ich unmöglich. Dies hier ist eine Enzyklopädie, und der Inhalt dieses Absatzes ist pure psychologische Interpretation. Versteht mich nicht falsch: Ich bin persönlich absolut derselben Meinung. Trotzdem hat so etwas in einer Enzyklopädie in der Form nichts zu suchen, egal wie gut gemeint es ist.

Dito für "Begriffsalternativen". Wenn ich in einer Enzyklopädie nach Begriffsalternativen suche, will ich keine Belehrung nach dem Motto "Wie verhalte ich mich als Europäer korrekt gegenüber Andersfarbigen". Daß man Menschen nicht in Schubladen stecken soll, ist absolut richtig, aber daß zu Äußern gibt es im Internet doch andere, passendere Möglichkeiten.

Die Wikipedia ist für mich relatives Neuland, und ist für mich ein gigantisches Projekt. Ich hoffe, daß sich der Anteil von Gutgemeint-Unsachlichen Meinungsäußerungen wie diesem Eintrag in Grenzen hält.

Ich halte es für notwendig, daß in einem Artikel nicht einfach steht: "als rassistisch eingestuft", sondern daß diese Einstufung auch begründet wird. Das sollen die Abschnitte "Elemente des Eurozentristischen Blicks" und "Geschichte" und "Diskriminierung" in unterschiedlicher Weise leisten. MAK 08:23, 13. Jun 2004 (CEST)

Diese Einstufung läßt sich nicht begründen, da es eine (von vielen) private Meinung ist. Mir kommt diese Diskussion hier ziemlich ´verkopft´ vor. Da gibt es welche, die wollen unbedingt Diskriminierung und Rassismus an einem Begriff festmachen. Ich rieche hier die Gedankenpolizei. Da ´liberty dies by inches´ rufe ich hiermit zum Widerstand gegen Sprachverbieter auf.

Verstehe ich. Aber in der vorliegenden Form ist das ganze so formuliert, daß die Enzyklopädie und der Einstufende mit ein und derselben Stimme sprechen - und das gehört sich doch nicht, egal wie richtig die Einstufung ist.

Da die Wikipedia - wie auch dieser Artikel - ein Gemeinschaftsprodukt ist, verstehe ich Deine Anmerkung nicht! MAK 18:16, 13. Jun 2004 (CEST)

Bitte überdenkt Eure Haltung zum Begriff Neger. Neger ist nach wie vor kein Schimpfowrt und gilt auch nicht allgemein als rassistisch.

Bitte überdenk du deine haltung zu "neger". Es gibt viele schwarze die "Neger" als abwertend und verletzend empfinden. Wieso ist es den nötig ein Wort zu benutzen, was in der heutigen überholt ist. Wenn man "Neger" sagt, zeigt man meiner meinung nach seine unwissendheit und eine form von desintresse. Natürlich ist es eine andere frage, ob man "Nigger" sagt, oder "Neger" sagt, doch das eine ist genauso unnütz, wie das andere. Ich bitte euch ein wenig moderner und offener zu werden und zu versuchen kein unterschied zwischen schwarzen und weißen zu machen, denn es exsistiert keiner!!!

... wird nur leider von in Deutschland lebenden Afrikanern in diesem Sinne empfunden! Reicht das nicht aus?!? -- Yori

Es ist durchaus richtig, dass bestimmte, naheliegenderweise anti-rassistische Kreise, diesen Begriff als rassistisch empfinden. Dem stehen aber einige entgegen: Der Duden von 1995 behaftet das Wort "Neger" nicht mit einem Hinweis auf beleidigenden Charakter, im Gegensatz zu "Nigger", das mit "Schimpfwort für Neger" erklärt wird. Der Duden von 2004 hat aber mittlerweile hinzugefügt, dass "Neger" "häufig als diskrimminierend empfunden wird". Mein Langenscheidt Deutsch-Englisch übersetzt "Neger" mit "negro", und das Oxford Advanced Learners Dictionnary gibt zu "negro" den Hinweis "sometimes offensive". Trotzdem empfindet auch das OALD das Wort "nigger" als weitaus unangebrachter. Der Deutsche Presserat hat 1995 entschieden, dass "Neger" nicht als Schimpfwort anzusehen sei.

Vorschlag: Der Artikel sollte die unterschiedliche Rezeption des Begriffs im deutschen Sprachgut wiedergeben, ohne "Neger" als allgemeines Schimpfwort darzustellen (was es eben dem Empfinden vieler "native speakers" und der aktuellen Rechtsprechung nach auch nicht ist). Vergleichbar ist das mit der Verwendung von "Türke" und "Russe", die zwar auch als (denkbar ungeeignete) Schimpfworte gebraucht werden, aber eben auch die Angehörigen der entsprechenden Ethnien bezeichnen.

Ok. Ab heute heissen Afrikaner dann am besten "Negerianer". Und Deutsche "Germanier". Der typische und gemeine Germanier lebt gerne auch im argumentativen Absurdistan. Ich freue mich! :-) -- Yori

Weiterhin möchte ich auch zu bedenken geben, dass es durchaus zulässig und keineswegs rassistisch ist, Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe zu unterscheiden, wenn es sich dabei um rein optische Aspekte handelt. Bspw. wird man, wenn es genau einen schwarzhäutigen Menschen in einer Menge von weißhäutigen gibt, diesen als "den Schwarzen dort" bezeichnen, wenn man diese Menschen nicht näher kennt und nur über die Gruppe spricht. Ähnlich würde man dies machen, wenn der Schwarze ein braungebrannter Weißer wäre. Bei Haarfarben hat auch keiner ein Problem, obwohl Blondinen immer wieder als dumm dargestellt werden. Strocaius 15:40, 26. Aug 2004 (CEST)

Wen/was meinst Du mit "bestimmte, naheliegenderweise anti-rassistische Kreise"? Du schreibst selbst, dass der aktuelleste Duden 'Neger' als problematisch ausweist. Wieso dann die Hinweise auf ältere Versionen, oder andere Sprachen? Den Entscheid des deutschen Presserates konnte ich online nicht finden, hast Du vielleicht ein Link? Deine Vergleiche mit 'Türke' oder 'Russe' sind für mich nicht nachvollziehbar (liegt vielleicht auch daran, dass ich kein Deutscher, sondern Österreicher bin). Das sind Bezeichnungen für die Herkunft; genauso wie Franzose, Brasilianer, Inder etc. Auch der Vergleich mit den Blondinen hinkt. Blondinenwitze sind ärgerlich, Blondinen wird aber, im Gegensatz zu 'Negern', nicht der Eintritt in manche Lokale verwehrt, sie werden nicht auf offener Straße angefeindet und mitunter tätlich angegriffen.

Dein Vorschlag, die unterschiedlichen Rezeptionen des Begriffes im Artikel zu berücksichtigen, ist gut. Die zuletzt durch eine anonyme IP durchgeführten Änderungen waren da allerdings nicht hilfreich. Die Kritik und die, siehe Duden, problematische Rezeption einfach durch ein lapidares 'das Wort ist verbreitet' zu ersetzen, zeugt sicher nicht vom Willen alle Seiten zu berücksichtigen, sondern eher von einer Abneigung gegenüber einer differenzierteren Betrachtungsweise. --Tsui 19:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Mit den "anti-rassistischen Kreisen" meine ich tatsächlich anti-rassistische Vereinigungen und Personen, die mit ihren im allgemeinen sehr löblichen Worten und Taten gegen Rassismus manchmal über das Ziel hinaus schießen und dabei Rassismus "entdecken", wo eigentlich keiner ist. Zum einen liegt das an der Unwissenheit der vermeintlichen "Rassisten", die ein Wort benutzen, ohne sich über dessen für andere negativen Beigeschmacks bewußt zu sein, was in erster Linie auf Kinder, ältere Menschen (deshalb der Verweis auf ältere, aber doch noch gar nicht so alte Versionen der Wörterbücher) und weniger gebildete Menschen zutrifft. Diesen Menschen sollte man den Vorwurf des Rassismus nicht machen; die Sprache gehört auch ihnen. Andererseits neigen manche der Antirassisten aber auch zu einer Art Hexenjagd gegenüber Menschen, die bestimmte Worte benutzen, weil diese ein Wort in anderer Weise gebrauchen, als sie selbst. Ich kenne beispielsweise Menschen, die es ablehnen, irgendwelche Aussagen zu treffen, in denen Menschen nach ihrer Herkunft oder körperlichen Merkmalen (wie eben die Hautfarbe) bezeichnet werden. Für solche Menschen ist schon ein Fussballkommentator unerträglich, der sagt: "Die Deutschen haben ein Tor geschossen."

Auch wenn dies ein Extrem ist, so gibt es dennoch eine Menge von Menschen, die zu latenter Überspitzung von political correctness neigen (worauf sich auch mein Kommentar bezog, dass man über Menschen durchaus anhand körperlicher Merkmale oder Herkunft reden darf). Dies wiederum sehe ich als Problem an, weil die Verwendung von Worten nicht das Problem ist, sondern der Inhalt, der damit ausgedrückt wird. Mir ist doch ein netter älterer Herr lieber, der mir davon erzählt, dass "ihm ein Neger das Leben gerettet hat", als ein junger Intellektueller, der darüber redet, dass "die Menschen aus Ghana prinzipiell weniger intelligent als Europäer sind". Und um Missverständnisse auszuräumen: ich selbst verwende das Wort Neger für gewöhnlich nicht. Eine Ausnahme mache ich immer dann, wenn Menschen der Meinung sind zu wissen, wie Worte allgemein zu verwenden sind (damit meine ich nicht Dich). :)

Wenn Du schreibst, dass "Negern" der Zutritt in Lokale verwehrt würde, dann möchte ich entgegenhalten, dass auch Türken, Russen oder Vietnamesen der Zutritt in manche Lokale verwehrt wird. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Akt der Diskrimminierung nicht vom Wort, sondern vom Zusammenhang des Wortes abhängt. So sind die Sätze "Ey, Neger, komm mal her." und "Ey, Türke, komm mal her." beide diskrimminierend. Dagegen empfinde ich die Sätze "Die Türken haben den Döner nach Berlin gebracht, die Neger die Trommeln." als etwas verunglückt, würde dem Sprecher aber keinen Rassismus oder Diskrimminierungsabsicht unterstellen. Es sei denn, ich wüßte, er wäre stadtbekannter Rassist. Meinst Du tatsächlich, mit "Schwarze", "Farbige" oder "Menschen mit erblich bedingt erhöhtem Pigmentanteil in der Haut" kann man Menschen auf offener Straße nicht anfeinden?

Den Entscheid des Presserates habe ich selbst auch nicht finden können, sondern leider auch nur Zitate von Zeitungen über eben diesen (siehe bspw. [1] oder [2]). Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Zeitungen sich tunlichst hüten werden, dem Presserate irgendwelche Entscheidungen unterzuschieben.--Strocaius 17:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Lieber Strocaius, Du hast mir in beiden Beiträgen aus der Seele geschrieben. Ich möchte auch noch auf folgenden, nicht selten zu hörenden Satz hinweisen: "Die Neger sind im Sport einfach besser als wir." Soll das Rassismus sein? Für mich ist das nur eine neidlose Anerkennung.

Nein! Für mich ist das Rassismus! Ganz klar. :-) Die Neger schnackseln auch besser/nur und die männlichen Neger haben längere Schwänze (wahrscheinlich, weil sie soviel schnackseln, oder wegen der Sonne). Weibliche und männliche Neger haben zudem einen IQ welcher +/- 15 Punkte unter dem der "Europiden" liegt! Da kommt Freude auf! :-) Natürlich, ich hatte auch einen alten Schulfreund, der Neger war. :-) -- Yori

Oder ist das "Rassismus umgekehrt", weil man über alles, was irgend etwas mit irgendeinem Thema, das auch nur scheinbar einen Menschen von einem anderen unterscheidet, besser vornehm schweigt (worüber soll man dann überhaupt noch reden?)? Außerdem wird, wo ich wohne, "eine Schwarze" nicht nur im Sinne von "Negerin", sondern auch im Sinne von "Schwarzhaarige" gebraucht, das Wort "Neger(in)" kann also Doppeldeutigkeiten vermeiden.--84.154.126.227 18:35, 26. Feb 2005 (CET)

"In den Schutzgebieten kam es zunehmend zu Vergewaltigungen an "Negerinnen" durch die Besatzungstruppen, was ein weiterer Anlass für die antikolonialen Aufstände wurde (vgl. Herero, Nama)." Soll das etwa heißen, daß die deutsche Schutztruppe vergewaltigt hat? Wenn nicht muß das konkretisiert werden, sonst entstehen Mißverständnisse. Wenn ja, dann sollte ein beleg dafür hinein.

"Der durch Gewalt oder die Androhung von Gewalt von Deutschen erpreßte Beischlaf nahm zu. Afrikanische Söldner holten des Abends afrikanische Mädchen für ihre deutschen Vorgesetzten. Diese wurden ,gebraucht und zurückgegeben‘, teils blieben sie als afrikanischer Harem auf den Stationen. Viele der zu einem hohen Prozentsatz geschlechtskranken Kolonialdeutschen bevorzugten Mädchen im kindlichen Alter" Gefunden hier: [3]. Quellen finden sich dort am Ende der Seite.--Tsui 04:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Zur Überspitzung von PC: In meiner Klasse ist dieses (für mich Problem) sehr markant. Wenn ich von "Negern" spreche, werde ich sofort als Rassist oder sogar als Neonazi beschimpft. Obwohl ich selbst diesen Begriff natürlich in keinster Weise als rassistisch oder als diskriminierend emfinde bzw. gebrauche. Im Gegenteil ich selbst habe zahlreiche Freunde die Neger sind und diesen Begriff als neutral emfinden uns auch selbst verwenden. Ein prominentes Beispiel ist auch Detlef D! Soost, der sich selbst in seinem Buch "HEIMKIND-NEGER-PIONIER" als Neger bezeichnet. In eienem Interview bei TV Total antwortete D! auf die Frage von Raab "warum dann da Neger steht und ob das nicht discriminiernd sei....", mit "ich bin noch kein Mensch mit Pikmentstörung". Also sieht man recht deutlich, dass dieser Begriff keineswegs unbedingt negativ besetzt ist. (MM: 6.7.2005)

Also,da ich selbst afrikanisch-stämmig bin, kann ich jedermann hier versichern, dass das Wort Neger eindeutig ein Schimpfwort ist und belege dies folgendermaßen:

1. Sollte man es nicht mit dem englischen "Nigger" vergleichen sondern mit den englischen "Negro" welches ebenfalls in Amerika als Schimpfwort angesehen wird, obwohl es früher von der "weissen" Bevölkerung benutzt wurde.

2. Spielt es keine Rolle ob irgend jemand europäisches dieses Wort anstössig findet, sondern die Bevölkerungsgruppe um die es geht, und ich kann versichern, dass man keinen Schwarzen finden wird, der sich durch das Wort Neger nicht beleidigt fühlt. Somit ist es eine Beleidigung, genauso wie Kanake oder Franzacke oder was auch immer.

Ich verstehe nicht, warum sich Deutsche so häufig sträuben dieses Wort abzulegen, ist es so schwierig es sich abzugewöhnen wenn man weiß, dass es andere Menschen beleidigt. Es mag Menschen geben, oft aus ländlicheren Kreisen, die wirklich nicht wissen, dass Neger ein Schimpfwort ist, ABER sobald man sie darauf aufmerksam macht erwarte ich, dass ich nicht mehr so angesprochen werde, denn dann weiß man, dass ich mich beleidigt fühle und hegt somit meiner Meinung nach auch die Absicht dies zu tun.

