Diskussion:RWE/Archiv/3

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Verschwindenlassen von Abschnitten im Kritik-Abschnitt

Hallo Stauffen, TeleD und Tohma, bitte lasst keine Abschnitte, welche die Faktenlage beschreiben, im Kritik-Abschnitt verschwinden. Dadurch wird der falsche Eindruck erzeugt, es handle sich bei diesen Abschnitten um Kritik und nicht um Fakten. Oder seht ihr das anders? --Mathmensch (Diskussion) 22:53, 24. Nov. 2013 (CET)

Komische Behauptung, daß ein Text, der im Abschnitt Kritik steht, "verschwinde" - aber bitte erkläre mir, was die Erklärungen von Herrn Reiner Priggen von den Grünen und Pfarrer Heinrich Vokkert sind, wenn nicht Kritik? Eine Beschreibung von Tatsachen sind es auf jeden Fall nicht. Allerdings ist mir das auch ziemlich egal, bis vor kurzen bestandest Du noch darauf, alles mögliche in den Abschnitt Kritik zu packen,... Mein Vorzug allerdings wäre es, die ganzen Beziehungen zur Politik in den Abschnitt weiter oben zu packen, in dem auch von Beiräten, Beziehungen zu den Kommunen, etc steht, damit alles "politische" im gleichen Abschnitt liegt, statt es über den Artikel in Mikroabschnitte zu verteilen --Stauffen (Diskussion) 23:49, 24. Nov. 2013 (CET)

Das Wort "Verschwindenlassen" bezog sich darauf, dass die entsprechenden Abschnitte ihren Status als Beschreibung der Faktenlage verlieren. Die Erklärungen von Priggen und Vokkert sind Meinungen zum Thema, welche der Selbstbeschreibung von RWE gegenübergestellt werden. Zum neutralen Standpunkt gehört es, verschiedene Ansichten zu einem Thema zum Ausdruck zu bringen, sofern es kontrovers diskutiert wird. Und dies willst Du wahrscheinlich nicht bezweifeln. Oder doch? Ein Abschnitt von 10 Zeilen ist für Dich im Übrigen hoffentlich kein "Mikroabschnitt". Die Zahlungen an Politiker haben ferner nichts mit Anteilseignern zu tun (oder falls doch, so wäre dies ein Bestechungsvorwurf gegen RWE, da ja dann die Zahlungen etwas mit erhöhten kommunalen Anteilen zu tun hätten, und so einen Vorwurf kann ich mir von Deiner Seite kaum vorstellen). Darum gibt es einen eigenen Abschnitt. --Mathmensch (Diskussion) 00:48, 25. Nov. 2013 (CET)

Was derzeit zu Haustürgeschäften steht, ist keine Beschreibung, sondern - berechtigte - Kritik pur. Deshalb gehört sie zum Punkt Kritik. EoD --TeleD (Diskussion) 09:55, 25. Nov. 2013 (CET)

Das nennt man ein Totschlagargument. In diesem Abschnitt steht kein bisschen Kritik. Es handelt sich um eine reine Beschreibung der Sachlage (hervorragend bequellt durch Zeitungsartikel aus der Frankfurter Rundschau, dem Handelsblatt etc., siehe dazu auch oben). Ich darf daran erinnern, dass mit der Begründung, dass es sich um reine Beschreibung der Fakten handelt, bereits Teile der Kritik gelöscht wurden, z. B. durch Stauffen. Ich finde diese implizite Kritik von Stauffen teils gerechtfertigt und denke darum, dass Fakten im Kritik-Abschnitt wenig zu suchen haben, siehe auch oben. Sonst wird nämlich der falsche Eindruck erzeugt, es handele sich um Kritik und nicht um Fakten.

Außerdem handelt es sich nicht um einen Abschnitt zu "Haustürgeschäften", sondern zu "unlauteren Haustürgeschäften. Darum werde ich Deine Änderung wieder revertieren. Erneutes Revertieren Deinerseits mit einer solchen Begründung (d. h. ohne Begründung) werde ich mit einer Vandalismusmeldung ahnden. --Mathmensch (Diskussion) 21:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Es ist Kritik, gehört da auch hin. Wir werden hier keinen Konsenz herstellen können, daher wäre eine 3M gut.--Frogfol (Diskussion) 21:27, 25. Nov. 2013 (CET)

Wenn sich Leute wie Du nicht an Konversationsmaximen wie das Angeben von Gründen halten, dann werden wir in der Tat keinen Konsens herstellen. --Mathmensch (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2013 (CET)

Dann würde ich das gerne auf 3M melden, wie sehen das die anderen?--Frogfol (Diskussion) 21:59, 25. Nov. 2013 (CET)

ich habe tatsâchlich einen Vorzug, sowohl die Beiratsgeschichten und die Haustürgeschäfte in den Abschnitt Kritik zu packen, werde hier aber nicht weiter mit reverts ping-pong spielen - ja, bitte frage nach einer dritten Meinung--Stauffen (Diskussion) 23:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich freue mich auf die dritte Meinung, gerne auch dazu, ob die Beiratsgeschichte und die Zahlungen zur Kritik gehören. Ich hoffe dann aber stark, dass Mathmensch diese dann auch akzeptiert und nicht erneut Beschwerden oder CU-Anträge stellt, wenn die dritte Meinung nicht seiner Ideologie entspricht. --TeleD (Diskussion) 08:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Solange man mich nicht als "Klugscheisser" bezeichnet, habe ich keinen Grund, eine Beschwerde einzureichen. --Mathmensch (Diskussion) 14:00, 27. Nov. 2013 (CET)

3M: Nach Benutzer:Fossa/Kritik und Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Kontroversen keine gesonderte Kritikabteilung.--Wiguläus (Diskussion) 00:53, 27. Nov. 2013 (CET)

3M: Das sind die private Entwürfe/Preferenzen von Fossa bzw. Karsten11. Kritik gehört schon deshalb kategorisch zu einem Artikel weil es sonst eine selektive Zensur bedeuten würde. Kontroversen sollen darüber hinaus auch als Kontroversen dargestellt werden. Sowas geht durchaus auch mittels mehrerer Hauptkapitel. Es muss also nicht zwingend alles in ein Kategoriekapitel "Kritik" oder "Kontroversen" sondern man kann das durchaus z.B. in Kapitel wie "Kontroversen um Öffentlichkeitsarbeit bzw. Lobbyismus" und "Kontroversen um Naturschutz" aufteilen. Das wäre als Aufteilung so dann sicher für Leser leichter zu finden oder zu überspringen, je nach Wunsch, und somit zu bevorzugen. --Kharon 01:21, 27. Nov. 2013 (CET)

3M: "Kritik" richtet sich eher gegen Verletzungen der Moralvorstellungen und Ethik, davon sind allfällig strafbare Verfehlungen abzugrenzen. Kritik wie beispielsweise bei Pelletheizung#Kritik. Allerdings stehen beim Brandverhalten von Polystyrol die Kontroversen nicht unter Kritik, weil sie thematisch zu diesem Unterkapitel passen. WP:IAR? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:56, 27. Nov. 2013 (CET)

3M: Enzyklopädie-Artikel sollen ihren Gegenstand darstellen, nicht bewerten. Ein Abschnitt "Leistungen" ist deshalb ebenso sinnwidrig wie ein Abschnitt "Kritik". Wenn Kontroversen oder Vorfälle wesentliche Bedeutung für die Entwicklung oder die Wahrnehmung des Unternehmens erlangt haben, gehören sie in den Abschnitt "Geschichte". Wenn nicht, dann gehören sie raus aus dem Artikel. Aber die Diskussion zeigt sehr gut, warum die Kritik-Kapitel so beliebt bei manchen Autoren sind: Man kann da so wunderschön alles reinstopfen, was dem Artikelgegenstand aus persönlicher Sicht vorgeworfen gehört - es sind perfekte POV- und Pranger-Reservate. Würden die gleichen Themen in diesem Umfang im Geschichtsabschnitt abgehandelt, würde sehr viel deutlicher werden, wie lächerlich überdimensioniert Haustürgeschäfte oder Schulmarketing dargestellt werden. Und ganz generell: Es ist ja ehrenvoll, um jeden Halbsatz und jede Quelle zu feilschen. Aber das eigentliche Defizit am Artikel ist, dass der ganzen 100Jährigen Unternehmensgeschichte weniger Raum gewidmet wird, als dem, was irgendwelche adversen Interessenträger in den vergangenen fünf Jahren von sich gegeben haben. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:17, 27. Nov. 2013 (CET)

OK, das sind scharfe Vorwürfe. Ich will trotzdem darauf antworten.

1. Du sagst, der Abschnitt "Kritik" würde das Unternehmen bewerten. Das mag teils wahr sein, aber der Abschnitt reflektiert lediglich, was die Presse zum Thema schreibt bzw. was Menschenrechtsorganisationen zum Thema sagen. Es steht dort nirgendwo eine direkte Wertung im Sinne von "RWE ist schlecht", sondern es wird lediglich genannt, welche Aspekte aus Sicht von Menschenrechts- und Umweltorganisationen kritisch zu sehen sind. Sind wir uns einig darüber, dass so etwas enzyklopädisch relevant ist? Ich bitte darum, diese Frage explizit zu beantworten.
2. Über die angebliche "lächerliche Überdimensioniertheit" der Abschnitte zu Haustürgeschäften oder Schulmarketing: Die Dimensionen solcher Abschnitte hängen davon ab, wie gut die Quellenlage ist. Selbst Stauffen (oder war es TeleD?) hat glaube ich oben irgendwo eingeräumt, dass die Quellenlage teils ein Indikator für Relevanz ist. Und zu diesen Themen gibt es haufenweise Quellen, und zwar gute Quellen (i. e. mehrere Zeitungen mit Auflagen von mehreren hunderttausend Exemplaren bzw. ein Verein mit eigenem Wikipedia-Artikel).
3. "adverse Interessenträger"? Wen meinst Du damit genau? --Mathmensch (Diskussion) 10:19, 28. Nov. 2013 (CET)
4. Themen wie "Unlautere Haustürgeschäfte" oder weitere Kritikpunkte in den Geschichtsabschnitt zu verschieben halte ich nicht für sinnvoll, da diese Dinge keine bestimmten Ereignisse sind, sondern über eine längere Zeitspanne bis in die Gegenwart andauern.
5. Ferner: Bei Kontroversen müssen immer beide Seiten dargestellt sein. Findet sich aber eine solche beidseitige Darstellung in der Quellensituation nicht vor, sondern wird nur eine Seite in den Quellen genannt, so gibt es keine Kontroverse, und darum müssen die gegebenen Textstellen entweder in einen Kritikabschnitt oder in einen Abschnitt, der sie als Fakten bewertet. --Mathmensch (Diskussion) 10:26, 28. Nov. 2013 (CET)

@Mathmensch: Willst Du 3M nicht mal endlich zur Kenntnis nehmen, versuchen zu verstehen und akzeptieren? Jetzt fängst Du wieder an, alles tot zu diskutieren. Das ist nicht dein alleiniges Projekt. --TeleD (Diskussion) 10:59, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo TeleD, hast Du vielleicht übersehen, dass die drei weiteren V3Ms im Wesentlichen mir Recht gegen? --Mathmensch (Diskussion) 19:38, 29. Nov. 2013 (CET)

Welche 3 VM? --TeleD (Diskussion) 22:36, 29. Nov. 2013 (CET)

Natürlich waren hier 3Ms gemeint. Sorry. --Mathmensch (Diskussion) 00:11, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo Mathmensch, Du fragt, ob ich es als relevant ansehe, "welche Aspekte aus Sicht von Menschenrechts- und Umweltorganisationen kritisch zu sehen sind". Klare Antwort: Nein, das ist nicht per se relevant. Es wird (wie schon geschrieben) relevant, wenn es die allgemeine Wahrnehmung des Unternehmens (mit-)geprägt hat: Mosanto und Patentdebatte, Shell und Brent Spar, Schlecker und Gewerkschaftskritik, RWE und die gleichnamige Affäre - das sind wesentliche Aspekte, die natürlich in die jeweiligen Artikel gehören. Aber doch nicht die Ansichten eines Vereins mit - laut WP-Artikel - weniger als 40 Mitgliedern, dessen Pressemitteilung ein paar Mal abgedruckt wurde.

Zum Thema Medienberichte nur ganz knapp: Genios weist für die vergangenen 20 Jahre rund 70.000 Medienberichte zum Stichwort "RWE" aus. Das Argument "Es gab fünf Medienmeldungen dazu, also kann es in den Artikel" ist also keines, auf das sich eine Auswahlentscheidung stützen kann.

Und schließlich zu Haustürgeschäften und Schulmarketing: Da hast Du mich falsch verstanden - diese Themen gehören nicht in den Geschichtsabschnitt, sondern gelöscht, weil sie unbedeutend sind. Aber ich glaube, dass das Problem in diesem Konflikt grundsätzlicher ist. RWE hat 2008 rund 200 Millionen Euro für Kommunikation und Sponsoring ausgegeben, das ist keine Kleinigkeit. Wenn Du einen umfassenden Abschnitt "Vertriebsstrategien und Marketing" geschrieben hättest, das Thema über 100 Jahre hinweg vom Trambahngeschäft über die Kampagnen zur Haushaltselektrifizierung und den Elektrizitätskrieg bis hin zu Sportsponsoring und den modernen Markenstrategien nachzeichnen würdest, dann gehören da natürlich auch Kontroversen in vergleichbar feiner Detaillierung rein. Nur habe ich den Eindruck, dass es Dir nicht um diese umfassende Darstellung mit einer angemessenen Gewichtung geht, sondern recht ausschließlich um die möglichst ausführliche Platzierung einiger reputationsrelevanter Einzelthemen. Du adressierst ja eben nicht die größten Inhaltsdefizite des Artikels. (Ich schiebe die Bitte um Entschuldigung gleich hinterher: Ich argumentiere normalerweise nicht ad hominem, aber die persönliche Herangehensweise scheint mir hier ein Teil der Konfliktursachen zu sein. Der Eindruck bezieht sich auch nur auf diesen Artikel hier, ich habe mir keine anderen Beiträge von Dir angesehen.) --Rudolph Buch (Diskussion) 23:01, 28. Nov. 2013 (CET)

Du hältst also Kritik von LobbyControl für einen Wikipedia-Artikel über den kritisierten Gegenstand für nicht relevant??? Was ist denn dann für Dich relevant?

Über Genios: Nicht Genios entscheidet, was für den Artikel relevant ist, sondern WP:Q. Ich habe sicherlich ferner nur einen kleinen Teil der Medienberichte über Haustürgeschäfte gefunden, wenn Du noch mehr findest, kannst Du sie gerne einfügen. Wie es jetzt jedoch ist, d. h. sechs große Zeitschriften, ist die Quellenlage zu den Haustürgeschäften jedoch mehr als hervorragend. Darum sind die Haustürgeschäfte auch relevant, siehe oben. Warum Du ad hominem argumentierst, nur um Dich dann zu entschuldigen, ist mir unbegreiflich. Das klingt so wie "Nimm das - Entschuldigung! Nimm auch das - nochmal entschuldigung...". Lies ferner bitte den obigen Diskussionsverlauf, damit Du keine Argumente wiederholst. --Mathmensch (Diskussion) 19:38, 29. Nov. 2013 (CET)

@Mathmensch, Du bist ein Scherzkeks. War mir von vornherein klar, dass Du 3M, die Deiner Ideologie nicht entsprechen, weder verstehen willst, geschweige denn akzeptierst. Ein ganz herzliches Dankeschön an Benutzer:Rudolph Buch für seine deutliche und begründete Meinung. Mathmensch, Du hast wieder einmal bewiesen, das Du nicht konsensfähig bist. --TeleD (Diskussion) 22:33, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, der Konsens geht in die Richtung Benutzer:TeleD + Benutzer:Rudolph Buch + Meinungen von Benutzer:LdIV in mieser Artikel, daher sind Revertierungen auf vorhergende Versionen nicht möglich - Arbeit bitte auf der neuen Konsensbasis fortführen: wir haben alle genug andere Baustellen in WP, und die andauernde Daueropposition in RWE ist schon lange nicht mehr produktiv --Stauffen (Diskussion) 23:01, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Stauffen und TeleD, ihr habt wahrscheinlich die dritten Meinungen von Wiguläus, Kharon und Ohrnwurzler überlesen. Darum werde ich diesmal noch ein letztes Mal von einer Vandalismusmeldung absehen. Dies ist aber die letzte Warnung. Ich werde eure Löschungen von Kritik wieder rückgängig machen und hoffe, dass ihr euch, wie das bisher leider nicht geschehen ist, an Konversationsmaximen haltet. --Mathmensch (Diskussion) 00:11, 30. Nov. 2013 (CET)

An TeleD: An Dich geht jetzt wirklich eine VM, denn Dich hatte ich bereits verwarnt. Ich bin da konsequent. --Mathmensch (Diskussion) 00:30, 30. Nov. 2013 (CET)

mieser Artikel

Der Artikel ist m.E. in einem katastrophalen Zustand. Das ist kein qualitativ hochwertiger Lexikoneintrag sondern ein auf Krawall und Skandal gebürstetes Machwerk im BILD-Zeitungs-Stil. 4 der 9 Abschnitte, die Fließtext enthalten, sind Kritik-Abschnitte, oder besser Skandälchen-Abschnitte.

Und was da alles an welterschütternder Kritik zutage gefördert wird! Da gibt es also Bürgermeister, die in Beiräten sitzen! (eines Unternehmens, das zu einem Gutteil im Besitz der öffentlichen Hand ist und in den betreffenden Regionen seit der Steinzeit mit der Politik verquickt ist – was bei einem so großen Energieversorger auch gar nicht anders sein kann.) Und die Beiräte werden von RWE für ihre Arbeit bezahlt! Unglaublich! (Aber wehe wehe, es findet keine Bürgerbeteiligung statt! dann ist die Kacke am Dampfen)

Und der Strom wird also von Klinkenputzern verkauft! Und ein paar von denen nehmen es mit der Moral nicht immer so genau! Weltuntergang! War zwar schon immer so, machen alle so, aber hier muss das zu einem Skandal aufgeblasen werden.

„Kritiker werfen RWE vor, an den konventionellen Energien, insbesondere der Kohle, festzuhalten und die erneuerbaren Energien nicht ausreichend zu fördern...“

Hat sich das Genie, das diesen Abschnitt eingestellt hat, mal überlegt, zu welchen Zeiten oder ob überhaupt wir noch Strom hätten, wenn die großen Versorger nicht immer noch zuverlässig Grundlast bereitstellen würden? Dieser Satz ergibt nicht den geringsten Sinn. Die Wind- und Solarbarone können ihre Windrädchen und PV-Anlagen überhaupt nur betreiben, weil sie immer zuverlässiges Back-up im Rücken haben. Im Übrigen ist RWE einer der größten Produzenten von EE in absoluten Zahlen.

„Ferner haben bleihaltige Rostschutzmittel in Strommasten von RWE den Boden belastet.“ No shit?

Der ganze Abschnitt „Steinkohleimporte“ hat in dem Artikel gar nichts verloren. RWE ist nicht für das Wirtschaften unabhängiger Vertragspartner verantwortlich.

sorry für diesen Rundumschlag, musste das mal loswerden. --LdlV (Diskussion) 14:02, 28. Nov. 2013 (CET)

Mein Reden seit Anfang Oktober :) - aber ich verliere hier langsam die Geduld mit den Ideologen, denen schon das Verteilen von Frühstücksdosen in Kindergärten einen Eintrag in WP wert ist (ich habe dabei 6 VM und eine CU-Untersuchung eingebrockt bekommen). Viel Spass--Stauffen (Diskussion) 15:03, 28. Nov. 2013 (CET)

+1, ich hab nicht den QS-Marker gelöscht --TeleD (Diskussion) 16:52, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Abschnitt "Unternehmenskultur" eingefügt, in dem ich auch die Beiräte untergebracht habe. Die habe ich dann unten aus dem Abschnitt "Zahlungen an Politiker" rausgenommen. Außerdem habe ich diese lächerliche Geschichte mit der bleihaltigen Farbe gelöscht. Ich hoffe, ich bin jetzt niemandem auf die Füße getreten.--LdlV (Diskussion) 02:08, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ldlv, bitte lies WP:NPOV. Was Du für "lächerlich" hältst, hat keinerlei Einfluss darauf, wie man den Artikel gestalten sollte. Wir Wikipedianer halten uns an die WP:Richtlinien. Dabei halten wir uns auch an Konventionen wie dass Überschriften immer möglichst auf den Inhalt schließen lassen sollen. Die Überschrift "Unternehmenskultur" verrät zum Beispiel nicht unbedingt, ob sich im Abschnitt Inhalte zu Zahlungen an Politiker finden lassen. --Mathmensch (Diskussion) 20:52, 29. Nov. 2013 (CET)

Du hast wie immer Unrecht, weil deine Beiträge im Artikel von POV gegen RWE nur so triefen. --TotalUseless (Diskussion) 01:15, 30. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du meine Beiträge abwertest, indem Du sagst, dass sie "vor POV triefen", dann wäre es vielleicht angemessen, mal ein Beispiel dafür zu nennen, wo meine Beiträge POV-lastig wären. --Mathmensch (Diskussion) 01:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Naja, Mathmensch, es wird dir ständig mit konkreten Beispielen POV vorgeworfen, jedesmal antworterst du gebetsmühlenartig, dass die Leute das konkret belegen sollen, obwohl sie das schon längst getan haben... Andererseits ist das natürlich auch keine gute Strategie von Benutzer:LdlV in die disk einzusteigen mit der Bemerkung "mieser Artikel". Damit machst du anderen Benutzern klar, dass du auf "Krawall gebürstet bist". Gruß--Frogfol (Diskussion) 02:05, 30. Nov. 2013 (CET)

Sieh Dir doch mal die konkreten Beispiele an: Es heißt dort z. B., dass es POV wäre, die Haustürgeschäfte mit dem Attribut "unlauter" zu belegen. Dies ist aber ein Faktum nach Gerichtsurteilen. Sowas ist für mich kein Beleg von POV. --Mathmensch (Diskussion) 13:58, 30. Nov. 2013 (CET)

ZUm deinem letzten Satz: Ja, sorry dafür. Werds mir merken.--LdlV (Diskussion) 03:47, 30. Nov. 2013 (CET)

modest proposal

Ich bin ja ganz neu hier und möchte vermeiden, (noch mal) mit der Tür ins Haus zu fallen. Die folgenden Vorschläge mögen daher bitte nur als vorsichtige Anregungen verstanden werden. Ich werde selbst vorerst nicht mehr in dem Artikel rumrühren...

