Diskussion:Prostitution in Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Prostitution in Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Review (21.9.–31.10.2015)

Hallo und schön guten Abend! Ich möchte den Artikel Prostitution in Deutschland zum Review stellen. Mit der Absicht, aktuelle Entwicklungen einzuarbeiten un die Thematik umfangreich anugehen, habe ich in den letzten Tage stark erweitert. Ziel sollte sein, ihn einmal zur Lesenswert-Kandidatur zu führen und so einem größeren Publikum zugänglich zu machen. Falls allerdings erneut darin rumgelöscht werden sollte, würde ich euch einfach bitte, die erweiterte Version vom 21. September 2015, also [[1]] als Basis zu nehmen. Vielen Dank! --Daily-Delight (Diskussion) 23:23, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel ist IMHO in jetziger Form wenig brauchbar und schon gar nicht lesenswert; IMHO eher ein blog-Eintrag - eine Diskussion hierzu findet auf der entsprechenden Diskussionseite statt. Zusätzlich habe ich bereits um 3M gebeten (was diesen Reviewprozess etwas redundant macht - Rückmeldungen und Meinungen bitte nicht hier, sondern auf DS unter 3M eintragen - Danke).--Stauffen (Diskussion) 23:36, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ein Review kann man machen, wenn man sich auf 1 Fassung geeinigt hat. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 14:36, 11. Okt. 2015 (CEST)

• da mir nicht klar ist welcher artikel reviewed werden soll, nur einige anmerken, zu dem gerade aktuellen.
  • lemmatitel, der artikel behandelt prostitution in deutschland mit aussnahme der ddr, diese wurde ausgelagert, der titel ist somit nicht wirklich geeignet
  • der geschichtsabschnitt ist völlig unstrukturiert und tatsächlich eine als beliebig zusammengestellte ereignis- und begebenheitensammlung --> eine grundlegende überdenkung dieses historischen abschnitts ist zumindest für eine auszeichnung notwendig (strukturvorschlag Kapitelüberschrift:Historische Entwicklung; unterkapitelvorschläge rechtlich, religiös, sozial, selbstorganisation, öffentliche wahrnehmung/rezeption etc.)
    • der geschichtspart ließe sich wohl entweder nach sinnvollen epochenabgrenzungen mittelalter, frühe neuzeit, ... oder besagten kategorien et al darstellen, da müsste dann durch dich eine entscheidung gefällt werden
  • ich finde die Kapitelüberschrift Umfang nichtssagend, und die unterüberschriften nachfrage und angebot bilden lediglich den ökonomischen bereich der prostitution ab, was ich mit geschlechtlicher differenzierung, altersgruppen, beweggründen/motiven?
  • kriminalität, der bereich sollte durchaus in seiner kontroversität stärker abgebildet werden, in der politik herrscht uninigkeit über deren analyse (steht eingangs) warum räumt man dann einem lokalen polizeimann derart raum ein, um im verhältnis zum kapitelumfang, einen eindeutigen einschlag zu geben, die positionen von bordellbetreibern und SexarbeiterInnenverbänden fehlen hierzu völlig, auch eine differenzierte darstellung aus politik oder wissenschaft wird vermisst
  • gesetzliche regelungen: das prostitutionsgesetz besteht aus 3 artikeln, die vor allem die sozialrechtliche absicherungen der sexarbeiterInnen regeln!!! leider muss man sowas immer mal betonen, da die öffentliche debatte, die von reaktionären feministinnen und dem springerverlag dominiert wird, diesen nebeneffekt gerne verschweigt und wenig überraschend, findet er auch keine erwähnung, sondern es wird ausschließlich über negatives herumassoziiert
  • jugendschutz selbst erachte ich als einen propagandabegriff, mit dem etablierte allerlei religiöse und konservative positionen rechtfertigen, dem aber jede seriösität fehlt (das urban dictionary bringts auf den punkt [2] und [3])
  • steuern: eine bessere aufspaltung in uneinheitliche kommunalpolitische regelungen, länderspezifische regelungen und aktuelle bundesgesetze wäre ein mehrwert
• so ich hoffe ich konnte dir helfen, eine rezenssion hab ich mir wie gesagt gespart. struktur und inhalt müssten deutlich überarbeitet werden vg ☆ Bunnyfrosch 20:15, 12. Okt. 2015 (CEST)

Welche Polizeigewerkschaften?

"Die Polizeigewerkschaften gehen von sehr häufigen Zwangslagen aus"

Welche Polizeigewerkschaften? Quelle? Auf welcher Grundlage gehen sie davon aus? Ich denke das interessiert den Leser auch, denn es gibt mehrere Polizeigewerkschaften und die sind politisch unterschiedlich positioniert.--91.4.187.173 21:06, 15. Nov. 2016 (CET)

Gesetzliche Regulierung

Mich stört die Formulierung, nach dem Prostitutionsgesetz sei Prostitution in Deutschland legal. Es gilt der Grundsatz: Es ist erlaubt, was nicht verboten ist, siehe Allgemeine Handlungsfreiheit. Richtig ist: Prositution ist in Deutschland legal, weil (bzw. soweit) sie nicht (allgemein) verboten ist. Das ProstG ändert daran nichts, sondern regelt im Wesentlichen privatrechtliche Fragen. Gerade weil in der Diskussion zum ProstG diese Frage aufgekommen ist, würde ich zur Klarstellung gerne entsprechende Änderungen in beiden Artikeln einfügen. --Graustern (Diskussion) 18:33, 7. Apr. 2017 (CEST)

20. Jahrhundert

Der Absatz erwähnt zwar die Prostitution während des Dritten Reiches, schweigt sich aber über die wichtige Tatsache aus das während dieses Regimes die Prostitution verboten war und Prostituierte ins KZ deportiert wurden ("Aktion Arbeitsscheu Reich") https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_%E2%80%9EArbeitsscheu_Reich%E2%80%9C.

Es sieht damit so aus als wolle der Abschnitt der Sache einen Drall geben (mit Steuerpflicht und Wehrmachtsbordellen) als sei Prostitution im Dritten Reich vom Regime gewollt gewesen - das ist aber falsch. --91.16.223.217 20:28, 11. Jun. 2018 (CEST)

Jugendschutz

Beim Thema Jugendschutz fehlt noch die Kritik, die z.B. von Seiten der Prostituierten und ihrer Interessenvertretungen kommt, das der Jugendschutz missbraucht wird um die Prostitution generell zurück zu drängen. Z.B. wird kritisiert das in einigen Städten auch die öffentlich unsichtbare Wohnungsprostitution in der Nähe von Schulen und Kirchen verboten ist, während man das in anderen Städten toleriert. Es gibt sogar mindestens eine Stadt wo ein Bordell direkt neben einer Kirche steht (Oldenburg, Kranbergstraße) - seit Jahrzehnten. Neben dem vorgeschobenen Jugendschutz und seiner Willkür wird auch kritisiert das Prostituierten damit das Leben schwerer gemacht wird (z.B. wenn Bordelle deswegen schließen müssen sinkt das Angebot an solchen Arbeitsplätzen - was die Verhandlungsposition der Bordellbetreiber auf Kosten der Position der Prostituierten stärkt). Ich schau mal nach geeigneten Quellen.--91.16.218.163 23:48, 16. Jun. 2018 (CEST)

Lemmatitel

Bunnyfrosch hat es ja schon angesprochen, jetzt kann man das Fass auch ganz aufmachen: Worum geht es im Artikel? Wir haben ja schon etliche Prostitutionsartikel, auch nach Ländern, aber auch nach Epochen (Renaissance, Antike). Es ist irgendwie schräg das wir einen Artikel für Deutschland haben (in dem aber die gesamte Geschichte bis heute vorkommt) und dann einen Artikel über die DDR, wo nur das ausgeklammert ist. Das ergibt - über das Thema Prostitution hinaus - ein merkwürdiges Bild: Ist die DDR nicht "Deutschland" gewesen? Gibt es eine kontinuierliche Linie vom Kaiserreich über das Dritte Reich bis zur Bundesrepublik (wie es die DDR-Propaganda immer erzählte?)?--91.4.177.48 21:23, 17. Jun. 2018 (CEST)

Nachfrage

Vortrag von Sven-Axel Månsson von 2001: Keine brauchbare Quelle. Månsson ist bekannt als dem radikalen Feminismus nahestehender Prostitutionsgegner und wegen Voreingenommenheit schon in Kritik geraten. Der Vortrag bezieht sich außerdem auf die "westliche Welt" und nicht explizit auf Deutschland - der Artikel ist aber über die Situation in Deutschland. Das es eine _konkurrenzfähige_ Zunahme anderer "sexueller Aktivitäten" gäbe ist unbelegt und bloße Meinung. Was die Wirtschaftskrisen angeht: Wir haben jetzt 2018 und nicht mehr 2001, in Deutschland boomt die Wirtschaft. Hier bitte aktuelle Quelle für Nachfrage suchen. Schätzungen der AIDS Hilfe zu homosexuellen Männern: Link tot, also unbelegt.--91.4.186.42 18:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

Prostitution und Covid-19 Pandemie

Wird bisher nicht angesprochen. Die Pandemie hat die Prostitution seit März 2020 in die Illegalität gedrängt. Möglicherweise sind deshalb die Tage der legalen Prostitution gezählt. Denn ein generelles Verbot steht wohl demnächst ins Haus. Vll. arbeitet das noch wer ein. Danke. --129.187.244.19 14:08, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ehrlich jetzt? Guckst du hier. --Chiananda (Diskussion) 21:41, 31. Jul. 2020 (CEST)

na schön. Mir fehlt da der Ausblick, denn ein Verbot steht wirklich ins Haus. Gibt ja schon Vorbild-Länder (und idiotische Verteidigungsthesen wie diese helfen auch nicht: dass es bisher keinerlei Studie zur Ausbreitung des Coronavirus in Bordellen gebe - na klar, Prostitution ist ja seit Mitte März 2020 verboten. In welchen "Bordellen" sollten denn da Daten erhoben worden sein, und die illegale Prostitution, wie auch immer sie stattfindet, eignet sich für so Studien wohl kaum, wisst ihr...) --2001:A61:2A9F:F101:3D9D:98B:15FD:5967 12:05, 1. Aug. 2020 (CEST)

Vom "ins Haus stehen" kann keine Rede sein. Prostitution ist auch nur in einigen Bundesländern verboten, in den anderen sind nur die Prostitutionsstätten geschlossen, während es für Haus- und Hotelbesuche eine ausgedehnte Grauzone gibt.