- 2005 -

N-Wort

Der Begriff ist eine N-Wort und ich plädiere dafür diesen Ausdruck im Text mit "N." zu makieren. Herr Andrax 02:25, 14. Jan 2005 (CET)

Was ist ein N-Wort? Ist Nordpol auch ein N-Wort? -(/)-

Unabhängig von meiner Meinung über den Begriff "Neger" bin ich der Ansicht, daß Zensur uns nicht weiterbringt. Der Artikel verwendet den Begriff "Neger" nicht, sondern schreibt über ihn. Versteh das bitte nicht als persönliche Kritik, aber ich glaube, daß vernünftige Menschen das, worüber sie sprechen, auch beim Namen nennen dürfen. --84.154.70.169 16:26, 1. Mär 2005 (CET)

Ich meinte gar keine Zensur. Da die Erläuterung zu N-Wort mittlerweile gelöscht wurde, ergibt mein Satz wenig Sinn. Rassismus und Diskriminierung werden beständig durch Sprache hergestellt und wirken. Wenn ich mich durch ein bestimmtes Wort veralbert, verniedlicht, herabgewürdigt oder beleidigt fühle, dann finde ich es gut, wenn dieses Wort auch in Gesprächen über das Thema als "Un-Wort" dargestellt wird und nicht ständig wiederholt wird. Aus diesem Grund ist es z.B. in USA üblich, dass ein Weißer z.b. im Radio oder als Lehrer ... nicht ständig das Word Nigg... auspricht, wenn er über diese Thema redet, sondern er sagt, scheibt, formuliert es mit n-word (N-Word). Eine Diskussion über diskriminierende Sprache wird hier [4] versucht zu führen. Vielleicht magst du dich ja beteiligen. Bis herzlich eingeladen. Grüße, --A.n.d.r.a.x. Neuster Droste: Geht dir der Hoch huth? 19:32, 10. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Einladung! Übrigens: Weißt Du, was ich fast unter meinen Diskussionsbeitrag geschrieben hätte? "Wir sind hier schließlich nicht in Amerika." Ich bleibe verschiedener Meinung als Du, ich halte das dauernde Markieren sogar für noch diskriminierender, als wenn man es einfach ausspricht. Aber da bin ich ja bei der genannten Diskussion richtig. --84.154.101.67 19:21, 7. Apr 2005 (CEST)

Wir sind hier nicht in Amerika? Wer ist "wir"? Dürfen Amerikanen hier nicht mitmachen? Ausserdem bin ich schon in Amerika. Ausserdem: Was heisst es, "verschiedener Meinung als Du" zu sein?

Jedes beliebige Wort kann diskrimierend oder beleidigend benutzt werden. So kenne ich Leute, die die Worte 'Bauer', 'Akademiker', 'Studenten', 'Männer', 'Frauen', 'Günther' .. et encore so benutzen. Vielleicht sollte sich so manche 'Prinzessin' überlegen, ob da tatsächlich eine Erbse ist!!! -(/)-

Dabei ist der Begriff "Neger" von seiner Einführung an mit diskriminierenden Aspekten versehen (im Gegensatz zu Akademiker etc.). Dazu gehört eben auch die Reflektion der Begriffsentwicklung im Hinblick auf die Kolonialgeschichte --MAK @ 15:30, 16. Apr 2005 (CEST) (P.S. Revert)

Dem kann ich nicht folgen. Es ist doch egal, ob ein Wort schon immer oder nur früher oder in Zukunft diskrimierend gebraucht wird. wichtig ist, was es heute bedeutet. Früher war die Anrede ´Fräulein´ ein Ehrentitel, heute ist er es nicht mehr. Ich denke, daß Sie hier PC-Demagogie betreiben.

Da portugiesisch, wie auch spanisch, franzoesisch, italienisch und rumaenisch alles romanische Sprachen sind, kann man wohl schon behaupten, dass der Begriff "Neger" wohl zumindest indirekt aus dem Lateinischen abgeleitet ist und in den jeweiligen heutigen romanischen Sprachen durchweg die Farbe schwarz bezeichnet.

etymologisch stimmt das - historisch ist es aber falsch (siehe artikel). --Rafl 14:13, 2. Mär 2005 (CET)

Medien und werbung

Gibt es konkrete Beispiele für die rassistischen Züge in Werbungen? Mir sind persönlich noch keine aufgefallen... (--Mathias 20:40, 13. Feb 2005 (CET))

Mir fällt spontan der Sarrotti-Mohr oder der Mendel-Mohr ein, jeweils ein verniedlichter N.-Junge, der demütig devot bzw. kindlich heiter das Firmenlogo dieser Firmen auf all ihren Produkten ziert. --A.n.d.r.a.x. Neuster Droste: Geht dir der Hoch huth? 19:37, 10. Mär 2005 (CET) P.S: die Beispiele im Netz: Sarotti-Mohr [5], Julius Meinl Kaffee [6]

bezüglich meinl ist noch interessant, dass der mohr mittlerweile nur mehr in europa als firmenlogo verwendet wird. in den usa hat man bei der markteinführung vor einigen jahren auf dieses logo verzichtet. (quelle: http://www.zara.or.at/materialien/rassismus-report/rassismus-report-2003.pdf ) des weiteren gab es bis vor kurzen ein bier, das wegen seiner dunklen farbe (so die argumentation des unternehmens) "rieder negerbier" heist. die handelskette merkur war meines wissens der letzte österreichische nahversorger, der das bier verkaufte. vor ca. einem jahr wurde es schließlich aus dem sortiment genommen. --Rafl 21:19, 10. Mär 2005 (CET)

Meines Wissens nach ist der Sarotti-Mohr nun kein Schwarzer mehr, sonder goldfarben.

Einleitung

"Der Begriff bezieht sich im Deutschen, anders als etwa das englische negro - vgl. Negride, vornehmlich auf Menschen afrikanischer Herkunft und gilt als implizit abwertend bzw. diskriminierend."

Ich habe bedenken, was diesen Absatz betrifft. Das Wort Negride entspringt rassistischen Rasse-Konzepten und letztendlich werden nicht nur Menschen aus Afrika, sondern Menschen aus aus allen möglichen Ländern als "Neger" beschimpft. Warum ich den Absatz problematisch finde habe ich auch schon auf meiner Diskussionsseite zu erklären versucht [7]. Es geht nicht darum, Begriffe wie Schwarzafrikaner durch Begriffe wie Negride zu ersetzen, sondern darum, die Konzepte die hinter solchen Fremdzuschreibungen stehen aufzuzeigen. --Rafl 20:31, 7. Apr 2005 (CEST)

Es wäre dann aber vorzuziehen, den Artikel Negride zu verbessern. Auf die Verwendung des Begriffs in anderen Sprachen sollte der Artikel unbedingt eingehen. --213.54.222.228 21:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Es gibt eine bestehende Verision des Artikels, die auf in der Vergangenheit erzieltem Konsens beruht. Das heißt natürlcih nicht, dass der der Artikel nicht mehr verändert werden darf. Aber bei Änderungen - gerade acuh in der Einleitung - die offenbar auf Widerstand stoßen sollte vorher hier auf der Diskussionsseite ein Kompromiss erzielt werden.

Inhaltlich ist der Satz nicht ganz klar:

"Der Begriff bezieht sich im Deutschen, anders als etwa das englische negro - vgl. Negride, vornehmlich auf Menschen afrikanischer Herkunft und gilt als implizit abwertend bzw. diskriminierend"

Heißt das nun, dass das engl. Negro sich also auch auf Afro-Amerikaner oder südamerikanische Schwarze bezieht? In dem Sinn ist für mich nicht nachvollziehbar, dass da im Deutschen ein Unterschied gemacht würde. Wenn hier jemand als "Neger" bezeichnet wird, ist es demjenigen, der den Ausdruck benutzt, doch wohl egal ob der so bezeichnete aus Ghana, Jamaika, New York oder Rio kommt. --Tsui 22:44, 7. Apr 2005 (CEST)

Wie ich es verstehe, wird negro im Englischen als Gesamtbegriff für eine nicht näher definierte "schwarze Rasse" verwendet, so wie es in Negride angedeutet ist. Dazu gehören dann z.B. auch Inder mit sehr dunkler Hautfarbe oder die Aborigines. --213.54.222.228 22:52, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich war schon seit Längerem nicht mehr in den US od. UK - aber, dass "Negro" dort auch Inder oder austral. Aborigines mit einschließt ist mir nie aufgefallen. Auch soweit es mir aus der Populärkultur (Musik, Film) bekannt ist, beschränkt sich der Audruck - wenn er überhaupt noch verwendet wird - auf Afro-Amerikaner, bzw. Menschen afrikanischer Abstammung. Siehe auch en:Negro. Eine weiter gefasste Bezeichnung wäre en:Colored. Die Bedeutung des englischen "Negro" erscheint mir deckungsgleich mit dem dt. "Neger". --Tsui 22:58, 7. Apr 2005 (CEST)

Gibt da wohl verschiedene Ansichten drüber, könnte sein dass ich es mit Black verwechsele. Allerdings wird die ganze Problematik im englischen Sprachraum sowieso aus einem etwas anderen Blickwinkel gesehen, vgl. en:Race (oder speziell en:Image:Map of skin hue equi.png). --213.54.222.228 23:05, 7. Apr 2005 (CEST)

Habe mal versucht eine einigermassen passable Einleitung hinzukriegen, Kritik dazu bitte hierhin. --213.54.196.182 03:17, 10. Apr 2005 (CEST)

Artikel ist POV / Sprach-Zensur

Dieser Artikel entspricht in der Einleitung nicht dem POV-Grundsatz. Daß "Neger" per definitionem rassistisch ist, ist schlicht falsch. Man kann vielleicht schreiben, daß es "häufig rassistisch verwendet wurde und wird" und daß "es daher heute meist als rassistisch gilt". Mehr aber nicht. Das Wort wird durchaus auch von deutschen Sprechern ohne rassistischen Hintergedanken verwendet. Außerdem: Wenn "Neger" als Wort rassistisch wäre, müßte man auch Martin Luther King zum Rassisten machen (one hundred years later the Negro - und eben nicht "the black whom they call Negro" - is still not free). --84.154.102.46 17:33, 8. Apr 2005 (CEST)

In der Linguistik wird so etwas soviel ich weiß als Sprachlicher Zweifelsfall bezeichnet (Wolf Peter Klein, Linguist am germanistischen Institut der Ruhr-Universität Bochum). Ein Wort, das verschiedene Konnotationen je nach Sprecher hat (siehe auch den Streit um Studenten oder Studierende) bzw. wo der Sprecher sich verschiedener Bedeutungen eines Wortes bewußt ist. Die Bedeutung des Wortes "Neger" ist offenbar nicht eindeutig. Für mich - und offensichtlich viele andere - ist es eindeutig rassistisch. Für andere ist es wertfrei. Ich heb den Einleitungssatz dementsprechen noch einmal überarbeitet. Um nicht in den Verdacht zu geraten hier Theoriefindung zu betreiben, ein paar Zitate (zu linguistischer Literatur habe ich jetzt am Wochendende keinen Zugriff, deshalb ein paar Websites):

Die Psychologin Grada Kilomba Ferreira, selbst afrikanische Abstammung, in "Don´t You Call Me Neger" ([8]), veröffentlicht auf der Website der Bundeszentrale für politische Bildung ([9]):

"Als ich diesen Text schrieb, musste ich zunächst überlegen, wie ich das Wort "Neger" benutzen kann, denn das Wort ist schmerzhaft. Ich habe mich entschieden statt des Euphemismus "N-wort", den Begriff "Neger" zu benutzen, um ihn zu dekonstruieren. Das ist eine für mich schwierige Entscheidung, da ich als Schwarze Frau durch dieses Wort nahezu täglich entwürdigt werde. Denn das Wort "Neger" ist kein neutrales Wort, es ist ein Weißes Konzept."

Mein vollstes Verständnis, aber auch ein dreifaches Lob an die Schwulen, daß sie ihr Schimpfwort nicht auf die Schwarze Politsch-Unkorrekt-Liste gesetzt, sondern es selbstbewußt verwendet haben. Folglich ist "schwul" ist heute kein Schimpfwort mehr. Aber trotzdem habe ich, noch einmal, wirklich Verständnis dafür. Also, als Ersatz für den Neger: Hat schon einmal jemand darüber nachgedacht, den guten alten Mohren wieder einzuführen? Der ist nicht rassistisch (oder doch?). "Schwarzer" ist nicht gut, weil das Wort (zumindest in Bayern) auch für schwarzhaarige Weiße verwendet wird und es außerdem nicht stimmt: Die Hautfarbe von denen, die ich als "Schwarze" bzw. Mohren kenne, ist ein dunkles Braun und kein Schwarz. Genauso ist "Weißer" eigentlich falsch - sind wir Weiße nicht immer sehr stolz, wenn wir von der Sonne gebräunt sind? Deshalb: Gibt es in einer afrikanischen, aber für uns Europäer einigermaßen aussprechbaren Sprache ein Wort für "Weiße"? Ich sähe es sehr gern, wenn man dies als Fremdwort anstatt der bisherigen Weißen verwenden würde. --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Artikel aus dem Spiegel, online leider nur gegen Gebühr abrufbar ([10]), mit dem Titel "Der "Bastard" bleibt im Gespräch":

"Ich benutze 'Neger', wann ich will", sagte Parsifal-Tenor Endrik Wottrich und liegt damit im Trend einer neuen sprachlichen Unbefangenheit, die sich in den Medien hierzulande breit macht. "Neger" und "Bastarde" sind nicht mehr tabu in deutschen Zeitungen. Zum Glück gibt es jetzt ein kritisches Nachschlagewerk als Korrektiv.

In diesem Sinn auch der Text "Strategien gegen Rassismus in den (österreichischen) Medien: Vorläufige Richtlinien" ([11]) des Vereines "ZARA (Zivilcourage und Anti-Rassismus-Arbeit)":

Die Medien tragen wesentlich zur Thematisierung und zum Abbau von Rassismus bei. Zum Beispiel ist es mit Hilfe der Medien gelungen, das Wort »Negerin« bzw. »Neger« als rassistisch zu erkennen und aus dem allgemeinen Sprachgebrauch zu verbannen.

Als rassistisch zu erkennen? Da war also ein Mensch (fiktiv) in Afrika in einer schlimmen Lage, gleich welcher, und ein Mohr rettet ihm das Leben. Er verzählt voller Dankbarkeit sein ganzes weiteres Leben lang: "Und da hat mir dann ein Neger das Leben gerettet." Dann kommen auf einmal die Medien daher und sagen, er habe die ganze Zeit Rassismus verbreitet. Aber den Leuten, die die Mohren auf der Straße zusammenschlagen, bloß weil sie Neger sind, denen kommt man mit den Medien natürlich nicht bei. --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Auf einer Website (de-Domain), deren URL ich hier nicht wiedergeben möchte, werden Witze gesammelt. Eine Seite listet "Neger-Witze". Ganz oben findet sich auch gleich der Hinweis auf "Kannibalenwitze".

Ich finde Negerwitze abscheulich (lache aber meistens trotzdem darüber, immer mit schlechtem Gewissen). Ich finde sie aber nicht deswegen abscheulich, weil sie ein rassistisches Wort benutzen, sondern deshalb, weil sie rassistisch sind. Was wären übrigens nicht in Witzen veräppelte Wörter für "Österreicher" und "Ostfriese"? --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Der deutsche Autor Philipp Schiemann in der Beantwortung von Kritik, die ihm vorwirft das Wort "Neger" in einem Buch verwendet zu haben:

Jedenfalls erklärte mir mein Freund, dass er, wenn er mich nicht kennen würde, das ansonsten als lesenswert empfundene Buch nach der Lektüre eben jenes Satzes umgehend „in die Tonne geworfen hœtte“. Zwischen uns entbrannte eine Diskussion, in der sich die Frage stellte, ob „Neger“ nun eine diskriminierende Bezeichnung sei oder nicht; ich hatte dieses Wort ebenso wie den Ausdruck „negroid“ für die Bezeichnung der Physiognomie afrikanischer Menschen nie als ein solches verstanden. Bei der Nachsicht in diversen Wörterbüchern konnte ich zwar vom ethymologischen her im Französischen „nègre“, im Spanischen und Portugiesischen „negro“ und im Lateinischen „niger“ nachlesen (was an und für sich keine Wertung darstellt, „niger“ beispielsweise meint schlicht „schwarz“), musste aber bei der Recherche im Internet und auch bei der Prüfung in Lexikas neueren Datums feststellen, dass die Bezeichnung „Neger“ mittlerweile eindeutig als abwertend verstanden wird. Unnötig zu sagen, dass einem Menschen, für den die Sprache das täglich Brot bedeutet, derartige Verfehlungen in keinem Fall passieren dürften.