Ich habe mir mal den E.ON-Artikel angeschaut, der ist deutlich besser als der RWE-Artikel. Z.B. gefällt mir das Kennzahlen-Tableau, könnte man hier auch machen. Im E.ON-Artikel ist relevante Kritik jeweils themenbezogen im Artikel verteilt (z.B. wettbewerbspolitische Aspekte). Eigenständige Kritikabschnitte gibt es nicht. Das würde ich hier auch vorschlagen.

So könnte man den Hinweis, dass RWE prozentual relativ wenig EE hat, im Abschnitt „Energieträger und Kraftwerke“ unterbringen (den könnte man vielleicht auch in „Energiemix“ umbenennen. Dann aber am besten auch mit dem Hinweis, dass IRGENDWER ja trotz allem noch die Grundlast bereitstellen muss.

Die Abschnitte Steinkohleimporte, Haustürgeschäfte und Aktivitäten an Schulen würde ich ersatzlos rausschmeißen. RWE ist nicht für tatsächliche oder vermeintliche Verfehlungen Dritter verantwortlich. Die Geschichten mit den Haustürgeschäften und das Schulmarketing sind läppisch, das erinnert an Boulevard-Stil.

Generell halte ich eigenständige Kritikabschnitte nur für sinnvoll, wenn es sich um wirklich schwerwiegende Sachen handelt, die für die betreffende Firma charakteristisch sind, z.B. die ganzen Schweinereien bei Siemens. --LdlV (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2013 (CET)

Ob RWE für etwas verantwortlich ist oder nicht, kann die Wikipedia nicht entscheiden. Die Wikipedia trägt nur neutrale Informationen zusammen. Und die Kritik von bedeutenden Menschenrechts- und Umweltorganisationen an RWE ist ein neutrales und relevantes Faktum. --Mathmensch (Diskussion) 14:14, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme Dir in puncto Haustürgeschäften und Schulmarketing voll zu; Verteilung von Kritik auf relevante Stellen im Artikel lässt sich auch machen - jedenfalls die Mischung von Kritik und Kritik in anderen Textabschnitten ist nicht logisch. E.ON ist insofern kein guter Artikel, das dort zuviele Listen und wenig Text ist - ob wirklich jedes Kraftwerk in den Artikels eines Konzrns gehört halte ich für zweifelhaft (dies ist hier gut gelöst mit Auslagerung in RWE Generation und RWE Innogy)--Stauffen (Diskussion) 11:41, 30. Nov. 2013 (CET)

Aktivitäten an Schulen

Den Punkt "Aktivitäten an Schulen" wegen Irrelevanz ganz raus, begründete Widersprüche? --TeleD (Diskussion) 12:15, 30. Nov. 2013 (CET)

OK, zumindest sind wir uns schonmal einig, dass man Kritik und Fakten trennen sollte. Dies würde der Verteilung von Kritik auf relevante Stellen widersprechen. Der Punkt "Aktivitäten an Schulen" ist natürlich nach wie vor durch die Quellen, die das Presseecho belegen, relevant. --Mathmensch (Diskussion) 14:14, 30. Nov. 2013 (CET)

zum Punkt Aktivitäten an Schulen: bitte raus - die Quelle NDR bezieht sich nicht spezifisch auf RWE und die Quelle von Lobbycontrol (die auch nicht spezifisch auf RWE gemünzt ist) ist unter WP:NPOV bzw WP:Belege zweifelhaft. Ggf. bei Schulmarketing einarbeiten --Stauffen (Diskussion) 16:15, 30. Nov. 2013 (CET)

ich habe das mal umgesetzt - ich hoffe, dass das allgemein verträglich ist, bitte bei Schulmarketing#Beispiele aus der Energiebranche mit fast wortgleichen Text schauen; ich hoffe, dass auch Benutzer:Zwergspecht, Benutzer:Mathmensch et al. damit leben können. Problem ist somit beschrieben und Fokalsisierung auf einzelne Unternehmen im Sinne von NPOV vermieden.--Stauffen (Diskussion) 17:03, 30. Nov. 2013 (CET)

"RWE ist der größte CO2-Produzent Europas"

Auf welcher Basis beruht diese Angabe? Ich finden als Statistik nur diese Tabelle von 2009 [6], wie sie auch in der bereits genannten Liste verwendet wird. Dabei treten 2 Probleme auf:

• a) Es geht um RWE als "europäischen Produzenten", da die Gesamtleistung des Konzerns beachtet wird, diese ist nicht ausschließlich auf Europa beschränkt. Oder kennt jemand den Wert für die nichteuropäischen Unternehmensteile?
• b) RWE ist demnach keinesfalls der "Größte in Europa", zumindest 2009 waren dies EON und GAZPROM unter den Energieversorgern, und ENEL SPA war 2009 auf die Tonne genau identisch, auch wenn deren Zahlen in der Folgezeit wohl weniger stiegen. Eine Steigerung auf 160 Mill. Tonnen muß man dann aber auch mit der gesteigerten Energieerzeugung in Relation setzen.
• c) Ein Nebenaspekt dieser Statistik, 2009 betrug der Anteil von Wasser- und anderen erneuerbaren Energien 5,09%, bei Gazprom lag die Quote bei 1,24% und bei EON bei 9,87%. Nun kann man trefflich kritisieren, das ein Unternehmen zu wenig von A oder B kritisiert, wie aber jeder interessierte Beobachber weiss, entwickelt sich der Bereich revolutionsartig. Darum können hier Artikel nicht mehr pauschalierend in der Gegenwartsform geschrieben werden, wenn das Zahlenmaterial zwar nicht falsch, aber nicht aktuell ist. Im Jahr 2009 lag der Anteil derartiger Energien in Deutschland bei 16,4%, und soll sich bis 2020 auf 35% verdoppeln, gesamtwirtschaftlich, nicht auf jedes Unternehmen bezogen. Das Problem hierbei ist aber die Grundlage, gelten die 35% als Ziel für RWE Deutschland, so gilt für die EU, und somit die Firmenstandorte außerhalb Deutschlands ein Ziel von 20%. Wenn man den enz. Grundgedanken der Wissensvermittlung vor den der Meinungsbildung setzt, gehören solche Details für mich als Laien einfach dazu. Denn wenn ich nur Infos will, rufe ich Google oder SPON auf, für Wissen nehm ich die Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es mag sein, dass dies nicht stimmt. Ich werde das bei Gelegenheit recherchieren. Bis dahin kann der entsprechenden Abschnitt (es geht nur um den einen Satz!) gerne entfernt werden. --Mathmensch (Diskussion) 21:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Tatsächlich konnte ich für die Angabe soweit keine Anhaltspunkte finden. Ich habe sie darum entfernt. --Mathmensch (Diskussion) 16:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die RWE pauschal als schwarzen Peter der EU darzustellen scheint mir zu beliebig und auch zu oberflächlich. Nach der imho ausührlichen und korrekten Darstellung des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) sind die RWE Power (ehemals Rheinbraun) allerdings mit ihrer Braunkohleverstromung in diesem Sinne Spitzenreiter.[7] [8] Dazu kommt vermutlich auch noch das die Tagebaue (Schaufelradbagger) einen nicht unwesentlichen Teil (ich hab da was von über 10 % im Gedächtnis) der angegebenen Kraftwerksleistung sofort wieder verbrauchen, was wohl nicht in die offizielle CO²-Bilanz der betreffenden Kraftwerke eingerechnet wird. Bei der Kohleverstromung kann in der EU höchstens noch Polen mithalten. Wie auch immer ist RWE, besonders auch durch die geplante und betriebene Ausweitung der Braunkohleverstromung ein vorzüglicher Kandidat für einen "schwarzen Peter der EU". --Kharon 17:04, 1. Dez. 2013 (CET)

Artikelqualität

Nachdem ich das nicht permanent beobachtet habe, muss ich sagen im momentanen Zustand ist der Artikel der Enzyklopädie nicht würdig. Es ist jegliche Kritik, wenn auch nur die Verschlagwortung entsprechender Kampagnen entfernt worden. So war es in der Diskussion nicht ausgemacht. Das angebliche Auslagern auf den Artikel Rheinisches Braunkohlerevier ist kein würdiger Ersatz, wenn dieser nur unter „Siehe auch“ aufgeführt wird. Unter diesen Umständen ist der Autorenschwund der Wikipedia nachvollziehbar. Vielmehr ist es ein schäbiger Akt die Sperrung seines Mitautors zu nutzen, um den eigenen POV weiter und über die Diskussion hinweg voranzubringen. Allein dieser Zug zeigt keinen Willen für jeglichen Konsens. Ein derartiger Überschwinger sollte vermieden werden. Ich werde eins machen, wenn das nicht umgehen behoben wird: Ich werde beantragen, den Artikel zu löschen wegen ständigem Bearbeitungskrieg. Es wird hier der große Fehler begangen, einen Artikel unkritisch zu gestalten ohne zu berücksichtigen, dass die Wikipedia eine Versionsgeschichte hat. Noch lebt dieses Handeln von der Zugriffszeit und dem reichlich verzerrten Wort „Medienkompetenz“ sowie den nicht häufig problemlos nutzbaren Werkzeugen, die Verisionsgeschichte zu analysieren. Nur wird sich dies ändern, wenn es sich nicht bereits für nichtöffentlichen oder webbasierten Zugriff zu Verfügung steht. Wer sich die letzten 5000 Bearbeitungen der jeweiligen Nutzer, die am Artikel tätig waren, ansieht, wird verstehen, um was es geht. Es sei hier angemerkt: Wem der einzelne Autor welchen Gefallen tut: Der Öffentlichkeit, der Wikipedia, sich selbst oder dem Artikelthema. Um den Teufel an die Wand zu malen: Es existieren mit Sicherheit externe Anwendungen, die die Beiträge und Benutzernamen längst katalogisiert haben. Dies ermöglicht sehr wohl, Autoren am Sprachstil zu erkennen und Ein-Zweck-Konten auffliegen zulassen, sowie Text nach ursprünglichem Urheber zu färben. Dies gilt auch für die „gelben Seiten“ der Versionsgeschichte. Hinterher kann diese Analyse auf Autor und Artikelinhalt bezüglich des Ansehens wirken. In der Öffentlichkeit zu stehen bringt Ansehen mit sich. Wer beispielsweise als Gewinner in einem Fehlurteil öffentlich bekannt wird, wird damit umgehen müssen, ober dies lernen kann oder nicht. Für den Wille war es dann bereits zuspät. --Hans Haase (有问题吗) 17:13, 5. Dez. 2013 (CET)

Mach was Du willst, aber hier mit Holzhammer zu drohen, bringt die Sache nicht weiter (und grosse Deklarationen auch nicht) - ich fühle mich keineswegs schäbig und ich werde aber auch nicht eine Woche warten, nur weil Mathmensch hier schon wieder ein Eigentor geschossen hat (und die wiederholte Behauptung, erst gestern Nacht wieder, ich sei hier in Solde von RWE unterwegs, hat mich ehrlich gesagt, und auch dies nicht das erste Mal, zum Kochen gebracht). Es waren die ständigen Nadelstiche durch VM, CU, AP, SP, etc die hier jede Bearbeitung schwer gemacht haben - alle Änderungen sind dokumentiert und diskutiert (in Überlänge kann man nun schon fast sagen); ich stelle mich jeder Diskussion und die heute vorgenommenen edits sind per Konsens zustande gekommen. Über die Notwendigkeit, Kohleimporte und Haustürgeschäfte im Artikel zu erwähnen, kann man streiten - ich bin aber hier keineswegs der Einzige, der für eine Streichung plädiert hat. --Stauffen (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2013 (CET)

Offenkundig ist hier kein Konsens zu deiner Zielsetzung für den Artikel vorhanden. --Kharon 17:54, 5. Dez. 2013 (CET)

Welche Zielsetzung habe ich denn?--Stauffen (Diskussion) 18:03, 5. Dez. 2013 (CET)

Die WP vertritt den neutralen Standpunkt. Kontroverses stellt sie gegenüber. Sie erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Sie trägt Wissen zusammen. Wenn der eine Punkt nachträglich entfernt wird und belegt war passt das nicht. Unabhängig wo Du stehst. Damit kann der Schluss gezogen werden, Du wirfst hier Wissen ein wie in einen Briefkasten. Der Rest muss hier nicht wiederholt werden. Es ist oben alles beschrieben. --Hans Haase (有问题吗) 18:11, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Antwort bleibt wo sie war und in ihrem Zusammenhang! --Hans Haase (有问题吗) 18:31, 5. Dez. 2013 (CET) na, wenn Du es meinst - ausser eine Überschrift wurde nichts verschoben, und schon gar nicht eine Antwort (und noch weniger eine von Dir) --Stauffen (Diskussion) 18:48, 5. Dez. 2013 (CET)

Du schreibst: "Wenn der eine Punkt nachträglich entfernt wird und belegt war passt das nicht..." Ich denke ein Abschnitt wird nicht allein dadurch sakrosankt, dass er belegt ist. Man muss schon auch noch andere Kriterien anlegen, wie die Relevanz für den Artikelgegenstand, die Qualität der Belege usw. So ist eben m.E. die Relevanz der Klinkenputzer-Geschichte nicht gegeben (die wäre es, wenn dies ein Artikel z.B. über einen Strukturvertrieb wäre). Wir sollten halt gewichten, was für den Artikel relevant ist und was nicht.--LdlV (Diskussion) 18:37, 5. Dez. 2013 (CET)

 Info:: Zum Zeitpunkt von Rudolph Buchs Kritik an der Unausgewogenheit zwischen Unternehmensbeschreibung und Kritikteil (inkl. HaustürG) betrug der Textanteil (ohne Fußnoten, Weblinks, Literatur, Bilder, Links etc.) des Letzteren im Artikel zu diesem Zeitpunkt ungefähr ein Drittel. Jetzt beanspruchen diese Textanteile ca. 12%. Mit Stauffens Löschung hätten sie lediglich 4 % betragen. Ich denke, wir können die Kritik an der Kritik, POV durch unausgewogene Darstellung, ad acta legen.--Wiguläus (Diskussion) 18:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Wir brauchen auf diese Basis nicht weiter zu diskutieren. Ich meinte des gesamte Kritik und hob die Schlagworte hervor. Diese können per Existenz gewertet werden. Wenn es sie gibt, sind sie auch einzuordnen. EOD – Ende der Diskussion! --Hans Haase (有问题吗) 18:53, 5. Dez. 2013 (CET)

Stauffens Edit.

Stauffens Editkommentar „Kritikpunkte gemäss Disk auf betreffende Abschnitte verteilt“ ist leider nicht ganz koprrekt: Die Abschnitte über die Haustürgeschäfte und der Kritik am Steinkohleimport ist nicht mehr vorhanden. Ich hab mir deshalb erlaubt, diese Abschnitte leicht gekürzt wieder einzupflegen.--Wiguläus (Diskussion) 16:41, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich hänge nicht sonderlich an den beiden Punkten, ich meinte hier die Meiinung einiger Kollegen zu reflektieren. Ich erlaube mir aber trotzdem nochmals zu erklären, warum ich diese Kritik nicht für sonderlich gerechtfertigt halte:

(1) Kohleimporte: RWE importiert Kohle und fördert diese nicht selbst und hat daher auch nur sehr begrenzten Einfluss auf de Methode und Form des Abbaus; die Quellen sind weitgehend Bitter Coal, eine Schrift einer Interessensvertretungsgruppe, die nicht NPOV ist, und ferner ist RWE keineswegs der einzige Importeur und auch nicht der einzige Adressat der Kritik (sondern auch EnBW, Vattenfall, Steag, GDF Suez, etc). Dies habe ich lange mit Mathmensch diskutiert und kann alles nachgelesen werden - trotzdem kann ich mit der jetzigen Formulierung leben.

(2) Haustürgeschäfte - dies ist eine allgemeine Praktik in der Branche und RWE hier herauszuheben, ist nicht wirklich zielführend.

Gruss --Stauffen (Diskussion) 18:01, 5. Dez. 2013 (CET)

nochmal fürs Protokoll, und damit Stauffen nicht allein im Regen steht :), ich war ebenfalls für die Entfernung von "Kohleimporte" und "Haustürgeschäfte".--LdlV (Diskussion) 18:30, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, du bist aber noch keinen vollen Monat überhaupt hier angemeldet. Aus Stauffen's und deinem "Pro" einen Konsens abzuleiten sollte auch für dich erkennbar falsch sein. Ihr seid ja offenkundig nichtmal eine Mehrheit. --Kharon 18:35, 5. Dez. 2013 (CET)

...deswegen zählt seine Meinung aber auch nicht weniger; zudem scheinen Rudolph Buch, TeleD, etc eher in meine Kerbe zu hauen, wobei Du erst heute hier aufgetaucht bist. Wenn jetzt ein neuer Konsens sich bildet, dann sei es so... --Stauffen (Diskussion) 18:41, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich beanspruche auch keinen Konsens oder gar die Mehrheit. Ich werde auch selbst nicht Hand an den Artikel legen.--LdlV (Diskussion) 18:40, 5. Dez. 2013 (CET)

 Info:: Zum Zeitpunkt von Rudolph Buchs Kritik an der Unausgewogenheit zwischen Unternehmensbeschreibung und Kritikteil (inkl. HaustürG) betrug der Textanteil (ohne Fußnoten, Weblinks, Literatur, Bilder, Links etc.) des Letzteren im Artikel zu diesem Zeitpunkt ungefähr ein Drittel. Jetzt beanspruchen diese Textanteile ca. 12%. Mit Stauffens Löschung hätten sie lediglich 4 % betragen.--Wiguläus (Diskussion) 18:45, 5. Dez. 2013 (CET)

Was ist eigentlich mit diesem, ebenfalls von Stauffen entfernten und von Wiguläus nicht wieder eingefügten Absatz:

>> Im Zusammenhang mit dem geringen Anteil erneuerbarer Energien wurde RWE auch Greenwashing vorgeworfen. RWE habe in der Werbung und in Image-Kampagnen den falschen Eindruck erwecken wollen, besonders bei den regenerativen Energien und im Klimaschutz engagiert zu sein. Kritisiert wird beispielsweise ein Werbespot, der 2009 parallel zur UN-Klimakonferenz in Kopenhagen im deutschen Fernsehen und Kino gezeigt wurde und in dem ein Riese zu sehen war, der unter anderem Windkraftanlagen und Gezeitenkraftwerke errichtet. Von den im Werbespot gezeigten Gezeitenkraftwerken war bei RWE im Jahr 2012 noch keines im Regelbetrieb. Im Dezember 2010 erhielt RWE den Worst Lobbying Award 2010 für unlautere Lobbyarbeit. Die Jury aus Mitgliedern nichtstaatlicher Organisationen kritisierte vor allem die Kampagnen des Konzerns zur Klimapolitik.<< ?

