Diskussion:Rothirsch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rothirsch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Sprache

Das Jägerlatein und die entsprechende Sprache scheint mit gerade in diesem Artikel einen viel zu großen Raum einzunehmen. Als Laie will man wissen, wie die Biologie das Ganze sieht und bezeichnet etc. Die Jagdausdrücke sollten höchstens in einem speziellen Abschnitt als Teil Jagdsprache benannt werden. Dieser Abschnitt sollte die Bezeichnung das Jägersprache in der Überschrift bekommenn. Was um Gottes Willen ist denn Kahlwild? Auch andere Tierarten werden von diesen Ausdrücken zugetextet („Schwarzwild“ für Wildschweine, „Niederwild“ etc.).Mr. bobby (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2023 (CEST)

Habe mir erstmal nur den Einleitungstext auf den Einwurf von zu viel Jagdsprache hin noch einmal durchgelesen. Dabei kann ich den Vorwurf nicht bestätigen. Abgesehen davon, dass die Entwicklung von Mensch und Rotwild in Europa engstens mit der Jagd verbunden ist und die dazugehörige Sprache schon lange vor der biologischen Fachsprache existiert, sind die benutzten Begriffe verlinkt oder selbsterklärend.--Gabrikla (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich halte meine Einwände aufrecht: Jägerwörter in der Einleitung sind m. E. Rotwild, Edelhirsch (?) und Kahlwild. Was das Jagdbegehren von Jägern in der Einleitung sucht, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Nach der Einleitung etwa: „Lichter ist die Bezeichnung für die Augen,“ – das sagen nur und ausschließlich Jäger. Die entsprechende Kapitalüberschrift lautet aber „Spezifische Bezeichnungen“. Der Satz kann nur in einem Kapital über Jägersprache (!) gebracht werden. Und deren Sprache ist keineswegs Allgemeingut. Hier sollten Biologen tätig werden. Außerdem wird unter der Hand eine Gleichsetzung vobn allegemeiner Sprache und Jägersprache postuliert. Ich halte das für sachlich völlig falsch.

Summa: Jägerlatein gehört gar nicht in die Einleitung. Und es sollte jedes Mal kenntlich gemacht werden, in der gesamten Wikipedia für alle Tiere, die Jäger jagen. Etwa wie im Lemma „Feldhase“.Mr. bobby (Diskussion) 22:49, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme dir zu, die Sprache der WP sollte allgemein neutral sein. In einem Artikel zu einem biologischen Taxon wären aber auch die im Fach gebräuchlichen Ausdrücke verwendbar. Jägersprache gehört da nicht dazu, zu dem ist sie nicht von vornherein gebräuchlich. Warum jetzt allein Kahlwild und Alttiere in der Einleitung von Belang sind, erschließt sich mir nicht. Solche speziellen Begrifflichkeiten können in eigenen Abschnitten behandelt werden. Der hier bestehende Abschnitt ist aber sehr vermischt und konfus, zudem bezweifle ich, dass Begriffe wie Äser und Wedel auch nur irgendwie "eingebürgert" sind. Leider findet man solche Sachen in nahezu allen Artikeln zu in Mitteleuropa heimischen Wildtieren. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Auf meine Anmerkung zur Sprachentwicklung VOR der Wissenschaft der Biologie geht niemand ein? Die Jägersprache als Fachsprache hat jagdbares Wild schon bezeichnet, als die Definitionen von Linne noch gar nicht bekannt waren. Was heißt in diesem Fall "neutrale Sprache"? Nur weil manche Leute was gegen die Jagd haben, ist sie doch Tatsache.--Gabrikla (Diskussion) 00:00, 25. Mai 2023 (CEST)