Tatsache ist, dass mir der Vorwurf des Rassismus wie ein Wackerstein im Magen liegt; es gibt in unserem politisch allzu bemüht korrekten Deutschland wohl keinen anderen Vorwurf, der Menschen in kürzester Zeit so arg zugrunde richten kann. Einzig akzeptabel und zulässig ist an dieser Stelle deshalb meine Entschuldigung für den Absatz im Ganzen oder den „Neger“ im Besonderen an all jene, die sich angegriffen oder unwohl beim Lesen gefühlt haben. Diese sei hiermit ausgesprochen und insbesondere an meine afrikanischen Leser gerichtet – sollten sich diese überhaupt betroffen fühlen.

Diese Stelle ist für mich kein Argument gegen die Verwendung des Begriffes Neger, sondern zeigt auf, daß dies auch ohne bösen Hintergedanken vorkommt. Und Diskriminierung kann nach meinem Begriff nur vorsätzlich sein; war sie unabsichtlich, so war sie keine Diskriminierung. Habe eigenen früheren Beitrag gelöscht, der in der Hitze des Gefechts auf Argumentationen zurückgriff, die ich nicht unterschreiben würde. Inbesondere nehme ich zurück, daß Tabu generell den bürgerlichen Freiheiten zuwiderliefen: Mir ist eingefallen, daß viele Tabus die Freiheit im Gegenteil schützen, z.B. die Menschenwürde-Unantastbarkeit, das Folter-Tabu, usf. --84.154.86.131 19:34, 23. Dez 2005 (CET)

Zuletzt noch für die Fußballfreunde. Auf der Website der "Löwen-Fans gegen Rechts" findet sich der Aufruf ([12]):

Was also können wir tun? Ganz einfach. Fangen wir bei uns an. Da die Sprache das Denken bestimmt (oder denken wir in Videos? Nein.), streichen wir jetzt, sofort, alle Schimpfwörter aus unserem Gebrauchswortschatz, deren Hintergrund rassistisch oder gegen Minderheiten gerichtet ist (also alles, »Neger«, »Kanak«, bis »Jud« und »Schwuchtel«) – das ist eine Frage der Menschenwürde.

Am besten schimpfen wir überhaupt nicht mehr! --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

--Tsui 01:53, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir einmal die Freiheit genommen, diese Zitate mit ein paar Kommentaren zu versehen. Wenn ich diesen Zitaten teilweise widersprochen habe, so geht das nicht gegen den Zitierer: Daß sie in der Dikussionsseite zitiert gehören, finde ich auch. Ich habe mir nur die Freiheit genommen, sie mit ein paar Kommentaren zu versehen. Was die Einleitung betrifft, so finde ich, daß sie in ihrer derzeitigen Fassung gut ist und so stehen bleiben kann. --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte jetzt schon begonnen langatmige Erwiderungen und Kommentare zu schreiben. Aber ich hab's mir anders überlegt. Ich glaube nicht, dass ich dem was in den Zitaten, den dazu verlinkten Texten und dem Artikel selbst steht, viel hinzufügen könnte das Dich vielleicht noch zum Überlegen bringen könnte. Verzeih wenn das überheblich klingt, ich hasse es selbst wenn mir im Web Besserwisser begegnen, die mich zum Nachdenken auffordern. Allerdings tu ich mir schwer ernsthaft auf Deine Kommentare einzugehen, wenn Du schreibts Du hättest "noch einmal, wirklich Verständnis dafür", dass Afrikaner nicht Neger genannt werden wollen, und damit fortfährst, dass "Schwarzer" auch nicht so gut sei, weil das in Bayern für Schwarzhaarige verwendet wird. War das als Scherz gedacht? Ungefähr so lustig wie sonnenbadende Touristen mit Schwarzen zu vergleichen? Dazu nur kurz: lies die Artikel zu Kolonialismus, Rassismus, Apartheid etc. (oder den oben verlinkten Artikel von Fr. Ferreira) - vielleicht wird Dir der feine Unterschied klarer. Zuletzt noch, zu dem was Du über Redefreiheit (á la "Ich sag Neger wann ich will") schreibst: gilt das nur für "Neger", oder auch für "Jud" und "Kanak" (weil, schimpfen wird man ja noch dürfen)? Erscheint mir seltsam, sich die Herabwürdigung anderer - und als solche wird es nunmal empfunden - unter Berufung auf die Redefreiheit zu rechtfertigen. --Tsui 16:20, 10. Apr 2005 (CEST) PS: "Mohr" ist eher unsinnig weil es sich von den arabischen bzw. nordafrikanischen Mauren herleitet; und es ist letztlich auch nur wieder Ausdruck eurozentrischer Ignoranz eine alte Bezeichnung für ein Volk für die Bewohner eines ganzen Kontinents zu verwenden. Ungefähr so geistreich, wie alle Europäer als Wikinger zu bezeichnen.

Redefreiheit bedeutet für mich nicht, andere herabwürdigen zu dürfen, sondern die Freiheit, sie nicht herabgewürdigt haben zu müssen, nur weil ich ein bestimmtes Wort benutzt habe. Und das "am besten schimpfen wir überhaupt nicht mehr" war ein ernstgemeinter Vorschlag, eine Beschimpfung ist immer eine Beleidigung. Es tut mir leid, daß das so sarkastisch herübergekommen ist. Ich bezeichne einen Juden als "Jude" (nicht: "Jud", aber auch nicht "Anhänger des mosaischen Glaubens") und verwende dies niemals als Schimpfwort. Wörter wie "Kanack" und "Nigger" verwende ich nicht, weil sie rassistische Schimpfwörter sind. "Neger" ist für mich kein solches.

Im übrigen habe ich in der Art und Weise, in der ich meine Kommentare dazugeschrieben habe, etwas falsch gemacht, da sie wohl nicht hierher gehören. Ich bitte hierfür um Verzeihung und erlaube jedem, der will, sie aus der Seite zu löschen. --84.154.104.81 14:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Kommentar! Sarkasmus ist aus geschriebenen Texten leider mitunter nur schwer zu erkennen. Falls ich in der Beantwortung Deiner Kommentare überinterpretiert habe entschuldige ich mich. Ich glaube übrigens nicht, dass es falsch war die Anmerkungen dort hinzuschreiben wo der Text steht auf den sie sich beziehen. Es wird nur meist nicht so gehandhabt, weil die Übersichtlichkeit verloren geht wenn sich längere Dikussionen entwickeln - ist aber kein Grund sie zu löschen. --Tsui 15:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist "Mohr" unsinnig, aber wieso die Bezeichnung "Neger" ein Schimpfwort sein muss, geht weder aus Deinen Ausführungen noch aus denen der verlinkten Seite hervor. Natürlich war "Jude" für Nazis ein Schimpfwort - ist es deshalb heute auch eines? Natürlich ist für Rassisten ein Neger minderwertig - aber ist das Wort deshalb rassistisch? Nicht die Haltung, die darin besteht, den Begriff als Schimpfwort zu empfinden? Warum ist es besser, wenn im Artikel Sklaverei die Opfer der Verschleppung als "schwarze Afrikaner" bezeichnet werden und nicht als Neger? Das Wort bedeutet doch nichts anderes als Schwarzer. Und welches Wort sollte man Deiner Meinung nach verwenden für die "dunkelhäutigeren Bewohner Afrikas und von ihnen abstammende Menschen"? Okay, das Wort gilt heute weithin als rassistisch und solte daher besser nicht verwendet werden. Tatsache ist aber, dass es in der Umgangssprache existiert und das keineswegs zwingend als abwertender Begriff, sondern als neutrale Bezeichnung. Das sollte im Artikel erwähnt werden dürfen. -- Perrak (Diskussion) 01:14, 11. Apr 2005 (CEST)

Okay, das Wort gilt heute weithin als rassistisch und sollte daher besser nicht verwendet werden. - Das scheint mir der Kern der Angelegenheit zu sein. Sprache ist nicht statisch. Für mich persönlich ist es einfach eine Sache des Respekts anderen Menschen gegenüber. Da "Neger" nunmal offenbar von den so Bezeichneten als beleidigend, bzw. als Herabwürdigung, empfunden wird, verwende ich die Bezeichnung nicht.

Der Vergleich mit "Jude" ist insofern unpassend, als es schon seit langem deutschsprachige Juden gab, die diesen Namen als Eigenbezeichnung verwendeten. "Neger" ist hingegen eine Fremdbezeichnung. Darin liegt wie es aussieht auch das Hauptproblem. Vergleichbar ist es mit "Zigeuner". Auch eine Fremdbezeichnung, die mit Vorurteilen behaftet ist. Das Problem, die Unsicherheit was denn nun eine angemessene Bezeichnung wäre, liegt wohl auch darin, dass es im Deutschen keine wirklich wertfreie Selbstbezeichnung gibt. Juden lebten schon lange genug auch in vorwiegend deutschsprachigen Gebieten, dass es diese Bezeichnung gibt. Roma/Sinti wurden lange Zeit an den Rand der Gesellschaft gedrängt, werden es oft heute noch, so dass sich die deutschsprachige Mehrheit garnicht dafür interessierte, dass es Eigenbezeichnungen für die als "Zigeuner" zusammengefassten Völker gibt.

Für "Schwarze", oder "Neger", gibt es solche historisch gewachsenen Eigenbezeichnungen im Deutschen nicht. Beides sind Fremdbezeichnungen. Für mich persönlich sind sie auch wenig brauchbar - das einzige was sie beschreiben ist die Hautfarbe. In welchen Fällen ist eine solche Benennung erforderlich? Man erfährt dabei nichts weiter über die Person. Ist es ein Äthiopier (Nationalität), ein Westafrikaner (Kulturkreis) - ein New Yorker, ein Haitianer oder ein Brasilianer? --Tsui 10:08, 11. Apr 2005 (CEST)

<< Okay, das Wort gilt heute weithin als rassistisch und sollte daher besser nicht verwendet werden. >> ... Au contraire ... Manche Menschen denken so, andere nicht.

<<Eigenbezeichnung / Fremdbezeichnung >> Mit Verlaub gesagt: Das ist ein wenig hilfreiches Kriterium. Denn a) ist dann jede Framdbezeichnung diskriminierend? Auch ´Allemand´ und ´German´? b) Wer sollte das Definitionsrecht haben? Die Neger in den USA? Irgendwelche selbsternannten politisch korrekte Sprachverhunzer? Die Duden-Redaktion? Wikipedia-Mitglieder? c) Was ist mit Eigenbezeichnungen, die diskriminierend benutzt werden oder wurden oder könnten (wie das Wort Zigeuner zB.)?

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"Manche Menschen denken so, andere nicht." Sieht ganz so aus.

Was "Allemand" und "German" betrifft: das sind Eigenbezeichnungen, übersetzt bzw. historisch gewachsen, aber abgeleitet von den Eigenbezeichungen der so Benannten. Nenn mir mal auch nur ein afrikanisches Volk, das sich selbst "Neger" nennt/nannte. Im übrigen: siehst Du nicht den Unterschied zwischen der Bezeichnung für ein Volk und eine bloß über die Hautfarbe definierte Gruppe von Menschen?

Das Definitionsrecht? Eher schon die so Benannten - sicher eher als Du. Es geht auch nicht um ein "Definitionsrecht", wir versuchen hier (in der Wikipedia) nicht Definitionen zu entwickeln, sondern Bestehendes zu beschreiben. Mitunter - wie bei diesem Artikel - ist das nicht ganz einfach, deshalb ist die Diskussion ja auch so lang. Was das ganze mit Schwarzen in den USA zu tun hat weißt auch nur Du (wir diskutieren nicht über den Begriff "Nigger", sondern über das Wort "Neger").

"selbsternannten politisch korrekte Sprachverhunzer" Selbsternannt? Du bringst schon wieder Fremd- und Eigenbezeichnung durcheinander. Egal. Eine Frage: wieso ist es Dir wichtiger Dich bloß nicht auf "politisch Korrektes" einzulassen, als (bestimmten?) Menschen mit Respekt zu begegnen?

"Zigeuner" ist ein interessanter Fall. Der Artikel dazu stellt die Etymologie recht gut dar. Es ist jedenfalls - auch unter den so Genannten selbst - keine unumstrittene Bezeichnung. Eine Selbstbezeichnung ist es nur bedingt: die verschiedenen Völker haben alle ihre eigenen Namen. Mit der Lage der Schwarzen lässt sich die der Sinti, Roma etc. auch kaum vergleichen, da sie schon sehr viel länger in Europa leben. --Tsui 23:21, 19. Apr 2005 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, das Wort "Neger" bezeichne nicht auch Schwarze, die in den USA leben? Gerade deshalb ist ein Wort für Schwarze sowohl in Afrika und in Amerika und Europa ja sinnvoll. Weiteres unten. Perrak (Diskussion) 11:07, 23. Apr 2005 (CEST)

"Allemand" ist eine Selbstbezeichnung (nämlich der Alle-Manen = "Alles Menschen" im Gegensatz zu den Nicht-Menschen der anderen Stämme). "Germanen" ist eine Fremdbezeichnung.

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Zitat Rudolf Pörtner ´Alte Kulturen ans Licht gebracht´: Wie die Germanen zu ihrem Namen kamen

Griechische Historiker - von Hekataios von Milet im 6. Jahrhundert v. Chr. bis zum gelehrten Mönch Xiphilinos von Trapewnt im 11. Jahrhundert v. Chr. - unterschieden im europäischen Norden nur Kelten und Skythen. Demgegenüber war das Bild römischer Historiker differenzierter, aber trotzdem nicht ohne entstellende Fehlschlüsse und Verallgemeinerungen. Es war Cäsar, der die Germanen am Rhein als eine besondere Bevölkerungsgruppe herausstellte. Er tat das offensichtlich aus politischen Gründen; seine Kriterien waren willkürlich aus der griechischen Geschichtsschreibung entnommen. Was er als Germanen bezeichnete, war eine kleine Gruppe in Nordfrankreich, Belgien und am Rhein, die sich selbst offenbar so nannte. Sie stand kulturell den Kelten nahe und dürfte auch eine dem Keltischen nahe verwandte Sprache gesprochen haben. Recht willkürlich bezeichnete Cäsar dann mit dem Namen dieser Germanen die Gesamtheit der Bevölkerung östlich des Rheins. Während nach Cäsar die Germanen Nordfrankreichs und Belgiens aus der Geschichte verschwanden, begannen die Bevölkerungsgruppen östlich des Rheins, die Cäsar auch Germanen genannt hatte, eine immer größere Rolle zu spielen, und die Römer übernahmen seinen Sprachgebrauch.

Die, welche die Römer Germanen nannten, eigneten sich diesen Namen nie selbst an, bezeichneten sich vielmehr weiterhin mit ihren Stammesnamen. Auch bei den Römern waren diese Stammesnamen gebräuchlich. Sie wurden nach und nach immer üblicher und verdrängten den bislang benutzten Kollektivbegriff, der nur noch in der Literatur benutzt wurde. Im 4. Jahrhundert hätte kein Römer einen Goten als Germanen bezeichnet. Nur für die Franken blieb der Name »Germanen« eine Zeitlang in Gebrauch; die Namen Gallia, Germania und Francia wurden zu Synonyma. Ein Kollektivbegriff war auf die Dauer aber nicht zu entbehren.