Das Nordische Modell steht und fällt mit der Finanzierung der "Ausstiegshilfen", und wenn diese nicht so unzureichend wie in dem Nicht-Vorbild-Land Frankreich ausfallen sollen, sind dafür Summen erforderlich, die der Staat infolge der Covid-19-Schulden kaum aufbringen dürfte. --Plenz (Diskussion) 23:12, 5. Sep. 2020 (CEST)

Anzahl der nicht erfassbaren Hobby-Prostituierten

Ich habe deine launige Einfügung revertiert – bitte lese doch mal Was sind zuverlässige Informationsquellen? und Hilfe:Einzelnachweise durch, um nicht nochmal mit so einem Blog und unzureichenden Quellendetails aufzufallen. Und bitte ohne Misogynie, denn derartig Chauvinistisches und Maskulinistisches habe ich selten gelesen: „Bei jeder Frau, egal, wie hübsch, wie jung, wie gut gekleidet, dürfen Sie sich heute fragen, ob sie einen Nebenjob als Prostituierte hat.“ Bei sowas kann ich keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennen :-(  --Chiananda (Diskussion) 01:06, 6. Sep. 2020 (CEST)

So einfach ist es, Tatsachen tot zu schweigen, wenn etwas im Verborgenen geschieht, wenn infolgedessen niemand an die Beteiligten herankommt, wenn niemand die Beteiligten zählen oder gar befragen kann, und wenn eine der wenigen Quellen von einer der Beteiligten selbst stammt und deshalb einfach als "nicht gut" eingestuft wird. Da kann man leicht revertieren. Die Behauptung "keine zutreffenden Informationen" ist noch eine zusätzliche Unverschämtheit. --Plenz (Diskussion) 16:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia stellt das allgemein bekannte Wissen dar, dazu wird Sekundärliteratur ausgewertet, keine persönliche Einzelmeinungen in irgendwelchen Blogs. --Chiananda (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia stellt Wissen dar. Wenn sich dieses nur auf das allgemein bekannte Wissen beschränken würde, wäre Wikipedia völlig sinnlos.

Wer die Aussage einer Frau (!) als chauvinistisch und maskulinistisch diffamiert, demonstriert damit eine Voreingenommenheit, unter der eine neutrale Mitarbeit bei Wikipedia kaum zu erwarten ist. Nun gut - Blog ist Blog. Dass dieser sogar in der WELT veröffentlicht wird, dürfte für Inhaberinnen der Meinungshoheit zu diesem Thema wohl kaum relevant sein.

Es stellt sich allerdings die Frage, was eine Meinung braucht, um keine Einzelmeinung mehr zu sein. Gibt es eine Mindestanzahl von Meinungsäußerungen, die in die gleiche Richtung gehen? Oder genügt es, wenn eine hinreichend große Zahl die Einzelmeinung einer als Meinungsführerin angesehenen Frau nachplappert?

Für einen Edit-War über die Anzahl der "unsichtbaren" Hobby-Prostituierten ist mir meine Zeit zu schade, deshalb frage ich hier vorher: könnte dieser Beitrag in der "Karrierebibel" als "gute Quelle" gewertet werden? Oder dieser Beitrag in der Süddeutschen? Oder muss es das englischsprachige Original sein? --Plenz (Diskussion) 19:06, 6. Sep. 2020 (CEST)

Du willst nur Informationen „vom Hörensagen“ anliefern, im Unterschied zu enzyklopädischem Wissen: „Information ist der Rohstoff für Wissen. […] Damit aus Information Wissen wird, muss der Mensch auswählen, vergleichen, bewerten, Konsequenzen ziehen, verknüpfen, aushandeln und sich mit anderen austauschen.“^[1] Wir verarbeiten das Ergebnis dieses Prozessen: das verarbeitete Wissen, auch als „lexikalisches Wissen“ bezeichnet.^[2] Wir sind Tertiärliteratur.

Wenn du dir nicht den Vorwurf gefallen lassen willst, alle Frauen dem Verdacht der Hobbyprostitution auszusetzen, liefere belastbare und fachkundliche Zahlen zum Thema "nicht gemeldete Prostituierte", aber bitte nicht wieder mit der persönlichen Einschätzung von Bloggern. Wäre unterstes Niveau. --Chiananda (Diskussion) 20:46, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe oben eine konkrete Studie genannt, die in mindestens einer Zeitung vorgestellt wird, und ich frage noch mal: würdest du die Zeitung als Quellenangabe akzeptieren (weil auf deutsch und deshalb leichter zu lesen), oder wäre die Originalquelle auf jeden Fall vorzuziehen?

Im übrigen halte ich diskriminierende Begriffe wie "Vorwurf", "Verdacht" oder "aussetzen" für unangebracht, denn diese hättest du wohl kaum verwendet, wenn es z.B. um Hobbymalerinnen ginge. Gleichbehandlung und Inklusion betrifft nicht nur das Gendern, sondern auch Berufe und Hobbies. --Plenz (Diskussion) 23:14, 6. Sep. 2020 (CEST)

An sich ist aber das alles ja nur eine Frage der Formulierung. Ein Satz wie "Salomé Balthus ist der Meinung, dass..." wäre eine konkrete Aussage, deren Wahrheitsgehalt eindeutig nachgewiesen werden kann. --Plenz (Diskussion) 01:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du meinst die Studien von 2015, die im Artikel von 2011 besprochen wird? Oder meinst du den Artikel gänzlich ohne Datum oder Autor mit totem Link zu einer Studie? Ist das alles, was du zusammengeggogelt bekommen hast? Die Meinung der Kolumnistin hat übrigens 0 Relevanz, da brauchst du auch nicht mit Formulierungen rumzutricksen. Es werden ja auch nicht die Ansichten von Hinz und Kunz zitiert.

Falls du weiterhin meinst, etwas Gehaltvolles zu "Prostitution unter Studenten" schreiben zu können, möglichst mit aktuellem Bezug, mache hier einen Entwurf mit ausreichend belastbaren Quellen. Insbesondere nach den belegten Zahlen der gemeldeten Prostituierten 2018 und 2019 sollten nicht irgendwelche vagen Schätzungen oder veraltete Studien kommen. Ansonsten reichen auch ein oder zwei Sätze dazu an passenderer Stelle. --Chiananda (Diskussion) 02:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hier noch zwei weitere Quellen: geschätzte 400.000 und gemeldete 33.000 sowie eine Aufschlüsselung der geschätzten 400.000. Die Differenz zwischen Schätzung und Zählung dürfte die Zahl der nichtregistrierten Prostituierten ergeben, aufgeteilt in illegalen Straßenstrich und heimliche Hobbyprostituerte mit Kontaktaufnahme per Internet.

Im übrigen habe ich im Kapitel "Angebot" die Quellen für die genannten Zahlen durchgeschaut und keinen Hinweis für die Behauptung "In diesen Zahlen eingeschlossen sind Gelegenheitsprostituierte..." gefunden. Es ist daher davon auszugehen, dass die genannten Zahlen die Gelegenheitsprostituierte NICHT enthalten. --Plenz (Diskussion) 01:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Hier wird es konkret gesagt: "Schätzungen gehen davon aus, dass bundesweit etwa 400.000 Prostituierte unregistriert und damit in der völligen Illegalität arbeiten."

Und hier hat jemand sehr fleißig recherchiert! --Plenz (Diskussion) 01:54, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, die Zahlen im Abschnitt "Angebot" brächten Differenzierung und Update, sofern belastbare Zahlen oder reputable Institutionen mit realistischen Schätzungen vorliegen. Dein letzter Beleg von maennerrechte.jimdofree.com sammelt nette Zahlen und nennt qualifizierte Belege – taugt aber selber nicht als Informationsquelle; hat auch kein Datum, scheint aber vom Januar zu stammen, mit Update im März. Aus den angegebenen Belegen müsste sich doch etwas zu einem eigenen (fettgesetzten) Unterabschnitt "Gelegenheitsprostituierte" finden lassen. Möglichst mit Angaben zum Anteil der männlichen Personen, wie umseitig: „Eine Umfrage … schätzte 2008, dass etwa 90 % der Prostitution nachgehenden Personen weiblich sind. Etwa 7 % sind demnach männlich und 3 % transsexuell.“ Mich wundert, warum die Destatis-Angaben nicht gegendert sind… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe gerade einen langen Artikel mit einer riesigen Menge von Quellen gefunden. Da muss ich erst mal durch... --Plenz (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2020 (CEST)

Mir scheint aktuell, es ist erst mal eine Begriffsbestimmung notwendig. Nach meiner Auffassung ist ein Hobby das, was man neben seinem Beruf in seiner Freizeit macht. Es gibt aber auch Leute, die sagen, sobald Geld fließt, ist es kein Hobby mehr, sondern ein Nebenerwerb. Vielleicht sollten wir hier nicht über Hobbyprostituierte sprechen, sondern über Nebenerwerbsprostituierte. --Plenz (Diskussion) 22:48, 5. Feb. 2021 (CET)

Soziale Sicherheit

Dieser Abschnitt ist veraltet und entspricht nicht mehr dem Stand nach dem Prostitutionsgesetz. --Kulturkritik (Diskussion) 01:24, 18. Okt. 2020 (CEST)

Die in letzter Zeit das sogenannte "nordische Modell" vertretende Bundestagsfraktion der CDU argumentiert derzeit so, als sei es angeblich / vermeintlich gezwungernermaßen bzw. alternativlos unmöglich, soziale Sicherheit für Prostituierte zu schaffen, und argumentiert dann darauf weiter darauf aufbauend, deshalb müsse Prostituion ganz abgeschafft und verboten werden, und Menschen welche entgeldliche sexuelle Dienstleistungen nutzen, sollten nach den neusten Vorstellungen der CDU-Bundestagsfraktion (bzw. der verlautbarten Vorstellung von einigen von deren Mitgliedern) überwacht und verfolgt und kriminalisiert und strafgerichtlich angeklagt und verurteilt und strafrechtlich bestraft und vorbestraft werden, gegebenfalls auch verhaftet und in ein Gefängis geworfen werden. Dabei ignoriert die Bundestagsfraktion der CDU (bzw. einige von deren Mitgliedern), daß in den Niederlanden aufgrund der dortigen Politik die Mehrheit der Prostituierten in einer Art Gewerkschaft (die deren Rechte und Interessen vertritt) organisiert ist, und daß in den Niederlanden die Rechte und Interessen der Prostituierten besser als in Deutschland geschützt sind, und daß in Belgien inzwischen der dortige Gesetzgeber für soziale Sicherheit der Prostituierten sorgt (siehe etwa: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/belgien-sexarbeitende-prostitution-arbeitsrechte-100.html). Also ist es in Ländern, wo es politisch gewollt ist, also entgegen den anderslautenden Behauptungen der CDU-Bundestagsfraktion (bzw. von einigen von deren Mitgliedern) anscheinend wohl doch durachaus möglich, die soziale Situation der Prostituierten zu verbessern. --2003:E7:7F0D:B901:818B:DF8B:700E:2BCD 11:44, 18. Dez. 2024 (CET)

AIDS-Schock (Mitte der 1980er)

Also, man meint man sieht nicht recht ? offenbar grassierende Amnesie Der wird bisher nicht erwähnt (!), brachte aber phasenweise doch einen schweren Einbruch ( klar, schwer bezifferbar wie alles in dem Milieu, vgl. die seit Jahrzehnten umlaufende Fabel-Zahl von 400.000 Prostit. in Deutschland, m. W. einst von der Emma (Schwarzer) in Umlauf gebracht . Der Erinnerung nach war das aber nicht vor Mitte 1985, dann aber richtig. Flaute im Geschäft. Angst griff um sich. (eben mit dem Beginn des wirklich großen Aufgriffs des Themas in den damaligen Massen-Medien, Fernsehen, Radio, Stern, Spiegel usw.) --129.187.244.19 12:45, 4. Dez. 2020 (CET)

Sexkauf Studie

Es gibt eine größere neuere Studie der Uni Erfurt. Sie kann einiges an Input hier liefern.