RWE - das Märchen vom grünen Riesen, Süddeutsche Zeitung (17. Mai 2010)

RWE Facts and Figures 2012 (PDF; 11,2 MB), S. 160

WORST EU LOBBYISTS 2010 gewählt

Hatte es da irgendeine Diskus über dessen Versenkung gegeben? --Elop 13:40, 6. Dez. 2013 (CET)

Der Worst Lobbying-Award hab ich unverändert dringelassen. Den Süddeutschen-Link hab' ich rausgekürzt, da ein gleichlautender Spiegel-Artikel noch drin ist. Ich wollt' einen Kompromiss schaffen. Wenn er mißglückt, war das nicht beabsichtigt.MfG --Wiguläus (Diskussion) 13:57, 6. Dez. 2013 (CET)

Unternehmenskultur – Rückgängigmachung der Unterabschnitte

Nachdem der Benutzer Stauffen zum zweiten Mal in Kürze – ohne Argumente aber mit Behauptung – den Edit von Kharon vom 5. Dez. 2013 16.34 (und darauffolgend von mir) rückgängig machte, mit Hinweis auf wirkliche Argumente, möchte ich ganz schlicht dieses bringen: http://www.harvardbusinessmanager.de/heft/artikel/a-668244.html mit dem Titel „Was ist Unternehmenskultur?“ Um den Benutzern das Lesen abzunehmen, möchte ich folgendes daraus zitieren: „ ... und unterteilte die Unternehmenskultur in drei Ebenen: Artefakte (zum Beispiel sichtbare Prozesse und Strukturen), Werte und Annahmen. […] weitere Kategorien (zur Unternehmenskultur): die der Verhaltensnormen, der gelebten und gezeigten Werte. Letztere werden nach außen präsentiert, aber nicht unbedingt gelebt.“ Vor diesem Hintergrund haben die Unterthemen „Energiewende und Haustürgeschäft“ (nach dem Lesen und Verstehen) sehr wohl etwas mit der Unternehmenskultur von RWE zu tun. Möchte den Benutzer Stauffen bitten, vor einem Revert sich zunächst zu informieren. Vielen Dank.--Ambo35 (Diskussion) 02:19, 6. Dez. 2013 (CET)

Zunächst mal willkommen hier, Ambo35, es ist immer gut, wenn bei der Diskussion neue Gesichter teilnehmen - so, zu der Methode: die beiden Unterabschnitte "Energiewende" und "Haustürgeschäfte" sind erst gestern kommentarlos unter den Abschnitt "Unternehmenskultur" gestellt worden. Wie Du vielleicht gesehen hat, haben wir hier in den letzten 2 Monaten für jede kleinere Änderung im Artikel um Kompromisse diskutiert, so dass man für eine derart sinnentstellende Umschichtung dies doch bitte anfordern darf. So, zu der Umschichtung selber:

(1) Abschnitt "Energiewende": dies ist ein rein beschreibender Abschnitt, der die Haltung des Untenrehmens nach Abgang von Jürgen Grossmann nachzeichnet, einschliesslich der in den letzten Wochen angekündigten Entlassungen. Ein ErkLärung wie sich so etwas in die Unternehmenskultur einpasst (oder durch diese erklärt wird), ist nach der Verschiebung nicht geliefert worden. Mit anderen Worten: der Ablauf der chronologischen Beschreibung wurde nach 2012 einfach unterbrochen und ohne weitere Eklärung einige Abschnitte weiter unten bei Unternehmenskultur fortgesetzt.

(2) Abschnitt "Haustürgeschäft": es mag sein, dass sich fehlerhaftes Verhalten von einigen Verkäufern durch die "Kultur" erklären liesse, allerdings wird diese mögliche Verbindung nur implizit gemacht - und sie ist auch nicht die einzige Erklärung für solches Verhalten, zumal die "Klinkenputzer" i.d.R keine Angestellten des Unternehmens sind. Besser ist es, dies als eigenen Hauptabschnitt zu führen (was implizite TF zu den Gründen vermeidet)

--Stauffen (Diskussion) 07:54, 6. Dez. 2013 (CET)

ad (2) Laut Einzelnachweis handelt es sich um „von RWE beauftragte Außendienstmitarbeiter“ [9]. Ein unzulässiger, verallgemeinender Rückschluss auf die inneren Einstellungen liegt nicht vor, wie der letzte zitierte Satz von Ambo 35 zeigt: es kommt (auch) auf die Aussenwirkung an. Zumal: Für die WAZ steht RWE in der Kritik, nicht der einzelne Aussendienstmitarbeiter.

ad (1) Vorschlag: Energiewende/Hautürgeschäfte unter der Überschrift Außenwirkung oder Außendarstellung zusammenfassen und in der richtigen chronologischen Reihenfolge einordnen. Meinen Fehler der falschen (chronologischen) Einordnung bite ich zu entschuldigen. Ich dachte, es sei zulässig nach dem bisherigen Diskussionsverlauf, die Kritik zu verteilen auf die einzelnen Abschnitte.

Versuchs mal mit Unternehmensethik --Hans Haase (有问题吗) 16:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht einfach Abschnitte rausschmeißen!

Vorher zumindest Löschung begründen und Konsens abwarten. Falls verschiedene Meinungen auftreten, bitte 3M abwarten. --Mathmensch (Diskussion) 14:14, 30. Nov. 2013 (CET)

Reihenfolge ist umgekehrt: wenn es keinen Konsens gibt, bleibts draußen.--Tohma (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2013 (CET)

Wer sagt das denn? Wo steht das? --Mathmensch (Diskussion) 14:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt zu verursachten Umweltschäden

Wurde durch 3M ausdrücklich angeregt, und es haben sich keine Gegenstimmen ergeben (siehe oben). Darum bitte nicht löschen. --Mathmensch (Diskussion) 14:27, 30. Nov. 2013 (CET)

WP ist kein Pranger gegen irgendjemanden oder irgendwas. Sowas hat hier nichts verloren. Das verstößt auch gegen den neutralen Standpunkt. --2.202.128.0 19:34, 30. Nov. 2013 (CET)

Und Mathmensch hat leider immer noch nicht gelernt, was Relevanz bedeutet. Nein, in der von Mathmensch eingebrachten Version nicht. --TeleD (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2013 (CET)

Wie Mathmensch sich anmasst, dass drei 3M auf seiner Seite seien, ist unverfroren. Unbelehrbar und nicht konsensfähig. --TeleD (Diskussion) 15:08, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere hier mal die drei 3Ms, das scheint mir nötig zu sein:

1. Nach Benutzer:Fossa/Kritik und Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Kontroversen keine gesonderte Kritikabteilung.
2. Das sind die private Entwürfe/Preferenzen von Fossa bzw. Karsten11. Kritik gehört schon deshalb kategorisch zu einem Artikel weil es sonst eine selektive Zensur bedeuten würde. Kontroversen sollen darüber hinaus auch als Kontroversen dargestellt werden. Sowas geht durchaus auch mittels mehrerer Hauptkapitel. Es muss also nicht zwingend alles in ein Kategoriekapitel "Kritik" oder "Kontroversen" sondern man kann das durchaus z.B. in Kapitel wie "Kontroversen um Öffentlichkeitsarbeit bzw. Lobbyismus" und "Kontroversen um Naturschutz" aufteilen. Das wäre als Aufteilung so dann sicher für Leser leichter zu finden oder zu überspringen, je nach Wunsch, und somit zu bevorzugen.
3. "Kritik" richtet sich eher gegen Verletzungen der Moralvorstellungen und Ethik, davon sind allfällig strafbare Verfehlungen abzugrenzen. Kritik wie beispielsweise bei Pelletheizung#Kritik. Allerdings stehen beim Brandverhalten von Polystyrol die Kontroversen nicht unter Kritik, weil sie thematisch zu diesem Unterkapitel passen. WP:IAR?

Ich hoffe, damit ist alles klargestellt? --Mathmensch (Diskussion) 21:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Da steht, Kritik gehört zum Artikel. Wenn Du den Artikel liest, findest Du die relevante Kritik. Ansonsten wiederspricht Meinung 2 Meinung 1. Da hat bislang niemand außer Dir eine explizite Unterstützung für Deinen Standpunkt gesehen. Ansonsten gab es abgesehen von Dir einen Konsens, gegen den Du mit einem Editwar angegangen bist. Der ist erledigt, und ich hoffe, Dein Nachhaken ist hiermit auch erledigt. --TeleD (Diskussion) 08:29, 4. Dez. 2013 (CET)

Klarstellung: Für RWE unangenehme Tatsachen sollen meiner Ansicht im Artikel bleiben, sollen aber wenn möglich nicht in einem Abschnitt "Kritik" verklappt/abgeschoben werden.--Wiguläus (Diskussion) 08:57, 4. Dez. 2013 (CET)

Eindeutig man on a Mission, soll er sich im Heise-Forum austoben aber nicht hier. Er hat offenbar den Sinn der Wikipedia nicht verstanden. Diese Inhalte gehören hier nicht rein. --90.187.126.179 17:09, 1. Dez. 2013 (CET)

Das ist irrelevant, keine Frage.Lobbypedia könnte sowas aufnehmen, dort liest aber auch niemand. --109.45.202.21 18:43, 1. Dez. 2013 (CET)

Vollöschung würde ich nicht unbedingt gutheissen - sinnvoll scheint es, (1) den geringen Anteil Erneuerbare Energien und damit verbundene Kritik bei Energieträger und Kraftwerke einzubauen; jetzt besteht hier ja auch eine gewisse Redundanz mit doppelter Angabe des EE-Anteils, (2)Probleme mit der Braunkohle zu behalten (dies ist ja weitgehend spezifisch zu RWE (und Vattenfall)), und (3) Palaver um Greenwashing ggf bei Greenwashing einzubauen, hier aber zu löschen.--Stauffen (Diskussion) 19:18, 1. Dez. 2013 (CET)

Die Umweltaspekte sind m.E. die bei weitem relevanteste Kritik. Wie Stauffen schon andeutete, sind ja gerade Aspekte wie Bergschäden usw. charakteristisch für die Firma bzw. deren Geschichte. Also gerade das würde ich nicht löschen. Ich könnte mir bspw. einen Abschnitt "Folgen der Kohleverstromung" odgl. vorstellen, wo dann idealerweise die gesamte Firmengeschichte "aufgearbeitet" wird - aber in konziser Form.

Bei den Abschnitten Haustürgeschäfte und Kohleimporte plädiere ich eher auf Löschung.--LdlV (Diskussion) 06:39, 2. Dez. 2013 (CET)

Hast Du WP:Relevanz gelesen? Diese Abschnitte erfüllen sogar die Relevanzkriterien für ein Hauptlemma. Daher müssen sie behalten werden. --Mathmensch (Diskussion) 21:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Um nicht missverstanden zu werden - natürlich müssen die Umweltschäden beim Braunkohletagebau und Bergschäden erwähnt werden. Ich lehnte aber entschieden die Aufbauschung des Artikels, wie von Mathmensch ohne Konsens durchgeführt, ab. --TeleD (Diskussion) 08:48, 2. Dez. 2013 (CET)

Welche Aufbauschung? Jeder Satz ist so knapp und sachlich wie möglich gefasst. --Mathmensch (Diskussion) 21:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich beziehe mich auf den Beitrag von Mathmensch von 21:15, 3. Dez. 2013 (CET): die Relevanz der beiden Abschnitte ist m.E. in Bezug auf RWE nicht gegeben; ich bleibe dabei, dass das nur Skandalhuberei ist. Welcher Stelle in WP:Relevanz entnimmst du denn konkret deine Meinung?--LdlV (Diskussion) 08:23, 4. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Relevanz#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz: Hier steht insbesondere, dass "anhaltende öffentliche Rezeption" ein Anhaltspunkt für Relevanz sein kann. --Mathmensch (Diskussion) 01:25, 5. Dez. 2013 (CET)

Aber nicht vergessen: Dies sind sogar die Relevanzkriterien für Hauptlemmata; die Details zu diesen unterliegen überhaupt keinen Relevanz- sondern nur Quellzuverlässigkeitskriterien. --Mathmensch (Diskussion) 01:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Wir drehen uns zwar im Kreise, aber offenbar sind einige hier nicht in der Lage, WP:Q zu lesen:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Weder sind Kopien von Lokalzeitungen derartige Recherchequellen, noch einzelne Sätze in themenfremden Zeitungsartikeln noch kurze journalistische Beiträge zu Themen wie der Umweltverschmutzung. Denn insbesondere hier gilt der erste Teil dieser Regel, das keine wissenschaftlichen Publikationen vorliegen, bevor man auf Zeitungen und andere Quellen zurückgreift. Und das Gebiet der Umweltschäden dürfte gerade wissenschaftlich erforscht und dargestellt worden sein, sodass hier gar nicht die Frage der öffentlichen Rezeption zur Debatte steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Kritikpunkte auf betreffende Abschnitte jetzt verteilt wie folgt:

(1) Zahlungen an Politiker auf Unternehmenskultur vereinigt => hier wurde bereits das Thema Korruption angesprochen

(2) Geringer Anteil EE und Schäden Braunkohleabbau auf Energieträger und Kraftwerke vereinigt

(3) Greenwashing, Haustürgeschäfte und Kohleimporte gelöscht - dies scheint wohl der aktuelle Konsens zu sein (mit einem, allerdings sehr lauten Widerredner)

Diese Änderungen stehen natürlich zur Diskussion, es scheint mir aber ein guter Kompromiss zu sein. --Stauffen (Diskussion) 13:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Hallo Stauffen, hier gibt es nicht nur einen Widerredner. Es gibt inzwischen eine Menge Leute, denen Deine merkwürdigen Löschungen hier auffallen. --Mathmensch (Diskussion) 10:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Schreibe deine Kommentare ans Ende der Disk. - wir sind jetzt bereits eine Woche weiter. Später wird der Fluss nicht mehr nachvollziehbar --Stauffen (Diskussion) 10:32, 12. Dez. 2013 (CET)

Okay. Über die Folgen der Kohleverstromung kann man sich sehr ausführlich im verlinkten Artikel Rheinisches Braunkohlerevier informieren, daher das Eindampfen hier auch okay.--LdlV (Diskussion) 14:01, 5. Dez. 2013 (CET)

Also ich bin ebenfalls dagegen Kritik in Unternehmensartikeln zu löschen. TeleD und Wiguläus nach Aussage in diesem Abschnitt ebenso. Stauffen bitte wegen der völlig abweichenden Zählung zum Konsens besser nicht nochmal als Gutachter für solche Fragen auftreten. --Kharon 17:41, 5. Dez. 2013 (CET)

Kharon, bitte nicht gebetsmühlenartig wiederholen, ich lösche Kritik - die Kritik ist im Artikel, aber jetzt in den zugehörigen Abschnitten untergebracht - wenn Ihr jetzt alle wieder wollt, einen Kritikabschnitt zu haben, dann legen wir es halt wieder zusammen; dass ist für mich vollkommen schmerzfrei, solange wir uns auf relevante Kritik beschränken.--Stauffen (Diskussion) 17:47, 5. Dez. 2013 (CET)

(zitat) "(3) Greenwashing, Haustürgeschäfte und Kohleimporte gelöscht "Stauffen 13:18, 5. Dez. 2013 (CET)". Für mich ist das bisher völlig schmerzfrei - sowas fängt hier für Altwikipedianer vermutlich erst bei 50 Bildschirmseiten Zirkeldiskussion Disk überhaupt an. Die Relevanzfrage zu Kritik ist duch die Quellenlage zu klären und im Gegensatz zur imho absurden Auffassung von Oliver S.Y. gibt es keine Beschränkung auf wissenschaftliche Publikationen, den Kritik ist apriori POV. Sie ist ein Gegengewicht zur Selbstdarstellung des Unternehmens, das ja auch einen eigenen POV, beispielsweise mittels Quellen 21 - 24 (Klage gegen Atomausstieg) in den Artikel bringt. --Kharon 18:12, 5. Dez. 2013 (CET) P.S. Auch keine wissenschaftlichen Quellen. --Kharon 18:17, 5. Dez. 2013 (CET)

Hallo Kharon! Kann mich nicht erinnern, daß wir schonmal Probleme hatten, darum nur ein Hinweis, wenn Du meine Auffassung als "absurd" bezeichnest. Ich halte mich bekanntermaßen in solchen Streitfällen gern an WP:Q. Und hier wurde von Mathmensch der Begriff "Quellzuverlässigkeitskriterien" geprägt, der auch in seiner Arbeit eine gewisse Rolle spielt. Aber gemäß WP:Q und auch sonstigen Regeln der Wikipedia ist die Zuverlässigkeit von Quellen unerheblich bei der Einschätzung einzelner Einzelnachweise. Ums es zu verdeutlichen, niemand würde ernsthaft einen Diskussionsbeitrag bei SPON für zitierfähig halten, obwohl die Quelle allgemein als zuverlässig gilt. Und das ist hier genau das Problem, der Wikipediaartikel ist nicht als "Gegengewicht" zur Selstdarstellung des Artikels vorgesehen. Ich habs bereits mehrfach gesagt, Artikel wie zB. von SPON über RWE sind zitierfähig, aber die Artikel müssen Recherchen über das Artikelthema RWE enthalten, und es kann nicht sein, daß der jeweilige WP-Autor, dann nur einzelne Sätze aus diesen Quellen zitiert, oder schlimmer verkürzt und interpretiert. "Relevante Kritikpunkte" haben eine "relevante Rezeption", da bedarf es keiner Collage aus 4 Quellen für 3 Sätzen. Entweder taugt jede Quelle für sich, oder es ist wahrscheinlich doch keine ausreichende Recherchearbeit vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:36, 7. Dez. 2013 (CET)

Hallo Oliver S.Y., bitte zitiere mich nicht für Deine Behauptungen, welche mal wieder völlig absurd sind. Glaubst Du ernsthaft, die genannten Zeitungen hätten die Aussagen über RWE nicht recherchiert? So ein Blödsinn. Außerdem: Der Vorwurf, ich verkürze bzw. interpretiere Quellen, ist ziemlich unverschämt und natürlich ohne jedes Beispiel, weil unwahr. --Mathmensch (Diskussion) 10:25, 12. Dez. 2013 (CET)

halbwegs konsensfähige Version?

Es gab ja hier eine interessante Dynamik: zunächst war der Art. mit Kritik überfrachtet und es gab auf der Diskussionsseite eine Mehrheit für die Kürzung der Kritik; dann wurden die Löschungen anderen Benutzern zu viel und das Pendel schlug zurück. könnte man sich jetzt nicht so langsam auf diese Version als eine mittlere Lösung einigen, mit der alle leben können? Ich selbst finde diese Version gar nicht soo übel.--LdlV (Diskussion) 06:51, 7. Dez. 2013 (CET)

Unsinn. Es gibt hier Hauptartikel die einen kritischen Informationsanteil von 50-70% haben. Daher finde ich es meist sehr befremdlich wenn bei weit weniger von einigen Wikipedianern Argumente an den Haaren herbeigezogen werden. Offenkundig um möglichst viel der vorhandenen Kritik wieder aus dem Artikel zu entfernen. Der Verdacht, das es dabei nicht um die Interessen der Wikipedia sondern um fremde Interessen geht, springt einem als neutraler Zuschauer regelrecht ins Gesicht. Wenn die RWE sich zeitweise fragwürdiger PR-Methoden bedient hat gehört das natürlich genau so dargestellt wie die Beteiligung am Versuchsprojekt Desertec, die vom Leser vermutlich positiver wahrgenommen wird. --Kharon 10:35, 7. Dez. 2013 (CET)

Okay, ich werd dann mal eine saftige Rechnung nach Essen schicken. Meine Adresse setz ich aber lieber nicht drauf - sonst krieg ich am Ende noch Besuch von finster dreinblickenden Muskelprotzen in weißen Kitteln :D.

Versuchs doch mal sine ira, ist doch hier kein virtueller Bürgerkrieg.--LdlV (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2013 (CET)

Jetzt aber bitte nicht von vorne anfangen. In der derzeitigen Version halte ich die relevante Kritik - selbst die Haustürgeschäfte werden erwähnt - angemessen berücksichtigt. Sie ist auch nicht mehr in einem Unterpunkt, sondern in den passenden Abschnitten eingepflegt, wozu es in der Disk etliche Vorschläge und einen (fast) allgemeinen Konsens gab. --TeleD (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es immer noch unangemessen, dass "Worst Lobbying Award" und "Haustürgeschäfte" auf gleicher Überschriften-Ebene stehen wie "Geschichte", "Konzernstruktur" oder "Anteilseigner". Das legt eine Gleichwertigkeit in der Bedeutung nahe, die - wohl unstreitig - nicht besteht. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2013 (CET)

Wenn du eine Wichtung in die Form interpredierst, liegt der Fehlschluss bereits bei dir. Tip dazu: Es steht nicht am Anfang des Artikels. --Kharon 23:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Der "Worst Lobbying Award" wird u.a. vergeben von: LobbyControl, Corporate Europe Observatory, Friends of the Earth Europe und Spinwatch (http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-erhaelt-worst-lobbying-award-aid-1.2320157)

Obskure Selbstdarsteller. Das Zitat im Artikel suggeriert außerdem, RWE würde massenhaft Ölkraftwerke betreiben. Laut Wikipedia hat die Firma aber nur drei Ölkraftwerke in GB. Dass RWE sehr viel mehr Gaskraftwerke betreibt, die ja auch bei sog. Umweltschützern als "gut" gelten, wird geflissentlich verschwiegen. ==> Empfehlung: Abschnitt wegen Irrelevanz und irreführender Aussage rausschmeißen.--LdlV (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Obskur? Bei Nachweisen in google scholar? Oder google books? Sorry, da kann ich leider nur noch den Kopf schütteln. Man mag das als PR von NGO werten, aber obskur...--Wiguläus (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Liebe Kollegen, man kann hier sicher noch Detailverbesserungen machen... insgesamt ist der Artikel aber wohl OK => schaut Euch z.B. E.ON an => ausufernder Geschichtsabschnitt, danach eigentlich nur Listen und Tabellen mit zweitrangiger Information, kaum Fliesstext, dort überhaupt keine "Kritik", ungefähr ein Doppelzentner Rotlinks ins Nirvana, etc. Da kann man eine Menge machen, ohne gleich ellenlange Diskussionen für jedes Wort. In diesem Sinne verabschiede ich mich erst mal hier--Stauffen (Diskussion) 10:10, 10. Dez. 2013 (CET)

@Wigulaeus: Die Suche mit "Worst EU Lobbying Award" bringt auf Scholar und Books jeweils 2 Seiten, also jeweils so um die 20 Treffer. Ja, das erfüllt definitiv die Definition von obskur.--LdlV (Diskussion) 10:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich finde für "EU Lobbyismus" auch nur 30 Quellen bei Google Books. Dann sind ja die 20 Treffer zu "Worst EU Lobbying Award" tatsächlich enorm viel. --Kharon 11:00, 12. Dez. 2013 (CET)

(nach überraschenden BK) @LdlV: Ich betrachte deine bisherigen/zukünftigen RWE-Diskussionsbeiträge im Lichte dieser Antwort. Für einen Preis, der keine 10 Jahre alt ist, ist die wissenschaftliche Rezeption groß. Ich hab noch nicht einmal die große (internationale) mediale Rezeption ausgepackt, die du mit einem Mausklick hättest finden können.--Wiguläus (Diskussion) 11:04, 12. Dez. 2013 (CET)

3M zu Einzelnachweisen bei Haustürgeschäft.