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22. Mai 2005 -(/)-

Ebenfalls POV ist meines Erachtens die Empfehlung "Andernfalls sollte man "Afrikaner" oder das weniger stark vorbelastete "Schwarze(r)" verwenden." (siehe Begriffsalternativen) Begründung: Wie Benutzer:Tsui bereits ausgeführt hat, ist die Bezeichnung "Schwarze" eine Fremdbezeichnung, die aus rassistischen Diskursen historisch gewachsen ist. "Afrikaner" ist auch nicht richtig, da auch Menschen, die in anderen Kontinenten leben mit rassistischer Diskriminierung inklusive Beschimpfungen wie "Neger" konfrontiert sind. Eurozentristische Betrachtungsweisen als Neutral hinzunehmen, finde ich sehr bedenklich. --Rafl 12:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Deine Kritik geht für mich etwas am Thema vorbei. Der Artikel "Neger" kann nun mal nicht erschöpfend das Problem der Diskriminierung gegenüber Schwarzen behandeln, er ist auch m. E. die falsche Stelle dafür. Den Abschnitt "Begriffsalternativen" könnte man vermutlich auch gefahrlos ganz weglassen. --213.54.197.48 03:25, 13. Apr 2005 (CEST)

Natürlich gibt es weder für Neger noch für Zigeuner eine Eigenbezeichnung, da ja beide Gruppen nur durch Abgrenzung von außen zusammengefasst werden. Natürlich ist die Bezeichnung Neger oder Schwarzer selten sinnvoll, da sie ja nur die Hautfarbe bezeichnet, und das sehr ungenau. Aber da Menschen genau mit diesem Kriterium diskriminiert wurden und werden, ist ein Sammelbegriff sinnvoll und notwendig. Eine traditionell lebende australische Ureinwohnerin und ein kenianischer Physikprofessor haben außer ihrer nicht-hellen Hautfarbe möglicherweise keine Gemeinsamkeiten, aber gerade diese macht sie zum Ziel für rassistsische Angriffe - wenn ich darüber schreiben will, benötige ich also auch als Nichtrassist eine Bezeichnung, die beide umfasst. Da beide positiv nichts miteinander zu tun haben, wäre es unsinnig, auf die Entstehung einer Eigenbezeichnung, noch dazu im Deutschen, welches wohl beide nicht sprechen, zu warten. Das Wort Schwarzer oder Neger (was ja im Prinzip das gleiche ist) in neutralem Kontext sollte also erlaubt sein. Ich empfinde es eher als rassistisch, das Wort als Beschimpfung zu werten, da dies impliziert, dass die Hautfarbe einen Makel darstellt.

Übrigens gibt es für Zigeuner ebenfalls keine allgemein akzeptierte neutrale Eigenbezeichnung. Das häufig verwendete Sinti und Roma hat seine eigenen Probleme, da es andere Stämme ausgrenzt, siehe den entsprechenden Artikel. -- Perrak (Diskussion) 04:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Was Sinti und Roma betrifft hast Du recht. Diese Sammlebezeichnung ist auch nicht wirklich befriedigend (aber zuindest in De., wenn ich richtig informiert bin, die offizielle Bezeichnung). Die Notwendigkeit für einen Sammelbegriff für die dunkelhäutigen Afrikaner südlich der Sahara (ich mach's absichtlich so umständlich) erschließt sich mir immer weniger. Wenn Du eine gemeinsame Bezeichnung suchst die alle, von der australischen Aborigine bis zum kenianischen Physikprofessor zusammenfasst - wozu soll diese Bezeichnung gut sein? Die sagt doch wirklich nichts mehr über diese Menschen aus, außer, dass sie dünklere Haut als die meisten Europäer haben. Ich selbst wäre übrigens nie auf die Idee gekommen unter "Neger" auch die australischen Ureinwohner zu verstehen. Je länger ich hier mitlese und -schreibe, desto weniger Notwendigkeit sehe ich für einen solchen Überbegriff - desto unsinniger erscheint er mir. "Schwarzer" erscheint mir da noch am wertneutralsten, es ist eine genauso unpräzise Verallgemeinerung wie "Weisser". Dabei fällt mir ein: mittlerweile ist es doch auch schon längst unsinnig geworden von "Gelben" zu reden. Es ist selbstverständlich von Chinesen, Japanern, Koreanern, Thai etc. zu sprechen. Weshalb nicht von Nigerianern, Kenianern, Ivoriens etc.? Weil für die meisten Europäer Afrika noch immer ein unbestimmtes Etwas ist? --Tsui 05:39, 15. Apr 2005 (CEST)

Darin, daß man Afrikaner nach ihren Herkunftsländern bezeichnen sollte, stimme ich Dir zu. In einzelnen Situationen mag "Neger" zur Bezeichnung der Hautfarbe sinnvoll sein, was hältst Du von dem Satz: "Leider gibt es bei den Fußballfans auch solche, die etwa den deutschen Nationalspieler und gebürtigen Ghanaer Gerald Asamoah ausbuhen, weil er ein Neger ist und sie Rassisten sind"? Ich finde, wenn man hier keine Bezeichnung für die Hautfarbe hätte, würde man die Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe hinwegleugnen.

Für einen noch wichtigeren Grund, eine Bezeichnung für die Leute schwarzer Hautfarbe zu haben, halte ich die Tatsache, daß es eben nicht nur Neger in Afrika gibt, sondern auch z. B. in den USA. Sollte eines Tages der hoffenswerte Fall eintreten, daß die amerikanischen Neger vollkommen gleichberechtigt werden, so wird es selbst dann noch die Geschichte der USA geben, und Teil dieser Geschichte wird der letztlich erfolgreiche Kampf der Neger um Gleichberechtigung sein; das heißt, wir brauchen auch dann noch eine Bezeichnung. Und warum kann man sie nun nicht nach ihren Herkunftsländern bezeichnen? Ich denke (verbessert mich, wenn ich falsch liege), daß sich die amerikanischen Neger nicht zum einen als Nachkommen von Ghanaern, zum anderen von Kenianern usf. sehen, sondern alle zusammen als schwarze Amerikaner; wohingegen, denke ich, etwa Chinesen und Koreaner nicht zusammen als Asiaten, sondern eben als Chinesen und Koreaner sehen.

Die Diskussion, ob man in den Fällen, wo man tatsächlich eine Bezeichnung nach der Hautfarbe hernimmt, Neger oder Schwarzer sagen sollte, steht auf einem anderen Blatt; hier habe ich nur über die Frage gestellt, warum manchmal eine Bezeichnung für die Hautfarbe sinnvoll sein kann. --84.154.123.189 13:20, 15. Apr 2005 (CEST)

Hiermit verleihe ich 84.154.123.189 den Preis für das schwachsinnigste Posting auf dieser Diskussionsseite. Ich hoffe du kannst was damit anfangen!

Was ist daran "schwachsinnig"? Ist doch im wesentlichen zutreffend: Opfer von Rassismus aufgrund der Hautfarbe wurden hauptsächlich Schwarze bzw. Neger. Man könnte auch schreiben, Menschen, die in Afrika südlich der Sahara lebten bzw von dort lebenden Menschen abstammen. Die Umschreibung ist einerseits nicht ganz korrekt und andererseits viel zu lang, die kurze Version Schwarzer/Neger aber ist verständlich und einigermaßen zutreffend. Warum sollte es rassistisch sein, über Rassismus zu schreiben? Eine Eigenbezeichnung für eine so heterogene Menschenmenge zu fordern ist absurd, da es sich ja nicht um ein Volk, sondern um viele sehr verschiedene Völker bzw. um Teile von Völkern (schwarze US-Amerikaner) handelt. Und warum die Fremdbezeichnung unbedingt rassistisch sein muss wurde immer noch nicht begründet. -- Perrak (Diskussion) 11:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Schlechter Artikel

Soweit der schlechteste Artikel, den ich in der Wiki gelesen habe. Viel zu sehr von PC gepraegt. Neger nannte man halt frueher die Schwarzen und heute gilt dies als abwertend. Vielleicht sollte man anmerken, dass die Schwarzen in den USA sich gegenseitig als "Nigger" titulieren, doch zurueck zum "Neger": Noch Anfang der 90er Jahre von ich das Wort als Bezeichnung fuer Schwarze in einem universitaeren Genetikbuch (Ausgabe 199x!). Voellig bekloppt finde ich z.B., dass es heute keine "Negerkuesse" mehr geben darf, heute muessen die Dinger "Schaumguesse" heissen. Man kann es auch uebertreiben.

"...dass die Schwarzen in den USA sich gegenseitig als "Nigger" titulieren" - ja, im Gangsta-Slang. In dem Sinn sollten wir wohl auch gleich "Motherfucker" zu Schwarzen sagen?! "Nigger", von Schwarzen selbst angewandt, ist doch gerade eine Ironisierung dieser rassistischen Bezeichnung (und im Übrigen eben Slang). "Neger nannte man halt früher ..." - wer ist "man"? Die Schwarzen selbst oder die weißen Sklavenhalter und Kolonialherren? Ich behaupte nicht, dass alle, die diese Bezeichnung verwenden Rassisten sind (oder waren). Aber weshalb ist es für manche so ein Problem, diesen Ausdruck einfach nicht mehr zu verwenden? Für mich klingt das meist wie: "Ich lass mir doch von denen nicht sagen wie ich sie nennen soll." --Tsui 10:19, 11. Apr 2005 (CEST)

Es ist nicht ein Problem, den Ausdruck nicht mehr zu verwenden, das Problem ist die einfach unzutreffende Behauptung, die Verwendung des Begriffes sei automatisch rassistisch motiviert. Die meisten Leute, die "Neger" sagen, verwenden das Wort völlig synonym zu "Schwarzer". Das ist meist nicht abwertend gemeint, und wenn, dann deshalb, weil der Sprecher Schwarze eben für minderwertig hält - rassistisch ist da aber nicht das Wort, sondern die Einstellung. -- Perrak (Diskussion) 11:12, 23. Apr 2005 (CEST)

ACK. Ichdertom 07:39, 10. Feb 2006 (CET)

Inwiefern? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:31, 10. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel auch nur schlecht. da ist so viel PC drin, dass er treilw. überhaupt keinen sinn macht, Im übrigen ist das Wort NEger in anderen europ. Staaten ganz normal z.T. hat man gar kein anderes Wort. Blos in Deutschland macht man sich nen Knoten in die Zunge und überlegt sich solche dollen Substitute wie Farbige oder Afro.Deutscher (LOL, die Wörter sind Rasissmus pur). Ach ja, die Länder die ich meine sind z.B. Polen,Österreich, Spanien

Also was Österreich betrifft, ist Neger genau so rassistisch Stigmatisiert wie in Deutschland. Und was Polen und Spanien betrifft: Dort spricht man nicht deutsch, weshalb das Wort "Neger" dort auch nicht verwendet wird. --Rafl 13:55, 12. Feb 2006 (CET)

Staaten + Flüsse! Nichtverwerflich

Vielleicht ist noch niemanden aufgefallen, aber es gibt 2 Nationen auf dieser runden Erdkugel die den Begriff Neger in sich tragen. Niger und Nigeria. Zusätzlich gibt es einen Fluß mit den Namen Niger. Da Deutschland nicht die USA sind und auch vor dem 2ten WK kaum Neger nach Deutschland verkauft oder importiert wurden, distanziere ich mich von den geistigen Dünnschiss der aus den USA hierher rüber schwappt. Weshalb sollten wir Deutschen uns den US-amerikanischen Lötzinn hier als Schuh anziehen? Weshalb sollte der Begriff Neger als Schimpfwort zu interpretieren sein, nur weil die Amerikaner diesen Lötzin verzapft haben, sollen wir Deutschen die Ami-Suppe auslöffeln? Die Amis haben weltweit mehr Kriege initiert wie die Deutschen. Wenn der Begriff Neger oder Niger abgeschafft wird, dann müssen auch diese 2 Staaten sowie der Fluß dahingehend umbenannt werden. Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht was die betreffenden Einwohner in den Staaten dazu sagen würden? bbtranslations (at) web punkt de . 217.234.111.80 15:19, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich dachte wir reden hier von "Neger", nicht "Niger"? Dass die Bewohner Nigerias die Nigerianer und jene Nigers die Nigerer (?) sind (obwohl letztere in der Mehrzahl Hausa sind), ist ja genau was ich hier lang und breit zu erklären versuche. Diese Bezeichnungen sagen wenigstens etwas über die Staatszugehörigkeit aus. Übrigens gibt es die Ansicht, dass der Name des Flusses (nach dem beide Staaten benannt sind) sich vom Tuareg-Ausdruck gher n gherem ("Fluss der Flüsse") herleitet - wäre schön, wenn sich ein Afrikanist hierher verirren würde um das näher zu erläutern. Was "die Amis" und deren "Lötzinn" und "geistiger Dünnschiss" damit zu tun haben ist mir schleierhaft. PC spielt da für mich keine Rolle. Höchstens in dem Sinn, dass "Neger" hierzulande von den so Bezeichneten selbst als herabwürdigend empfunden wird. --Tsui 05:23, 15. Apr 2005 (CEST)

Artikel ist nicht nur schlecht, sondern auch falsch

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beginnt mit der Behauptung: Das Wort Neger ist ein meist abwertend verwendeter, von rassistischen Vorurteilen geprägter Begriff zur Bezeichnung von Afrikanern "schwarzer" Hautfarbe.

Das ist falsch.

Ich halte die Problematisierung des Begriffs Neger im Deutschen für eine Art Anglizismus und zugleich für einen Fall von Sprachimperialismus.

Wenn im Sklavenhalterstaat USA wegen des Schimpfwortes Nigger der Negroe unaussprechlich wird und dann zum Black und weiter zu Coloured und schließlich zu African dingsbums wird ist das ein US-Problem

Im Deutschen hatte das Wort Neger für sich jedoch keinen traditionell abwertenden Beiklang. Erst der nacheilende Gehorsam gegenüber einem Problem das es in Mitteleuropa gar nicht gibt, machte ein Pseudoproblem daraus.

Auf die Frage wie sah der Mann aus konnte (und kann man immer noch) in Mitteleuropa wenn es ein Schwarzer war ohne weiteres antworten: es war ein Neger. Der Ausdruck bezeichnet lediglich die Hautfarbe und ist keinesfalls zwingend abwertend.

Wikientwöhnungsaccount

Ach so, Rassismus ist also ein "Problem das es in Mitteleuropa gar nicht" gibt. Ich empfehle die Lektüre von [13] oder [14] - und der Begriff "Neger" wurde von Immanuel Kant (also bereits vor Jahrhunderten) in der deutschen Sprache eingeführt. Bevor du hier also so reißerische Überschriften wie "Artikel ist nicht nur schlecht, sondern auch falsch" reinstellst, solltest du vielleicht selbst mal etwas besser recherchieren. --Rafl 15:26, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vorab danke für deinen netten Umgangston. Du unterstells in deinem ersten Satz, dass ich die Existenz von Rassismus in Mitteleuropa angezweifelt hätte - dabei habe ich mich dazu gar nicht geäßert sondern lediglich zum Begriff Neger. Wer lesen kann ist klar im Vorteil Gruß Wikientwöhnungsaccount

Neger ist im deutschen Sprachgrebrauch sprachlich korrekt und nicht abwertend. Es sagt lediglich was über die Rassenzugehörigkeit aus. Ich kenne auch kein reguläres Lexikon, wo behauptet wird, daß der Begriff abwertend zu verstehen sei. Neger sind nunmal Neger. Afrodeutsch hingegen ist im Gegensatz zu Afroamerikaner kein regulärer deutscher Begriff.

Hier möchte ich mich mal in die Diskussion einschalten. Obwohl eigentlich schon alles gesagt wurde - nur noch nicht von mir. ;-)

Zunächst teile ich die Auffassung, nach der der "Begriff" Neger sprachlich korrekt und nicht abwertend sei (und dies, obwohl ich noch keine 70 bin). Insofern teile ich die Aussage "Neger sind nunmal Neger." Völlig unabhängig davon haben viele Menschen in unserem Land aber ein negatives Bild von Negern (Vorurteile über Neger) und sehen auf diese hinab. Das ist rassistisch und zu verurteilen! Nach meiner Überzeugung wird das aber nicht besser, wenn wir den Begriff vermeiden. Damit ändert sich nicht ein Deut an den rassistischen Vorurteilen unserer Mitmenschen. Die andauernde Diskussion über die Unzulässigkeit dieses Begriffs hat meinem Eindruck nach aber eher den Zweck, die eigene moralisch überlegene Haltung derjenigen öffentlich herauszustellen, die den Begriff verteufeln, indem sie andere unter Verdacht stellen. Insofern hielte ich es für gut, solche Diskussionen über angeblich nicht mehr korrekte Worte einzustellen. Ich kenne viele Leute, die auf unsere türkischen Mitbürger herabschauen. Sollen wir nun deswegen auch das Wort "Türke" aus unserem Sprachschatz streichen? Nein, wir sollten aufhören Worte zu bekämpfen. Was wir bekämpfen sollten sind die tatsächlich ja vorhandenen Vorurteile. Sprachkosmetik lenkt nur ab.