https://www.uni-erfurt.de/forschung/aktuelles/publikationen/publikation-detail/sexkauf --2A02:8071:2289:8AA0:4C77:F22A:6B27:E543 11:14, 22. Jan. 2024 (CET)

Nicht peer-reviewed, keine wissenschaftliche Rezeption. Damit als Quelle ungeeignet. --Wan Shi Tong (Diskussion) 11:30, 22. Jan. 2024 (CET)

Bild falsch

Das ist nicht die Herbertstraße, sondern Ulricusstraße. --141.91.18.142 07:06, 11. Jul. 2024 (CEST)

Warum glaubst du das? Hast du einen Beleg dafür? VG Chap 13:13, 12. Sep. 2024 (CEST)

Maßnahmen im Rahmen der COVID-19-Pandemie

Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll, den Abschnitt zum Nordischen Modell in einen eigenen Abschnitt auszulagern. VG Chap 13:12, 12. Sep. 2024 (CEST)

Bausteine: Neutralität/Veraltet

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-12-19 22:27:11

Hallo zusammen, mir erscheinen insbesondere die Abschnitte Gewalt und Kriminalität tendenziös.

bzgl. des Abschnitts zur Gewalt gibt es eine sehr kritische 3-teilige Stellungnahme von Dona Carmen, insbesondere zur Repräsentativität. Ich führe mal deren dritten Teil an https://www.donacarmen.de/wp-content/uploads/00IFFTEILPOPULATIONEN-ERHEBUNG-GEWALT.pdf

Bei der Kriminalität werden hingegen bloße Verdächtigungen angeführt, die sich in der Vergangenheit auch schon mal als falsch erwiesen haben, ich verweise mal hierauf https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/nach-razzia-in-bordell-berliner-senat-muss-sich-entschuldigen-84269574.bild.html --Christian b219 (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ob Dona Carmen eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q ist, sei mal dahingestellt. Aber dass die Untersuchungen nicht repräsentativ sind, steht ja sogar in den Studien selber. Daher habe ich das dem Artikel hinzugefügt. --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:02, 7. Jan. 2024 (CET)

Ich kann nicht mehr ganz nachvollziehen, wann und warum der Neutralitätsbaustein gesetzt wurde, aber er steht schon seit mindestens 1 Jahr am Artikelanfang. Die Neutralitätsdiskussion, auf die verwiesen wird, finde ich weder hier noch im Archiv. Die mutmaßlichen Neutralitätsbedenken sollten entweder begründet werden und eine entsprechende Diskussion stattfinden oder der Baustein gelöscht werden. VG Chap 15:45, 13. Sep. 2024 (CEST)

Unter „Neutralität“, vier Abschnitte über diesem. --Wan Shi Tong (Diskussion) 19:04, 13. Sep. 2024 (CEST)

1 Jahr alte "Diskussion" zu zwei Abschnitten des Artikels mit sehr kurzer Argumentation und beanstandeter Quelle auf die es 1 Antwort gab und sich seit 8 Monaten nichts mehr getan hat. Rechtfertigt meiner Meinung nach keinen Neutralitätsbaustein. Ich werde mal den Nutzer anschreiben, ob er den Baustein hier verteidigen möchte. VG Chap 22:52, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Studie ist nicht repräsentativ indem man sie aber über ca. 20 Zeilen ausrollt, impliziert das beim Leser aber durchaus, dass die Zahlen ihre Berechtigung hätten. Vorschlag meinerseits: die Zahlen ab "Die Studie nannte folgende Ergebnisse:" löschen, dann kann der Baustein Neutralität weg. --Christian b219 (Diskussion) 14:57, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wenn sich deine Kritik nur auf den Abschnitt "Gewalt" bezieht, dann würde ich vorschlagen, den Baustein in den entsprechenden Abschnitt zu verschieben. Im Moment wird der Eindruck vermittelt, dass die Neutralität des gesamten Artikels in Frage gestellt wird VG Chap 06:27, 17. Sep. 2024 (CEST)

Fraglich ist aus meiner Sicht auch, ob der richtige Baustein gesetzt wurde. Handelt es sich um ein Neutralitätsproblem oder ist nicht dein eigentlicher Kritikpunkt die Belegqualität und, dass keine repräsentativen Studien zitiert werden. Eventuell wäre ein anderer Baustein hier besser angebracht, z.B. QS, "Überarbeiten", "Belege fehlen". VG Chap 06:31, 17. Sep. 2024 (CEST)

Naja der Kriminalitätsabschnitt glänzt jetzt auch nicht durch Objektivität, da hält es sich aber mE in Grenzen. Ich persönlich war nach dem ich den Abschnitt Gewalt gelesen hatte doch ziemlich erschrocken, wenn man dann aber genauer nachprüft was dahinter steckt dann blieb da nach meiner Recherche nicht mehr viel übrig. Ich würde gerne als einfachste Lösung meinen Vorschlag aufgreifen und umsetzen es gab hier ja auch keine Gegenstimme, oder? --Christian b219 (Diskussion) 12:48, 17. Sep. 2024 (CEST)

Auch dann sind es nur 2 von 7 Abschnitten und ganz grob geschätzt 25% des Textes. Fraglich, ob damit der ganze Artikel als nicht neutral bezeichnet werden sollte. Man könnte den Baustein aber in beiden Abschnitten setzen. Auch im Abschnitt "Kriminalität" sehe ich nicht so richtig Neutralitätsprobleme. Könntest du mal zitieren, was aus deiner Sicht nicht neutral ist? Davon abgesehen muss der Abschnitt allerdings tatsächlich überarbeitet werden. Die Quellen sind z.T. veraltet ("Stand 2013"), als Quelle ist oft nur "Bild" angegeben, der Absatz zu Frank Hanebuth gehört wohl eher in den Artikel Prostitution in Spanien usw. Ich werde mal versuchen, die Autoren zu ermitteln, die den Abschnitt damals verfasst haben. Vielleicht wollen die sich hier noch dazu äußern. VG Chap 14:53, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ohne alles im Detail geprüft zu haben, gehen die alten Infos im Abschnitt scheinbar auf Tastaturtest und Daily-Delight zurück. Tastaturtest wurde in der Zwischenzeit unbeschränkt gesperrt (Sperrumgehung). Daily-Delight habe ich angeschrieben. VG Chap 15:05, 17. Sep. 2024 (CEST)

Können wir uns zunächst Mal darauf einigen den Baustein in die zwei betreffenden Abschnitte zu verschieben? Über die Art des Bausteins können wir dann weiter diskutieren. VG Chap 07:32, 18. Sep. 2024 (CEST)

auch ok --Christian b219 (Diskussion) 08:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Hab gerade mal in die Quelle geklickt aus der die strittigen Zahlen stammen und bin jetzt ein wenig verwirrt, denn dort steht, dass die Ergebnisse der Studie repräsentativ sind ("Ergebnisse der repräsentativen Untersuchung zu Gewalt gegen Frauen in Deutschland": [4] Chap 13:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das bezieht sich auf die Hauptstudie. Der Teil über prostitutierte ist nicht repräsentativ. --Wan Shi Tong (Diskussion) 10:00, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ok, stimmt, S. 24. VG Chap 12:10, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde ehrlich gesagt den Ausdruck "nicht repräsentativ" in Bezug auf diese Studien aus dem Text streichen. Bei einer so großzahligen, verstreuten und heterogenen Grundgesamtheit wie Prostituierten dürfte so gut wie keine Studie wirklich repräsentativ sein. Das immer dazu geschrieben wird, dass es nicht repräsentativ ist, wird in anderen Artikeln auch nicht gemacht. Falls der Ausdruck nicht gelöscht wird, müsste man zu jeder Studie eine Anmerkung schreiben, also auch bei der Studie, aus der die Zahlen stammen, dazu geschrieben werden, dass sie repräsentativ ist. VG Chap 14:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

Habe mal im Abschnitt "Gewalt" zusätzlich einen "Veraltet" Baustein gesetzt. Die Studien auf denen 90% des Abschnitts beruhen sind von 2001 und 2004, also noch vor wichtigen Gesetzesänderungen zum Thema. Ich nehme mal an mit allseitiger Zustimmung. VG Chap 20:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist eine absolute Unverschämtheit, denn er zeigt, dass du dich überhaupt nicht inhaltlich mit meiner Kritik auseinandergesetzt hast. Es war auch nie besprochen, dass ein "veraltet" Baustein, denn Sachverhalt ausreichend wiedergibt. Dem Abschnitt Gewalt fehlt es an Neutralität daher kompletter revert, bis hierzu Einigkeit besteht. --Christian b219 (Diskussion) 23:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

OK richtiger Baustein ist gesetzt ich nehms zurück, dennoch dein Vorschlag geht in die komplett falsche Richtung, les dazu bitte erst die bereits angegebenen Quellen. --Christian b219 (Diskussion) 23:50, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ok, die Diskussion scheint hier allerdings festgefahren. Vorschlag: Wir holen zur Frage ob der Neutralitätsbaustein entfernt/ersetzt werden sollte, eine 3M ein und akzeptieren nach 2 Wochen die Mehrheitsmeinung. Passt für dich? VG Chap 12:16, 20. Sep. 2024 (CEST)

Bitte lest die dazu die bereits angegebenen Quellen, der Vorschlag ist TF und daher nicht akzeptabel.--Christian b219 (Diskussion) 13:19, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin ein wenig verwirrt, denn ich weiß nicht genau welchen Vorschlag du meinst. Der Vorschlag ist eine 3M dazu einzuholen, ob der Neutralitätsbaustein entfernt oder ersetzt werden soll. Wie kann das TF sein? VG Chap 11:44, 8. Okt. 2024 (CEST)

Eine 3. Meinung ersetzt keine Quelle. Ich habe mich hierauf bezogen: "Ich würde ehrlich gesagt den Ausdruck "nicht repräsentativ" in Bezug auf diese Studien aus dem Text streichen". Die Aussage zeigt, dass du dich mit keiner(!) der beiden relevanten Primärquellen auseinandergesetzt hast, daher auch mein schlichter Verweis auf ebenjene und TF. Wir können gerne weiterdiskutieren sobald du dir die Primärquellen mal unbefangen durchgelesen hast. Oder gibt es hier eine Quelle die ich nicht kenne, welche du im Hinterkopf hast? Mir scheinen deine Beiträge hier in eine bestimmte Richtung zu gehen. --Christian b219 (Diskussion) 20:32, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, was diese Quelle mit dem Neutralitätsbaustein zu tun hat. Ob man den Begriff "nicht repräsentativ" löscht ist eine separate Diskussion und ja auch hier in unterschiedlichen Abschnitten thematisiert. Die Frage, ob der Abschnitt ein Neutralitätsproblem hat oder andere Bausteine sinnvoll sind, ist eine Frage der Einschätzung der Autoren und hängt nicht von dieser Quelle ab. Daher ist eine 3M sinnvoll. VG Chap 06:55, 12. Okt. 2024 (CEST)

Der Abschnitt hat ein Neutralitätsproblem, weil die Zahlen die hier sehr ausführlich angeführt werden nicht repräsentativ sind, daran ändert auch keine 3M etwas, sondern nur die von mir angeführte Kürzung. --Christian b219 (Diskussion) 13:31, 12. Okt. 2024 (CEST)