3M: Ich lehne diese Löschung ab. Entgegen des Editkommentars von TeleD sind sie nicht überflüssig, sondern dienen als Beleg für den Text, der ansonsten beleglos wäre.--Wiguläus (Diskussion) 10:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Es gab hier auch keinen Konsens zu solchen Löschung wie der Editkommentar bzw. TeleD behauptet. --Kharon 10:54, 12. Dez. 2013 (CET)

Beleglos? Falsch, Quellen waren vorhanden. Ansonsten: immer dieselbe Leier mit Mathmensch. Auch nach zwei Sperren editiert er munter weiter am Artikel, ohne auf die Diskussion einzugehen, geschweige denn zu akzeptieren. --TeleD (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Nachdem ich zig Seiten mit dir diskutiert habe (was ein paar Abschnitte weiter oben jeder nachlesen kann), behauptest du ernsthaft, ich würde nicht auf Diskussionen eingehen? Das ist eine (möglicherweise absichtliche) Falschdarstellung der Realität. --Mathmensch (Diskussion) 12:18, 12. Dez. 2013 (CET)

Zu 3M müsste man aber auch sagen, dass es sich nicht alleine um Belege handelt, sondern darum, dass der Mathmensch hierfür schon zweimal wg. Editwar gesperrt wurde. Venal Boy (Diskussion) 11:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Hallo neuer Benutzer, willkommen bei der Wikipedia. Du kennst dich ja schon aus, darum weise ich dich darauf hin, dass dieser Edit-War weder von mir begonnen wurde noch von meiner Seite ein Regelverstoß ausging (siehe WP:VAND, das grundlose Entfernen von größeren Textabschnitten ist verboten), und ich dafür außerdem nur einmal gesperrt wurde. --Mathmensch (Diskussion) 12:22, 12. Dez. 2013 (CET)

ZUrücksetzung von TeleD war korrekt. Ceterum censeo: Haustürgeschäfte und "Worst Lobbying irgendwas" raus aus dem Artikel.--LdlV (Diskussion) 11:09, 12. Dez. 2013 (CET)--LdlV (Diskussion) 11:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Dieser Beitrag bringt absolut keine neuen Argumente. --Mathmensch (Diskussion) 12:18, 12. Dez. 2013 (CET)

@LdlV: Geh bitte auf mein Argument ein, dass strittige Textstellen belegt werden müssen. WP:BLG: „Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ Ceterum in zugehörigen Disk-Abschnitt.--Wiguläus (Diskussion) 11:15, 12. Dez. 2013 (CET)

TeleD hat, soweit ich das sehen kann, einen irrelevanten Satz mit Beleg gelöscht (aus einem ohnehin irrelevanten Abschnitt) und unten von zwei inhaltlich insoweit identischen Belegen zu einer Aussage einen gelöscht. Alles völlig regelkonform. Ein Kernproblem ist und bleibt hier, dass der Artikel mit irrelevanten kleinstteiligen Inhalten und unzähligen Zeitungsartikeln (aus z.T. Regionalzeitungen) geflutet wird. Wie gesagt: Kritik ja, natürlich, aber nur solche, die für den Artikelgegenstand relevant, d.h. charakteristisch ist. Das ist bei "Haustürgeschäfte" etc. nicht zu sehen.--LdlV (Diskussion) 12:30, 12. Dez. 2013 (CET)

Du kannst offensichtlich nicht sehr weit sehen. Es ist im Moment im Artikel nicht belegt, dass die Stadtwerke Aachen erfolgreich geklagt haben. Ich kann mir schon sehr genau vorstellen, wer in einem Monat den gesamten Abschnitt aufgrund von mangelnder Quellenlage löschen möchte. --Mathmensch (Diskussion) 20:29, 12. Dez. 2013 (CET)

ich empfinde deine Aussage "geflutet wird" widersprüchlich zu deiner Aussage vom 7. Dez.: "war der Art. mit Kritik überfrachtet". Offenbar wurde seit dem 7. Dez. sogar weiter gekürzt. Aaallles ganz regelkonform. Weitergeh'n, hier gibt's nix zu seh'n--Wiguläus (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2013 (CET)

@LdlV: Hier ist gar nichts irrelevant. Bitte lies doch die Relevanzkriterien. Danke. --Mathmensch (Diskussion) 12:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Eine Woche Ruhe, und kaum ist unser Freund Mathmensch zurück, geht es munter aggressiv weiter - for the record, hier meine Position nochmal, duie schon 1000 begründet wurde: Kohleimporte, Haustürgeschäfte und "Worst Lobbying irgendwas" raus aus dem Artikel--Stauffen (Diskussion) 14:22, 12. Dez. 2013 (CET)

Nuja hier ist aber nicht "wünschdirwas" und entsprechend hätte die Vorstellung deiner Wunschliste sicher ein-zwei mal gereicht Stauffen. Im überigen sind es ja belegte Inhalte und dann muss man schon mit mehr argumentieren als ein polemisch verkürztes "irgendwas". --Kharon 14:38, 12. Dez. 2013 (CET)

Stauffen, so nicht! Siehe Deine BD. --Hans Haase (有问题吗) 14:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Doch genau so - ohne Not ein mühsam gefundene Konsensusversion mutwillig mit einer Flut von Edits aus der Wiege zu werfen, grenzt an Vandalismus. Ich kann Dir aber meine letzten edits auch einzeln begründen:

(1) Rostschutzmittel an Strommasten hat nicht mit Energieträgern zu tun, und hat IMHO auch nichts im Artikel zu suchen

(2) Schneechaos in Westfalen im Jahr 2005 hat nichts im Abschnitt Geschichte zu suchen (und vermutlich auch nichts im Artikel), da eine Untersuchung das Unternehmen entlastet hat. Es ist tatsächlich eine Mikroepisode, die keinen Einfluss auf die Geschichte von RWE hat - wenn Du das im Artikel haben willst, begründe es hier und finde eine Stelle wo es hinpasst

(3) Braunkohleschäden sind bereits im Text ausreichend refrenziert, es braucht kein siehe auch

Ich dachte, es gab halbwegs einen Konsensus für halbwegs ausgeglichenen Artikel - wenn Mathmensch hier in den letzten 30 Minuten alles über den Haufen werfen will, dann argumentieren wir halt wieder Zeile um Zeile, Wort um Wort, Beleg um Beleg. das wird mühsam, aber mein Dickkopf ist nicht geringer als der vom Freund Mathmensch--Stauffen (Diskussion) 14:46, 12. Dez. 2013 (CET)

1+2. Das hatten wir bererits. Ist RWE betreiber diese Infrastruktur? Nein: raus mit dem „Blei“. Ja: Es bleibt, kann aber entsprechend formuliert werden. Dem gegenüber zustellen ist der Anteil des Netzes.

3. Es geht darum wor der Energieträger herkommt. Auch wenn es eine andere Gesellschaft ist, geliefert und verfeuert wird direkt.

Nach WP:ALV ist durchaus direkt zu verlinken.

Es wird auf Grundlage der Version 13:06, 12. Dez. 2013‎ weitergearbeitet. „Gearbeitet und nicht gelöscht!“ --Hans Haase (有问题吗) 14:53, 12. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du zurücksetzen willst, dann bitte, aber auf eine Version von gestern abend, bevor Mathmensch hier nach seiner Sperre hier mit einer Flut von edits den erarbeitetn Konsensus zerstört hat - alles andere ist Vandalismus. Und dann arbeiten wir produktiv, wer neues oder bereits alt gelöschtes einbringen will, kann es gerne hier diskutieren--Stauffen (Diskussion) 15:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mit das da oben nicht durchgelesen, aber es wird mitgearbeitet und die Beiträge von Mathmensch sind belegt. Produktiv ist es den Artikel auszubauen. Hast Du eine bessere Formulierung? Bittesehr. Die Verlinkung ist Bestandteil der WP. Was damit zu tun hat, wird verlinkt und nicht unterschwellig nicht erwähnt. --Hans Haase (有问题吗) 15:09, 12. Dez. 2013 (CET) Wo kommt die Kohle her?

Die Diskussion ufert wieder aus. Angefangen hat es, nachdem Mathmensch unverzüglich nach seiner Sperre nach einer 3M rief - ohne dies hier anzukündigen. Wir sind uns wohl einig, dass diese Änderung von Mathmensch hier keinen Konsens findet? Dann bleibt sie draußen. Zwischenzeitlich hat Mathmensch heute 9 weitere Edits getätigt, die sollten in den nächsten Abschnitten diskutiert werden. --TeleD (Diskussion) 15:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Schau Dir mal den momentanen Stand an, ich denke darauf wird man sich einigen können? --Hans Haase (有问题吗) 15:59, 12. Dez. 2013 (CET)

Aktueller Stand "Haustürgeschäfte" mit den beiden aktuellen Quellen WAZ und Business ON - für mich OK. --TeleD (Diskussion) 16:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Münsterländer Schneechaos ist eine Mikroepisode in der Geschichte der RWE, zumal in Untersuchungen von Vorwürfen entlastet - es hat keinen weiteren Einfluss auf deren Geschichte oder aktuelle Geschäftspolitik; das Ereignis liegt 8 Jahre zurück und heute nichts mehr in diesen Artikel zu suchen. Ich bin weiterhin gegen den Abschnitt Kohleimporte und habe das ausreichend begründet, kann aber mit aktueller Formulierung als Kompromiss leben.--Stauffen (Diskussion) 16:32, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich frage mich, warum du von Kompromiss redest, wenn Du alle unliebsamen Änderungen so gut wie möglich entfernst. Das ist nicht erlaubt, und offenbar bin ich endlich nicht mehr der einzige, dem das auffällt. --Mathmensch (Diskussion) 20:32, 12. Dez. 2013 (CET)

Als Netzbetreiber ist der Zustand der Infrastruktur bindend. Auch Adel verpflichtet. Die Verlinkung ist gerechtfertigt. Der Zustand der Strommasten gehört da auch dazu, nur bin ich da noch an der geeigneten Formulierung. Das Bild der Öffentlichkeit zeichnet sich auch durch virale Argumente der Energieversorgungssicherheit, dem Netzausbau und der Energiewende. Die Ursachen der Ausfälle sind relevant, gerade da diese „Interpretationen“ im Umlauf sind. --Hans Haase (有问题吗) 16:45, 12. Dez. 2013 (CET)

Dann finde eine geeignete Stelle, aber nicht in der Geschichte von RWE - im übrigen wurde das Übertragungsnetz von RWE 2012 verkauft (und heist seitdem Amprion) - wenn Du willst, mach einen Abschnitt "Versorgungssicherheit", Netzausbau ist seither Thema bei Amprion. Über die Relevanz dieser Episode bin ich weiter sehr skeptisch, es ist vielmehr von Qualitât bei "Vermischtes" abzuhängen--Stauffen (Diskussion) 16:59, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich bin weiterhin sehr skeptisch, ob Du hier nicht eine kritische Zeile, die LdlV herausgeeditwart hat, einfach unter den Tisch fallen lassen möchtest. --Mathmensch (Diskussion) 20:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Aber es ist enzyklopädisch, Amprion im Artikel RWE zu erwähnen. Bevor wir uns auf Kritik versteifen, ist es sinnvoller RWE selbst nach Fakten und Anteilen und Beteiligungen (ach ehemaligen) zu beleuchten. Diesbezüglich ist der Artikel ein Stub. Aus dieser Sicht gesehen hätte diese Abschnitte jeder geheuerte Autor besser geschrieben, außer es gäbe nur Kritik in der Presse. --Hans Haase (有问题吗) 20:32, 12. Dez. 2013 (CET)

Mikroepisode ist ein wenig hart, ein bisschen Klicken durch google scholar zeigt eine nachhaltende internationale wissenschaftliche Rezeption des Vorfalls. Es ist ein Teil der Geschichte von RWE Aber mehr als ein Satz sollte es nicht sein, dafür ist die Verlinkung zu Münsterländer Schneechaos da.--Wiguläus (Diskussion) 21:51, 12. Dez. 2013 (CET)

Das ist der Punkt. Es gehört beschrieben, was RWE damit zu tun hat(te). Ist das definiert, ist es auch verlinkbar und der Rest steht dort. Das die Folgen daraus waren ist abzuwägen, ist es für im Bezug auf RWE relevant, wird erwähnt, wenn nein, bleibt es im jeweilige Artikel. Damit wird klar, die Kritik entsteht von alleine. Es ist nicht Sache der WP auszublenden, aber sie stellt gegenüber. Für den Artikel ist wichtig, dass die Zusammenhänge erkennbar sind. Alles andere ist über die richtige Verlinkung ersichtlich. --Hans Haase (有问题吗) 22:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Quellen etc.

Ich frage mich, warum TeleD die von mir eingefügten Quellen [10] wieder gelöscht hat, mit Verweis auf einen nicht vorhandenen Konsens auf dieser Diskussionsseite. Siehe bitte WP:Q. --Mathmensch (Diskussion) 10:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Das Argument "aber es ist doch belegt", das immer wieder auftaucht und für (neue) Inhalte bzw. gegen Löschung derselben in Stellung gebracht wird, ist für sich genommen völlig inhaltsleer. Wenn man jede Aussage, die mit einem Presseerzeugnis belegt werden kann, in den Artikeln reinkegeln würde, dann müsste Wikimedia für den RWE-Artikel bald Serverkapazität von der NSA dazubuchen :).--LdlV (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Es wurden ja keine Inhalte, sonder Quellen von dir gelöscht. Bitte prüfe deine Beiträge auf logische Konsistenz. --Mathmensch (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Genauso ist es - vermutlich wird jetzt argumentiert, dass die bleihaltigen Rostschutmittel an Strommasten in Presse belegt sind; sind sie sicherlich - aber das ergibt noch keine automatische Relevanz --Stauffen (Diskussion) 15:27, 12. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ergibt das automatisch Relevanz. Weißt du, welche Maßstäbe bei anderen Artikeln angelegt werden? Ich sehe hier absolut keinen Grund, für Unternehmen extra hohe Relevanzkriterien anzulegen. Warum wird von euch eigentlich nichts im Geschichtsabschnitt gelöscht (außer kritisches)? Das ist alles automatisch relevant, oder wie? --Mathmensch (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Mach mal ne Pause; geh zB zu E.ON, das ist ganz mieser Artikel und arbeite dort produktiv statt monomanisch bei diesem Artikel rumzustänkern; hast Du eigentlich keine andren Themen mehr oder geht es Dir hier nur noch darum, Deine Meinung durchzusetzen? - was Du hier anstellst geht auf keine Kuhhaut mehr. So zum Thema: nicht alles, was in der Presse erscheint, ist relevant, es wird hier ein Artikel über RWE geschrieben und nicht über vermeintliche, vermutete oder potentielle Umweltverbrechen - wenn Du nachweisen kannst, dass RWE wissentlich und böswillig bleihaltige Rostschutzmittel verwendet hat, dass dabei nachhaltiger und grossflächiger Schaden enstanden ist, dann komm wieder und wir reden darüber. Bis dahin lass uns in Frieden mit Deiner penetrant Argumentationsweise; Kleinklein-"Kritik" per Google zu suchen und daraus die Geschichte des Unternehmens zu schreiben, ist kein enzyklopädisches Arbeiten.--Stauffen (Diskussion) 20:22, 12. Dez. 2013 (CET)

Keine Sorge, ich hab immer andere Themen, siehe z.b. b:en:Abstract_Algebra/Group_Theory/The_Sylow_Theorems etc. Ich finde es ziemlich dreist, dass du die von mir recherchierten Fakten als "Kleinklein-Kritik" diffamierst. Ferner habe ich nichts über vermeintliche Umweltverbrechen geschrieben, und wenn du das so interpretierst, so ist dies deine Meinung. Ich habe lediglich Informationen recherchiert, die dir unliebsam scheinen und die du aus dem Artikel entfernen möchtest; die Ursachen dafür seien mal dahingestellt. Meine Argumentationsweise ist nicht penetrant, und wenn ich mich wiederhole, so nur, weil du stets uneinsichtig und logischen Argumenten scheinbar generell abgeneigt bist. Dieser von Dir gelöschte Abschnitt stammt übrigens nicht von mir; er wurde bereits vor zwei Monaten von dir gelöscht, bevor ich die 3M zu diesem Artikel überhaupt entdeckte.

Ein reges Presseecho beweist Relevanz, nicht nur für Passagen aus dem Geschichtsabschnitt, sondern auch für Passagen, die dir nicht passen. Es handelt sich hier nicht um deine Wunschpedia, sondern um ein Projekt der Gemeinschaft. Und diese hat Dich nun als einen Kritiklöscher erkannt, eine Entwicklung, die ich schon seit zwei Monaten vorhergesagt habe.

Im Übrigen: Was, außer Löschungen, hast Du eigentlich zum Artikel beigetragen? Ist Dauerlöschen eine enzyklopädische Arbeitsweise? --Mathmensch (Diskussion) 20:45, 12. Dez. 2013 (CET)

@Mathmensch: (1) ich habe gar nichts gelöscht, da verwechselst du wohl etwas; (2) nein, Zeitungsartikel begründen nicht automatisch Relevanz; (3) warum wird nichts aus dem Geschichtsteil gelöscht? na, ich würde auch auf Löschung aus dem Geschichtsteil plädieren, wenn der die Info enthalten würde, dass am 1.4.1990 in der Konzernzentrale in Essen eine Putzfrau von der Leiter gefallen ist - das entspricht von der Detailfreudigkeit ungefähr deiner Geschichte von der bleihaltigen Farbe. (4) setz doch bitte mal deine Diskussionsbeiträge unterdrunter wie alle anderen auch, so ist das sehr verwirrend.--LdlV (Diskussion) 20:51, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht mit Dir geredet, LdlV, sondern mit Stauffen. Ich setze meinen Beitrag wie immer "unterdrunter". Diese Vorwürfe von wegen ich wolle die Diskussion verwirren sind ziemlich unangebracht, sowas kannst du dir komplett sparen. --Mathmensch (Diskussion) 02:07, 13. Dez. 2013 (CET)

@Mathmensch: Du hast die Logik nicht für Dich gepachtet (auch wenn Du das in uneinsichtiger Überheblichkeit denken magst); und ja ich lösche oftmals, und nochmals ja, es ist enzyklopädische Arbeit, insbesondere wenn ich bei QSW unterwegs bin, weil bei Unternehmen oft zuviel Aktualität steht, die sehr schnell veraltet (Tip: geh zu E.ON, da habe ich in den letzten 4 Tagen viel gelöscht); insgesamt habe ich aber sehr viel mehr Artikel geschrieben als Du. Nochmals zur Sache: Für bleihaltige Farbe gibt es kein nachhaltiges Echo, es betrifft das Transportnetz (jetzt bei Amprion), und ensprach wohl einer gängigen Praxis, nicht nur in Deutschland, bis in die 70er Jahre. WP ist nicht eine Chronik/Presseschau von allem was je negativ (oder positiv) zu einem Unternehmen gesagt oder geschrieben wurde.--Stauffen (Diskussion) 21:30, 12. Dez. 2013 (CET)

Hallo? Geht's noch? "Uneinsichtige Überheblichkeit"? Ganz ruhig. Nachhaltiges Presseecho ist vielleicht nötig, um die Relevanz eines Hauptartikels zu zeigen. Anders sieht's jedoch mit kleineren Abschnitten aus. Du hast mich bzw. die Relevanzkriterien natürlich nicht absichtlich mißverstanden. --Mathmensch (Diskussion) 02:07, 13. Dez. 2013 (CET)

Zur Suche nach "Echo" Einfach mal eine Suchmaschine mit "RWE Bleimennige" füttern. Sicherlich waren solche Rostschutmethoden früher übliche Praxis aber das entbindet meines Wissens kein Unternehmen von der Verantwortung für die entsprechenden Altlasten. Wahr ist aber wohl auch das die RWE ihre Zuständigkeiten nicht abstreitet und das dieses Umweltproblem, selbst in der Dimension, im Vergleich zu anderen Altlasten eher ein Kleines ist. --Kharon 07:38, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, wir können uns einigen, wenn die Rolle RWEs beim Schneechaos und bei den Rostschutzmitteln im richtigen Kontext erwähnt werden, das heißt, wenn es im Artikel einen ausgewogenen Infoteil über das Leitungsnetz gibt. Rostschutzmittel und Schneechaos sind für das Leitungsnetz relevant, solange dieses jedoch nicht beschrieben wird - incl. Übergabe und Verkauf an Amprion, sind die beiden Punkte ohne weiteren Kontext für den Hauptartikel RWE irrelevant. --TeleD (Diskussion) 09:24, 13. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank, das werde ich so machen. --Mathmensch (Diskussion) 01:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Info: Wikipedia:Projektdiskussion/Welche Informationen dürfen in Unternehmensartikel?