Aus den hier dargestellten Gründen halte ich den Absatz über Neger für schlecht! Es ist kein Artikel über Neger, sondern in weiten Teilen ein Artikel über Rassenvorurteile gegenüber Negern. --Raubfisch 16:03, 27. Dez 2005 (CET)

Als Beispiel für die Verwendung des Wortes im Wilhelminismus ein beiläufiger Satz aus dem Traktat "Kaiser Wilhelm II." von Wilhelm Oncken ("Dr. phil., großherzogl. hessischer Geheimer Hofrat, ord. Universitätsprofessor") im Folio-Band "Deutsche Gedenkhalle":

Inzwischen war am 6. Dezember 1897 die Negerrepublik Haiti für die Vergewaltigung eines deutschen Reichsangehörigen, Emil Lüders, durch die beiden Schulschiffe "Stein" und "Charlotte" empfindlich gezüchtigt worden.

Die mutwillige nationalistische Abschätzigkeit ist offensichtlich, aber das Wort "Negerrepublik" ist nicht eindeutig in herabsetzender Weise gebraucht, sondern enthält eher eine grundsätzliche Anerkennung des Chauvinisten für das Ergebnis des einzigen erfolgreichen Sklavenaufstands der Geschichte. --80.129.102.231 09:15, 22. Feb 2006 (CET)

Sooo chauvinistisch find' ich das jetzt nicht, hab' schon Schlimmeres gelesen, allerdings gab es neben Haiti noch mindestens eine weitere "Negerrepublik", nämlich Liberia, meines Wissens sogar offiziell! --Die.keimzelle 17:00, 22. Feb 2006 (CET)

Beleg mal dein Wissen. Ausserdem gehört das dann nicht hier rein, sondern in den Artikel Liberia. Was das alles mit dem Artikel zu tun hat, ist mir jedoch schleierhaft. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:05, 22. Feb 2006 (CET)

Immer wieder nette Leute hier *lol* Als Beleg könnte ich Volks-Brockhaus, Schlagwort "Liberia" anführen, dann noch das hier, was Du aber wahrscheinlich nicht gelten läßt. Mehr Belege zu suchen, hab' ich jetzt leider keine Zeit und Lust. Ob das hier reingehört oder nicht, steht übrigens außer Frage, ich hab' nur auf den Beitrag der IP geantwortet. Ob der jedoch hier reingehört, wage ich allerdings ebenfalls zu bezweifeln. -Liebe Grüße Die.keimzelle 17:39, 22. Feb 2006 (CET)

Der war eine Antwort und ein Versuch der Differenzierung zu der Einschätzung "Ich halte die Problematisierung des Begriffs Neger im Deutschen für eine Art Anglizismus und zugleich für einen Fall von Sprachimperialismus", s.o. Da niemand behauptet hat, es gebe nur eine sog. "Negerrepublik", und es auch keine Rolle spielt, wie stark chauvinistisch sich der Autor des Beispielsatzes darstellt, liegst Du mit Deinem Beitrag allerdings etwas daneben. Wenn jemand Belege für den von mir angedeuteten Eindruck findet, daß "Negerrepublik" (oder ein entsprechender englischer oder französischer Begriff) ein Ausdruck von Identität und Selbstbewußtsein war, dann ist dies für den Artikel sicherlich relevant. --80.129.102.231 23:19, 22. Feb 2006 (CET)

Art. 5, Abs. 3 der liberischen Verfassung lautet: „Der große Auftrag (ist), diese Kolonien zu formen, um eine Heimat für die verstreuten und unterdrückten Kinder Afrikas vorzubereiten und um diesen umnachteten Erdteil zu erneuern und zu erleuchten; nur Negern und Nachfahren von Negern ist es erlaubt, Bürger dieses Freistaats zu werden“ ("The great object of forming these Colonies, being to provide a home for the dispersed and oppressed children of Africa, and to regenerate and enlighten this benighted continent, none but Negroes or persons of Negro descent shall be eligible to citizenship in this Republic") --Liebe Grüße Die.keimzelle 10:56, 23. Feb 2006 (CET)

Aha. Geschichtlich vielleicht relevant, da die Verfassung ja schon deutlich älter (Mitte des 19. Jhdts?) ist. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:12, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, diese Formulierung wurde erst 1955 in die Verfassung aufgenommen. Die erste Version (1847) kennt „persons of colour“ --Liebe Grüße Die.keimzelle 17:17, 23. Feb 2006 (CET) PS: *rofl* Also wirklich, einfach mir zustimmende Meinungen zu löschen! Schäm Dich! @ Braveheart

@Die.keimzelle Dein Zitat beweist ganz eindeutig, daß die VäterInnen der liberischen Verfassung RassistenInnen waren. Sie mögen es nicht gewußt haben, aber das hilft Ihnen auch nicht.

Außerdem kann ich Dir nur raten, wenn Braveheart meint, Information über die Nutzung des Wortes „Neger“ durch AfrikanerInnen gehört hier nicht rein, sondern nur in den Artikel über Liberia, dann entferne sie besser. Er weiß sehr genau, was wohin gehört und holt notfalls auch seine Freunde. (Satire) --Raubfisch 16:29, 23. Feb 2006 (CET)

Die Erfahrung, das Braveheart Dinge löscht, die ihm nicht in den Kram passen, habe ich nun schon öfter gemacht. Er ist aber gemeinsam mit seinen Freunden jederzeit gewillt, andere, die auch mal etwas löschen, als Vandalen zu diffamieren. So ist das nun mal. --Raubfisch 19:20, 23. Feb 2006 (CET)

Lübke

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Also, ich wäre dafür, den Herr hier ganz rauszulassen. Den Neger-Spruch hat er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gemacht, und alles andere hat mit dem Thema des Artikels nichts zu tun.Mondmotte 17:26, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

im übrigen wird das zitat „Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Frau Tananarive!“ auf http://de.wikiquote.org/wiki/Heinrich_L%C3%BCbke als nicht bestätigtes klassifiziert; hier im artikel wird jedoch behauptet, es sei bestätigt, jedoch ohne quellenangabe. leider kenne ich keine quelle. jedoch würde ich es begrüßen, dass derjenige, der hier geschrieben hat, es sei bestätigt, die quelle angibt und das dann auch im wikiquote ändert. oder dass er hier die behauptung zurückzieht, das zitat wäre bestätigt --89.58.21.219 03:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich hab den Absatz nun entfernt. Er hatte sowieso nicht wirklich mit dem Thema zu tun und wenn's dann womöglich auch noch falsch ist... --::Slomox:: >< 11:27, 8. Apr 2006 (CEST)

Ähnlich wie bei Euphemismen

Wie auch immer und wo auch immer der Begriff herkommt, es gibt deutliche Parallelen zu Euphemismen. Es werden Bezeichnungen für Begriffe geändert und durch andere ersetzt. Solange sich aber nicht die gesellschaftlichen Beziehungen ändern, nehmen diese bald all die Züge an, die sie verdrängen sollen, dauert es nicht lange, und die neuen Begriffe haben die gleiche Problematik. Am Ende ist jede auf Herkunft oder Hautfarbe, Alter oder Geschlecht beruhende Diskriminierung in der Sprache wiedergespiegelt.

Tatsächlich erschien in den 1960er Jahren der Begriff "Neger" noch als neutral (siehe Duden) - der Begriff "Nigger" dagegen war ein übles Schimpfwort. Er führte dazu, dass auch "negro" zunächst durch "Black" in der englischen Sprache ersetzt wurde. Lange dauerte es nicht, da kam erst "Schwarze" und dann "Farbige" in Deutsch. Solange solche Angaben der Diskriminierung dienen, ist es egal, welches Wort verwendet wird. Die Sprache entwickelt sich. Ein bekannter Schauspieler wurde mal nach seiner Hautfarbe gefragt. Er blickte sich an und sagte dann: "Pink!"

In der jetzigen Form erscheint mir der Artikel wenig neutral. Das kann er wohl aber auch nicht sein. --Hutschi 13:05, 29. Jul 2005 (CEST)

Naja, was in den 60ern in Deutschland als "neutral" galt, muss es im Weltmaßstab nicht unbedingt sein. Das Problem solcher Begriffe ist eben immer die eurozentristische Sichtweise die dahinter steht. Dass ein Worterbuch, dass in ausschließlich von hellhäutigen "Mehrheits-Deutschen" gestaltet wurde und auch sonst sehr durch Sprachpuritanismus glänzt mit dem Wort "Neger" kein Problem hat, darf in diesem Zusammenhang nicht wirklich verwundern. --Rafl 13:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Sicher stand diese Sichtweise dahinter. Das Problem, welches ich sehe, ist, dass es relativ egal ist, welches Wort man verwendet, solange die gleichen Gedankengänge dahinterstehen. Zu Fragen der Diskriminierung führte eine amerikanische Lehrerin, Jane Elliott, das "Blaue-Augen-Experiment" durch. Dabei wurde in Schulklassen der Rassismus modelliert, indem den Schülern eingetrichtert wurde, das Menschen mit blauen Augen faul, dumm und unbeholfen seien. Nach kurzer Zeit war die Klasse in zwei Lager getrennt. Die blauäugigen Schüler konnten nichts mehr richtig machen. Die braunäugigen fühlten sich als die besseren Menschen. Beide Gruppen waren recht erschrocken, als die Lehrerin sie über den Sinn des Experiments aufklärte. Sie hatte es entwickelt, nachdem Dr. Martin Luther King ermordet wurde, um den Schülern den Rassismus begreiflich zu machen. Das Experiment wurde oft wiederholt und hatte immer ähnliche Ergebnisse. http://www.eyetoeye.org/ Ein Wort ist immer nur eine Folge von Lauten. Erst der Sinn, der dahinter steckt, macht es diskriminierend. --Hutschi 13:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Damit hast du sicherlich recht. Stellt sich nur die Frage, ob diese Erkenntnis jetzt auf eine Rehabilitierung des Wort "Neger" hinausläuft oder ob die Widersinnigkeit der Subsumierung von heterogenen Menschengruppen unter einen Begriff herausgearbeitet werden soll. Ersteres lehne ich ab - letzteres finde ich durchaus sinnvoll, da es die Willkürlichkeit in der Menschen in Rassen eingeteilt werden nochmal hervorhebt. --Rafl 14:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Es ging um Letzteres. Ich habe in der Diskussion versucht, die Mechanismen zu zeigen, da diese verdrängt werden. --Hutschi 14:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man das ja im Abschnitt Begriffsalternativen in den Artikel einbauen? --Rafl 15:01, 29. Jul 2005 (CEST)

Rafl, willkürlich ist es nicht so sehr, Menschen in Rassen einzuteilen. Willkürlich und verwerflich ist es vielmehr, den jeweils anderen Rassen geringere Wertigkeit zuzugestehen! Insofern bin ich tatsächlich für die Rehabilitierung des Wortes "Neger". Nein - ich bin sogar der Meinung, das Wort benötigt gar keine Rehabilitierung. Es stand zwar unter Anklage - aber nach meiner Auffassung ist diese Anklage von Anfang an als falsch erkennbar gewesen.

Und Rafl, zu Deiner Anmerkung weiter oben, nach der ein Begriff, der in der deutschen Sprache als neutral gilt, dies im Weltmaßstab nicht sein muß, kann ich nur sagen: "Stimmt - muß er auch nicht, denn er dient ausschließlich der Kommunikation der Gruppe der Menschen, die die deutsche Sprache verwenden. Und im Deutschen ist Neger ein neutraler Begriff, dem von Teilen der Sprachgemeinschaft eine negative Wertung untergeschoben wird." Können wir uns darauf einigen? --Raubfisch 16:15, 27. Dez 2005 (CET)

Doppelnennung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Afrikanerinnen und Afrikaner"? Es ist inzwischen weitgehend anerkannt, dass das sprachlich falsch ist. Eine Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Individuen ist in dem Zusammenhang nicht gewollt, wird aber von dieser Formulierung unterstellt. Hier wird Genus und Sexus verwechselt. -- Sepia 21:17, 21. Aug 2005 (CEST)

Unter der Wikipedia:Namenskonvention steht dazu geschrieben, dass "darauf geachtet werden (sollte), dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint ist." Demnach ist die Doppelnennung durchaus sinnvoll. --Rafl 20:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Dann müssten die meisten Artikel entsprechend geändert werden. Eben aus dem Zusammhang geht klar hervor, dass der Artikel mit Geschlechtern nichts zu tun hat und alle gemeint sind. -- Sepia 21:17, 21. Aug 2005 (CEST)

Konsequenterweise müßte der Rafl auch "Europäer und Europäerinnen" und vielleicht auch "Deutsche und Deutschinnen" schreiben... Rafl, deine Folgerung "ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint ist. Demnach ist die Doppelnennung durchaus sinnvoll." ist nicht schlüssig. Eben der Zusammenhang macht es: Es ist heutzutage geradezu unmöglich, eine Sachlage zu finden, in der männliche Afrikaner in Unterscheidung zu weiblichen Afrikanern genannt werden könnten. Der Begriff ist fast schon so umfassend wie "Mensch". Da sagst Du doch auch nicht Menschin. Saxo 22:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Stört mich auch. Aber wisst ihr was? Fragt doch eure Ärztin oder euren Arzt oder eure Apothekerin oder euren Apotheker... --Treysis 22:43, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Antrag auf Löschung oder Änderung

Also, jetzt mal im Ernst: Wenn ich in einem Nachschlagewerk das Wort „Neger“ suche, dann erwarte ich, dort eine Erklärung des Wortes „Neger“ zu finden, möchte also wissen, was ein Neger ist. Was ich aber bestimmt nicht zu finden erwarte, ist ein Artikel, in dem ich darüber belehrt werde, daß ich um Gottes willen niemals „Neger“ sagen darf!

Ich gönne jedem seine Meinung und freie Meinungsäußerung, aber ich finde, daß die Wikipedia weder als Plattform für Fremdenfeinde noch für Political-correctness-Verfechter gedacht ist, sondern der Neutralität und der neutralen Erklärung von Begriffen verpflichtet sein sollte. Ich beantrage also, dieses Lemma zu löschen oder unter diesem Lemma eine neutrale Begriffserklärung zu verfassen, und zwar aus folgenden Gründen:

Der Artikel ist keine Begriffserklärung von „Neger“.

Es darf kein Schlagwort ausschließlich unter dem Aspekt einer eventuellen Beleidigung behandelt werden, sonst müßte man unter dem Lemma „Jude“ finden: Ist als Beleidigung anzusehen, da Menschen als Juden verfolgt und getötet wurden und ihnen „Saujude“ und „dummes Judenschwein“ nachgerufen wurde.

Es mag durchaus sein, daß viele Menschen das Wort „Neger“ als Beleidigung gebrauchen, aber dasselbe gilt für „Jude“ und „Zigeuner“. Vernünftige Menschen tun so etwas aber nicht, und ich darf doch annehmen, daß wir alle hier vernünftige Menschen sind.

--Die.keimzelle 18:56, 24. Aug 2005 (CEST)--217.185.198.108 18:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel erklärt den Begriff "Neger". Was erwartest Du sonst? Überholte rassi(sti)sche Definitionen von irgendwelchen Menschenrassen? Rassentheorien?