Weiß man denn noch welche/r User_in die Zahlen eingefügt hat? Vielleicht möchte die Person noch Stellung dazu nehmen. Chap 19:01, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dass eine nicht-repräsentative, aber sonst einwandfreie und neutrale Quelle (Studie des Familienministeriums) zitiert wird ist aber nun mal kein Neutralitätsproblem. Es steht dir frei eine repräsentative Studie zu finden und deren Zahlen dem gegenüber zu stellen. Sinnvolle Bausteine wären "QS", "Belege fehlen" und/oder "Veraltet". VG Chap 21:23, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man einen Satz davon zitiert und schreibt, dass es nicht repräsentativ ist, ist das kein Problem. Wenn man aber die Zahlen derart ausufernd wiedergibt wird der Eindruck erweckt, als ob sie repräsentativ wären, dann ist es ein Neutralitätsproblem. Daher mein Vorschlag der Einkürzung und kurzen Zusammenfassung der Zahlen in wenigen Sätzen, mit dem Hinweis auf die fehlende Repräsentativität. --Christian b219 (Diskussion) 11:17, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die Beweislast liegt daher weiterhin bei dir! --Christian b219 (Diskussion) 11:18, 16. Okt. 2024 (CEST)

Es steht dir natürlich frei eine Quelle mit repräsentativen Zahlen zu finden. Ich für meinen Teil muss hier nicht unbedingt Zahlen anführen die es nicht gibt, oder die zweifelhaft sind, was im übrigen so auch das Familienministerium in der Studie erwähnt. --Christian b219 (Diskussion) 11:29, 16. Okt. 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich halte es für falsch, ein Neutralitätsproblem zu unterstellen, weil ein Artikelabschnitt Zahlen einer nicht-repräsentativen Studie zitiert. Würdest Du zur Konfliktlösung eine Moderation akzeptieren, bei der wir beide uns dazu verpflichten, das Urteil des Moderators am Ende zu respektieren und umzusetzen? Chap 17:53, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die Wikipedia Regeln sind da glasklar, insofern werde ich mich auch keinem von dir ernannten Moderator unterwerfen, zumal du ja noch nicht mal die Quellen richtig gelesen hast. --Christian b219 (Diskussion) 19:59, 16. Okt. 2024 (CEST)

Außerdem verdrehst du hier [⋯] wegen WP:WQ entfernt den Sachverhalt, ich habe kein Problem mit dem zitieren der Studie an sich, sondern nur damit, dass die Wikipedia (übrigens im Gegensatz zur Studie) den Eindruck vermittelt die Zahlen wären repräsentativ. Die Studie stellt sehr ausführlich dar, warum die Zahlen nicht repräsentativ sind, sofern wir uns darauf einigen können, dass dieser Sachverhalt annähernd ähnlich ausführlich dargestellt wird wie die Zahlen, bin ich Kompromiss bereit. --Christian b219 (Diskussion) 20:07, 16. Okt. 2024 (CEST)

Im Artikel steht schon, dass die Zahlen nicht repräsentativ sind. Du willst keine 3M akzeptieren und eine Moderation/Streitschlichtung lehnst du auch ab. Das ist eine ziemliche Blockadehaltung. Chap 22:24, 16. Okt. 2024 (CEST)

Dennoch werden Sie hier so aufgeführt als ob sie es wären. Du könntest ja auch einfach mal realistische Vorschläge machen. Ich orientiere mich eben an der Quellenlage die du nie richtig gelesen hast. --Christian b219 (Diskussion) 22:46, 16. Okt. 2024 (CEST)

Was spricht denn eigentlich gegen meinen Vorschlag? [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Christian b219 (Diskussion) 23:02, 16. Okt. 2024 (CEST)

Dass diese Zahlen aus einer einwandfreien Quelle stammen und wichtig sind, weil sie darstellen, wie sehr Prostituierte Misshandlungen und Gewalt ausgesetzt sind. Mir ist nicht klar weshalb du annimmst, alle in der Wikipedia zitierten Studien müssten repräsentativ sein und dass nicht-repräsentative Zahlen ein Neutralitätsproblem sind.

Chap 19:17, 17. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht solltest du das Wort "repräsentativ" mal googln denn exakt das, beweisen diese Zahlen halt eben nicht, WEIL SIE NICHT REPRÄSENTATIV SIND. Aber es schließt sich an dieser Stelle auch wieder der Kreis, du hast die Primärquelle nicht gelesen, verstehst daher nicht warum das ein Problem und kannst auch nicht einordnen wie groß das Problem ist. [⋯] wegen WP:WQ entfernt je nach dem was eine Studie zeigen soll, muss sie natürlich repräsentativ sein, [⋯] wegen WP:DS entfernt. --Christian b219 (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2024 (CEST)

OK. Ich will es mal anders versuchen, glaubst du Menschen in einem Gefängnis sind überwiegend kriminell? --Christian b219 (Diskussion) 23:21, 17. Okt. 2024 (CEST)

Oder warte noch treffender: 70% der Menschen in einem Gefängnis sagen Sie sind kriminell, waren immer kriminell und werden immer kriminell sein, 30% sagen exakt das Gegenteil, du befragst auch Menschen außerhalb, aber die Leute außerhalb des Gefängnisses misstrauen dir und antworten dir meistens nicht, aber egal du hast ja die Aussagen der Knackis. Das ist eine für die Gesamtmenschheit nicht repräsentative Studie, die eindeutig belegt dass 70% der Menschen kriminell sind. Und dann kommst du daher und sagst, das sollten wir so unbedingt in Wikipedia einbauen, ist ja vom Familienministerium. Das ist deine Aussage! --Christian b219 (Diskussion) 23:30, 17. Okt. 2024 (CEST)

Ich bitte dich, persönliche Angriffe zu unterlassen und zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzukehren. Und hör bitte auf mir zu unterstellen ich hätte nicht in die Quelle geschaut. Das habe ich getan. Dein Beispiel ist nicht vergleichbar mit dem Fall hier, da niemand außerhalb der Prostitution befragt wurde. Es wurden Prostituierte befragt und diese haben weit überwiegend angegeben, Opfer von Gewalt und Misshandlung geworden zu sein. Die Quelle selbst ist nicht zu beanstanden. Wie gesagt, wenn du repräsentativere, neuere oder andere Zahlen aus anderen Studien hast, können die Zahlen hier ergänzt, ersetzt oder dem gegenübergestellt werden. Eine Löschung der Zahlen ist nicht akzeptabel, da die Darstellung der hohen Gefahr von Gewalt- und Misshandlung in der Prostitution für den Artikel wichtig ist. Chap 05:28, 18. Okt. 2024 (CEST)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt "Dein Beispiel ist nicht vergleichbar mit dem Fall hier, da niemand außerhalb der Prostitution befragt wurde" Bei meinem Beispiel wurden auch nur Menschen befragt, deine Argumentation ist Humbug. Gegenfrage: Wo wurden denn die meisten Damen befragt? Kannst du mir ja sicher beantworten wenn du die Studie gelesen hast. --Christian b219 (Diskussion) 08:33, 18. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Chaptagai @Christian b219 (und alle noch eventuell mitlesenden :). Ich möchte einen alternativen Text vorschlagen, der den genannten Neutralitätsbedenken entgegenwirken soll. Falls alle mit dem Text einverstanden sind, würde ich diesen ersetzen und dann die Neutralitätsbausteine entfernen. Damit hätte sich dann auch die Diskussion ob Neutralitätsbausteine nötig sind und wenn ja welche, erübrigt. Mein Text bezieht sich zunächst nur auf die erstgenannte Studie, die anderen beiden Abschnitte wollte ich auch noch überarbeiten sowie eine weitere Studie hinzufügen. Hierzu bin ich leider noch nicht gekommen, da die Diskussion aber festgefahren scheint hoffe ich mit meinem ersten Textteil schonmal einen hilfreichen Impuls setzen zu können.

Anmerkungen zu den Änderungen

Ich habe für meine Überarbeitung die Langfassung der Studie verwendet, nicht die im Artikel verlinkte Kurzfassung. Ich wäre auch dafür dies im Einzelnachweis zu ersetzen. Die Langfassung ist hier zu finden: https://www.bmfsfj.de/resource/blob/84328/3bc38377b11cf9ebb2dcac9a8dc37b67/langfassung-studie-frauen-teil-eins-data.pdf

Zunächst habe ich in der Einleitung nochmal deutlicher klar gestellt, dass es sich um eine nicht repräsentative Studie handelt bzw. dass spezifisch für den deutschen Sprachraum derzeit keine repräsentative Studie vorliegt. Dann habe ich die zitierten Zahlen gekürzt - von den 7 Stichpunkten habe ich 2 in den Fließtext eingebaut, die anderen 5 habe ich entfernt. Weiterhin ist mir aufgefallen dass aus "wurden diese zwei- bis dreimal häufiger Opfer physischer Gewalt und fast fünfmal häufiger Opfer sexualisierter Gewalt als die weibliche Durchschnittsbevölkerung" in der Studie "wurden diese dreimal häufiger Opfer physischer Gewalt und fünfmal häufiger Opfer sexualisierter Gewalt als die weibliche Durchschnittsbevölkerung" im Artikel geworden ist, das geht natürlich nicht. Daher habe ich den Text dort angepasst. Schließlich habe ich noch einen Satz aus dem Fazit der Studie hinzugefügt, laut dem es auch prostituierte gibt die seltener von Gewalt betroffen sind.

In einem früheren Diskussionsbeitrag habe ich mich ja noch skeptisch gegenüber der Erwähnung der Kritik von Dona Carmen geäußert. Ich habe nochmal darüber nachgedacht, und finde dass Kritik durch eine Organisation die relevant ist und in den Medien Resonanz findet durchaus erwähnt werden sollte. Anderseits ist die Veröffentlichung kein wissenschaftliches Werk, ihr sollte deshalb nicht übermäßig viel Gewicht beigemessen werden. Ich habe es daher bei zwei Sätzen belassen.

Artikeltext-Vorschlag

Zu Umfang und Art der Gewalt an Prostituierten in Deutschland liegen derzeit keine repräsentativen Studien vor. Bestehende Befragungen an einzelnen, nicht-repräsentativen Gruppen von Prostituierten deuten allerdings darauf hin, dass Prostituierte häufiger von Gewalt betroffen sind als die weibliche Gesamtbevölkerung und dass Angst vor Gewalt eines der primären Probleme von Prostituierten darstellt.