Mathmensch versucht nun, sich andernorts Zustimmung zu holen. --2.207.32.87 16:52, 14. Dez. 2013 (CET)

Na, diese Art des Vorgehens kennen wir ja mittlerweile - durch DM eingeholte Meinung sind immer willkommen, doch leider schauen sich neue Teilnehmer idR nicht die ganze Geschichte der Disk. an--Stauffen (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2013 (CET)

Das ist sein gutes Recht. Nur unterliegt es nicht zuletzt den WP:RL, hier ist auch WP:RW#Zusatzkonventionen für wirtschaftswissenschaftliche Artikel gegeben und einiges, aber nicht alles, deckt sich damit. --Hans Haase (有问题吗) 18:09, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mich da mal an einer kleinen Systematik versucht. Vielleicht mögen ja andere da was ergänzen/ändern (habe ausdrücklich nichts dagegen, wenn dieser Beitrag von mir von anderen Benutzern geändert wird). Könnte ja eventuell was draus werden. Allerdings vielleicht nicht unbedingt so, wie Mathmensch es sich vorstellt.--LdlV (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2013 (CET)

Was soll denn diese sogenannte Projektdiskussionsseite? Mal wieder typisch von Mathmensch, die Diskussion zu verlagern und endlos in die Länge zu ziehen. Ich hatte ihm schon in der Disk zu Haustürgeschäften oben versucht zu erklären, dass Beiträge aus Lokalausgaben, sei es aus der RP, der FR oder des KStA eine andere Gewichtung haben als Artikel aus dem jeweiligen Hauptteil. --TeleD (Diskussion) 22:05, 14. Dez. 2013 (CET)

Ja, das ist ein ziemlicher Witz - statt Diskussion oder Konsens, sucht er Unterstützung für Maximalforderungen; ich habe nicht ein Eindruck, das dort andere Meinung gefragt oder erwünscht ist.--Stauffen (Diskussion) 01:10, 15. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht ins persönliche diskutieren, sachlich bleiben! --Hans Haase (有问题吗) 01:13, 15. Dez. 2013 (CET)

Na dann schau Dir mal an, wie dort argumentiert wird--Stauffen (Diskussion) 09:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Nicht „anstecken“ lassen! Inhaltlich klappt's doch auch. --Hans Haase (有问题吗) 09:58, 15. Dez. 2013 (CET)

Wie es scheint, wird in diesem Artikel inzwischen in einem vernünftigen Ton und konstruktiv über die Inhalte diskutiert. In der im Titel verlinkten Projektdiskussion habe ich einen Abschnitt über die Geschäftsmodelle von Starbucks und Amazon hinzugefügt. Vielleicht können die hier beteiligten Diskutanten ja auch dort helfen, zu einem sachlichen Diskurs zu finden. Einige Kollegen sind ja ohnehin dort schon dabei. Dankeschön, Zwergspecht (Diskussion) 19:45, 3. Jan. 2014 (CET)

Wieder Diskussion

Dieser Edit entspricht nicht den Abmachungen Es findet hier wieder eine Entlinkung statt und koppelt Artikel ab. Auch bei der Netzbetreibergesellschaft fehlt der Link. Ich sehe mit das nicht mehr länger an. --Hans Haase (有问题吗) 19:40, 11. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung Geschichtsteil

Ich bitte ausdrücklich darum, erst hier Änderungen an meinen Überarbeitungen zu besprechen. Die Überarbeitung erfolgt nach Literatur. Einzelnachweise reiche ich gerne nach. Pfuirufe ignoriere ich mit Günter Öttinger (CDU): „Bei dem Verkauf geht es natürlich um knallharte Standortinteressen. Die interessierte RWE und der französische Energieversorger EdF sind nicht die Caritas oder die Diakonie.“--Wiguläus (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2014 (CET)

Klasse, dankeschön! Habe mir erlaubt, ein paar kleinere formale Korrekturen vorzunehmen.--LdlV (Diskussion) 23:11, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist ja reichlich Info. Der Abschnitt mag noch etwas untergliedert und referenziert werden. Wo kommt das her? --Hans Haase (有问题吗) 00:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Duopol (erl.)

Textvorschlag: Das Bundeskartellamt befürchtete 1999 bei der Fusion von RWE und VEW ein wettbewerbsloses Duopol im Elekrizitätsmarkt (Verdeutlichung, s.u.), denn zeitgleich beantragten Veba und Viag den Zusammenschluss zur E.ON. Die beiden Fusionen wurden 2000 (Jahr korrigiert) unter weit reichenden Auflagen genehmigt. 2003 stellte das Bundeskartellamt in einem Untersagungsbeschluß fest, der (korrigiert) 2008 vom Bundesgerichtshof bestätigt wurde,dass E.ON und Rwe ein „marktbeherrschendes Duopol“ bilden. Seit dem Sektoruntersuchungsbericht 2011 geht das Kartellamt nun davon aus, dass „mehrere Anbieter (RWE, E.ON, Vattenfall und gegebenenfalls auch EnBW) individuell über eine marktbeherrschende Stellung verfügen.“

Bitte um Meinungen, ob und wie und wo der von mir vorgeschlagene Absatz eingepflegt wird.--Wiguläus (Diskussion) 00:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist alles richtig, dennoch greift das ein wenig kurz: der Markt wurde in mehreren Schüben ab 1998 weitgehend liberalisiert, insbesondere mit den verschiedenen Novellierungen des EnWG ab 2003 und auch der aktiven Intervention der EU; insofern ist es bemerkenswert, daß um die Jahrtausendwende von einem allgemeinem Duopol gesprochen wird und 2011 von einem möglichen aber schwer nachweisbaren Missbrauch durch ein Oligopol mit 4 Teilnehmern (aber dies nur in den Großhandels- und Erzeugersegment)(Satz nachträglich korrigiert). Es wäre durchaus sinnvoll die regulatorischen Umbrüche und die Veränderung der Marktstruktur (Gebietsmonopole => weitgehend liberalisierter Markt mit aktiven Großhandel und freier Wahl des Versorgers durch die Verbraucher) irgendwo darzustellen, inklusive angeordneter Desinvestitionen, kartellrechtlicher Maßnahmen, induzierte Geschäftsstrategie, etc. Eine umfangreiche Gesamtdarstellung habe ich in WP noch nicht gesehen - verschiedene Einzelspekte sind über verschiedene Artikel verstreut ohne einen durchgehenden Strang (im Bereich des Bahnverkehrs ist dies imho zB besser gelungen mit dem Artikel Bahnreform (Deutschland))--Stauffen (Diskussion) 01:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Satz 1 und 2 behandeln RWE unmittelbar. Satz 3 stellt klar, dass heute von den Großen Vier die Rede ist [11]. Eine Gesamtdarstellung im Artikel RWE ist überflüssig, in der Tat.--Wiguläus (Diskussion) 01:47, 16. Dez. 2013 (CET) P.S. Es wurde von 1999 bis 2010 vom Duopol gesprochen und als Duopol in Verfahren beurteilt, siehe BKartA, Beschluss vom vom 30. April 2010 (B 8 – 109/09)

Grds. einverstanden. das ist jedenfalls ein beträchtlicher Gewinn ggü. dem jetzigen Abschnitt zum Kartellrecht. Freie Versorgerwahl muss aus Verständnisgründen mit rein. Ebenfalls wäre ich wie Stauffen dafür, das ganze in den größeren Kontext der regulatorischen Umbrüche seit der Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes 98 zu stellen - genau so könnte man einen entsprechenden Abschnitt (eventuell unter "Geschichte") nennen. Könnte dann auch bei den übrigen Versorgern so ähnlich rein.--LdlV (Diskussion) 09:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Siehe E.ON#Konzernumbau auf Drängen der EU-Kommission - --Stauffen (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich nehme amüsiert zur Kenntnis, dass die Benutzer:LdlV und Benutzer:Stauffen eine marktbeherrschende Stellung iSd. § 18 GWB der RWE AG seit 2003 nur in einer Gesamtdarstellung oder Kontext sehen möchten. Diese Stellung wurde amtlich festgestellt und gerichtlich bestätigt, daher ist es kein „schwer nachweisbare[s] Oligopol“ (Stauffen); Dass die aktuelle Tendenz in eine andere Richtung geht, wird nicht bestritten. Die Darstellung "nur in den Großhandels- und Erzeugersegment" (Stauffen) wurde vom BGH 2008 abgelehnt (Rn 16ff.). Es wird nicht bestritten, dass die Eschwege-Entscheidung umstritten ist (Bsp.). Inwiefern diese Marktbeherrschung durch „regulatorische Umbrüche“ konkret beeinflusst wurde, kann ich an Hand der schön klingenden Worte nicht nachvollziehen. Konkret fällt mir jetzt nur die Zwangsabnahme von EEG-Strom ein. Das wird aber von Beiden nicht angeführt. Ebensowenig erschließt sich mir nicht der Einfluß der "Veränderung der Marktstruktur" auf die marktbeherrschenden Stellung seit 2003. Der deutsche Markt wurde 1998 vollständig liberalisiert. Die Schaffung eines europäischen Elektrizitätsbinnenmarkts 2003 hatte für die Beurteilung der marktbeherrschenden Stellung durch den BGH keinen Einfluss, da "der Stromimport [...] nur von geringer Bedeutung" ist. Dass mag sich mit dem Ausbau von immer noch fehlenden Grenzkuppelstellenkapazitäten durch die Große Koalition ändern. Übrigens: WP:RKU sieht eine marktbeherschende Stellung als relevanzstiftend an. Diese Marktstellung ist darzustellen.--Wiguläus (Diskussion) 13:50, 16. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Die von Stauffen angeführten Ergänzungen in E.ON betreffen den Erdgasmarkt, nicht den Elektrizitätsmarkt. Ich habe das für selbstverständlich gehalten, dass mein Beitrag sich darauf bezieht. Daher habe ich das im ersten Satz ergänzt.

Erstaunlich mit welcher boshaften Energie Wiguläus (Verhunzten Namen richtiggestellt.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET)) jetzt argumentiert, die eine Missachtung der AGF-Grundsatzes darstellt (wobei ich Zustimmung zur Aufnahme des Themas signalisiert habe) - ein Text zur Markstruktur und -stellung von RWE analog zu E.ON, in dem auch der jetzige Abschnitt zu den Kartellstrafen verarbeitet wird, ist angebracht (und für den Artikel auch wichtiger als die stories mit dem Rostschutz und dem Schneechaos) - aber hier die die (PA entfernt.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET)) , ist absolut nicht angebracht (es amüsiert mich allerdings, das Ihr Euch die Bälle zuspielt).

So, die Entscheidung E.ON/Eschwege kannte ich nicht und nehme ich gerne zu Kenntnis, und was ich aus der Sektoruntersuchung BkartA und dessen Besprechung in dem Sondergutachten der Monopolkommission von 2011 (Tz 442 - 477) aber entnehmen/verstehen konnte (wobei die volle volkswirtschaftliche Herleitung mein Verständnis übersteigt), ist, daß eine individueller Marktdominanz der 4 Erzeuger in der Stromerzeugung und Grosshandel auf Grund von Daten für 2007/08 anzunehmen ist, ein Missbrauch aber nicht explizit nachgewiesen werden konnte (aber vom BKartA weiter vermutet wurde).(in Vergangenheitsform gesetzt; es geht um die in der Sektoruntersuchung von 2011 veröffentlichten Ergebnisse) Die Umbrüche, die ich ab Mitte der 2000er Jahre sehe, sind einerseits der Wechsel vom verhandelten Netzzugang zum staatlich regulierten Netzzugang, andereseits mehrere Kartellverfahren der EU/nationalen Behörden, da erst so Diskriminierungsfreiheit geschaffen wurde und somit wirklicher Zugang zum Endkunden; EEG hat da nichts zu suchen. Eine gesamtheitliche Betrachtung der Liberalisierung der Energiemärkte ab 1998 in einem eigenen Artikel wäre weiter wünschenswert; eine Verknüpfung mit RWE (und den 3 anderen grossen Akteuren) gehört dann auch dazu.--Stauffen (Diskussion) 15:25, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist schön, dass mein Beitrag dir Amüsement bereiten konnte - wir haben ja Adventszeit (ich schlage alternativ auch das Singen von Weihnachtsliedern vor). Der Inhalt deines Beitrags ist... so lala. Es überrascht dich also, dass Informationen im Kontext dargestellt werden sollten? Hm. (Dass dich diese Anregung überrascht überrascht mich allerdings schon nicht mehr über die Maßen.)

Dir scheint auch jedes tiefere Verständnis für das Thema zu fehlen (obwohl du dich hier punktuell, wenn auch höchst selektiv, eingelesen hast). Zum Kontext gehört z.B. auch, dass sich bei Gütern wie Strom, Wasser, Gas, Telekommunikation usw. zwangsläufig natürliche Gebietsmonopole herausbilden - das ist auch in Ländern der Fall, in denen niemals Staatsmonopolisten existierten z.B. USA. Es ist sehr mühsam, solche Monopole dann qua Gesetz aufzubrechen. Aber egal, stells in den Artikel ein, Kontext hin oder her. Immerhin wird jetzt nicht mehr über Brotbüchsen und Rostschutzfarbe diskutiert, wenn das kein Fortschritt ist.--LdlV (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2013 (CET)

Zum wiederholten Male muss ich sachliche Fehler monieren: Das Sondergutachten der Monopolkommission von 2011 nahm eine marktbeherrschende Stellung an. Das sagt nämlich das Sondergutachten der Monopolkommission von 2013 PDF Rn 125 "...die Verhältnisse im Jahr 2012 dergestalt verschoben haben, dass die großen Energieversorgungsunternehmen im Moment nicht mehr über individuelle Marktmacht verfügen." Nur dieses Gutachten ist halt auch in diesem Punkt ziemlich umstritten, (vgl. PDF, Folie 11). Desweiteren verkennt die Beschränkung der Marktdominanz auf "Stromerzeugung und Grosshandel" laut BGH die Verhältnisse. Das hatte ich bereits angemerkt. Desweitern ist Marktmißbrauch eine andere Hausnummer: § 19. Ich schrieb von § 18. Auch "vermutet" des BKartA den Missbrauch nicht "weiter". Das sind zwei Fehler: es hält die Entscheidung über (a) Marktbeherrschung (b) offen. Genau diese aktuelle Tendenz hatte ich vorher verlinkt.

Zu den beiden neuen unbelegten Argumenten: Weiterhin bleibt dunkel wie mit der staatlich regulierten Netzzugang der zweiten Novelle des Energiewirtschaftsgesetzes von 2005 in Zusammenhang mit der Feststellung der marktbeherrschenden Stellung steht. Auch würde mich interessieren, welche „Kartellverfahren der EU/nationalen Behörden“ gemeint sind, die hier eine Rolle spielen sollen.

Noch ein persönliches Wort: @Stauffen: Wer sich darüber auslässt, dass „andauernd personalisiert“ wird, sollte auf Wendungen wie „mit welcher boshaften Energie Wiguläus (Verhunzten Namen richtiggestellt.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET)) jetzt argumentiert“ verzichten. Zumal deine Beiträge hier mit sachlichen Fehlern gespickt sind. Desweiteren verhunze meinen Namen nicht. Bessere das sofort aus. Und: Begründe deine Behauptung, dass ich Verdächtigungen von Mathmensch übernommen habe. Wo soll das bitte gewesen sein?

Schließlich: ich beantrage eine 3M.--Wiguläus (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2013 (CET)

@Wiguläus: Diesen edit halte ich beispielsweise nicht für so unschuldig wie er daherkommt[12] - aber sei es. Niemand bezweifelt im übrigen, daß RWE eine marktbeherrschende Stellung hatte bzw. möglicherweise noch hat; Du wirst nicht abstreiten, daß seit 1998 eine zunehmende Tendenz zum Abbau dieser marktbeherrschenden Stellungen im Gange ist - über den Prozess werden wir schon die richtigen Worte finden. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du du Beiträge absichtlich falsch liest, ich schreibe nichts über die Feststellung der Marktbeherrschung (und habe bereits gestanden, daß ich die Entscheidungen EON/Eschwege nicht kannte), sondern von den Umbrüchen des Energiemarktes seit 1998 (oder bezweifelst Du, daß der regulierte Netzzugang kein Schritt in Richtung der Liberalisierung bzw. Schwächung der Marktmacht ist?). In kann Dir dazu X Quellen finden, ich dachte Du kennst Dich im Bereich selber genügend aus. Wie LdlV begrüße ich ausdrücklich, daß diese Diskussion ein besseres, fakten-/quellenbasiertes Niveau hat, als dies in den letzten 8 Wochen teilweise der Fall war. 3M gerne, ich vermute aber im Grunde keine prinzielle meinungsverschiedenheit, wünsche mir aber, das in puncto Aggressivität der Argumentation ein Gang runtergeschaltet wird.--Stauffen (Diskussion) 18:33, 16. Dez. 2013 (CET) P.S. Die Folien der Uni Köln, die du als Quelle anfügst[13], sind doch sehr interessant und bestätigen die generelle Tendenz einer Verringerung der Marktmacht der Konzerne (und darüber hinaus der politischen Macht=> Staatsanteil am Strompreis > 50%, Folie 6)

Gegen eine damals schon erhobene Unterstellung habe ich mich ausdrücklich verwahrt. Da du geschrieben hast, dass die Diskussion nicht auf ein Nebengleis gelangen soll, habe ich davon abgesehen auf der Entfernung zu beharren. Die in Frage stehende Vermutung habe ich ausgeklammert oder als Sperrbegründung ausreichend angesehen (vgl. auch diesen edit). Da du alles offensichtlich unbegründet wieder aufkochst, und auch meine Aufforderung die Namensverhunzung zu beseitigen nicht nachkommst, entferne ich die PA selbst. Bei Wiedereinstellen: VM.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET) P.S. Solange Vorwürfe wie bspw. dass mir "jedes tiefere Verständnis für das Thema" fehle , "höchst selektiv" (LdlV) arbeite oderfalsche Zuordnung lese: „Der Inhalt deines Beitrags ist... so lala.“ kann ich an guten Willen nicht glauben. Der einzige beigebrachte Beleg für andere Ansichten wurde auch noch falsch interpretiert. Ich denke, in puncto Aggressivität der Argumentation habe ich noch Aufholbedarf.

¿Wo habe ich das (Der Inhalt deines Beitrags ist... so lala) bitte geschrieben? Hervorheben eines Typos fällt übrigens auch nicht unter Sachargumente--Stauffen (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2013 (CET)

nach mehrfach BK: Entschuldige, da hab bin in der Zeile verrutscht, wird nicht nochmal vorkommen. (nach BK) Einen möglicherweise sinnentstellenden Schreibfehler hab ich ebenfalls entfernt. --Wiguläus (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2013 (CET)

Zur Sacharbeit: Die "X Quellen", und die v.a. die „Kartellverfahren der EU/nationalen Behörden“ bitte einzeln aufführen.--Wiguläus (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2013 (CET) Das ist machbar, aber da ich diese Woche unterwegs bin, wird das eine Weile dauern--Stauffen (Diskussion) 21:18, 16. Dez. 2013 (CET)

Kein Problem, gern auch zwei, gut Ding' will Weile haben. Um dann eine Stellungnahme abzugeben brauch ich auch eine Woche.--Wiguläus (Diskussion) 21:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Also hier einige Quellen:

1. am besten wir fangen bei WP an:Verbändevereinbarung (Energiewirtschaft) - beschreibt den verhandelten Netzugang, d.h. den ursprünglichen Liberalisierungsansatz von 1998 bis 2004, und die Kritik daran: insbesondere, dass der behördlichen Regulierung vorangegangene „verhandelte Netzzugang“ den Marktzugang wegen seiner den Wettbewerb erschwerenden Bedingungen effektiv verzögert habe (vgl. etwa Ulrich Keller: Mehr Wettbewerb in der Energiewirtschaft - Politische Wege zur Brechung der Oligopolmacht, Eurosolar, 3-2006)
2. In den Jahren 2004 und 2005 wurden die kritisierten Verbändevereinbarungen aufgrund von neuen EU-Vorgaben (Beschleunigungsrichtlinie 2003/55/EG) und aufgrund einer weiteren Neufassung des EnWG durch staatliche Regulierung (überwacht durch die Bundesnetzagentur) ersetzt
3. Verfahren der EU gegen deutsche Energiekonzerne: Verfahren gegen E.ON und Verfahren gegen RWE im Jahr 2008, die beide zu Umstrukturierungen und Desinvestitionen führten.