Was ist daran überholt? Das Abstreiten von vorhandenen biologischen Tatsachen war bisher immer das Steckenpferd der katholischen Kirche, aber es scheint Schule zu machen. Wenn Sie in den Aussagen über die Unterschiedlichkeit von Menschengruppen politische Wertungen sehen, dann ist dies allein ihr Problem. Eine Herabsetzung eines Schwarzen darin zu sehen, daß man ihn einer anderen Rasse zuschreibt als der eigenen, kann nur ein Mensch der sich wirklich überlegen fühlt. Das ist wahrer "Rassismus"! --84.61.47.149 13:59, 2. Okt 2006 (CEST)

Der vergleich mit "Jude" funktioniert nicht: "Jude" ist (auch) die Eigenbezeichnung von Menschen jüdischen Glaubens, ganz im Gegensatz zu "Neger", was eben keine Eigenbezeichnung, sondern eine Fremdbezeichnung für eine Gruppe von Menschen ausschließlich nach der Hautfarbe ist. Vergleichbar wäre es, mit Einschränkungen, mit Judensau. Kennst Du den Artikel? Auch dort wird nicht über Juden geschrieben, sondern über diesen Begriff. Auch "Zigeuner" ist eine, wenn auch unpräzise und wohl nur noch umgangssprachliche, Bezeichnung für eine Volksgruppe. "Neger" hingegen ist, wie gesagt, bloß eine stereotype Bezeichnung für alle Menschen dunkler Hautfarbe - völlig egal welcher Herkunft - und damit Ausdruck einer durchwegs eurozentrischen Außensicht. Es sollte doch, wenn wir eben enzyklopädisch arbeiten, darum gehen solche Stereotypen nicht festzuschreiben, sondern den Begriff zu erklären. Wir schreiben hier nicht für "Weisse" (wer gehört denn aller zu dieser Gruppe?) die andere nach ihrer Hautfarbe einteilen, sondern für alle (die Deutsch verstehen). --Tsui 19:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Dem stimme ich völlig zu. Hatte deine Antwort zu spät gesehn. andrax 19:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Zitat:""Neger" hingegen ist, wie gesagt, bloß eine stereotype Bezeichnung für alle Menschen dunkler Hautfarbe - völlig egal welcher Herkunft - und damit Ausdruck einer durchwegs eurozentrischen Außensicht." Was ist denn das für ein Blödsinn? Natürlich ist Neger genau definiert - es ist ein Angehöriger der negriden Rasse. Diese definiert sich durch weit mehr als ihre Hautfarbe. Ein Neger mit einer Pigmentstörung ist demzufolge immer noch einer. Ein dunkelhäutiger Aborigin ist dagegen kein Neger, er gehört einem archaischen Zweig der mongoliden Rasse an. Das ist nicht eurozentrisch, sondern derzeitiger Wissensstand der Paläonthologie. Saxo 14:45, 17. Apr 2006 (CEST)

@Die.keimzelle

Sind Begriffe Teil eines Diskurses und erklärt sich daraus.
Wir schreiben hier nicht das Mayerische Konversationslexikon von 1897, sondern eine Enzyklopädie auf der Höhe der Zeit. Heute wirst du kein anspruchsvolles Wörterbuch mehr finden, das nicht auf den abwertenden Charakter des Begriffs verweist. Die Literatur dazu findest du im Artikel.
Hier geht es also darum einen Begriff darzustellen und nicht darum subjektive Weltanschauungen zu verbreitern. Wenn du persönlich Menschen N. nennst und das nicht rassistisch findest und auch nicht auf den Gedanken kommst, das dein Gegenüber oder in diesem Fall die Leserin am Bildschirm das rassistisch finden könnte, dann ist das deine unreflektierte subjektive Weltanschauung und gehört nicht hierher. andrax 19:37, 24. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, Herr Andrax, ich bin der Auffassung, daß auch Deine Meinung, der Begriff Neger sei ein rassistischer Begriff, eine subjektive Sichtweise ist! --Raubfisch 16:32, 27. Dez 2005 (CET)

Das der Begriff Neger abwertend sein soll, kann ich so nicht nachvollziehen. Es werden nunmal anthropologisch drei Hauptrassen des Homo sapiens sapiens unterschieden und die Angehörigen der negriden Rasse werden regulär als Neger bezeichnet. Was soll daran abwertend sein? Und wer abstreitet, daß es Menschenrassen gibt hat einen an der Waffel und keine Augen im Kopf. Ein Neger ist nunmal ein Neger, genauso wie ein Dobermann ein Dobermann, ein Dackel ein Dackel und ein Mops ein Mops ist. Eine reguläre Rassenbezeichnung zu verwenden hat noch nichts mit Rassismus zu tun. Ich kenne bislang auch kein anspruchvolles Wörterbuch, in dem der Begriff als abwertend bezeichnet wird.

Sehe das auch so. Mal ungeachtet dessen, ob jetzt speziell "Neger" neutral oder abwertend ist, müssen diese Menschen als Gruppe benannt werden können wie alles andere auch, über das man spricht, ohne sich des Rassismusses verdächtig zu machen. @Tsui:"Was erwartest Du sonst? Überholte rassi(sti)sche Definitionen von irgendwelchen Menschenrassen?" Was ist daran überholt oder gar rassistisch? Nicht die BENENNUNG, sondern die BEWERTUNG einer ganzen Bevölkerungsgruppe ist rassistisch! Und diese Menschen umfassen die Merkmale starke Pigmentierung, gekräuselte Haare, flache breite Nase, stark ausgebildete Lippen usw. Diese Merkmale treten praktisch stets in Kombination auf und rechtfertigen daher die wertfreie Benennung der sie tragenden Bevölkerungsgruppe. Das abzustreiten ist doch wirklichkeitsfremd. Menschen werden ja auch in unterschiedliche Nationalitäten eingeteilt, ohne dass die Begriffe Deutsche, Franzosen oder Türken in der Alltagssprache irgend wie negativ besetzt wären. -- Sepia 12:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide mal ein paar Bücher lesen, die bei diesem Artikel unter Literatur aufgelistet sind. Die meisten davon kann man übers Internet bestellen. Diese Sache mit "Rassen" usw. ist schon lange wissenschaftlich widerlegt. Siehe auch die entsprechenden Abschnitte im Artikel Rassismus (mal abgesehen von der derzeit etwas schwachsinnigen Einleitung dort) --Rafl 13:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Kennst Du den Unterschied zwischen den Begriffen Rasse und Rassendiskriminierung? Mops und Leonberger sind unterschiedliche Rassen der selben Art. Zu Behaupten, der Mops sei auf Grund seiner Rassenmerkmale weniger Wert, daß ist Rassendiskriminierung bzw. Rassismus. Beim Menschen sieht das genauso aus. Aber daß Rassendiskriminierung beim Menschen nicht OK ist, bedeutet noch lange nicht, daß es keine Menschenrassen gibt. Denn, wenn es keine Menschenrassen gäbe, ließen sich diese auch nicht diskriminieren, d.h. dann gäbe es per Definition auch keine Rassendikriminierung. Oder wie kann etwas diskriminiert werden, was es gar nicht gibt?

Nochmal langsam: es gibt keine Menschenrassen. Diese Theorie ist überholt. Hautfarbe und Nasenform machen keine Rasse.

Bevor ich hier jetzt lange Absätze über Genetik, den Unterschied zwischen Rasse und Population usw. hinschreibe, eine Frage: hast Du auch nur einen der in diesem Thread bereits mehrfach angesprochenen Artikel gelesen? Für den Anfang, wie wäre es mit "Rassen" in Bezug auf Menschen? --Tsui 01:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Na klar, zwischen Europäern und Pygmäen gibt es keine signifikanten Unterschiede. Besorg Dir lieber mal ein Nasenfahrad! Das es Menschenrassen gibt ist keine Theorie, sondern eine simple Tatsache. ;o)

Ob die Sache mit den Rassen wissenschaftlich widerlegt ist, oder nicht, ist überhaupt nicht streitig. Ich bin kein Anthropologe, aber selbst ich erkenne, daß es Menschen mit "hautfarbener" Haut, helleren, mehr oder weniger glatten Haaren und langer Nase gibt, und auch Menschen mit dunkler Haut, schwarzen, krausen Haaren und flacher Nase. Diesen Unterschied gibt es, und weil bei uns traditionell die Menschen des ersten Typus die überwältigende Mehrheit stellen, haben wir keinen besonderen Begriff dafür, im Zweifel sind es "Weiße" oder "Europäer"; die zweiteren nennen wir "Neger", wenn wir über diesen Unterschied im Aussehen reden wollen - völlig wertungsfrei! Gäbe es diesen Begriff nicht, und würde der "Rassen"-Unterschied somit nicht anerkannt, dann könnte man sich die dunkle Haut usw. aus der Sicht eines Naiven oder Kindes nicht anders als mit einer Krankheit erklären, die der Betreffende hat. Ein Neger ist aber nicht krank; er ist einfach von einer anderen Rasse, die ihn nicht dümmer oder schlauer, nicht besser oder schlechter, nicht schöner oder häßlicher sein läßt als jeden anderen, er sieht einfach nur anders aus als der gemeine Feld-, Wald- und Wiesenmitteleuropäer. Es mag natürlich sein, daß manche Dummen das anders sehen und glauben, "Neger" als Schimpfwort benutzen zu können; das hat uns Schlaue und Gebildete aber hier nicht zu interessieren. Wir können nicht sagen, daß es den Unterschied in der Erscheinung zwischen Weißen, Negern, Asiaten oder was weiß ich wem nicht gibt und jeden lügen strafen - oder einen Rassisten nennen -, der ihn doch sieht! (Ich kenne übrigens auch Menschen, die das Wort Günter als Beleidigung nutzen; trotzdem fehlt dieser Verweis noch immer in der Wikipedia!) Ich erwarte unter dem Lemma Neger weiterhin eine Erklärung von "Neger", und keine Bewertung!! Die.keimzelle 17:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Einschub - leider erst später in die Diskussion eingebracht: keimzelle, ein wirklich guter Beitrag, kann ich nur unterstützen! --Raubfisch 16:32, 27. Dez 2005 (CET)

@Rafl Den Begriff "Rasse" habe ich nur im Zitat benutzt, sonst aber von Gruppen gesprochen. Diese Gruppen sind klar monophyletisch, also einen Ursprungs, d. h. die Träger dieser genannten Merkmale sind in dieser Beziehung verwandt. Was ist daran "wissenschaftlich widerlegt"? Das ist doch eine Frage der Definition, was Rasse überhaupt bedeutet. Arten bilden nunmal Rassen aus; die Aufsplitterung in Rassen ist notwendige Voraussetzung zur Artbildung, siehe Radiation der Darwinfinken etc. Oder nimm die Amerikanische Urbevölkerung (Indianer), von der man aufgrund von Merkmalsähnlichkeiten (Lidfalte, glatte schwarze Haare etc.) die Abstammung von den Nord- und den Ostasiaten nachgewiesen hat. Wieso ist Rasse nebst Derivate ein derart negativ besetzter Begriff? -- Sepia 18:07, 25. Aug 2005 (CEST)

Auszug Zitat: „…Ursprünglich bezieht sich der Begriff »N.« auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen. Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von »weiß« auf der einen Seite und »schwarz« auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das »Nicht-Weiße« zum Anderen, »Un-Normalen« opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. …“ (aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. 2004) Gruß, andrax 22:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß Rassen lediglich Untergruppen ein und derselben Art sind? Und zu einer Art gehört per Definition alles, was mit einander fruchtbare Nachkommen hervorbringen kann. Natürlich kann es beliebige Misch- und Übergangsformen zwischen verschiedenen Rassen einer Art geben. Das es Neger gibt bedeutet nicht, daß keine Mulatten existieren oder diese ebenfalls reine Neger sind. Was die genetischen Unterschiede betrifft: wenn diese zu groß werden gehören die Individuen nicht mehr zur selben Art. Vom Bonobo trennen den Homo sapiens ja nicht mal 2% Abweichung im Erbgut. Innerhalb einer Art ist es noch deutlich weniger. Und es gibt es auch beim Menschen diverse Anpassungen an Umweltbedingungen, die zur Bildung von Rassen geführt hat und immer noch weiter führt. Man muß daher schon mächtig verblödet und ignorant sein, um die Existenz von Menschenrassen abzustreiten und zu behaupten, daß es zwischen negriden, mongoloiden und europiden Menschen keine erkennbaren Rassenunterschiede gibt. Nur warum soll man die Rassen nicht als solche benennen? Was ist daran abwertend?

Ist dir eigentlich klar, dass der Begriff "Rasse" eigentlich aus dem Zuchttierberreich stammt? Nicht vom Menschen beeinflusste Tierarten werden nicht in Rassen unterteilt, sondern nur Hunde, Katzen, Schweine etc. Menschen mit Zuchtieren gleichzusetzen finde ich etwas strange - denk mal drüber nach. --Rafl 11:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Nimm statt "Rasse" "Untergruppe". Ist doch nur eine Frage der Bezeichnung. Solche Untergruppen gibt's bei diversen Wildtieren mit hinreichender Verbreitung, z. B. Juraviper etc. Wer Menschen in wie auch immer bezeichnete Untergruppen aufteilt, stellt sich selber immerhin auch in eine solche, auch, wenn sie "Rasse" genannt wird. Und weiter oben wird indirekt bestritten, dass die von mir oben genannte Merkmalskombination gruppenspezifisch ist. Soll das vielleicht Zufall sein, dass Dunkle dicke und Helle schmale Lippen haben? Und die Zwischen- oder Übergangsformen widerlegen die Existenz von aufgrund von Radiation entstandenen monophyletischen Untergruppen doch nicht im Geringsten. Untergruppenausbildung ist eine logische Folge der weltweiten Verbreitung einer Art. -- Sepia 12:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Ist das denn so? Gibt's für diese Thesen auch wissenschaftliche Quellen, die noch nicht widerlegt wurden? Wenn ja, wär's nett, wenn du die hier anführst. --Rafl 16:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Seit wann braucht eine "logische Folge" eine Quelle ;-)

Naja, wenn's so eine "logische Folge" ist, wird's doch irgendwelche wissenschaftlichen Theorien dazu geben, die bis heute nicht widerlegt wurden. Oder? --Rafl 23:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Also, ich kenne den Fall einer subarktischen Mövenart, die sich allmählich in gleich bleibender Breite rund um den Nordpol ausgedehnt hat, und sich, als sie per Ringschluss wieder im ursprünglichen Gebiet ankam, sich mit den dortigen ursprünglichen Individuen nicht fortpflanzen konnte, also eine neue Art gebildet hat. Ich halte es halt für extrem unwahrscheinlich, dass, bei den unterschiedlichen Klimaten, bei einer allmählichen weltweiten Expansion keine Adaptationen statt finden (der Homo sapiens ist einige Zehntausend Jahre alt) -- Sepia 21:23, 28. Aug 2005 (CEST)

Also, eine Art geht natürlich nicht abrupt, sondern allmählich in eine andere Art über. Vor der neuen Art stehen Unterarten der alten Art. Wenn nun eine Art sich in mehrere Richtungen geografisch ausbreitet entstehen unterschiedliche Untergruppen und irgend wann verschiedene neue Arten. Gleiche Arten werden niemals mehrmals unabhängig voneinander entstehen.

(Und oben habe ich natürlich nicht die Juraviper, sondern die Sandotter gemeint, wie ihr euch sicher schon gedacht habt...) -- Sepia 20:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Das Stimmt so nicht. Auch bei Wildtieren spricht man von Rassen, sobald die Tiere auf Grund räumlicher Trennung oder Abpassungen an bestimmte Lebensräume signifikante Abweichungen von einander zeigen, aber letzlich doch noch zu einer Art gehören. Bei domestizierten Tieren werden lediglich gezielt signifikante Änderungen gezüchtet, die keine Anpassungen an den Lebensraum darstellen. Gerade aber bei Negern und Europiden stellt die Hautfarbe eine signifikante Anpassung an den Lebensraum dar. Neben der Hautfarbe gibt es auch noch weitere signifikante Unterschiede, so daß man getrost von unterschiedlichen Rassen sprechen kann.

PC

Sorry, wir haben hier 3 Kilometer Diskussion um die Frage, ob das Wort pc ist. Es ist also offensichtlich umstritten. Das soll der Artikel auch bringen. Also: was verstehen die Menschen die das Wort benutzen regelmäßig darunter, warum benutzen es einige nicht mehr. Vielleicht noch: wie sagt man anstelle dessen, wenn man Neger meint, es aber nicht sagen will. Meine Darstellung mag verbesserungsfähig sein. Dann auf. Sie ist allemal besser, als "wer-hat-hier-Neger_gesagt". --Negerfreund 22:56, 19. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber 3km Diskussion mit dem Satz "Neger bezeichnet diejenigen Ureinwohner Afrikas..." abzutun greift einfach zu kurz. Inwiefern ist ein Schwarzer, der z.B. in dritter Generation in Deutschland, oder in 10. Generation in den USA, lebt ein "Ureinwohner Afrikas". Als "Neger" muß er sich allerdings, wenn man die Diskussion so liest, offenbar dennoch bezeichnen lassen. Das Etikett passt nicht einmal auf Afrikaner, die heute in Afrika leben - sie sind einfach Afrikaner (bzw. Nigerianer usw.).