Laut einer nicht repräsentativen Befragung des deutschen Familienministeriums von 110 aktiven oder ehemaligen Prostituierten im Jahr 2004 wurden diese zwei- bis dreimal häufiger Opfer physischer Gewalt und fast fünfmal häufiger Opfer sexualisierter Gewalt als die weibliche Durchschnittsbevölkerung. Insgesamt gaben 87% der befragten Prostituierten an seit dem 16. Lebensjahr eine Form körperlicher Gewalt erlebt zu haben, 59% äußerten dies in Bezug auf sexuelle Gewalt. Die Studie ermittelte, „dass die sehr hohe körperliche, sexuelle und psychische Gewaltbetroffenheit von Prostituierten sowohl im Arbeitskontext als auch im privaten Bereich nach Inkrafttreten des Prostitutionsgesetz im Jahr 2002 weiterhin besteht und keine rückläufige Tendenz sichtbar wird“. Prostituierte hatten dieser Studie zufolge zudem ein erhöhtes Risiko der Mehrfachviktimisierung. Sie erlitten häufiger schwere Verletzungen und nahmen seltener ärztliche oder polizeiliche Hilfe in Anspruch. Allerdings äußerte die Studie auch, “dass es auch Prostituierte zu geben scheint, die nicht oder kaum suchtgefährdet sind, die besser vor Gewalt geschützt sind, und die weniger starke psychische und gesundheitliche Belastungen aufweisen.” Die Studie wurde durch die Organisation Dona Carmen kritisiert, insbesondere würde diese aufgrund der Überrepräsentation von Straßen- und Beschaffungsprostitution eine höhere Häufigkeit von Gewalt vorweisen als die Gesamtheit von Prostituierten. Weiterhin habe die Studie es versäumt, zu untersuchen ob die häufigere Gewalterfahrung der befragten Prostituierten gegenüber der weiblichen Gesamtbevölkerung durch die unterschiedliche Alters- und Bildungsstruktur verursacht wurde.

Die Befunde des Familienministeriums decken sich weitgehend... --Wan Shi Tong (Diskussion) 17:44, 18. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Wan Shi Tong, danke für den Aufwand, der Vorschlag geht in die richtige Richtung. Ich will hierzu allerdings Wikipedia NPOV zitieren "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien) [das Familienministerium ist keine wissenschaftliche Institution, sondern der verlängerte Arm der Politik; die Veröffentlichung ist nicht peer reviewed oder ähnliches], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." dass sehe ich als nicht gegeben an wenn du absolute Zahlen wie die 87% anführst. Ich weiss nicht ob du es gelesen hast, aber die Kritik von Dona Carmen bezog sich ja v.a. darauf, dass fast nur Frauen aus Frauenhäusern befragt wurden, daher sind die Zahlen natürlich verzerrt. --Christian b219 (Diskussion) 18:12, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das kommt von einem Ministerium einer Bundesregierung, die die Prostitution legalisiert und die Sittenwidrigkeit aufgehoben hat. Man kann dieser Regierung kaum vorwerfen, gegen die Prostitution voreingenommen zu sein. Chap 21:15, 18. Okt. 2024 (CEST)

Die Autoren der Studie hatten aber durchaus ein Interesse daran nicht so dazustehen als hätten Sie nichts herausgefunden, oder? Ich denke so erklärt es sich, dass Sie in ihrer Zusammenfassung nicht auf diesen massiven Mangel bei der Erhebung der Daten hinweisen. --Christian b219 (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2024 (CEST)

Heißt das, du würdest die Prozentzahlen ganz aus dem Artikel streichen? Das würde ich tatsächlich eher kritisch sehen da es sich hier um eines der zentralen Ergebnisse der (Teil)Studie handelt. Und auch wenn man die Art der Befragung kritisieren kann, dass 87% der Befragten prostituierten dies so geäußert haben ist ja erstmal ein Fakt. Was hältst du als Kompromiss davon, einen dritten Satz zur Dona Carmen Kritik, in Bezug auf die Rekrutierung in Beratungs- und Gesundheitsstellen hinzuzufügen? --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:30, 19. Okt. 2024 (CEST)

NPOV gibt relativ klar vor, dass es einen guten Grund für das Anführen dieser "Textstellen" (in diesem Fall Zahlen) geben muss. Worin soll der Grund denn liegen wenn sie nicht repräsentativ sind? Sie können mE allenfalls eine Tendenz zeigen, das muss so klar aus dem Artikel hervorgehen und darf nicht - wie das aktuell der Fall ist - beim lesen der Zahlen untergehen. --Christian b219 (Diskussion) 13:42, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es steht jetzt schon im Text, dass die Zahlen nicht repräsentativ sind und wird in Wan Shi Tongs Vorschlag gleich am Anfang hervorgehoben. Man könnte noch die Zahl der Befragten ergänzen, damit klar wird, dass es sich um eine recht kleine Grundgesamtheit handelt. Die genannte Kritik an der Studie zu thematisieren macht natürlich auch Sinn. Der Königsweg wäre, neuere Studien zu ergänzen, auf die die genannte Kritik nicht zutrifft. 19:14, 19. Okt. 2024 (CEST) --Chap 19:14, 19. Okt. 2024 (CEST)

"die Kritik von Dona Carmen bezog sich ja v.a. darauf, dass fast nur Frauen aus Frauenhäusern befragt wurden" --- Das kann ich im Text nicht wiederfinden. Auf S.7 steht als hypothetischer Vergleich: "Man stelle sich nur einmal vor, ein Forscherteam würde ausschließlich in einem Frauenhaus untergekommene Frauen über Familienverhältnisse in Deutschland befragen und darin die Grundlage für verallgemeinerungsfähige Aussagen sehen!" Die eigentliche Kritik war, dass die Rekrutierung in Beratungsstellen und Gesundheitsämtern stattgefunden hat. Das ist sicher verzerrend, aber deutlich weniger als eine Rekrutierung in Frauenhäusern. Es gibt viele Gründe, zum Gesundheitsamt zu gehen oder eine Beratungsstelle aufzusuchen. Erlebte Gewalt ist einer davon. In einem Frauenhaus, wohin ausstiegswillige Frauen oft flüchten um vor Gewalttätern in Sicherheit zu sein, wäre die Verzerrung viel größer, dort wurde aber soweit ich erkennen kann nicht rekrutiert. Chap 19:38, 19. Okt. 2024 (CEST)

"Das kann ich im Text nicht wiederfinden" das haben die Autoren der Studie auch nicht direkt zugegeben "aber deutlich weniger als eine Rekrutierung in Frauenhäusern." aber les doch mal die Originalquelle "In den Diskussionen mit den Praktikerinnen zeichnete sich die Notwendigkeit eines zweistufigen Erhebungsverfahrens ab. Aufgrund der Schwierigkeiten des Zugangs zu der Teilpopulation war es nicht möglich, die Prostituierten ohne Vorlauf direkt münd- lich zu befragen. Es bedurfte einer vertrauten Umgebung und eines besonderen, bereits bestehenden kontinuierlichen persönlichen Kontaktes, um die betroffenen Frauen zur Mitarbeit gewinnen zu können. Die kooperierenden Hilfeeinrichtungen und die Gesundheitsämter stellten den Kontakt her und organisierten die Räumlichkeiten zur Befragung." na wie viele Gesundheitsämter glaubt ihr hatten so einen "besonderen Kontakt" zu den Damen? weiter heisst es "Durch diese Art der Stichproben-Selektion besteht eine Einschränkung in der Repräsentativität der gewonnenen Daten insofern, als sie jenen Teil der Gesamtgruppe der Prostituierten stärker abbilden, die Hilfseinrichtungen [na was wird denn damit gemeint sein?] und Gesundheitsämter kontaktieren." und weiter "Auch wenn diese Erhebung somit keinen Anspruch auf Repräsentativität erhebt, so bietet der Umfang der Stichprobe doch einen Einblick in die Lebens- und Arbeitsbedingungen sowie auch die Gewaltprävalenzen und besonderen Gewalterfahrungen unserer Untersuchungsgruppe. Durch die Kooperation der jeweiligen Hilfseinrichtungen konnten insgesamt 110 Prostituierte zur Mitarbeit an dieser Untersuchung gewonnen werden." Ich würde zustimmen, dass die Zahlen einen Einblick geben, aber wahrscheinlich eben einen verzerrten. --Christian b219 (Diskussion) 23:25, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke wir sind uns einig, dass durch die Stichprobenauswahl eine Verzerrung stattgefunden hat, die wahrscheinlich zu einer Überrepräsentation von Befragten mit Gewalterfahrung geführt hat. Die Studie existiert aber nun mal, und die Quelle ist ansonsten nicht zu beanstanden. Ein Neutralitätsproblem kann der Quelle selbst kaum unterstellt werden, da sie von einer Bundesregierung stammt, die die Prostitution legalisiert hat. Insofern müssen auch Zahlen aus der Quelle genannt werden, wie prominent, das wäre zu diskutieren. Es scheint ja auch keine andere Studie zum Thema zu geben, insofern ist dies der einzige Einblick in die Fragestellung, den wir haben und damit die Studienergebnisse relevant. Ich finde Wan Shi Tongs Vorschlag schafft hier eine gute Balance. Chap 06:25, 20. Okt. 2024 (CEST)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt Und müssen schon gar nicht! Die Studie ist nicht peer reviewed und eine Auftragsstudie eines Ministeriums, die Studienersteller hatten einen guten Grund die die Verzerrung klein zureden (und damit ihre Ergebnisse gut zu reden), die Quelle erfüllt damit alle Argumente überhaupt nicht zitierfähig zu sein. --Christian b219 (Diskussion) 15:21, 21. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich ist eine Quelle eines Bundesministeriums zitierfähig. Ich finde im übrigen deinen aggressiven Diskussionsstil völlig unangebracht. Chap 13:38, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein das ist sie nicht, lies bitte Wikipedia NPOV! [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Christian b219 (Diskussion) 11:24, 23. Okt. 2024 (CEST)

[⋯] obsolet

Ich verstehe dein Verhalten nicht so richtig. Du störst dich daran, dass die Zahlen der Studie im Artikel zu prominent dargestellt werden, setzt einen Neutralitätsbaustein und sagst der kommt erst wieder raus, wenn alle Zahlen gelöscht sind. Da man auf eine derartige Erpressung kaum eingehen kann, bleiben die Zahlen wie sie sind im Artikel. Jetzt kommt User Wan Shi Tong und schlägt eine Kompromissversion vor, in der nur noch vier Zahlen in einem längeren Fließtext genannt, eingeordnet und mit einer kritischen Quelle validiert werden. Du lehnst auch diese Version, die deinem Wunsch sehr nahe kommt, ab und schaltest völlig auf Blockade mit Ergebnis, dass wir zu keiner Einigung kommen und alle Zahlen im Artikel bleiben. Wie das aus deiner Sicht Sinn macht, erschließt sich mir nicht. Chap 22:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

nein, das ist eine Unterstellung deinerseits die ich mir verbitte! [⋯] wegen WP:WQ entfernt Ich habe einen Lösungsansatz vorgeschlagen den du ablehnst! Du ignorierst Wiki Regeln, nicht ich. Ich reiche dir/euch bereits den kleinen Finger bei dieser Lösung, denn die Wikipedia Regeln sagen ganz klar, dass sich so eine Quelle überhaupt nicht zitiert gehört! Die damit verbundenen Aussagen sind höchst zweifelhaft und gehören daher nicht in die Wikipedia. Das mit der Erpressung kann ich übrigens ebenfalls zurückspielen, ich habe eine Lösung vorgeschlagen die du blockierst. --Christian b219 (Diskussion) 13:32, 27. Okt. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt Das ist eine offizielle Studie eines Bundesministeriums. Natürlich kann sie in der Wikipedia zitiert werden. Chap 20:33, 28. Okt. 2024 (CET)

@Wan Shi Tong: Ich finde deinen Vorschlag gut und ausgewogen. VG Chap 21:13, 18. Okt. 2024 (CEST)