--Stauffen (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2013 (CET)

a) Die Verbändevereinbarungen haben anscheinend die Marktstellung von RWE nicht erschüttert. Dieser Versuch ist ein Aspekt, der mE in einen (noch zu erstellenden) Artikel über die "Großen Vier" gehört. Kann man anders sehen. Wichtig ist mir, dass ein unmittelbarer Bezug zu RWE dargestellt werden müsste mit Beleg. Der Artikel aus einer Zeitschrift der Solarlobby genügt mit dem Autor Ulrich Kelber nicht unbedingt wissenschaftlichen Standards. Auch wenn er durch sein neues Amt durchaus hinter den Kulissen Einfluss bzgl. Kartellrecht haben mag.

b) Die Frage des unmittelbaren Bezugs zu RWE stellt sich auch hier.

c) Das EU-Verfahren gegen RWE betrifft den Gasmarkt. Wie die Einigung EU/E.ON bzgl. des Übertragungsnetzes 2008 den Verkauf der damaligen RWE-Tochter Amprion 2011 beinflusst hat, wäre zu belegen und wie letzteres die Marktstellung von RWE seither beeinflusst hat.

Anmerkung: ich bin durchaus dafür zu haben, dass die verschiedenen Versuche zur Wettbewerbsbelebung einzubauen und deren Auswirkung auf die kartellrechtliche Tendenzen seit 2011 darzustellen. Allerdings brauchen wir Belege.--Wiguläus (Diskussion) 11:47, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich beziehe mich auf die letzten ca. 40 Zeilen nach Bildschirm:

• zu 1.: Verbändevereinbarung (Energiewirtschaft) ist nicht verlinkt, dem Leser die Relation nur durch Vorwissen möglich
• zu a): Die „Großen Vier“ sind nach Artikelanlage zu verlinken
• weiter zu a): Wenn es sich bei dem Autor Ulrich Kelber nicht um eine eingeschränkt nutzbare Quelle handeln sollte, wären die vorhanden Gegendarstellungen dem gegenüberzustellen
• zu b): ist mit der Atikelstruktur und den fehlenden und Artikeln und Abschnitten und der Verlinkung zu lösen
• zu c): Als Anteilseigner ist die Sache für RWE ggf. doch relevant. Dies wäre nach Relevanz und Auswirkung zu beleuchten.

--Hans Haase (有问题吗) 11:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachfrage: Wie stehts mit den Nachforschungen?--Wiguläus (Diskussion) 21:45, 30. Dez. 2013 (CET)

Anscheinend kommt da nichts mehr. Ich setze meinen Textvorschlag im Laufe der Tage um. Die Marktführende Stellung von 1949 bis 1998 (+Belege) werde ich im Zuge meiner Ausbauarbeiten des Geschichtsteils nachreichen.--Wiguläus (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2014 (CET)korrigiert.--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2014 (CET)

Fürs Protokoll: („keine Lust und auch keine Zeit“).--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2014 (CET)

Wiguläus, ich muss Deinen Ultimaten nicht nachkommen und ich muss mich Dir gegenüber auch nicht rechtfertigen - Dein kopieren eines Kommentars, den ich an anderer Stelle und in anderen Zusammenhang gemacht habe und die Antwort, die mir auf Deiner Benutzerdisk. gemacht hast, und halte ich für wenig produktiv und auch Du würdest gut daran tun, die laufenden Sachen mit Mathmensch nicht weiter aufzuschaukeln. Wie alle anderen, arbeite ich hier freiwillig und ehrlich gesagt, vergeht mir die Lust. Bei RWE und der Diskussion in den letzten 4 Monaten habe ich inzwischenüber 400 edits gemacht habe (plus den Aufwand den Mathmensch durch das Legen von Brandsätzen in VM, CU-Untersuchungen, SGs, etc erzeugt hat), und ich bin des Themas müde. Im Gegensatz zu den verschiedenlichen Behauptungen werde ich für diese edits nicht bezahlt, und ich habe durchaus andere Themen, die mich mehr interessieren und mich auch weniger Nerven kosten.--Stauffen (Diskussion) 01:00, 16. Jan. 2014 (CET)

Weißt du, die Wendung „Du würdest gut daran tun“ fasse ich als Drohung auf (Bsp: ...ebensowenig verhüllte Drohung: "Der Kraftstrom ist unaufhaltsam. Also würde man gut daran tun, sich den Versuch zu ersparen, ihn aufzuhalten.", zumal ich bereits sagte: „...sein Antrag beinhaltet mE zwei Probleme: Zum einem die administrativen Maßnahmen gegen Mathmensch. Zum anderen die Artikelqualität. Im letzteren Punkt bin ich betroffen.“.--Wiguläus (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Umgesetzt.--Wiguläus (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wiguläus (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2014 (CET)

Ergänzt mit einigen der oben diskutierten Feinpunkten - weiterhin scheint mir der Artikel RWE nicht der beste Platz dies im Detail zu erläutern, sondern einen eigenen Artikel oder auch in Energiewirtschaft (Deutschland), der ohnehin etwas schwachbrüstig ist (ansonsten sollten wir den gleichen/ähnlichen Abschnitt nach E.ON, Vattenfall und EnBW kopieren?)--Stauffen (Diskussion) 12:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich halte das bereits für die Minimalfassung, die Gründe warum trotz Liberalisierung 1998 kein funktionierender Wettbewerb im Strommarkt herrscht/bis 2012 herrschte, ist an anderer Stelle besser aufgehoben, die Marktbeherrschung ist/war eine Eigenschaft der RWE, die Gründe hierfür sind in den Strukturen des Strommarkts sehen. Das habe ich bereits angedeutet. Auch ist ein Oligopol in der heutigen deutschen Wirtschaft, so mein Eindruck, keine häufige Erscheinung. Im übrigen ist nach WP:RKU, wie ich bereits sagte, eine relevanzstiftende marktbeherschende Stellung darzustellen.. Wenn du weiterdiskutieren möchtest, entferne bitte die "Erle". --Wiguläus (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Kartellrechtliche Verfahren

Also ich fürchte, dieser Artikel wird noch lange eine Baustelle bleiben, wenn selbst bei randständigen Themen immer noch ein kleiner Schlag zusätzlich eingebaut wird: Zitat:

• "Das Bundeskartellamt kündigte im März 2013 ein Verfahren wegen des Verdachts überhöhter Fernwärmepreise gegen sieben Versorgungsunternehmen eingeleitet, darunter RWE Energiedienstleistungen, Dortmund (früher: ExxonMobil/Favorit Fernwärme). Die Ermittlungen konzentrieren sich auf rund 30 verschiedene Wärmeversorgungsgebiete, verteilt über fast alle Bundesländer.[45]"

Daraus ergeben sich gleich mehreren Fragen:

• laut n-tv handelt es sich um eine Prüfung bzw. ein Prüfverfahren, nicht um ein "kartellrechtliches Verfahren"
• wie heißt das Unternehmen, gegen das dieses Verfahren eingeleitet wurde? Ich vermute mal die RWE Energiedienstleistungen GmbH
• obwohl dieser Artikel und die Kategorie ein ziemlich umfangreiches Verzeichnis der Tochterunternehmen darstellt, wird diese GmbH bislang nicht genannt, was mich zur Relevanz dieser Tochter im Hinblick auf den Gesamtartikel zweifeln lässt, ich eher an WP:NPOV "Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.",

Zusammengefasst wird ein Drittel des Abschnitts mit dem Bericht über ein Prüfverfahren gegen eine Tochtergesellschaft von RWE genutzt, ohne das dies eine Relevanz widerspiegelt, oder das Ergebnis der Prüfung bekannt ist, als ob eine Prüfung nicht das normalste von der Welt wäre bei solchem Großkonzern. Da ist sicher nicht jede von relevant, vor allem wenn nur die Pressemitteilung über deren Start bekannt ist. Daneben stellt sich die Frage, ob die RWE über diese GmbH wirklich in allen fast allen Bundesländern aktiv ist.

"2006 wurde RWE durch das Bundeskartellamt abgemahnt, da es kostenlos zugeteilte CO2-Zertifikate gegenüber seinen Industriekunden als Kosten geltend gemacht hatte." Für diesen Satz werden gleich zwei Einzelnachweise benötigt, zur Erinnerung WP:WWNI, Wikipedia dient nicht als Linkliste, entweder taugt keiner von den beiden, oder einer genügt. Es wird aber auch hier nicht klar, warum es sich bei der Abmahnung um ein kartellrechtliches Verfahren gehandelt haben soll. Wie oben ist der Link des Amtes nicht mehr erreichbar, was sich angesichts mehrerer Probleme mit den Formulierungen als extrem problematisch darstellt, wenn als Quelle lediglich die Internetseite eines solchen Bundesamtest genannt wird. Damit wir uns richtig verstehen, ich zweifel nicht die Existenz dieser Abmahung an, aber zB. der Grund für die Abmahnung wäre von Bedeutung, genauso ob es sich wirklich um Kartellrecht, oder nicht eher allgemeinem Wettbewerbsrecht handelt.

Zusammengefasst, es schadet wenig, aber ein richtiger Mehrwert für die Enzyklopädie entstand angesichts der genannten Probleme auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2014 (CET)

zu 2) Es ist Kartellrecht: Das eingeleitete Verfahren (PDFTätigkeitsbericht, S. 128 PDF) wurde durch ein Verpflichtungszusage des Verkaufs von Kraftwerkskapazitäten nach § 32b GWB ([14]) abgewendet. Damit kam "der Konzern glimpflich davon.". Einer der betreibenden Industrieverbände, der VIK, sprach davon, dass die Verpflichtungszusage "eher ein Placebo" sei und könne ihre erlittenen Verluste durch überhöhte Strompreise von mehreren Milliarden Euro jährlich nicht ausgleichen. Andere sahen bereits die Abmahnung als unhaltbar an, und vermuteten andere Ziele: "Wird diese Ohnmacht der Behörde am Ende deutlich, käme dies der geplanten Kartellnovelle aus dem Hause Glos sehr zupaß."

zu 1: Es ist ein Mißbrauchsverfahren: Betroffen sind davon von RWE Favorit versorgten Gebiete von Hamburg bis München, von Köln bis Berlin (Sektoruntersuchung Fernwärme August 2012 (PDF). Das Problemfeld Fernwärme schwelt seit 2009. "Überprüft" (n-tv) ist hier nicht technisch im Sinne des GWB zu verstehen iS einer Prüfung der Fusionskontrolle. Es handelt sich um den Beginn eines kartellrechtlichen Verfahrens, einem Mißbrauchsverfahren. Die Namensnennung in diesem Verfahrensstadium wird kritisch gesehen.--Wiguläus (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Zu beiden: ich halte Verfahren, die die Energiepreise betreffen grds. für relevant, zumal auch nach 2005 Energiepreise stetig ansteigen.--Wiguläus (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2014 (CET)hab den verkehrten Link aus meiner Downloadliste kopiert, da ich trotz intensiver Suche jetzt nicht den richtigen nicht mehr finde, stattdessen den Tätigkeitsbericht eingefügt.--Wiguläus (Diskussion) 11:15, 17. Jan. 2014 (CET)

Bitte erst Konsensfindung!

Bevor hier größere, relevante und hinreichend bequellte Textstellen gelöscht werden, bitte erst Konsens herstellen. Das war hier keineswegs der Fall. --Mathmensch (Diskussion) 22:35, 4. Nov. 2013 (CET)

Scherzkeks. Also wenn Du alle anderen Meinungen außer Deiner hier ignorierst, wird es nie einen Konsens geben. Außerdem ist bei Mißständen die gegen die Richtlinien verstoßen kein Konsens möglich. Und es wirklich tolldrest, wenn Du hier eine Konsensfindung anmaßt, aber den vorhandenen Abschnitt samt Argumente von mir gar nicht beachtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht: Du ignorierst bei deinen Löschungen so ziemlich jede Wikipedia-Vorschrift, und auf die Dauer wird es nicht gelingen, den Artikel von Kritik reinzuhalten, da die Admins aufmerksam werden und auch Dir bzw. Stauffen Grenzen setzen werden. Die komplette Löschung eines gut belegten Kritikabschnitts ist Vandalismus, und wenn Du hier nochsoviel Unsinn bezüglich angeblich ungesicherter Quellenlage reinschreibst. Da braucht doch nur mal jemand Deine Beiträge zu lesen und mit der Quellenlage zu vergleichen. --Mathmensch (Diskussion) 22:52, 4. Nov. 2013 (CET)

Zu Deiner VM gegen mich, registriere bitte Karsten11s Einschätzung hinsichtlich des Abschnitts Haustürgeschäfte. Ich revertiere das mit den Strompreisen nicht erneut, das muss Staufen selbst austragen, ich teile jedoch seinen Standpunkt, genauso wie offenbar TeleD. Somit ist eine Mehrheit für die Entfernung, und das ist es, was ich hier als Konsens kennengelernt hab. Ansonsten lasse doch endlich diese dümmlichen Angriffe hinsichtlich meiner Meinung zur Kritik. Ich hab es oft genug geschrieben, und nochmal für die langsamen Leser - Hier gehört ausdrücklich die belegte relevante Kritik von relevanten Kritikern am Konzern RWE im angemessenen Umfang zum Gesamtartikel rein. Jedoch, für Kritik an Stromerzeugern, wirtschaftlichen Teilaspekten und Tochterunternehmen sind deren Artikel zu verwenden, wenn sie existieren. Die Regeln, welche Du ansprichst, hab ich bereits im QS-Antrag zitiert. WP:NPOV, WP:Q, WP:WWNI; WP:KTF - mal von der Stilfrage mit den Zwischenüberschriften abgesehen, was meinst Du genau, wenn Du mir vorwirfst, ich würde welche ignorieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 4. Nov. 2013 (CET)

OK, dann setze doch einmal den Kritikabschnitt so zurück, dass er für Dich keinen POV darstellt, und entferne daraufhin den Wartungsbaustein. Ich werde dann alle gelöschten Abschnitte gemäß Deinen Anregungen überarbeiten und danach wieder einfügen. Wenn wir da mit engem Bezug zu den Relevanzkriterien und WP:Q arbeiten, sollte das ja keine Probleme geben. --Mathmensch (Diskussion) 23:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich hab ich doch bereits so zurückgesetzt wie Du vorschlägst. Nur das bedeutet eben bei anderthalb Zeilen die Löschung/Entfernung aus dem Artikel. Mir scheint, Du hast trotz dieser endlosen Diskussion immer noch nicht verstanden worum es hier geht. Es gibt keinen Bezug zu den Relevanzkritieren, wenn wir über die Relevanz von Kritik sprechen. Das Artikelthema ist eines von Deutschlands größten Unternehmen, also ist entsprechend relevante Kritik, wenn ebenso deutschlandweit führende Kritiker sich äußern. Und ich verwende das Wort zwar mittlerweile inflationär, aber es trifft es am besten "verarsche" bitte nicht andere Benutzer in solcher Konstanz. Siehe oben, erkläre wenigstens einmal plausibel, welcher Artikelbestandteil hier durch welchen Quellenabschnitt belegt wurde. Das hier ist kein Spiel, wo das ertappte Kind einfach eine weitere Chance erhält. Ich weiß nichtmal, wer der Autor dieser Passage ist, weil ich Probleme nicht personalisiere. Aber wenn Du und der Zwergspecht sich so für eine Passage engagieren, müßt Ihr auch die Aufgabe der Autoren erfüllen, und die Argumente der Gegenseite entkräften, sonst wirst Du nie wie erhofft einen Konsens erreichen. Im Übrigen bitte ich auch meine Texte vollständig zu lesen. Zum Thema Haustürgeschäft halte ich einen zusammenfassenden Abschnitt samt Belegen über die Urteile für artikelrelevant, aber nicht in dieser Form, Umfang und als Kritik bezeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt zu Haustürgeschäften ist nun im Artikel gemäß Deinen Vorschlägen. Aber: Es mag sein, dass Du, TeleD und Stauffen sehr viel Zeit habt, die Diskussionen zu editieren. Allerdings habe ich z. B. Leute wie Zwergspecht, PanchoS, Mburch registriert, die mit eurer Argumentation recht wenig anfangen können, was ja auch teils durchaus verständlich ist. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Um dieser schon sehr verfahrenen Diskussion zu folgen können, wäre es einfacher, wenn Kommentare ans Ende eines jeweilgen Abschnitts gesetzt würden - Zwergspecht, PanchoS, Mburch können sich vermutlich auch ohne Deine Fürsprache äussern; zum Thema Haustürgeschäfte gab es jedenfalls von PanchoS und MBurch bisher noch keine Disk.-Beiträge--Stauffen (Diskussion) 22:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Sicherlich können sie das, was sie auch schon hinreichend bewiesen haben. Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck erweckt wird, dass ich der einzige bin, der an eurer Argumentation was auszusetzen hat. --Mathmensch (Diskussion) 22:39, 9. Nov. 2013 (CET)

Zwischenüberschriften im Abschnitt "Umwelt" und Abschnitt "Überhöhte Strompreise" wieder raus - wir haben hier über eine Woche lang diskutiert, keiner der Beiträge von Dritten waren auf Deiner Seite des Arguments - wenn Du (1) auf Kritik eingehst, oder (2) einen Konsens für Deine Einträge findest, kannst Du Passus gerne wieder einsetzen - hole ggf WP:DM ein, aber nur auf Bestandschutz zu pochen, geht jetzt nicht mehr. --Stauffen (Diskussion) 00:03, 5. Nov. 2013 (CET)

Hast du außer Mehrheitsargumenten sonst noch irgendwelche Argumente? So erscheint Deine Argumentation ziemlich auf Gruppendruck basierend. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Meine persönliche Meinung zur gesamten Diskussion um die Kritik, ohne groß auf Einzelpunkte einzugehen: Löschen von Kritik hat immer ein Geschmäkle. Gerade bei Großunternehmen wie RWE wird da schnell der Vorwurf laut, wir würden uns zum Erfüllungsgehilfen der PR-Abteilung machen und für Lobbyarbeit ausnutzen lassen. Von daher darf und sollte man bei Großkonzernen der Darstellung von Kritik lieber zu viel als zu wenig Platz einräumen. Auf der anderen Seite gebietet es aber auch der Neutralitäts- und Objektivitätsgedanke, dass wir die Position der Kritiker nicht übermäßig in den Vordergrund rücken. Der Umfang des Abschnitts "Kritik" muss in einem angemessenen Verhältnis zu den Abschnitten mit Sachinformationen stehen, und bei umfangreicher Kritik sollte auch die Gegendarstellung/-position des Kritisierten wiedergegeben werden. Was den Umfang des Kritik-Abschnitts angeht waren wir bei RWE - für meinen Geschmack - an einer Obergrenze angekommen. Das lag auch an der (inzwischen reduzierten) Zahl der Zwischenüberschriften und der Position im Artikel. Ich befürworte daher insgesamt die Kürzung und Konzentrierung auf die Hauptpunkte, die über eine längere Zeit (im Verhältnis zur mehr als 100-jährigen Geschichte der RWE) Bedeutung hatten. Da sehe ich vor allem den Umweltschutz (Klima, Atom, Tagebaue, ...), die Macht als (ehemaliger) Quasi-Monopolist und die Einflussnahme auf die Politik. (Ich bin überrrascht, dass beispielsweise die RWE-Affäre gar nicht erwähnt wird.) "Normale" Werbung, PR- und Lobbyarbeit muss hingegen mMn nicht groß ausgeführt werden. Das macht mehr oder weniger jedes Unternehmen. Nur wo es über das normale Maß hinausgeht und die Kritik in den Medien entsprechend heftig war, ist eine Erwähnung gerechtfertigt. --TETRIS L 10:48, 6. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt zur RWE-Affäre wurde hinzugefügt. Die restlichen Kritikpunkte stehen schon drin. Allerdings: Eine "Obergrenze" für Abschnitte gibt es in der Wikipedia nicht. Information darf im Falle von Relevanz und guter Quellenlage eingefügt werden, und wenn sie gelöscht wird, so ist dies Vandalismus. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Das Problem ist hier aber gewesen, das der Vorwurf nicht "wir" gerichtet war, sondern Mathmensch Staufen und mich direkt dessen beschuldigte! Ich kann verstehen, wenn mich mancher für nen CMA-Agenten hält, aber zu RWE bin ich nur als interessierter Verbraucher gekommen, und da bevorzuge ich keine subjektive, vorgefilterte NGO-Parolen, die in einer Collage aus irgendwelchen themenfremden, veralteten Zeitungsartikeln zusammengestückelt wurde. Relevante Kritik sollte so verbreitet sein, daß eine Bequellung das einfachste der Welt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Erneut bitte ich bei angeblich "themenfremden" Zeitungsartikeln um Beispiele, sofern sich die Aussage auf den jetzigen Status des Artikels bezog. Ferner: Nach einer Zeit wird sicherlich über ein aktuelles Ereignis nicht mehr in Zeitungen berichtet. Das weist jedoch nicht auf Irrelevanz hin. Ferner muss ein Abschnitt auch nicht den Relevanzkriterien eines Hauptartikels genügen. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Nur mal ein Beispiel, ENW 42 [15], und bitte vergleiche mal, was er hier angeblich belegen soll! Geht nicht darum, daß irgendwo in einem Zeitungsartikel RWE steht, damit er thematisch verbunden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 12. Nov. 2013 (CET)

Hier wird aber eindeutig genannt, dass RWE Manipulation vorgeworfen wird. Oder liest Du da was anders? Dort steht wörtlich:

Im Gegenzug sponsern Unternehmen wie RWE Power, Wintershall oder ExxonMobil die Kooperationspartner mit bis zu 10.000 Euro pro Jahr. Ein Ziel dieser Allianz: Das Ansehen der Unternehmen soll verbessert werden. Jetzt wird Kritik laut. Der Vorwurf: Die Konzerne manipulierten die Schüler.