Das Ganze als einen Streit um PC abzutun geht auch am Thema vorbei. "Anhänger der politischen Korrektheit lehnen den Begriff als abwertend ab" - was macht Dich so sicher, dass das nur "Anhänger der PC" so sehen? Ist nicht eher umgekehrt so, dass jene, die sich gegen die Verwendung der Bezeichnung aussprechen, von z.B. Dir der Einfachheit halber in die PC-Schublade gesteckt werden? --Tsui 23:08, 19. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort, der Begriff ist schwer in den Griff zu kriegen. Der Neger in den USA ist natürlich eine Nachfahre der Ureinwohner. Afrikaner und Neger haben eine Schnittmenge. Ein Araber in Marokko, ein Buschmann, ein weißer Farmer in Südafrika - sie alle leben in Afrika und sind daher Afrikaner. Neger sind sie alle 3 nicht. Ein Neger in Deutschland bleibt hingegen ein Neger, und wenn er eingebürgert wird, ist er auch Deutscher; ich hoffe Du hast kein Problem damit, dass auch Neger Deutsche sein können? --Negerfreund 07:45, 20. Nov 2005 (CET)

Ureinwohner ist typisch tendenziöser Quatsch (lies mal ein paar von den Artikeln zur Sprache bei den Weblinks). Ein Schwarzer mit deutscher Staatbürgerschaft ist eben ein (schwarzer) Deutscher. Punkt.

Dass Du nach wie vor die Auseinandersetzung um den Gebrauch des Wortes als PC zusammenfasst (und in Deinem Sinn damit wohl als obsolet betrachtest) ist immer noch eine unbelegte Einschätzung deinerseits. --Tsui 15:31, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Einleitung zu Ureinwohner gelesen, da steht, dass das das deutsche Wort für "indigene Völker" ist: ein Begriff der den Fehler des Kolumbus fortschreibt. Ich lasse mich ja gerne überzeugen, dass das nicht ein pc-Problem ist, aber das Argument von Magadan unten, dass nämlich vor 30 Jahrne das noch in den Schulatlanten auftauchte, hat mir noch niemand entkräftet. Ich bestehe übrigens nicht auf dem Verweis zur pc. Ich denke nur, dass jemand der hier Neger sucht, eine ordentliche Def und einen Hinweis auf die (warum auch immer) Auseinandersetzung um den Begriff kriegt. Die Ethymologie (richtig geschrieben?) mag in der Wiktionary oder sonstwo hin. Imho kann der Artikel mit einer kurzen, sauberen Definition und ein paar Verweisen auf Afrika, Rasse, Diskriminierung, Pigmentierung etc. deutlich verkürzt werden. --Negerfreund 18:15, 20. Nov 2005 (CET)

Du hast aber nur einen Teil gelesen/zitiert, im Abschnitt Definition ist beispielsweise zu lesen "Indigene Völker sind kulturell deutlich von der dominierenden Gesellschaft unterschieden. ... Selbstidentifikation und Anerkennung durch andere als eine distinkte Gemeinschaft" Es gibt indigene Bevölkerungen in einzelnen afrikanischen Regionen oder Ländern. Alle Afrikaner (außer den sehr spät als Kolonisatoren eingewanderten Buren), die Bewohner beinahe eines ganzen Kontinents, per definitionem pauschal als "Ureinwohnern Afrikas" zu bezeichnen ist schlichtweg unsinnig; ist bloß ein "schönes" Beispiel für die Vorurteile die der Artikel aufzuzeigen bemüht ist.

Was für ein Argument nennt Magadan, das es zu entkräften gäbe? Er stellt fest, dass in seinem Schulatlas aus dem Jahr 1975 "Neger" steht - alles übrige ist bislang Spekulation. Jede Diskussion, die sich mit - nicht nur - sprachlichen Stereotypen befasst, von vorneherein in die PC-Lade zu stecken ist bloß eine unseriöse (unwissenschaftliche, unbelegte) Behauptung - außer Du kannst mir Studien zeigen, die den Zusammenhang klar darstellen.

Der Artikel behandelt ein sprachliches Phänomen, ein Wort und dessen Gebrauch und Geschichte, keine ethnologische Kategorie. Wenn Du "Neger" als Bezeichnung für Schwarze definieren willst, wie "Milch" z.B. eine Bezeichnung für eine organische Emulsion ist, geht das meilenweit am Thema vorbei. --Tsui 18:42, 20. Nov 2005 (CET)

Schön, dass Du weißt, was "das Thema" ist. Ich habe jetzt Kompromnisse angeboten, lass Dir doch bitte etwas besseres einfallen, als den revert. Du siehst, dass ich mich bewege, wenn Du stur bleibst, kommen wir nie vorwärts. --Negerfreund 19:58, 20. Nov 2005 (CET)

Welcher Kompromiss? Du willst das Wort "Ureinwohner" unterbringen und die Diskussion um den Begriff "Neger" als PC-Thema ablegen. Den Artikel siehst Du als einen zu einem ethnologischen Thema ("ein paar Verweisen auf Afrika, Rasse, Diskriminierung, Pigmentierung etc." finden Gnade vor Deinen Augen); wohingegen die weit überwiegenden Mehrzahl der bisherigen Autoren den Begriff "Neger" als soziologisches bzw. linguistisches Thema betrachten. --Tsui 20:20, 20. Nov 2005 (CET)

PS: jetzt bringst Du auch den "Nigger" ins Spiel. Das ist ein anderes Lemma. Der Neugier halber: ist "Nigger" für Dich auch eine Bezeichnung für "die Ureinwohner Afrikas"?--Tsui 20:25, 20. Nov 2005 (CET)

Es hatte sich nicht zu mir rumgesprochen, dass "Ureinwohner" jetzt auch zu den Sprachdelikten gehören soll. Erkläre mir bitte: wie bezeichnet man die Menschen, die in einem Land lebten, bevor Eindringlinge aus der Fremde kamen?

Die nennt man z.B. "Deutsche"...- und ich tippe mal,daß für alles,was sich zu Dir noch nicht rumgesprochen hat hier schlicht zu wenig Platz ist.Wieso unterschreibst Du Deine Beiträge eigentlich nicht?--1969 18:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Den Nigger hatte ich als abgeleitetes Wort und als Schimpfwort deutlich gemacht. Du kannst es bestimmt in der Historie lesen. Oder hier oder hier. Zum Thema pc siehe z.B. hier. --Negerfreund 20:41, 20. Nov 2005 (CET)

Es geht bei "Ureinwohner" nicht (in erster Linie) um "Sprachdelikte", sondern darum, ob die (beinahe) gesamte Bevölkerung eines Kontinents und deren Nachkommen auf anderen Kontinenten solche sind. Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben, aber noch keine Antwort erhalten.

Die Links auf da und nl sind interessant (verstehe zwar beide Sprachen nicht, aber kann es beim Lesen halbwegs interpretieren). Allerdings sind für mich, was Quellen betrifft, z.B. jene interessanter, die unter den Links gelistet sind - die sich mit dem Begriff als Wort der deutschen Sprache auseinandersetzen. Aus diesem Grund fange ich hier mit Portugiesisch, das ich leider noch weniger verstehe, auch wenig an. "Nigger" schließlich hat mit dem Begriff "Neger" nur ganz am Rande zu tun. In den USA haben Schwarze eine völlig anderen gesellschaftliche Stellung als in Europa. --Tsui 21:07, 20. Nov 2005 (CET)

Begriffsalternativen?!

Ich würde gerne den kompletten Absatz ersatzlos löschen, da das aber bestimmt als Vandalismus gewertet würde, hier die Begründung: Es wird gesagt, es sei nicht angemessen, Menschen nach ihrer Herkunft (oder Hautfarbe) zu bezeichenen (im übrigen die Meinung des Autors und POV). Warum? Die Herkunft ist ein wichtiges Element der Persönlichkeit eines Menschen. Paradoxerweise wird gleich drauf eine Anleitung gegeben, wie man Menschen doch nach ihrer Herkunft bezeichnen kann. Im übrigen: Dass der "Neger" oft als abwertender Begriff genutzt wird/wurde und daher zu vermeiden ist, wenn man den so Bezeichneten nicht beleidigen will, dürfte wohl den meisten Menschen inzwischen klar sein. Aber soll Wikipedia Anleitungen geben, wie man Menschen (ihrer Hautfarbe nach) bezeichnet? Und wieso soll man bitte jemanden, den man nicht kennt, besser als "Afrodeutschen", als als "Schwarzen" bezeichnen - woher weiß man denn, dass er aus Afrika kommt, oder seine sog. "Würzeln" dort liegen? Es gibt schließlich noch Menschen aus anderen Regionen, die auch dunkle Haut haben.--El surya 19:03, 15. Nov 2005 (CET)

Sehe ich auch so - dass der Begriff Neger im Deutschen abwertend besetzt ist, sollte fast allen inzwischen klar sein (außer meiner ca. 70jährigen Vermieterin, mit der ich letztlich darüber diskutiert habe, und die sich tausendmal entschuldigt hat, dass man das in ihrer Generation noch anders verwendet hätte). Aber wie man oben sieht, ist das noch nicht allen klar. Wo war eigentlich die Stelle in der Wikipedia mit den offensive user names, worauf ich den Nutzer Negerfreund gern mal aufmerksam mache würde...?--Barb 22:22, 20. Nov 2005 (CET)

Ich finde seinen Usernamen gut, denn er zeugt von Weltoffenheit und Toleranz. Zollstock 22:45, 20. Nov 2005 (CET)

Den Satz muss ich mir einrahmen. Braveheart 23:00, 20. Nov 2005 (CET)

Der oben genannte Benutzer weiß sicher sehr genau; Er will eben etwas trollen.--El surya 16:34, 22. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung um den "Neger" überhaupt nicht. Ich bin 30 Jahre und habe diesen Begriff in Kindergarten und Grundschule als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe kennengelernt. Sogar Kinderlieder die uns beigebracht wurden (10 kleine Negerlein etc.) enthielten ihn und wenn ein Kind Geburtstag hatte, brachte es Negerküsse mit. Genau wie die vorbezeichnete 70 jährige Vermieterin benutze ich seither den Begriff völlig wertfrei. Allerdings habe ich auch festgestellt, dass man seit ca. 4 Jahren von manchen Personen komisch angeguckt wird, wenn man ihn benutzt. Als ich mich daraufhin erkundigt habe, erfuhr ich, dass der Begriff mit Zuge der letzten PC-Welle in "Schwarzer" umgeändert wurde. Vor ca. 2 Jahren wiederum gab es eine weitere Änderung, man sollte jetzt "Farbiger" sagen. Weiterhin empfahl man mir seitdem "Ureinwohner", "Afro-Germane", "Deutscher afrikanischer Abstammung" und "Deutsch-Afrikaner" als politisch korrekte Entsprechungen. Während die letzteren Wortschöpfungen vermutlich von verklemmten aber politisch korrekten Öko-Fritzen, Hippies oder Alt-Linken stammen und wohl auch nur von diesen benutzt werden, ist "Farbiger" irreführend, da schwarz zum einen gar keine Farbe ist und zum anderen dann auch Indianer oder Chinesen darunter fallen würden. Der Begriff "Schwarzer" ist somit die einzige in Betracht kommende Alternative zu "Neger". Da ich die komischen Blicke und immergleichen Diskussionen mittlerweile leid bin, sag ich zumindest in der Öffentlichkeit mittlerweile "Schwarzer", obwohl ich viele kenne, die weiter von mir "Neger" genannt werden wollen. - Michl

Also ist die Wikipedia daran schuld, oder was höre ich da raus? -- j.budissin-disc 17:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Du hörst aus diesem Beitrag nur das heraus, was Du hören willst!Wikipedia ist grundsätzlich an garnichts schuld!Der Verfasser liegt einfach nur goldrichtig!--1969 20:48, 8. Okt 2006 (CEST)

{Deutschlandlastig}

Eine große Leistung, es ausgerechnet bei diesem Artikel zu schaffen, die Wahrnehmung der Welt an der Landesgrenze enden zu lassen. Ich habe zwar jetzt einige Wendungen "...in Deutschland..." rausgeworfen, weil das Gesagte zweifelsfrei auch in Liechtenstein der Fall ist, aber ich finde den Artikel als ganzes ziemlich grottig. Man bekommt den Eindruck, als wäre sämtlicher Austausch zwischen Europa und Afrika ausschließlich über Deutschland gelaufen (in Wirklichkeit war der deutsche Anteil an der Kolonialgeschichte, weil zu spät gekommen, recht bescheiden).

Und der Abschnitt "Geschichte" ist eher eine Geschichte der Diskriminierung schwarzer Menschen in Deutschland. Das ist zwar interessant, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun - hier soll nämlich ein Begriff erklärt werden. Über den Begriff selbst erfahre ich wenig. Zum Beispiel wäre es interessant, seit wann der Begriff als so abwertend empfunden wird und warum das plötzlich so kam. Ich habe nicht den Eindruck, daß der Begriff vor ca. 1980 so negativ empfunden wurde wie heute. Mein Westermann-Schulatlas von 1975 hat eine z.B. hübsche Karte der "Verteilung der Neger in den USA", und sozialdemokratische Kultusministerien der 70er waren sicher keine reaktionären Organisationen, ganz im Gegenteil. Das Umkippen muss irgendwann in den 80ern passiert sein, der Artikel verschweigt mir jedoch leider jede Information darüber. --Magadan ?! 23:22, 19. Nov 2005 (CET)

Yep, Du bringst es auf den Punkt. In diesem Sinne arbeite ich gerne mit. --Negerfreund 08:17, 20. Nov 2005 (CET)

Bitte nicht vergessen, dass es um den Begriff "Neger" in der deutschen Sprache geht; nicht um engl. "Nigger" oder andere. Diese Wörter haben, eben durch die unterschiedliche Geschichte der jeweiligen Länder, unterschiedliche Bedeutungen und Konnotationen. Dass hier die Kolonialgeschichte des Deutschen Reiches relevanter als jene Großbritanniens oder Frankreichs ist, liegt mMn auf der Hand (die Schweiz und Liechtenstein betrieben nie Kolonialismus; Österreich war mal ein paar Jahre auf den Andamanen, das war so erfolglos, dass kaum jemand es mitbekommen hat).

Atlanten unterliegen im Übrigen, wie auch Enzyklopädien, einem Wandel. Das zu untersuchen wäre ein interessanter Aspekt. --Tsui 15:37, 20. Nov 2005 (CET)

Wie ich oben (Diskussion:Neger#Themaverfehlung schon geschrieben habe, die Abschnitte Neger#Diskriminierung und Neger#Elemente des eurozentristischen Blicks gehören aus diesem Artikel raus (und möglicherweise woanders rein). --stefan (?!) 09:11, 21. Nov 2005 (CET)

Ja, sowas meinte ich. Meines Erachtens gibt es für diesen Artikel über einen Begriff ohnehin nur ein recht schmales Plätzchen, die Grenzen sind einerseits der Wörterbucheintrag (wikt:Neger), andererseits die (umfangreich darzustellende) Geschichte und Gegenwart des europäischen Rassismus, die aber nicht in diesen Artikel hier gehört. @tsui: bezgl Kolonialismus hast Du natürlich recht, der Kolonialismus ist hier aber nicht alles, es geht auch um die Immigration ab den 50er Jahren. Die betraf freilich alle deutschsprachigen Staaten (übrigens auch den einen nicht mehr existierenden...!). Ich glaube sogar, die intensivste Begegnung mit dem damals so genannten "Neger" war nicht während der deutschen Kolonialzeit, sondern in den beiden (D+Ö) amerikanischen Besatzungszonen der Nachkriegszeit, damals sogar mit dem "Schwarzen Mann" in der überlegenen Position (Sieger, Besatzer, Befreier, Bonbonverschenker). Ich will damit sagen, wir sollte ein bißchen von der Kolonialsache runterkommen und eher die Geschichte des bis in die 80er weit verbreiteten Begriffs beleuchten. --Magadan ?! 13:34, 22. Nov 2005 (CET)

Ein Fall für die "Qualitätssicherung" oder den "Neutralitätsbaustein"

Der Artikel scheint derzeit gesperrt zu sein. Einerseits das einzig richtige, denn so wie hier gestritten wird hat alles andere wohl auch keinen Sinn. Andererseits schade, denn ich würde sonst gerne den Baustein {{Qualitätssicherung}}

und/oder den Baustein {{Neutralität}}

einsetzen und einen weiteren Kreis zum Mitdiskutieren auffordern. So sollte der Artikel jedenfalls nicht stehen bleiben!