Vorschlag: Wir lassen per 3M über Wan Shi Tongs Vorschlag vs. Christians Vorschlag (Löschung aller Zahlen) abstimmen und akzeptieren alle das Ergebnis. Akzeptabel? VG Chap 14:47, 21. Okt. 2024 (CEST)

Habe mal bei den Fragen zur Wikipedia nachgefragt, wie man in unserem Fall zu einer Lösung kommen kann. Christian b219, den Link findest du hier, falls du dort auch Stellung nehmen möchtest: WP:FZW VG Chap 20:47, 28. Okt. 2024 (CET)

Daß Konsens über die Entfernung der Baumklötzer herrscht, ist offensichtlich. Raus damit und fertig. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:45, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht genau was du meinst. Was genau möchtest du entfernen? Chap 18:39, 30. Okt. 2024 (CET)

Nochmals mein Vorschlag zur Konfliktlösung: Wir holen eine 3M ein und lassen nach 1 Woche abstimmen über den Vorschlag von Christian (alle Zahlen raus) und Wan Shi Tongs Kompromissvorschlag und akzeptieren alle die Mehrheitsentscheidung. Ich kenne das schon mehrfach aus anderen Artikeln und war teilweise auf der Seite der "Gewinner" und teilweise auf der Seite der "Verlierer". @Christian, eine Abstimmung mit diesen Optionen sollte doch eigentlich sehr in deinem Sinne sein, da entweder dein eigener Vorschlag gewinnt und alle Zahlen gestrichen werden oder auch bei der Alternative fast alle Zahlen aus dem Artikel gestrichen werden, was du ja erreichen willst. Du gewinnst also im Vergleich zur aktuellen Version, egal wie es ausgeht. Dass du dich gegen diese Vorgehensweise sperrst ist für mich nicht nachvollziehbar. Chap 18:50, 30. Okt. 2024 (CET)

WP NPOV führt als Alternative zum vollständigen weglassen, noch eine eindeutige Einordnung durch die Autoren an. Es müsste dann bei jeder Nennung einer umstrittenen/nicht repräsentativen Zahl deutlich werden, dass diese Zahl "nur" eine Tendenz wiedergibt, wäre das ein akzeptabler Kompromiss für dich/euch? Vll mag sich Wan Shi Tong nochmal äußern. Eine ein wöchige Bedenkzeit finde ich in jedem Fall einen guten Vorschlag. Ich habe mich bisher dagegen gesperrt, weil die Quellen mehrere hundert Seiten Text umfassen, und ich schwerlich von einem 3. der hier dazu kommt verlangen kann sich diese anzueignen. Wan Shi Tong hat sich Mühe gegeben, die Sachverhalte nachzuvollziehen und hat versucht einen für alle akzeptablen Vorschlag zu machen, der zwar meiner Meinung nach immer noch nicht die Bedingungen von Wikipedia NPOV erfüllt, aber ich werde mich seinem Urteilsvermögen im Zweifel beugen. --Christian b219 (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2024 (CET)

Könntest du an einer Bearbeitung meines Text-Vorschlags oder an ein bis zwei Beispielsätzen zeigen wie so eine Deutlichmachung aussehen würde? Ich habe eigentlich versucht genau diesen Aspekt in meinem Entwurf sehr deutlich zu machen, und kann mir deswegen nicht recht vorstellen was da noch geändert werden würde - ich denke, da würde ein Beispiel helfen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 21:28, 30. Okt. 2024 (CET)

Christian, mach doch mal einen Formulierungsvorschlag, den du akzeptieren könntest, gerne mit WST's Vorschlag als Ausgangsbasis. Chap 21:43, 30. Okt. 2024 (CET)

Artikeltext-Vorschlag:

"Zu Umfang und Art der Gewalt an Prostituierten in Deutschland liegen derzeit keine repräsentativen Studien vor. Eine Studie des deutschen Familienministeriums aus dem Jahr 2004 an einzelnen, nicht-repräsentativen Gruppen von Prostituierten deutet allerdings darauf hin, dass Prostituierte häufiger von Gewalt betroffen seien als die weibliche Gesamtbevölkerung und dass Angst vor Gewalt eines der primären Probleme von Prostituierten darstelle.

Laut dieser Studie würden Prostituierte zwei- bis dreimal häufiger Opfer physischer Gewalt und fast fünfmal häufiger Opfer sexualisierter Gewalt als die weibliche Durchschnittsbevölkerung. Insgesamt gäben 87% der befragten Prostituierten an seit dem 16. Lebensjahr eine Form körperlicher Gewalt erlebt zu haben, 59% äußerten dies in Bezug auf sexuelle Gewalt. Laut der Studie bestehe die sehr hohe körperliche, sexuelle und psychische Gewaltbetroffenheit von Prostituierten sowohl im Arbeitskontext als auch im privaten Bereich nach Inkrafttreten des Prostitutionsgesetz im Jahr 2002 weiterhin, eine rückläufige Tendenz sei nicht sichtbar. Prostituierte hätten dieser Studie zufolge zudem ein erhöhtes Risiko der Mehrfachviktimisierung. Sie erlitten häufiger schwere Verletzungen und nahmen seltener ärztliche oder polizeiliche Hilfe in Anspruch. Allerdings äußerte die Studie auch, “dass es auch Prostituierte zu geben scheint, die nicht oder kaum suchtgefährdet sind, die besser vor Gewalt geschützt sind, und die weniger starke psychische und gesundheitliche Belastungen aufweisen.” Die Studie wurde durch die Organisation Dona Carmen kritisiert, insbesondere würde diese aufgrund der Überrepräsentation von Straßen- und Beschaffungsprostitution eine höhere Häufigkeit von Gewalt vorweisen als die Gesamtheit von Prostituierten. Weiterhin habe die Studie es versäumt, zu untersuchen ob die häufigere Gewalterfahrung der befragten Prostituierten gegenüber der weiblichen Gesamtbevölkerung durch die unterschiedliche Alters- und Bildungsstruktur verursacht würde. Außerdem würden durch die Befragungsmethodik die Befragte aus Frauenhäusern grundsätzlich überrepräsentiert. Die Studie des Familienministeriums gibt lediglich Auskunft darüber, dass bei Amtsärzten, Beratungsstellen und Frauenhäusern Befragte rekrutiert wurden, und der Rekrutierungsprozess aufgrund der sehr intimen und langen Fragebögen sehr schwierig gewesen sei. Eine Auskunft darüber wie viele Befragte wo rekrutiert wurden enthält die Studie nicht."

Der Konjunktiv schafft etwas mehr Distanz, darüber habe ich die Problematik der Befragtenrekrutierung bei Frauenhäusern aufgegriffen. --Christian b219 (Diskussion) 23:25, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich finde den Text so in Ordnung. Nur eine Sache: Das „Gewalt eines der primären Probleme darstellt“ am Anfang stammt aus dieser Studie die ich noch im abschnitt hinzufügen wollte: https://www.aidshilfe.de/medien/md/was-brauchen-sexarbeiterinnen-fuer-ihre-gesundheit/

In der Studie des familienministerium steht das meines Wissens nicht wir müssten also entweder die neue Studie hinzufügen und die Einleitung wieder auf „Studien deuten darauf hin“ ändern, oder wir lassen die Studie draußen, streichen dann aber den Teil über „eines der primären Probleme“. --Wan Shi Tong (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2024 (CET)

Generell nicht schlecht. Allerdings kann ich in der Studie nicht finden, dass in Frauenhäusern rekrutiert wurde. Vielmehr steht dort: "Durch diese Art der Stichproben-Selektion besteht eine Einschränkung in der Repräsentativität der gewonnenen Daten insofern, als sie jenen Teil der Gesamtgruppe der Prostituierten stärker abbilden, die Hilfseinrichtungen und Gesundheitsämter kontaktieren.... Durch die Kooperation der jeweiligen Hilfseinrichtungen konnten insgesamt 110 Prostituierte zur Mitarbeit an dieser Untersuchung gewonnen werden. ... Die Erhebung selbst wurde in den verschiedenen Forschungsstandorten an unterschiedlichen Orten durchgeführt, zum Teil in den Beratungsstellen, zum Teil in den Bordellen, aber auch in den Appartements während der Arbeitszeit der Frauen." (S.11ff.) [5] Bei Dona Carmen steht auch nicht, dass in Frauenhäusern rekrutiert wurde. [6] Könntest du bitte angeben, wo genau diese Informationen deiner Meinung nach im Gext zu finden sind? Ansonsten müsste der Teil umgeschrieben werden. Chap 19:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Lieber Chap [⋯] wegen WP:WQ entfernt Es gibt 119 Treffer beim Stichwort Frauenhaus viele davon auch im relevanten Abschnitt zur Prostitution, bereits die ersten Treffer bedanken sich für die gute Zusammenarbeit. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Christian b219 (Diskussion) 18:09, 1. Nov. 2024 (CET)

[⋯] obsolet Die Dankansagung kommt ganz am Anfang und betrifft nicht die empirische Studie zur Prostitution. Gut, dann bleibt der Artikel so wie er ist. Das ist sicher nicht in deinem Sinne. Da [⋯] wegen WP:WQ entfernt werde ich jedenfalls nicht weiter meine Zeit und Mühe zum Erreichen einer Kompromisslösung aufwenden, die schon jetzt weitgehend deinen Wünschen entspricht. Für mich hier EoD. Chap 11:35, 2. Nov. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt

Ich habe mir erlaubt den Artikel auf 3M einzutragen und werde wie von Naronnas vorgeschlagen vorgehen. Ich entschuldige mich falls damit der Eindruck entsteht ich würde bestehende Diskussionsteilnehmer übergehen, sehe aber keine andere Möglichkeit mehr. --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich lass es mal nicht unter 3M laufen, weil ich hier ja auch öfter zugange bin. Das Problem ist: @Christian b219 hat recht. Die Zahlen der Studie sind allenfalls mit Vorsicht zu genießen und es scheint mir unseriös, hier zu suggerieren, mit einer frauenhaus-/straßenstrich- und insbesondere beschaffungslastigen Stichprobe Aussagen über "die Prostituierten" abzuleiten.

Ich finde den Artikelvorschlag ein paar Absätze weiter oben vollkommen in Ordnung. Die Einschränkungen der Aussagekraft der Studie sind klar und benannt, angesichts dessen ein allgemeines "41% erleben sexuelle Gewalt" als Aussage über alle Prostituierten abzuleiten, geht halt nicht, das können wir den Lesenden auch nicht suggerieren, und schon gar nicht mit einem "Das hat aber ein Bundesministerium gesagt, deswegen ist es so."