Klarer kann man sich wohl kaum ausdrücken. --Mathmensch (Diskussion) 16:14, 16. Nov. 2013 (CET)

ich habe mich eine weile durch die diskussion gelesen und bin nach wie vor überrascht wieso hier überhaupt noch entfernt --Mathmensch (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2014 (CET) gebildete, junge männer mitmachen? andere machen ja ohnehin nicht mit. aber das ist ja auch schrecklichst mühsam. trotzdem irgendwie interessant. ursprünglich wollte ich den artikel inhaltlich bemängeln, aber nun möchte ich theorieinput geben. mir ist nicht klar was hier konsens bedeutet, aber die formulierung "Somit ist eine Mehrheit für die Entfernung, und das ist es, was ich hier als Konsens kennengelernt hab." lässt mich böses ahnen. was du beschreibst ist nicht konsens sondern eher sowas wie ochlokratie. die mehrheit findet es gut, also wird es schon gut sein. konsens herrscht aber erst dann, wenn ihr euch einig seid, wie ihr es machen wollt. bei konsens wird niemensch übergangen, sondern alle mitgenommen. (nicht signierter Beitrag von 129.70.171.7 (Diskussion) 00:58, 19. Dez. 2013 (CET))

Auch, wenn das, was diese IP schrieb, nicht vollkommen unsinnig ist, habe ich eine Bemerkung entfernt, die ich für rassistisch halte. Mit kommt eine Bitte für die IP, sowas auf der wikipedia zukünftig zu unterlassen. --Mathmensch (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Schneechaos und Rostschutz

Quetsch wg BK: Voila! Eigenen Abschnitt zu den Netzen geschafft - tragt dort ein, was Ihr für lustig haltet; ich denke weiterhin, dass die Episoden Rostschutz und Winterchaos nicht in den Artikel gehören. --Stauffen (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2013 (CET)

 Info: Danke an Stauffen, dass er den Kontext geschaffen hat, in dem Schneechaos und Rostschutzmitteln Erwähnung finden kann.

Ich bitte darum, nachfolgend kurze Textvorschläge einzustellen, anhand dessen wir diskutieren können, ob und wie diese Probleme zu erwähnen sind.--Wiguläus (Diskussion) 10:26, 13. Dez. 2013 (CET)

Für das Schneechaos wurde RWE gemäß Gutachten die Absolution erteilt. Warum sollte es dann im Artikel erwähnt werden?

Die Rostschutzgeschichte ist zu allgemein, weil Blei(II,IV)-oxid früher oft als Rostschutzmittel verwendet wurde.

Wegen seiner Giftigkeit ist Bleimennige als Rostschutz in Deutschland seit 2012 verboten. --TotalUseless (Diskussion) 10:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Schau schau, konstruktive Artikelarbeit, geil! Hier ein erster Textvorschlag: Am Aschermittwoch 2000 ereignete sich in Wanne, Gemeinde Wanne-Eickel, ein schwerer Zwischenfall, als ein Spatz tot von einem Strommast fiel. Die Grüne Jugend Wanne, Ortsverband Wanne-Eickel, machte den monopolkapitalistischen Großkonzern RWE für den tödlichen Unfall verantwortlich. Ein Sprecher von RWE leugnete sofort jedes Verschulden des Unternehmens. Die Grüne Jugend Wanne, Ortsverband Wanne-Eickel, Friends of the Earth, Greenpeace und LobbyControl gaben ein Gutachten in Auftrag, das am Gründonnerstag 2002 der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. In dem über 500seitigen Werk, das mehr als 1.000 Fußnoten enthält, wird zweifelsfrei nachgewiesen, dass sich der Strommast zur Zeit des Unglücks im Eigentum von RWE befand. Dem Unternehmen wurde in diesem Zusammenhang der Absolutely worst lobbying award ever verliehen.--LdlV (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2013 (CET)

Bravo, gut getroffen: Ich hätte allerdings noch die Quelle hinzugefügt, damit das auch nach WP:Q belegt ist: 1. Eickeler Tagbote: Tragischer Zwischenfall in Wanne, 9. März 2000, aberufen am 13. Dezember 2013 Gruss --Stauffen (Diskussion) 21:21, 13. Dez. 2013 (CET)

@Wiguläus: lass die Finger von meinen Diskussionsbeiträgen. Auch und gerade Satire kann konstruktiv sein.--LdlV (Diskussion) 12:19, 13. Dez. 2013 (CET)

Ja LdlV, wir finden Dich alle sehr lustig. --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)

Schäden durch Schneeechaos [16] gehört in den Artikel Münsterländer Schneechaos, da RWE nicht verantwortlich war für die Schäden, sondern die Wetterlage. Die Zugausfälle anlässlich des Orkan Xaver werden auch nicht der Deutschen Bahn angelastet und in deren Artikel erwähnt. --TotalUseless (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich schau mal, ob ich die entsprechenden Informationen bei Deutsche Bahn recherchieren kann. Da scheint sich wohl noch keiner die Mühe gemacht zu haben. --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)

Herzlichen Dank an Stauffen für die Vernetzung. So wie es jetzt steht, sieht es prima aus, in diesen Kontext passt aber weder das Schneechaos noch der bleihaltige Rostschutz. Schneechaos könnte man vielleicht im Artikel Freileitung#Geschichte erwähnen und verlinken, aber in der Form ist es kein eigenes RWE-Thema. Also gegen weitere Erwähnung von Schneechaos und Rostschutz. --TeleD (Diskussion) 13:00, 13. Dez. 2013 (CET)

Moment: Eben sagtest du doch noch, du wärst einverstanden? --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag zum Schneechaos

Hallo, ich schlage das Folgende vor:

Siehe auch: Münsterländer Schneechaos

Im Dezember 2005 geriet RWE als verantwortlicher Netzbetreiber im Zusammenhang mit tagelangen Stromausfällen in die Schlagzeilen, nachdem in Teilen des Münsterlandes als Folge eines heftigen Wintereinbruchs Ende November mehrere Hochspannungsmasten umknickten und die Stromversorgung vollständig zusammengebrochen war. In einigen Orten (Ochtrup) dauerte es über vier Tage, bis die Versorgung wieder sichergestellt war (Münsterländer Schneechaos). Ein Gutachten der Bundesnetzagentur entlastete RWE von Vorwürfen, dass das Netz nicht sicher genug gebaut gewesen sei.

Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)

 Kontra: Kein Erkenntnisgewinn - Text steht fast wortgleich in Münsterländer Schneechaos; RWE nicht Schuld am Wetter und entlastet für Stromausfall; keinen Einfluss auf weitere Unternehmensentwicklung; kein Personenschaden - bauscht nur den Artikel unnötig auf --Stauffen (Diskussion) 09:34, 14. Dez. 2013 (CET)

 Kontra: ebenfalls, wir brauchen nicht mehrere Textvorschläge für Irrelevantes und zusätzliche Redundanzen.--Tohma (Diskussion) 09:48, 14. Dez. 2013 (CET)

 Kontra: Irrelevant, sachfremd, läppisch. Lass doch um Himmels willen (passt ja hier :)) diesen Artikel in Ruhe. D hat übrigens eines der besten Stromnetze und mit die sicherste Stromversorgung weltweit. die meisten anderen Länder würden sich freuen, wenn sie solche Probleme hätten.--LdlV (Diskussion) 10:23, 14. Dez. 2013 (CET)

Nach zweifachem Lesen: nix neues, Redunanz zum Artikel Münsterländer Schneechaos. Wetterereignis ohne größere Nachhaltigkeit, deshalb für RWE-Hauptartikel irrelevant. --TeleD (Diskussion) 11:22, 14. Dez. 2013 (CET)

 Neutral Es ist nicht ausdrücklich verwiesen, wie es zur Ausgliederung des Stromnetzes kam. Der Punkt Geschichte Netz fehlt hier. Solange RWE Teile davon hält, ist es relevant für den Artikel. Dazu gehört die Verlinkung und eine entsprechende Chronologie. Ich warne davor, in Beziehung stehende Artikel weiterhin zu entlinken. „Siehe auch“ ist in diesem Zusammenhang keine akzeptable Lösung. Der Zusammenhang und die Entwicklung der Beteiligung(en) ist relevant. --Hans Haase (有问题吗) 16:32, 14. Dez. 2013 (CET)

@Hans Haase, mir ist jetzt nicht ganz klar, was man da jetzt noch tun soll - die beschriebenen Netzentflechtung ist ein vom Gesetz vorgeschriebener Prozess; auf das Gesetz wurde verlinkt, ebenso auf weiterführende Artikel Übertragungsnetzbetreiber, Fernleitungsnetzbetreiber und Verteilnetzbetreiber. Eine Pressechronik halte ich nicht für sinnvoll (siehe auch WP:WWNI), auch das allzu grosszüguge streuen von "siehe auch" ist nicht gerade ästhetisch, wenn der betreffende Artikel schon verlinkt ist--Stauffen (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2013 (CET)

Der Konflikt besteht um das Schneechaos im Artikel. Ziele: das Schneechaos darzustellen oder zu verschweigen. Verschweigen ist nicht Sache der WP, außer WP:BIO oder üble Nachrede, was polemisch und unenzyklopädisch ist. Hier ist erwiesen, dass der Netzausfall Infrastruktur von Betreibern mit Beteiligung von RWE betraf. Die Ursache ist eine andere, ob Wetter (ortsgebunden) oder Instandhaltungspolitik, Betriebssicherheit, Wetterfestigkeit, Konsequenzen daraus usw. sollte steht im Schneechaos. Wenn RWE daraus Konsequenzen gezogen hat, und das dokumentiert ist, ist es Sache des Artikels. Wird ein Hintergrund beleuchtet, der einen nachweisbaren Zusammenhang herstellt, ist das relevant, sonst sollte die Chronologie genügen, die ja bekanntlich einiges offen legt. Beispiel: Fand der Verkauf der Anteile vor oder nach dem Schneechaos statt oder in Teilen. War ein Gesetz eine Konsequenz aus dem Stromausfall? Was war der Grund des Verkaufs? Diese Frage interessieren Nutzer. Oft können sie nicht direkt beantwortet werden. Zusammenhänge zeigen sich durch die richtige Verlinkung. Die Meinung muss sich der Leser bilden. Wenn wir entlinken verschweigen wir. Das ist nicht Sache der WP. Diese Aussage deckt sich mit WP:RW#Zusatzkonventionen für wirtschaftswissenschaftliche Artikel --Hans Haase (有问题吗) 18:07, 14. Dez. 2013 (CET)

Der Verkauf der Netze hat nichts mit dem sog. Schneechaos zu tun, sondern mit der von der EU angestossenen Liberalisierung der Energiemärkte (vgl. auch Verkauf der gleichen Netze bei E.ON unter Tennet TSO und Open Grid Europe), erfolgte auch mit fast 7 Jahren Abstand - mit anderen Worten, es handelt sich um ein Episödchen im breiten Fluss der Geschichte ohne nachhaltigen Effekt; Weglassen ist somit auch kein gezieltes "Verschweigen" sondern ein enzyklopädisches Beschränken auf das Wesentliche--Stauffen (Diskussion) 18:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich frage mich, was aus der Geschichte des Unternehmens du dann für relevant hältst? Da wird wohl nicht mehr viel übrig bleiben. --Mathmensch (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2013 (CET)

 Pro - Der Verkauf fand nach dem Schneechaos statt. Zum Zeitpunkt des Schneechaos' war das Stromnetz noch im Besitz von RWE. Darum gehört der Abschnitt entweder in den Artikel, oder man muss zum entsprechenden Abschnitt im Artikel Münsterländer Schneechaos verlinken. Eine Löschung unliebsamer Abschnitte bleibt nicht tolerabel. --Mathmensch (Diskussion) 18:39, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du belegen kannst, dass das Schneechaos mit dem Verkauf zusammenhängt, dann ja. Aber das Schneechaos war nicht der Grund, die Stromnetze zu liberalisieren. --TeleD (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2013 (CET)

 Pro

Zum Ob: Relevant: Erstens: Die Strommasten im Münsterland gehörten und gehören zum Netzgebiet der RWE Westfalen-Weser-Verteilnetz GmbH S. 104, umfirmiert in Westfalen-Weser-Ems Verteilnetz GmbH , deren alleinige Gesellschafterin die RWE Deutschland AG ist laut Bundesanzeiger. Zweitens: RWE wurde von anderen als verantwortlich angesehen: „Hannelore Brüning (CDU)gell, LdlV, passt nicht zu deiner "Satire": [D]as von RWE vorgebrachte Argument, bei dem Schneechaos im Münsterland handele es sich um eine "Jahrhundertereignis", wollte Brüning als Erklärung nicht gelten lassen. Reiner Priggen (GRÜNE): [Kritik an der Intransparenz der Öffentlichkeitsarbeit Ihres Unternehmens und die Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit für mich überhaupt nicht ausgeräumt" [...] Die Deutung des Gutachtens der Bundesnetzagentur durch RWE nannte er eine "etwas beschönigende Zusammenfassung".“ [17]. Auch das Gutachten der BAM sah das so: ‚Anders als von RWE bisher dargestellt, ist offenbar nicht allein die extreme Wetterlage Schuld für den Zusammenbruch, sondern unzureichend sanierte Strommasten. "Das Primärversagen", heißt es in einem zusammenfassenden Bericht des BAM-Gutachtens, sei an einem "gemäß RWE-Sanierungskonzept sanierten Mast an einer versprödeten Diagonale aus Thomasstahl"‘ Süddeutsche Zeitung vom 27. April 2006. Daher ist die pauschale Behauptung falsch, dass „RWE nicht Schuld am Wetter und entlastet für Stromausfall“ sei. Richtig ist, dass nach den Gerichten keine Verantwortlichkeit im Sinne einer Haftung vorlag. Drittens: Konsequenzen: "Die Ereignisse im Münsterland waren für die Politik Anlass, die Sicherheit von Stromnetzen anderer Regionen und Bundesländer zu überprüfen„ [18]“

Zum Wie: Text O.K., aber wissenschafliche Quellen als Referenzen vorzuziehen. --Wiguläus (Diskussion) 20:46, 15. Dez. 2013 (CET)

P.S. Die Behauptung Stauffens, „betrifft das Transportnetz (jetzt bei Amprion)“ ist zu pauschal: Laut Tagespiegel sind auch Hochspannungsmasten betroffen. Diese gehören nicht zum Transportnetz, das auf Amprion übergegangen ist.--Wiguläus (Diskussion) 21:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Zur Begriffserklärung: Hoch/Höchstspannung = Transportnetz (auch Übertragungsnetz genannt); Mittel/Niedrigspannung = Verteilnetz - Schneechaos scheint somit überwiegend die Verteilnetze, während bleihaltiger Rostschutz das Höchstspannungsnetz betreffen. Ansonsten natürlich prima, dass Ihr Euch endlich ein bischen weiterbildet. Ich bin aber über enzyklopedische Relevanz weiter skeptisch - in dem 150 seitigen Bericht der BNetzA wird dem Vorfall nicht mehr als eine Seite gewidmet, ich habe mithin nicht den Eindruck, dass hier eine weltumwalzendes Problem besprochen wird; einem Netzproblem im Nov 2006 im Emsland E.ON betreffend wird hier mehr Platz eingeräumt. Als weitere Beispiele für relative Bedeutung, siehe auch Tabelle 4 in Quelle [19], soweit ich hier sehen kann gab es in Deutschland im Zeitraum 2005 - 2008 mindestens 3 weitere Stromausfälle, die - wenn auch von kürzere Dauer - zT mehr Verbraucher betrafen. Wollen wir zu jeden einen Artikel schreiben? Mein bescheidener Vorschlag: bringt Euer neues Wissen gewinnbringend in den Artikel Versorgungssicherheit ein, dort passt das besser, verlinkt von dort zu RWE und den anderen betroffenen Versorgern. Als weiteres Beispiel, dass RWE ein menschen- und umweltverachtendes Unternehmen ist, das mit jedem Atemzug bekämpft gehört, taugt es IMHO aber wenig.--Stauffen (Diskussion) 23:41, 15. Dez. 2013 (CET)

Wirf bitte keine Nebelkerzen: Mein P.S. mit der Hochspannungsmasten betrifft den Rostschutz, und der Tagesspiegel sagt RWE-Hochspannungsmasten sind von bleihaltigen Rostschutzmitteln betroffen. Lesen bildet, in der Tat. Zum verlinkten Buch: Tabelle 4 sagt auch, dass es mit großem Abstand der längste Stromausfall war (5 Tage). Der nächstlängste europäischen Stromausfall war 20 Stunden. Dass dem E.On_Problem im Buch mehr Platz eingeräumt wird, ist kein Indiz. Genausogut kann ich sagen, der Vorfall ist so bekannt, dass eine Wiederholung sattsam bekannter Tatsachen überflüssig und unbekannte Vorfälle genauer vorgestellt werden. Zum BNetzA: Der Bericht für die Jahre 2005 - 2007 behandelt nur zwei großflächiger Versorgungsunterbrechungen.: Die Emsland-Geschichte und eben Münsterland in Abschnitt 4.2. Der Rest hat mit den Aufgaben der Bundesnetzagentur zu tun. Den BNetzA nur verlinkt, um nachzuweisen, dass der Übergang zu Amprion als Argument fehl am Platz ist, dass du gern und oft breitgetreten hast. Zur Diskussionskultur: Auf google scholar habe ich hinsichtlich der anhaltenden, wissenschaflichen, internationalen Rezeption der Ereignisse im Münsterland bereits hingewiesen. Auf diesen Punkt gehst du nicht ein. Soviel zu, „das [sic!] Ihr Euch endlich ein bischen weiterbildet“ --Wiguläus (Diskussion) 01:40, 16. Dez. 2013 (CET) BTW: ein Hinweis auf die RWE-Tochter Eprimo fehlt noch im Artikel. Verlinkung nachgebessert, typo.--Wiguläus (Diskussion) 08:53, 16. Dez. 2013 (CET)

Siehe auch Liste historischer Stromausfälle - sollte eigentlich reichen--Stauffen (Diskussion) 07:57, 17. Dez. 2013 (CET)

Bin ich nicht der Ansicht: Es handelt sich mitnichten um „ein Wetterereignis ohne größere Nachhaltigkeit“ oder einer „Mikroepisode in der Geschichte der RWE“ Das zeigt ein kurzer Blick bei google scholar in die Forschungsliteratur der letzten Jahre:

Internationale Forschung:

• Makkonen, L., and B. Wichura, 2010: Simulating wet snow loads on power line cables by a simple model. Cold Reg. Sci. Technol., 61 (2–3), 73–81.
• Frick, Claudia, Heini Wernli, 2012: A Case Study of High-Impact Wet Snowfall in Northwest Germany (25–27 November 2005): Observations, Dynamics, and Forecast Performance. Wea. Forecasting, 27, 1217–1234.

Nationale Forschung:

• Gardemann, J., Menski, U. 2008: Auswirkungen des Ausfalls Kritischer Infrastrukturen auf den Ernährungssektor am Beispiel des Stromausfalls im Münsterland im Herbst 2005. Empirische Untersuchung im Auftrag der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, PDF.
• Thomas Petermann/Harald Bradke/Arne Lüllmann/Maik Poetzsch/Ulrich Riehm 2011: What Happens During a Blackout, Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB).