Begründung

Der Artikel beginnt mit dem persönlichen Standpunkt des Autors (und einer Reihe hier mitdiskutierender Nutzer): "Das Wort Neger ist ein meist abwertend verwendeter, von rassistischen Vorurteilen geprägter Begriff zur Bezeichnung von Menschen dunkler Hautfarbe."

Wie ich aus der Diskussionsseite entnehme bin ich bei weitem nicht der einzige Leser, der diesem Einleitungssatz jegliche Neutralität abspricht. Viele andere Leser sind genau wie ich der Meinung, daß der Begriff "Neger" eine wertneutrale Sammelbezeichnung für Menschen dunkler (schwarzer) Hautfarbe ist, deren Ursprung (oft mehrere Generationen zurück) auf dem afrikanischen Kontinent liegt. Ob es sich dabei wirklich um eine Rasse handelt oder nicht würde ich als "Gezänk von Fachwissenschaftlern" einstufen. Es ist für diesen Artikel nebensächlich. Unabhängig davon, ob es sich um eine Rasse oder eine Gruppe von Völkern handelt, hat der Sprachgebrauch diesen Sammelbegriff geschaffen. Also gibt es ein praktisches Bedürfnis bei den Nutzern der Sprache, einen Begriff für alle diese Menschen als Gruppe zu finden.

Aus der Diskussionsseite geht hervor, daß ein Großteil der Leser/Nutzer den Begriff als "nicht wertend" oder als "neutral" einstuft. Andere Leser/Nutzer sehen das offenbar anders und vertreten diese abweichende Auffassung mit viel Text und Sendungsbewußtsein. Diese Nutzer mit ihrem persönlichen Blickwinkel (und ich behaupte mal, daß diese Gruppe zwar heftig auftritt, aber keinesfalls die Mehrheit hat - aber andererseits können und sollen Mehrheiten solche Streitereien ohnehin nicht entscheiden) haben ihre Sichtweise derzeit in diesem Artikel durchgesetzt. Das sollte so nicht bleiben.

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt

"1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein."

Ich würde mich dagegen wehren, wenn all denen, die den Begriff Neger für einen neutralen Begriff halten, abgesprochen würde, relevante Personen zu sein.

Auf diese Ebene sollten wir uns hier nicht begeben. Unter Anlegung des oben zitierten Maßstabs verstößt der Artikel in seiner derzeitigen Form gegen die Kernregel der Wikipedia, daß ein neutraler Standpunkt einzunehmen sei! Er spiegelt den Standpunkt einer Gruppe wieder.

Ein Vorschlag für die Einleitung wäre vielleicht:

"Das Wort Neger ist ein Begriff zur Bezeichnung von Menschen dunkler Hautfarbe die entweder in Afrika leben oder von Afrikanern abstammen. In den Augen mancher Menschen ist die Benutzung des Begriffs diskriminierend. (Evtl. weiter: Dies ist vielleicht daher verständlich, daß viele Menschen den Angehörigen anderer Rassen gegenüber Vorurteile haben und manche Menschen mit kritischem Bewußtsein die verbreiteten Vorurteile auch gegenüber Negern mit der Nutzung des Wortes Neger assoziieren.) Ein erheblicher Teil der Sprachgemeinschaft benutzt den Begriff aber völlig wertneutral. Strittig ist, ob die so bezeichneten Menschen sich von dem Begriff verletzt fühlen (sollten?)."

Ich hänge aber nicht an diesem Vorschlag - möchte nur einen möglichen Weg aufzeigen.

Soviel zur Einleitung.

Der Rest des Artikels wird aber nicht besser, denn er beschäftigt sich mit Kolonialismus und Rasensdiskriminierung. Vieles von dem dort beschriebenen ist zwar nicht falsch, gehört aber nicht hierher. Hier kann man nur sagen: „Thema verfehlt“. Weitere ErlÄuterungen und Begründungen sind oben auf der Diskussionsseite ausführlich dargelegt - werden aber von einer Gruppe einfach ignoriert.

Ich hoffe es gelingt der Merheit der Nutzer, das Prinzip des neutralen Standpunkts durchzusetzen.

Insofern ein klarer Fall für die Qualitätssicherung. --Raubfisch 17:40, 28. Dez 2005 (CET)

Wenn ein Artikel gesperrt ist, so kann es auch ohne den QS-Baustein auf die QS Seite gesetzt werden bzw. dann den QS Baustein einfach auf die Disk.Seite setzten. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 11:06, 23. Jan 2006 (CET)

Ich kann diese Kritik am Artikel nicht ganz nachvollziehen. Schließlich ist der Begriff "Neger" ein Produkt rassistischer Diskurse der letzten beiden Jahrhunderte. Auch wird er von den so bezeichneten als rassistische Diskriminierung empfunden. Deshalb ist es im Sinne des Neutralen Standpunkts wichtig, dass auch aufzuzeigen. Nicht neutral wäre nämlich den Kontext und die Begriffsgeschichte eines Wortes einfach zu verschweigen. --Rafl 20:39, 28. Dez 2005 (CET)

Die Definition zu Diskurs ist leider unpräzis. Kannst Du mir bitte den Begriff erklären, damit ich Deinen Wortbeitrag verstehe? --Negerfreund 21:52, 28. Dez 2005 (CET)

@ Rafl - Die Behauptung, der Begriff "Neger" sei das Produkt rassistischer Diskurse ist schon mal Deine persönliche Sichtweise (allerdings zugegebenerweise nicht nur Deine - es gibt sicher mehr, die das so sehen - es bleibt aber die Meinung einer begrenzten - wenn auch lautstarken Gruppe). Nach der Sichtweise einer anderen Gruppe ist der Begriff "Neger" einfach die Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe deren Ursprung in Afrika liegt. Punkt.

Völlig unabhängig davon gibt es rassisistische Vorurteile. Die gibt es aber auch, wenn statt Neger ein anderer Begriff gewählt wird. Dumme Menschen würden ihre Vorurteile auch gegen "Afrodeutsche" richten. Der Begriff Neger bezeichnet aber gerade nicht Afrodeutsche, sondern auch die Neger, die in Brasilien leben oder eben auch die in Afrika.

Der Artikel versucht "erzieherisch" gegen einen von den Autoren unter Verdacht gestellten, ungeliebten Begriff vorzugehen und darauf hinzuwirken, daß dieser Begriff tabuisiert wird. Dies ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie! --Raubfisch 18:10, 29. Dez 2005 (CET)

Da du die Meinung vertrittst, der Begriff "Neger" hätte nichts rassistisches an sich, wäre es wohl an der Zeit, dass du zeitgenössische soziologische bzw. linguistische Forschungsergebnisse dazu vorweisen kannst. Wenn nicht scheint mir die Diskussion zu dem Thema langsam etwas ausgereizt - schließlich tanzt hier jede Woche ein anderer an, der meint den hier beschriebenen Begriff rehabilitieren zu müssen. Wissenschaftliche Arbeiten zum diskriminierenden Charakter des Begriffes "Neger" gibt es jedenfalls zur genüge. Recht Umfangreich ist die Materialsammlung unter Neger#Literatur. Vielleicht willst du dich ja auch mal etwas mehr damit außeinander setzen. --Rafl 20:06, 29. Dez 2005 (CET)

@Rafl: Wenn jede Woche ein anderer antanzt, dann ist dies alleine schon ein ausreichender Beweis dafür, daß Deine Ansicht eine persönliche Sichtweise ist. Versteh doch bitte: Ich bin auch der Meinung, daß Negern gegenüber rassistische Vorurteile bestehen.

Die kann man auch in soziologischen Untersuchungen nachweisen. Aber deswegen ist nicht der Begriff "Neger" rassistisch, sonden die Menschen die so denken. Das hat auch nichts mit soziologischen Forschungsergebnissen zu tun. Ich kenne auch genügend Leute, die Türken gegenüber Vorurteile haben. Deswegen ist der Begriff "Türke" nicht rassistisch. Ist meine Argumentation (und die vieler anderer) denn so unverständlich? Und selbst wenn Du sie nicht verstehen solltest - alleine die Tatsache, daß jeder Woche ein anderer antanzt, wie Du sagst, beweist, daß Deine Sichtweise nicht von allen (oder der ganz überwiegenden Mehrheit) geteilt wird, daher eine persönliche Sichtweise ist. Wikipedia sollte sich nicht als ein Instrument verstehen, mit dem Leute, die so wie Du denken, den Rest zum richtigen Denken bekehren!

Abgesehen davon möchte ich Dich darauf hinweisen, daß Deine Ausdrucksweise "- schließlich tanzt hier jede Woche ein anderer an, der meint den hier beschriebenen Begriff rehabilitieren zu müssen" einen sehr abwertenden Charakter hat und überheblich wirkt. Du machst damit ziemlich deutlich, daß Du diese anderen die antanzen mit ihrer Auffassung nicht ernst nimmst, sondern als lästig empfindest. Je mehr Menschen mit diesem Wunsch auftauchen, desto berechtigter ist er offensichtlich und sollte nicht mit einem solchen Satz abgetan werden. Schau mal hier nach: Wikiquette oder hier Wikiliebe. Gibt es Dir überhauptnichts zu Denken, daß jede Woche ein anderer diese Formulierungen in Zweifel zieht?

Ich beantrage jedenfalls, daß dieser Artikel geändert wird! Und das sollte nicht in einem edit-war enden, dazu ist mir meine Zeit zu schade, sondern durch das Suchen einer Formulierung geschehen, die die verschiedenen Sichtweisen ausdrückt. --Raubfisch 21:28, 29. Dez 2005 (CET)

Werter Raubfisch, ob Du intelligent, bzw. gebildet/urteilskompetent bist, vermag ich von hier aus nicht zu beurteilen, aber eins weiß ich: Du hast (auch wenn Du ne Frau bist) Eier in der Hose.Respekt. PS: Man kann das Wort "Rassismus" und alle artverwandten auch wirklich überstrapazieren.Ich bin selber schwarz, und ihr Daumenlutscher könnt echt nerven.

Nur mal so nebenbei. Ich als einer, der hier nicht jede Woche antanzt, (ich habe, glaube ich, im Artikel und der Disku bislang noch nicht editiert), halte den Artikel für durchaus in Ordnung und unterstütze Rafls Argumentation. Selbstverständlich ist der Begriff "Neger" aus seinem historischen Kontext heraus ein abwertender und rassistisch hergeleiteter Begriff - insofern, dass er Menschen mit dunkler Hautfarbe ein bestimmtes Etikett verpasst, das diese (eben aus dem Kontext der Begriffsentwicklung her) auf eine sozial, intelligenzmäßig (neben anderen negativ belegten bzw. aus Vorurteilen hergeleiteten Attributen) niedrigere Stufe stellt als hellhäutige, in unserer Kultur herrschende, Menschen, - auch, wenn man einräumen mag, dass nicht jede/r, der/die diesen Begriff heute anwendet, sich dieses rassistischen Kontexts bewusst ist und sich selber dagegen verwahrt, als Rassist bezeichnet zu werden (er/sie mag sich im Alltag vielleicht sogar als antirassistisch eingestellt betrachten). Es ist nur logisch, dass "bestimmte Leute" sich durch den Artikel provoziert fühlen, von daher sollte es auch nicht verwundern, dass gerade diese Leute hier besonders oft antanzen, und andere wie ich selbst, die im Grunde keinen Diskussionsbedarf erkennen, sich eben weniger zu Wort melden. Dabei muss ich zugeben, dass ich auch keinen Bock habe, mich über die Maßen mit Leuten auseinander zu setzen, die offensichtlich - mit Verlaub - "keine Ahnung" haben (damit möchte ich jetzt erst mal niemanden spezielles ansprechen, erst recht nicht meinen Vorredner) - zeitweise habe ich die Disk. auf dieser Seite durchaus verfolgt. In der Regel hat sie mich geärgert oder gelangweilt. Auch jetzt habe ich nicht vor, dicker hier einzusteigen. Wie geschrieben - nur mal so nebenbei gesagt - quasi als Unterstützung für Leute wie Rafl, die hier dankenswerterweise bei der Stange bleiben, aber lange nicht die einzigen sind, die den Artikel in der jetzigen Form für im Grunde in Ordnung halten, auch, wenn sie sich hier nicht wegen jedem Rülpser (sorry) zu Wort melden. Soweit mal "Rülpser" --Ulitz 00:13, 30. Dez 2005 (CET)

2 Probleme

1. Ist Neger eine diskriminierende Bezeichnung? Dass ist offenbar strittig. Dann sollten wir in der Defintion gleich schreiben, dass das strittg ist.
2. Gehört die Geschichte der Unterdrückung und Diskriminierung hierher?

Wir sollten diese Problem in der Diskussion trennen. Denn selbst wenn ich gedanklich akzeptierte, dass Neger ein Schimpfwort wäre, ist dies ein Grund einen Link auf Diskriminierung oder Sklaverei oder whatever zu setzen, aber kein Grund, unter diesem Lemma das Thema abzuhandeln. --Negerfreund 18:53, 30. Dez 2005 (CET)

Kurze Antwort gemäß meinem letzten Beitrag unter voriger Überschrift

zu 1. Ja, "Neger" ist eine diskriminierende Bezeichnung. Außer bei einigen (IMO) „Stammtisch-Philosophen“ und „Pseudo- bzw. Möchtegern-Wissenschaftlern“ ist das unstrittig.

zu 2. Ja. Diese Geschichte gehört hierher --Ulitz 00:23, 9. Jan 2006 (CET)

Nein, zahlreiche, vor allem ältere Menschen verfügen in ihrem aktiven Sprachschatz für Neger über keine Alternative, wenn sie diese Personengruppe benennen wollen. Sprachfaschismus hat im Wikipedia nichts verloren. Da ich weder Stammtische besuche noch Pseudo- oder Möchtegernwissenschafter bin, ist die Argumentation von Ulitz widerlegt. Das Wort Neger kann durchaus wertfrei benutzt werden, obwohl es das nicht immer wird.

--217.13.176.205 09:00, 26. Jan 2006 (CET)

@ Ulitz. Dein Versuch, Personen mit abweichender Auffassung als „Stammtisch-Philosophen“ und „Pseudo- bzw. Möchtegern-Wissenschaftlern“ abzuqualifizieren, beweist schon hinreichend, daß Du nicht gewillt bist, Neutralität zu wahren. Und diese Haltung zieht sich immer wieder durch Deine Argumentation (und die Argumentationslinien einiger Mitdiskutierer) hindurch. --Raubfisch 08:06, 9. Jan 2006 (CET)

full ack. Auf den Inhalt wird nicht eingegangen, wozu auch, man hat ja Admins als Freunde. Seine Beiträge bestehn in Lobhudelei bestimmter Politiker. --Negerfreund 08:27, 9. Jan 2006 (CET)

Ich bin auch etwas genervt. Ich (Jahrgang 1970) bin mit diesem Wort in völlig "normalen" (also weder rassistischen noch sonstwie diskriminierenden) Verhältnissen aufgewachsen, und habe dieses Wort als neutralen Begriff für unsere schwarzafrikanischen Freunde "gelernt". Will man mich jetzt meiner eigenen Sprache berauben? Scheint so. Wie auch immer, ich benutze es, und finde es traurig, dass gerade die, die nach Neutralität schreien, hier einen auf p.c. machen. Und ich freue mich, wenn Schwule sich selber Schwule nenne, und Neger sich selber Neger. Denn der Stolz ist stärker als das Gejammer über Diskriminierung!

Diskussion:Neger/Archiv/001