Unabhängig haben wir ohnehin das bekannte Problem mit Studien von 2001, 2004 und 2007 und einer Rechtslage mit signifikanten Änderungen 2017. --Korrupt (Diskussion) 18:45, 2. Nov. 2024 (CET)

Hallo Korrupt, der Artikel suggeriert nicht, dass diese Aussagen für alle Prostituierten gelten. Es wird erwähnt, dass die Studie nicht repräsentativ ist und es ist klar gekennzeichnet, dass sich die Ergebnisse nur auf die Befragten in der Studie beziehen. Es gibt hier im Übrigen keinen Konflikt mehr. Christian hat mehrfach betont, dass er den Kompromissvorschlag von Benutzer:Wan Shi Tong ablehnt und lieber will, dass der Artikel so bleibt wie jetzt. Auch ich unterstütze die Version von Wan Shi Tong nicht mehr, da sie das Ausmaß von Gewalt und sexuellem Missbrauch in der Prostitution verharmlost, und ziehe die aktuelle Artikelversion vor. Der Benutzerkonflikt ist insofern gelöst und eine 3M überflüssig. Chap 09:23, 3. Nov. 2024 (CET)

Äh, nein, gelöst ist hier gar nichts. Es gäbe einen Konsens, den du blockierst, unter Verweis auf ein "Ausmaß von Gewalt und sexuellem Missbrauch in der Prostitution", für das wir zwar nur eine mit Ansage verzerrte und veraltete Stichprobe haben, von der du wiederum aber die exakten Prozentzahlen auflisten willst, als seien diese präzise gemessen. --Korrupt (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt Der Vermittlungsvorschlag von Wan Shi Tong wurde von Christian abgelehnt. Es gab und gibt keinen Konsens mit dem Ergebnis, dass die jetzige Version eben stehen bleibt. Dass die Zahlen hier aufgelistet werden ist absolut sinnvoll und Teil der seit Jahren etablierten Artikel-Version. [⋯] wegen WP:DS entfernt Chap 12:35, 3. Nov. 2024 (CET)

Aufgrund der sehr aufgeheizten Stimmung würde ich vorschlagen, dass wir - also Christian, Chap, Korrupt und ich - ein paar Tage eine Diskussionspause in diesem Abschnitt einlegen. Etwas zeitlicher Abstand kann oft dabei helfen Distanz zu gewinnen, manche Dinge sieht man dann gleich viel entspannter als vorher. Und vielleicht gibt das auch neutralen bzw. bisher unbeteiligten Benutzern Raum sich zu äußern.

Ich kann total verstehen, das man sich über manchen Diskussionsbeitrag des Gegenüber ärgert, besonders wenn man den Eindruck hat das dieser die eigenen Argumente nicht versteht, vielleicht sogar nicht verstehen will. Das geht mir selbst manchmal so. Dennoch sollte man nicht vergessen, dass wir hier alle das selbe Ziel haben nämlich die Erstellung einer Enzyklopädie die den wissenschaftlichen Forschungsstand angemessen wiedergibt. Ich würde mich freuen wenn wir bei der Diskussion darüber, was das konkret heißt wieder zu einem konstruktiven Miteinander zurückfinden könnten. --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:02, 3. Nov. 2024 (CET)

Hallo WST, von meiner Seite gerne eine Diskussionspause. Falls Interesse besteht, zu einem kooperativen Ansatz zurückzufinden, können wir im ersten Schritt per 3M darüber abstimmmen lassen, ob der Neutralitätsbaustein durch einen anderen Baustein ersetzt werden soll und uns alle verpflichten das Mehrheitsergebnis zu akzeptieren. Dies als vertrauensbildende Maßnahme. Danach können wir uns überlegen, wie der Abschnitt zukünftig aussehen soll. VG Chap 13:11, 3. Nov. 2024 (CET)

In dem Bewusstsein dass ich hier natürlich niemandem verbieten kann zu diskutieren, aber in der Hoffnung dass meine Absicht hier für alle nachvollziehbar ist, schlage ich also folgende Pause vor: Bis Freitag, 14:00 Uhr, das sind etwa fünf Tage.

Beiträge von bisher nicht Beteiligten als neue Perspektive sind in diesem Zeitraum ausdrücklich erwünscht. --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:37, 3. Nov. 2024 (CET)

Und wenn bestimmte Accounts hier meinen der Abschnitt müsste verändert werden, hier schon mal ein paar Quellen zur Anregung: [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] Chap 13:17, 3. Nov. 2024 (CET)

Sechs Minuten durchgehalten, Respekt. --Korrupt (Diskussion) 13:26, 3. Nov. 2024 (CET)

Die Zahlen der Studie müssen im Artikel genannt werden und zwar deutlich sichtbar als Aufzählung. Die Prostitution ist vielfach von Gewalt und sexuellem Missbrauch gegen die sich in ihr befindenden Frauen gekennzeichnet, das will doch hier nicht ernsthaft jemand bestreiten. Die Studie ist eine offizielle Erhebung eines Bundesministeriums, die vielfach in Sekundärquellen rezipiert wird. Als solche ist für sie ein prominenter Platz im Artikel gerechtfertigt. Sie stammt von einer Bundesregierung, die die Prostitution legalisiert hat. Sie als nicht WP:Q oder WP:NPOV genügend zu bezeichnen ist geradezu lächerlich. In verschiedenen Artikeln zur Prostitution versuchen bestimmte Accounts die Prostitution weißzuwaschen und Probleme in der Prostitution unter den Teppich zu kehren. Das kann nicht weiter akzeptiert werden. Der Studie und ihren Ergebnissen nicht gebührend Raum zu geben wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Einer Entfernung der Zahlen werde ich nicht zustimmen. Chap 17:13, 2. Nov. 2024 (CET)

Lächerlich ist v.a. dein Vorwurf wir würden die Prostitution weiß waschen wollen. Der Artikel ist aktuell klar tendenziös. Was du nicht verstehst ist, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem was du denkst wie die Welt ist und dem was sich wissenschaftlich messen lässt. Befragungen an sich sind bereits kein sehr gutes Mittel um eine Frage wie "wie sehr sind Frauen Gewalt ausgesetzt" zu beantworten, weil eine Befragung nicht zwingend die Realität wiedergibt. Abgesehen davon willst du ja gar nicht die Ergebnisse der Studie wiedergeben, sondern du pickst dir aus einer 200 Seiten Studie raus was dir gerade passt, was ganz klar ein Verstoß gegen Wikipedia Regeln ist. Wan Shi Tong hat sich immerhin auf die Ergebnisse reduziert, daher hatte ich auch in Kombination mit der klaren Einordnung kein Problem mit der Nennung der Ergebnisse. --Christian b219 (Diskussion) 18:42, 3. Nov. 2024 (CET)

Lieber Christian, ich habe doch schon längst aufgegeben. Du hast dich mit deiner Blockadetaktik durchgesetzt. Der Artikel bleibt so wie er ist. Dein Wille geschehe. Für mich hier EOD. Chap 07:16, 10. Nov. 2024 (CET)

Ganz genau, ich sagte "wenn du nicht konstruktiv mitarbeiten willst", nach dem du dich aus der Diskussion zurückziehst, können wir ja ohne dich weitermachen. Vielen Dank für deinen Rückzug! Und archiviert wird hier bitte erstmal nichts. --Christian b219 (Diskussion) 13:51, 10. Nov. 2024 (CET)

Schließe mich an. Bin in der Abkühlzeit btw. auf die aktuelle Metastudie der Diakonie gestoßen, mit einer mMn. guten Übersicht über diverse Studien sowie ihrer Einordnung und einer mir ernstzunehmend scheinenden Zusammenfassung. Mir schiene es logisch, die in den entsprechenden kontexten mal einzubauen. --Korrupt (Diskussion) 15:35, 10. Nov. 2024 (CET)

Leider hat sich von 3M niemand gemeldet. Ohne Perspektive von außen sehe ich hier nicht wirklich die Möglichkeit konstruktiv auf einen Konsens hinzuarbeiten. Daher bin ich auch erstmal raus - ich werde hier weiter mitlesen aber erst wieder beitragen wenn ich das Gefühl habe dass die Stimmung konstruktiver ist.

übrigens finde ich es nicht in Ordnung Chap pauschal vorzuwerfen er würde nicht konstruktiv mitarbeiten wollen oder hätte die Quelle nicht gelesen. Ich habe beim Artikel zum nordischen Modell viel mit chap zusammengearbeitet und wir waren dabei absolut nicht immer derselben Meinung aber ich hatte trotzdem das Gefühl dass chap viel an einer neutralen Darstellung liegt, dass er Quellen gründlich liest und dass man konstruktiv mit ihm an einem Konsens arbeiten kann. --Wan Shi Tong (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich will dir da gar nicht widersprechen, aber muss zugeben, dass mich das "du willst da wieder whitewashen" aus heiterem Himmel ziemlich umgehauen hat, insbesondere das "wieder". Das auch gar nicht im Sinne von nachtreten, eher einem "es gibt hier mehrere Leute, die sich nicht vollkommen grundlos ans Schienbein getreten fühlen".

Backtotopic: ich halte die verlinkte Diakonie-Metastudie aus mehreren Gründen für einen guten "nochmal von vorn"-Einstieg. Einmal differenziert sie klar Studien mit Peer-review, nach Stichprobenmethodik etc. und zum anderen haben wir eine schöne Metaauswertung/Zusammenfassung in Sachen Rahmenbedingungen<->Gewalterfahrungen. Ironischerweise finden dort genau die differenzierten Einordnungen statt, die bisher im Artikel eher schwach beleuchtet sind: zu vielen Fragestellungen scheinen mir da sehr bewusst keine Prozentzahlen angegeben, und je nach Studie und befragten Personen haben wir eben unterschiedlichste Beobachtungen. Ich hab da überhaupt nichts gegen die Nennung von 50-98%, die mit Gewalterfahrungen bei den einschlägigen Institutionen in .de aufschlagen, nur haben wir halt auch die Einschränkungen zur Studie und ihrem Untersuchungsfeld sowie das Fazit (kommt *nach* der Bibliografie), dass Gewalterfahrungen stark von den Arbeitsverhältnissen und den Lebensumständen abhängen. Usw. Mir scheint das durchaus darstellbar und vor allem wichtig, darzustellen. --Korrupt (Diskussion) 10:11, 11. Nov. 2024 (CET)

@Wan Shi Tong So pauschal war das ja nicht, oder soll ich mit dir mal durchgehen was der Nutzer Chap alles nicht wusste? Mal abgesehen davon, wenn er den Artikel ändern will soll er gefälligst auch die notwendige Quellenarbeit machen, [⋯] wegen WP:WQ entfernt Zitat gefällig? "Mir ist nicht klar weshalb du annimmst, [...] dass nicht-repräsentative Zahlen ein Neutralitätsproblem sind." Nutzer Chap wollte sogar das "nicht repräsentativ" aus dem Artikel streichen, weil ist ja schwierig repräsentative Daten zu haben. [⋯] wegen WP:DS entfernt --Christian b219 (Diskussion) 13:46, 11. Nov. 2024 (CET)

[⋯] obsolet Es gab einen Kompromissvorschlag von Benutzer:Wan Shi Tong, dem ich zugestimmt habe, der 90% deiner Forderungen erfüllt hat: Streichung fast aller Zahlen, ausführliche Darstellung der Nicht-Repräsentativität der Studie, ausführliche Darstellung der Kritik von Dona Carmen (einer umstrittenen Quelle). Das alles habe ich akzeptiert, um mit dir eine Einigung zu erzielen. Du hast alles abgelehnt, ebenso wie eine 3M und eine externe Moderation. Jeder kann das hier im Diskussionsverlauf nachvollziehen. [⋯] obsolet Chap 14:17, 13. Nov. 2024 (CET)