Insbesondere auf diesen Satz in der Einleitung des letzteren Buchs verweise ich: „In Germany, several recent natural disasters and technical malfunctions (Elbe and Oder floods in 2002/2005, power blackout in the Münsterland in 2005, the Kyrill storm in 2007) have highlighted the population’s dependence on such (critical) infrastructures.“ Ich sehe kein stichhaltiges Argument dagegen, dass das "Münsterländer Schneechaos" im Artikel RWE Erwähnung finden sollte. Die Punkte Verantwortlichkeit und Eigentumsverhältnisse hab ich bereits angesprochen. Stellungnahmen dazu fehlen. Da „Irrelevant, sachfremd, läppisch“ keine Argumente sind, setze ich den Vorschlag im Lauf der Weihnachtsfeiertage um, falls kein begründeter Widerspruch kommt.--Wiguläus (Diskussion) 11:40, 20. Dez. 2013 (CET)

Wie angekündigt umgesetzt.--Wiguläus (Diskussion) 21:44, 30. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Leider musste ich LdLV Revert zurücksetzen. Seine Begründung „kein Konsens, Siehe DS“ ist unzureichend.--Wiguläus (Diskussion) 22:09, 30. Dez. 2013 (CET)

Das Münsterländer Schneechaos ist nicht die Schuld von RWE. Dazu gibt es bereits einen eigenen Artikel. Das wäre so als ob du den Skiunfall von Michael Schumacher im Artikel zum Skigebiet und den Herstellern seiner Ausrüstung unterbringen würdest. --TotalUseless (Diskussion) 22:21, 30. Dez. 2013 (CET)

Also ich sehe hier 3 Contras gegen den Einbau, 2 Pros und 1 Neutral - das nennt man allgemein keinen Konsens. Und ich füge gern ein viertes Contra hinzu, wenn das nötig ist. Zum Schneechaos gibt es einen Artikel, der verlinkt werden sollte. Eine redundante Erklärung in dieser Form ist überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 30. Dez. 2013 (CET)

@Benutzer:TotalUseless Dann nimm bitte Stellung zu meinen Beitrag oben. Die Oppositionsparteien haben eine Verantwortlichkeit gesehen. Und das BAM-Gutachten wurde in der Öffentlichkeit im Sinne einer Verantwortlichkeit gedeutet. Ich habe Fachartikel zum Vorfall verlinkt, die die Vorfälle untersuchen. Auf Meinungsbekundungen kann ich nichts erwidern.@Benutzer:Oliver S.Y.: Leider wird jede Verlinkung auf das Münsterländer Schneechaos blockiert. Über das „wie“ bin ich gerne bereit radikale Abstriche zu machen. Über das "ob" bin ich deiner Meinung.--Wiguläus (Diskussion) 22:45, 30. Dez. 2013 (CET)

Verlinkung wäre von mir aus okay.--LdlV (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Und wie sollen wir die Verlinkung einbetten? Wir können schlecht nur die zwei Wörter „Münsterländer Schneechaos“ in den Artikel schreiben. Hast du einen Vorschlag?--Wiguläus (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Habs auf VM gemeldet - bitte da auch mal reinschauen.--LdlV (Diskussion) 22:35, 30. Dez. 2013 (CET)

Felistoria: „2 Stunden sollten ausreichen, dass ihr den Punkt auf der Disk klärt.“ Ich bitte darum, dass auf meine Diskussionsbeiträge eingegangen wird.--Wiguläus (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2013 (CET)

Nochmals, hier geht öfters die Übersicht verloren, darum sollte man sich auch selbst immer etwas diziplinieren. Ich sehe hier nun 3 Lösungen im Raum. Die erste war der ausführliche Textvorschlag, der keinen Konsens fand, sondern abgelehnt wird. Dann die Lösung, daß Schneechaos gar nicht zu erwähnen, und offenbar bin ich mit meiner Lösung eine 3M, einfach den Artikel dazu zu verlinken. Ich denke, auch die Contrafraktion ist damit einverstanden, wenn das endlich mal etwas Ruhe rein bringt, und nicht gleich morgen das nächste Fass aufgemacht wird. Denn was mich hier wirklich nervt ist das Dauerfeuer von denen, die RWE irgendwas am Zeug flicken wollen. Anfangs schrie hier jemand ständig was von Lobbyarbeit und bezahlten Schreiberlingen, mittlerweile wirds deutlich, daß es hier manchen gar nicht mehr um enz. Artikelarbeit geht, sondern die Wikipedia als Prangerseite mißbraucht werden soll, und aller Scheiß aus den letzten 20 Jahren reingepresst werden soll, während man auf die 80 Jahre davor großzügig verzichtet. Aber es ist nicht eine Info nur deshalb relevant, weil ein Lokalblatt per Google nachlesbar ist. Und das Schneechaos hatte viele Ursachen und Folgen, der direkte Bezug zu RWE ist einfach unverhältnismäßig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 30. Dez. 2013 (CET)

@Wiguläus, zu der wirklich guten Frage, wie die Verlinkung erfolgen soll. Ich habe da, wie ich gestehen muss, ein bisschen schnell geschossen, weil es sich halt nach einem guten Kompromiss anhörte. Wir haben aber nur ein paar Zeilen Fließtext, in der sich eine Verlinkung nicht "organisch" unterbringen lässt. Im Prinzip würde jeder zusätzliche Satz zu einer unangemessenen Gewichtung dieses Ereignisses führen... Einfach einen Link "Siehe Münsterländer Schneechaos" druntersetzen ist auch Mist. Im Prinzip bin ich immer dafür, Art. miteinander zu verlinken, aber es soll halt auch kein Assoziationsblaster werden... Jetzt bin ich ehrlich ratlos. Weitere Meinungen?--LdlV (Diskussion) 23:12, 30. Dez. 2013 (CET)

(nach BK):Und wie soll die Verlinkung aussehen? Die Vorlage {{Hauptartikel}} können wir nach Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Hauptartikel nicht verwenden: „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann darauf ein Verweis gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts erfolgen.“ Die Vorlage {{Siehe auch}} ist nach Wikipedia:Assoziative Verweise eher ungeeignet, denn: „Assoziative Verweise sollten [...] in den Fließtext integriert“ werden. Daher wird es nicht gerade einfach, die von mir eingefügten 2 (in Worten: zwei) Sätze weiter einzudampfen. Ich bin für jeden Vorschlag offen.--Wiguläus (Diskussion) 23:22, 30. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)@Wiguläus, also ich bin eigentlich gegen eine Aufnahme, auch wenn der vorgeschlagene Text IMHO vertretbar wäre - mein Ansatz ist hier etwas anders als der von Oliver; soweit ich sehe, hatte dieses Ereignis keine nachhaltige Wirkung auf das Unternehmen und hilft uns auch nicht, die damalige (und heutige) Unternehmenspolitik zu verstehen, und damit eher eine Mikroepisode in der Geschichte des Unternehmens (eine Art "Seite 3 Meldung": interessant aber unwesentlich).--Stauffen (Diskussion) 23:30, 30. Dez. 2013 (CET)

@LdlV, in solcher Lage gilt für mich WP:SM ^^, bissl Sadomasoschmerz gehört dafür alle dazu. Ich kann jedenfalls im Absatz Netze mit einer Formulierung wie

• "Nach mehreren Jahrzehnten der völligen Versorgungssicherheit, konnte diese infolge von Witterungseinflüssen wie beim Münsterländer Schneechaos 2005 nicht mehr vollständig gesichert werden."

Ohne Wertung, einfach nur der Hinweis auf Zusatzinformationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 30. Dez. 2013 (CET)

@Stauffen: Hatte Auswirkungen auf das Unternehmen: "Die Ereignisse im Münsterland waren für die Politik Anlass, die Sicherheit von Stromnetzen anderer Regionen und Bundesländer zu überprüfen„ [20]“ Hatte ich bereits verlinkt.

@Oliver S.Y. Ja, damit kann ich was anfangen. Allerdings für das „völlig“ in dem Satzteil hätte ich gern 'nen Nachweis. Bei der Verwendung von Wörtern, die keine Steigerung kennen ([21]), bin doch ein wenig skeptisch. ME ist es hier eine überflüssige Bekräftigung. „nicht mehr vollständig“ Nein, das impliziert, dass RWE die Versorgungssicherheit grds bei Witterungseinflßen nicht mehr aufrechterhalten kann. Mein Vorschlag daher: Beim Jahrhundertereignis des Münsterländer Schneechaoses knickten unter den Schneemassen Hochspannungsmasten der RWE um. Das führte zur Überprüfung der Versorgungssicherheit von Stromnetzen im gesamten Bundesgebiet.--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 31. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt, es war ein Vorschlag als Kompromiss. Ist nur wirklich interessant, daß Du für solch "etabliertes Wissen" wie die völlige Versorgungssicherheit einen Beleg einforderst. Denn wenn ich dieser Logik folge, stellt sich die Frage, wenn es die zuvor nicht gegeben hat, was war das Besondere an 2005... Man kann nicht das eine tun ohne das andere zu lassen. Wenn man eine Besonderheit hervorheben will, muß man auch den Standard als solchen akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:11, 31. Dez. 2013 (CET)

(Nach BK) Weil die völlige Versorgungssicherheit kein etabliertes Wissen ist: "Die Versorgungssicherheit in Deutschland ist auf einem vergleichsweise sehr hohen Niveau". Das Buch aus dem ich zitiere, sei euch auch hinsichtlich der Relevanz des Vorfalls ans Herz gelegt: 2.5.1 Stromausfall – der öffentliche Druck bzgl. Versorgungssicherheit bei Steger/Büdenbender/Feess/Nelles: „Die Regulierung elektrischer Netze, Offene Fragen und Lösungsansätze“, 2008 978-3-540-68417-6. An Hand des Schneechaoses wird der öffentlichen Druck auf die Stromnetzbetreiber (insb. RWE) hinsichtlich der Versorgungssicherheit dargestellt.--Wiguläus (Diskussion) 00:36, 31. Dez. 2013 (CET)

Erstmal: Allen hier ein gesundes und frohes neues Jahr!

Das mit der Einbettung des Blackouts in den größeren Kontext der Versorgungssicherheit ist m.E. eine sehr gute Idee.--LdlV (Diskussion) 00:12, 2. Jan. 2014 (CET)

Neuer Text Vorschlag

Leute, so wird das nix. Ich hab einen Kompromißvorschlag eingebracht. Wird der von Jemanden besprochen? Nein. Daher ziehe ich ihn zurück. Meinen eigenen neuen Text stelle ich zur Diskussion und hole auf Grund der dilatorischen Diskussion gleich dritte Meinungen ein:

Text:

Das Münsterländer Schneechaos im November 2005 brachte für RWE als verantwortlichen Netzbetreiber Vorwürfe aus Presse und Politik: „Die beschädigten RWE-Masten waren lange Synonym für Stromausfälle schlechthin.“ Ein Gutachten der Bundesnetzagentur entlastete RWE und führte zu Sanierungen der Freileitungsmasten aus Thomasstahl und verbesserten Neubaunormen bei den Netzbetreibern in Deutschland.

Ausführliche Begründung:

1) Die öffentlichen Vorwürfe an die RWE hinsichtlich der Versorgungssicherheit damals. Die öffentliche Kritik wurde in Landtagen und Bundestag unmittelbar nach dem Ereignis diskutiert. Die Zeitungsberichterstattung damals ist heute Lehrbuchbeispiel einer mangelhaften Krisen-PR seiten der RWE AG: „Die beschädigten RWE-Masten waren lange Synonym für Stromausfälle schlechthin.“

2) Das Gutachten der Bundesnetzagentur und seine nachhaltigen Konsequenzen: „Das Gutachten entlastet die RWE Transportnetz GmbH vom Vorwurf mangelhafter Wartung, empfiehlt aber eine Verschärfung der Normwerte für die Belastung von Strommasten und die Beschleunigung des Sanierungskonzeptes.“ und "Die Ereignisse im Münsterland waren für die Politik Anlass, die Sicherheit von Stromnetzen anderer Regionen und Bundesländer zu überprüfen“

Was heist das konkret? Es gibt erhebliche Auswirkungen bis heute:

a) Auswirkungen auf den Katastrophenschutz

Weiter oben haben ich den TAB-Bericht verlinkt. Für die Reaktionen im Ausland sei beispielhaft genannt: Alfred Pölzl: Blackout in Ballungsräumen: Albtraumszenario nicht nur für Feuerwehren, Teil 2, Blaulicht (Zeitschrift) 2013, S. 8ff. (PDF): selbstverständlich ist das Münsterlandereignis das einzige explizit genannte Ereignis.

b) Normung des Freileitungsbaus:

„Der Stromausfall im Münsterland im Herbst 2005 war seither beherrschendes Thema im für die Errichtung von Freileitungen zuständigen Normungsgremium DKE-Komitee 421 „Freileitungen“. Ein „Bestandsschutz“ von Freileitungsmasten war anscheinend noch 2010 umstritten. „Die jetzt gültige Fassung vom Januar 2011 der EN 50341-3-4 berücksichtigt die Erfahrungen aus den Freileitungsschäden im Münsterland 2005 und schreibt neue Wind- und Eislastzonen sowie Lastfälle vor.“ Und es gibt ein nun ein "Prüf- und Bewertungsverfahren zur Ermittlung der Tragfähigkeit von Bauteilen aus Thomasstahl in Stahlgitter-Freileitungsmasten mit Nennspannungen ab 110 kV". Übrigens: Amprion bezieht sich im Jahr 2013 immer noch auf das Jahrhundertereignis

c) Thomasstahl-Masten und Mastsanierung: RWE wurde politisch gedrängt ihr Sanierungskonzept iHv. 550 Mio € an 28.000 Thomasstahl-Masten vor 2015 durchzuführen. Da sind 40 Mio. € Schäden der RWE aus dem Schneechaos und die Kosten aus dem auf öffentlichen Druck eingerichteten RWE-Härtefallfond iHv. 5 Mio. € vernachlässigenswert. Diese Sanierung betrifft RWE bis heute. Die Kosten der Sanierung von Thomasstahlmasten schlagen wegen Stromnetzentgeltverordnung/Anreizregulierungsverordnung auf den zu genehmigenden Strompreis unmittelbar durch.

d) wegen der Störung wurden Formvorgaben für Störungsmeldungen nach § 13 Abs. 6 EnWG iVm. § 14 EnWG geschaffen. Übrigens: in den Netzzustandsberichten der Bundesnetzagentur wird mit regelmäßig auf das Münsterlandereignis Bezug genommen.

--Wiguläus (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2014 (CET)

OK, wenn keiner reagieren will, dann ich nochmal. Dein Vorschlag ist zwar umfangreich begründet, aber letztendlich beinhaltet er mal wieder etliche Fehler, die hier schon zigfach kritisiert wurden, ohne das dies bei Autoren wie Dir ankommt. Wir sind eine Enzyklopädie, darum bilden wir nicht auf der Basis verkürzter bzw. falscher Zeitungsmeldungen eine Collage. Wer ist Eigentümer der Strommasten? Wirklich der RWE-Konzern? In anderen Zeitungsberichten wird die RWE Transportnetz Strom GmbH genannt. Sowas ist keine Lapalie für eine Enzyklopädie, wenn vermeintlich Schuldige benannt werden. Nächster Punkt, die Ausgewogenheit, die Diskussion dazu füllt mittlerweile einige Bildschirmmeter, der Artikel Amprion, wo das Thema eigentlich hingehört bleibt davon völlig unberührt. Ohne jemanden nahe treten zu wollen, viele der hier umstrittenen Punkte wirken so, als ob möglichst die große Bühne des Hauptartikels gewählt wird, um Aufmerksamkeit zu bekommen, mit enz. korrekter Artikelarbeit hat das nur wenig zu tun. Nächster Punkt die Redundanz, wurde ja schon erwähnt, daß es für das Ereignis einen eigenen Artikel gibt, der lediglich verlinkt werden muß, keine redundante Beschreibung nötig. Nächster Punkt - WP:NPOV, die Ausgewogenheit, Ereignisse sind nicht deshalb bedeutsam, weil sie relativ zeitnah erfolgten, und darum einfacher an Quellen im Web zu kommen ist. Wir reden hier von mehr als 100 Jahren Geschichte, die über 2 Weltkriege, Besatzungszeiten, Weltwirtschaftskrise und Nationalsozialismus gingen. Und angesichts dessen ist ein witterungsbedingter Stromausfall in einem Landkreis so bedeutsam, daß ihn solcher Raum eingeräumt werden muß? Dann die ENWs, Nr. 1 basiert auf einem Abschnitt der Autoren Martina Rudy und Sebastian Ackermann, dessen Existenz unstrittig ist, aber wirklich als Quelle geeignet? Der Titel ist eigentlich "Krisenmanagement in der Praxis: Von erfolgreichen Krisenmanagern lernen", was doch etwas an der Bedeutung des Zitats zweifeln lässt, vor allem wenn dies als einziger Beleg dienen soll. Und letzter Punkt, Quellentreue, in ENW 2 steht konkret: "Die BAM hat keine Korrosion an den untersuchten Masten gefunden, so daß sich kein Ansatzpunkt für eine unzureichende Wartung ergab“, sagte der Präsident der Bundesnetzagentur, Matthias Kurth." und "RWE war damals vorgeworfen worden, Qualitätsmängel an den Strommasten aus Thomasstahl nicht behoben zu haben.", es wäre vieleicht schon enzyklopädisch gewesen, nicht nur zu schreiben, wer Vorwürfe äußert, sondern auch welche. Letztendlich gehört sowas aber auch in einen der beiden Spezialartikel. Darum insgesamt ein Contra gegen diesen Vorschlag. Und fehlende Zustimmung kann man auch als solche nach 4 Wochen werten.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:07, 6. Feb. 2014 (CET)

Widerlegung der "Argumente" von Oliver S.Y.:

• Erstens ist die RWE Transportnetz Strom GmbH dem Namen nach vermutlich mit dem RWE-Konzern verbunden, was eine Auslagerung des Abschnitts in diesen Artikel bedeuten würde, sowie eine kurze Zusammenfassung im Hauptartikel mit Verweis auf den detaillierteren Abschnitt. Ohne jemandem nahe treten zu wollen, aber es scheint so zu sein, als suche jemand Artikelabschnitte möglichst in Teilartikel zu versickern, damit diese keine Aufmerksamkeit erregen. Mit enzyklopädisch korrekter Artikelarbeit hat das nur wenig zu tun.
• Zeitnähe war ferner nie ein Argument für die Aufnahme von Abschnitten, sondern immer das Medienecho und die Rezeption. Und in diesem Zusammenhang spielt es keine Rolle, ob das Ereignis zeitnah ist oder nicht, wichtig ist die Relevanz, die bei derart regem Medienecho und eigenem Wikipedia-Artikel des Themas locker gegeben ist, wie es oben schon angesprochen wurde. Wenn man derart gut belegte Dinge aus dem Artikel löscht, so ist dies meiner Ansicht nach als Vandalismus zu bewerten.
• Der "witterungsbedingte Stromausfall in einem Landkreis" hat seinen eigenen Wikipedia-Artikel. Dies weist auf seine Relevanz hin.
• Der Abschnitt gehört nicht in einen Spezialartikel, weil die Vorwürfe, wie von Oliver S.Y. richtig erkannt worden ist, gegen RWE gerichtet waren.
• Darum, von mir wie von Hans Haase (siehe unten) ein Pro für diesen Vorschlag. --Mathmensch (Diskussion) 13:32, 14. Feb. 2014 (CET)

Mit Verspätung, leider erst jetzt bemerkt: Ich weise ausdrücklich die Fehlerhaftigkeit meiner Ausführungen zurück. Hingegen ist die Antwort bestenfalls oberflächlich zu bezeichnen. Der Verweis auf RWE-Transportnetz/Amprion ist grundverkehrt, wie ich bereits schrieb. Betroffen war „RWE Westfalen-Weser-Ems Verteilnetz GmbH“. Und das gehört zur RWE genauso wie damals - laut bundesanzeiger - die RWE Transportnetz Strom GmbH Dortmund Jahresabschluss zum 31. Dezember 2006: „Unsere Gesellschaft wird über die RWE Energy AG in den Konzernabschluss der RWE Aktiengesellschaft (RWE AG), Essen, einbezogen“ Bereits der zitierte BNetzA-„Untersuchungsbericht über die Versorgungsstörungen im Netzgebiet des RWE im Münsterland vom 25.11.2005“ sollte, auch bei Unkenntnis der vorangegangenen Diskussion, bereits als Hinweis bei aufmerksamen Lesen genügen. Und ein Blick in den Bericht zeigt: (S. 7) „...regionale Verteilnetzbetreiber RWE...“. Desweiteren traue ich mir zu beurteilen, ob diese Ereignis zu berücksichtigen sind, da ich der einzige substantieller Bearbeiter des Geschichtsteil in letzter Zeit (6 Mon.) war. Und das Ereignis ist heute noch bedeutsam (dargelegt in Punkte 2a-d), denn es schlägt sich bspw. in der Stromrechnung 2014 nieder. Zum Punkt Redundanz: Das hatten wir bereits oben ausführlich; einfach zwei Wörter verlinkt in den Text klatschen, ist nicht die hier übliche gute fachliche Praxis. Desweiteren zur Ausgewogenheit: die zahlreiche und fortlaufende Fachliteratur und Berichterstattung wird ignoriert. Der RWE-Artikel ist der richtige Ort: Der Konzern RWE wurde kritisiert und nicht nur eine Tochter. Das hat was mit Quellentreue zu tun. Besonders ärgerliches Detail ist die ausufernde Besprechung der EN 1. Hier wurde die zusätzlichen EN in der Begründung in EN 5 übersehen. Das gibt es blau verlinkbare Namen wie Ulrich Büdenbender mit Fachbüchern, die sich zu der Verbindung RWE-Schneechaos äußern. Das Röten der Autoren des EN 1 zeigt nicht deren wahre Bedeutung. Nur das Anklicken der verlinkten S. 15 hätte einem gezeigt, dass es sich hier bei den Autoren um RWE-Pressesprecher handelt. Den Büdenbender hab ich bspw. deswegen nicht genommen, weil er offenbar unrichtig vom Schneechaos betroffenen RWE-Transportnetz schrieb. --Wiguläus (Diskussion) 16:38, 6. Mär. 2014 (CET)