[⋯] obsolet

3M: Oje, das ist ja schon eine ganz schön lange Diskussion. Die Markierung der mangelnden Neutralität wirkt in der aktuellen Version angebracht. Insbesondere der Satz "Eine Evaluierung des deutschen Prostitutionsgesetzes durch das Familienministerium kam 2007 zu dem Schluss, dass die Legalisierung von Prostitution die Lebensumstände der Prostituierten kaum bis gar nicht verbessert hatte." wirkt eher nach einem Satz aus einer Kampagne zur Kriminalisierung von Prostitution als eine sachliche Beschreibung. Dem Artikel könnte es helfen, wenn Quellen und Argumente, die eher für eine Liberalisierung stehen, und Quellen, Argumente, die eine härtere Kontrolle implizieren, in verschiedene Unter-Abschnitte aufgeteilt werden. @Chaptagai @Christian b219 Bitte versucht sachlich zu bleiben und einen Artikel zu gestalten, der Perspektiven von beiden Seiten kritisch darstellt und einer lesenden Person ermöglicht, einen Überblick über das Thema zu gewinnen. Ich denke, der Text-Vorschlag von@Wan Shi Tong geht schon in eine richtige Richtung, weil, auch wenn der sicher noch verbessert werden kann, wirkt er auf den ersten Blick schon mal ausgewogener als der aktuelle Zustand. --Aberlin2 (Diskussion) 20:39, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo Aberlin, es lässt sich eigentlich darauf runterbrechen, dass die Frage ungeklärt ist, wie kritisch man die Zahlen des Bundesministeriums aufgrund ihrer fragwürdigen Methodik und u.a. daraus resultierenden nicht Repräsentativität dem Leser neutral präsentieren kann. --Christian b219 (Diskussion) 10:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Hallo Aberlin2, Danke für die Drittmeinung. Deine Aussage, dass der zitierte Satz wie ein "Satz aus einer Kampagne zur Kriminalisierung von Prostitution" wirkt, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Evaluation hat offensichtlich ergeben, dass das "Prostitutionsschutzgesetzt" sein Zielt nicht erreicht und die Lebenswirklichkeit der Prostituierten nicht verbessert hat. Hier sehe ich absolut kein Neutralitätsproblem. Niemand hier ist mit dem Artikel zufrieden, aber [⋯] wegen WP:WQ entfernt es konnte leider keine Einigung auf eine Veränderung des Abschnitts erzielt werden und ich kann mir in Anbetracht des Diskussionsverlaufs auch nicht vorstellen, dass noch eine Einigung erzielt werden kann. @Wan Shi Tong: Ich würde vorschlagen, deine 3M-Anfrage zu streichen und die Diskussion hier zu schließen. VG Chap 06:30, 7. Dez. 2024 (CET)

[⋯] obsolet --Christian b219 (Diskussion) 13:44, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich frage mal konkret nach, was dagegen spricht, die übereinstimmend als veraltet betrachteten Inhalte der einzelnen 2004er-Studie rauszuwerfen und durch eine Übersicht der 2024-Metastudie der Diakonie zu ersetzen? Metastudien sind bevorzugte Quelle gerade bei solchen Gesamtübersichten und schwieriger Lage in Sachen Repräsentativität, die hier ist gut strukturiert, aktuell und aussagekräftig. --Korrupt (Diskussion) 11:43, 8. Dez. 2024 (CET)

Dagegen spricht, dass hier eine staatliche Studie eines Bundesministeriums zitiert wird, deren Ergebnisse in den Artikel gehören. Bezüglich der Diakonie-Studie: Auf einmal brauchen wir dann scheinbar kein Peer-Review und Veröffentlichung in wissenschaftlichen Quellen mehr, worauf hier doch so leidenschaftlich bestanden wurde? Den Vorschlag kann ich dann wohl nicht ganz ernst nehmen. Einen sinnvollen Vorschlag, um zu einem konstruktiven Modus der Zusammenarbeit zurückzufinden habe ich gemacht. Hierauf wurde nicht eingegangen. Da die Blockadehaltung also offensichtlich weiter geht ist eine Veränderung des Artikels weiterhin nicht möglich. Chap 15:40, 18. Dez. 2024 (CET)

Im übrigen geht es hier im Artikel um Deutschland. Die "Studie" (oder das, was dort zusammengeschrieben wurde) der Diakonie ist eine internationale Studie. Und im Teil zu Deutschland wird dort zitiert...Trommelwirbel...Schröttle, Monika, and Ursula Müller. 2004. Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland – II . Teilpopulationen – Erhebung bei Prostituierten. Berlin: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Chap 15:46, 18. Dez. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt Die Diakonie hat eine *Metastudie* gemacht, sprich, zahlreiche Studien zum Thema gesichtet und zusammengefasst, und dabei, oh wunder, gar explizit differenziert nach solchen mit und solchen ohne Peer-review. Weiter deutsche und andere Studien, deutsche Studien mit n wie Mehrzahl, und dass dort unter anderem die vom BMFSFJ aufgeführt wird (unter "nicht peer-reviewed", btw.) spricht für die Metastudie und ihre durchaus breite Recherche. Die Art und Weise, wie du das hier verkürzend-verfälschend wiedergibst, ist in meinen Augen [⋯] wegen WP:WQ entfernt unverschämt und disqualifiziert dich für eine sinnvolle Diskussion. --Korrupt (Diskussion) 19:07, 18. Dez. 2024 (CET)

[⋯] obsolet Die sogenannte "Studie" der Diakonie ist nich peer-reviewed und nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen. Es ist einfach ein Aufsatz, den die Diakonie online gestellt und "Metastudie" genannt hat und damit für die Wikipedia ungeeignet. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Im übrigen zitiert und diskutiert genau diese "Metastudie" im Abschnitt zu Deutschland, dem einzigen für den Artikel hier relevanten Abschnitt, ausführlich die Studie von 2004. Eine Löschung der Studieninhalte von 2004 damit begründen zu wollen ist schon ziemlich dreist. Dein Änderungsvorschlag ist damit abgelehnt. Chap 20:08, 18. Dez. 2024 (CET)

Die Metastudie ist von Fachleuten geschrieben, welche die Inhalte und Repräsentativität der bereits bekannten Studien deutlich besser beurteilen können als wir, oder gar eine 3. Meinung. Interessant wäre ob die Studie bei deinem Schluss mitgeht "Eine Evaluation hat offensichtlich ergeben, dass das "Prostitutionsschutzgesetzt" sein Zielt nicht erreicht und die Lebenswirklichkeit der Prostituierten nicht verbessert hat", die bisherige Studie zieht diesen Schluss zwar, aber nur Anhand der eigenen nicht repräsentativen Daten. In dem Moment wo eine andere Forschungsgruppe anders aus dem Forschungsgebiet sagt, ja wir können diese Zahlen so wie sie erhoben wurden direkt wiedergeben oder halt eben nicht, haben wir eine andere Situation. --Christian b219 (Diskussion) 13:22, 20. Dez. 2024 (CET)

Wenn der Abschnitt verändert werden soll, kann als erstes gleich mal die Studie von Mack, Rommelfanger und Drobnik 2023 eingearbeitet werden, die in der Diakonie"studie" mehrfach zitiert wird. Chap 16:03, 20. Dez. 2024 (CET)

Also wir müssten das Kriterium „nicht peer reviewed und in keinem Journal erschienen“ schon konsequent anwenden. Weder die Studie des Bundesfamilienministerium, noch von Mack et al, noch von der Diakonie sind Peer reviewed oder in einer Fachzeitschrift erschienen. Entweder das ist ein hartes Ausschlusskriterium, dann keine der drei im Artikel genannt werden, oder nicht, dann können alle potentiell genannt werden. --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2024 (CET)

@Wan Shi Tong ich hab nach wie vor kein Problem mit der Streichung der Zahlen aus dem Artikel, aber das wolltest ja weder du noch Chap, oder hab ich was verpasst? --Christian b219 (Diskussion) 20:30, 23. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Aberlin2 vielen Dank für deinen Beitrag und auch vielen Dank dass du dir die Mühe gemacht hast die lange Diskussion hier durchzulesen. Könntest du ausführen, was du an meinem Entwurf noch verbessern würdest? --Wan Shi Tong (Diskussion) 16:40, 22. Dez. 2024 (CET)

@Wan Shi Tong

Entschuldigung, so hatte ich das gar nicht gemeint.

ich hatte das eher in die Richtung gemeint, dass diese Version ja erstmal die Version des Artikels werden könnte und dann könnte in weiteren einzelnen Bearbeitungen der Text ja immer noch gemeinsam weiterentwickelt werden. --Aberlin2 (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2024 (CET)

Ah, verstehe. Falls du aber noch Verbesserungsvorschläge hast sag gerne Bescheid, ich freue mich immer über Feedback zu meinen Entwürfen.

An die anderen: Was haltet ihr von dem Vorschlag? Ich finde es eigentlich eine ganz gute Idee --Wan Shi Tong (Diskussion) 18:50, 22. Dez. 2024 (CET)

Der Entwurf kann leider keine Artikelversion werden, auf der man dann weiter aufbauen könnte, weil in ihm die meisten Zahlen gelöscht werden, was gegen WP:NPOV verstößt. Die vorgeschlagene Version ist einseitig und viel zu sehr auf Kritik an der Studie von 2004 fokussiert, anstatt auf die zur Neutralität und Objektivität zwingend notwendige Darstellung der weiten Verbreitung von Gewalt gegen Prostituierte (so heißt ja auch der Abschnitt). Die Quelle von Dona Carmen ist nicht akzeptabel und verstößt gegen WP:Q. In jeder zukünftigen Artikelversion muss die neue Studie von Mack, Rommelfanger und Drobnik 2023 ausreichend gewürdigt und weitere oben benannte Quellen eingearbeitet werden. Einen Vorschlag zur Vertrauensbildung und hoffentlichen Rückkehr zu einer konstruktiven Artikelarbeit habe ich gemacht. Hierauf wurde leider nicht eingegangen. Chap 13:01, 23. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

In der VM hatte ich es bereits geschrieben, aber sicherheitshalber auch nochmal hier:

Viele Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS habe ich gestern entferent. Ab jetzt gilt hier strenger WP:WQ als vorher. Aussagen über euch gegenseitig als Person sollten komplett unterbleiben. Redet über Ideen/Vorschläge, aber nicht über Personen. Wenn ihr mit Diskussionsteilnehmenden über sie reden wollt, nutzt dafür bitte andere Kanäle, z.B. deren user talk page oder E-Mail oder Chat.:Lass euch nicht provozieren. Bei Verstößen könnt ihr diese wahlweise hier auf WP:VM oder auf WP:AAF melden oder ggf. ignorieren. "Zurückschießen" ist jedoch keine Option, vgl. WP:NPA-Intro.

-- seth (Diskussion) 09:52, 20. Dez. 2024 (CET)

Welche VM? Unterstellung der Agressivität hast du ja bisher auch nicht gestrichen, war also gestern noch kein Verstoß und heute schon? --Christian b219 (Diskussion) 10:52, 20. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Welche VM: Oh, kamen meine Benachrichtigungen nicht an? Es geht um Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/12/18#Seite_Diskussion:Prostitution_in_Deutschland_(erl.).
• Ja, auf WP:WQ/WP:DS soll in dieser Diskussion ab jetzt strenger geachtet werden.

-- seth (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2024 (CET)