Ein Scheinargument, denn Jagd und Menschwerdung gingen ja mehr oder weniger Hand in Hand, womit die moderne Jägersprache aber nur wenig zu tun hat. Die Biologie als Wissenschaft setzt außerdem nicht mit Linné ein (lediglich die Systematik). Mal abgesehehen davon bezieht die neutrale Sprache, vor allem aber die "biologische Sprache" alle Lebenwesen ein und beschränkt sich nicht nur auf ein paar ausgewählte Arten, die für das moderne, einem aristokratischen Gedankengut entsprungenen Jagdwesen relevant sind.--DagdaMor (Diskussion) 05:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht gegen die Jäger, vor allem aber auch nicht für die Jäger. Ich möchte hier im Artikel nicht unterschwellig Lägerlatein rezipieren. Darum sollte deartige Sprache getilt werden oder im entsprechenden Abschnitt auch so benannt werden. Und Begriffe wie Äser und Wedel sind in der Nomalsprache völlig unbekannt.Mr. bobby (Diskussion) 17:02, 25. Mai 2023 (CEST)

Mr.bobby, vielleicht solltest du erst mal rausfinden, was Jägerlatein ist, bevor du es mit Jägersprache gleichsetzt. In dem Artikel geht es nicht um Wolpertinger, sondern um eine über Generationen gewachsene, noch heute aktuelle Sprache, die sogar in Teilen zum anerkannten, kulturellen Welterbe gehört. Die Falknerei und alles drumherum, also auch die Sprache nämlich. Und diese ist traditionell ein Teil der Jagd. Übrigens, lieber DagdaMor, ganz trivial ist die Bemerkung zur adeligen Herkunft der Jägersprache. Wenn das ein Gegenargument sein soll, kannst du einige Jahrhunderte menschlicher Entwicklung einfach streichen. Der Adel und seine Wirkung sind auch ein Fakt der Geschichte.--Gabrikla (Diskussion) 18:11, 25. Mai 2023 (CEST)

Es geht in Wikipedia nicht um das Beibehalten irgendwelcher geschichtlich erworbener Privilegien, sondern um eine moderne enzyklopädische Sprache. Zahlreiche Jagdbegriffe erfüllen diese Forderung nicht. Daher habe ich begonnen, entsprechende Begriffe zu ersetzen. Wir müssen hier keinen biologischen Fachartikel schreiben, aber Biologen haben meist geeignetere Begriffe als Jäger.Mr. bobby (Diskussion) 09:52, 26. Mai 2023 (CEST)

Mr. Bobby, du verstehst leider den Begriff Fachsprache nicht. Ein Beispiel: Biologisch haben Tiere ein Maul (was manche im Rahmen der Vermenschlichung der Tiere heute auch schon anzweifeln). In der Jägersprache wird sehr viel genauer unterschieden. So hat Friedwild einen Äser, Beutegreifer am Boden einen Fang, Sauen ein Gebrech. Jedes Wort zeigt auf die spezielle Verwendung des Mauls. Von dieser Art Genauigkeit finden sich unzählige Beispiele, wie in jeder Fachsprache. Ein künstlicher Versuch, hier gewachsene Sprachstrukturen zu entfernen, empfinde ich als Korinthenkackerei.--Gabrikla (Diskussion) 21:24, 26. Mai 2023 (CEST)

Auf diesen inhaltlichen Unsinn und derartige Argumente gegen den Mann gehe ich nicht weiter ein. Mr. bobby (Diskussion) 21:41, 26. Mai 2023 (CEST)

Bützel

In den Einzelnachweisen wird häufiger "Bützel" erwähnt. Ist das eine Falschschreibung für "Bützler"? --Of (Diskussion) 14:34, 7. Jun. 2023 (CEST)

Jägersprache

Trotz der Diskussion zur Verwendung der Jägersprache im Artkel „Wildschwein“, verwendet der Benutzer:Gabrikla diese in seinen mitunter wenig gelungenen Änderungen. Ich bin dafür das Wort „Kahlwild“ komplett aus dem Artikel zu streichen, dazu „Gelttier“ und „Schmaltier“. Niemand kennt die Begriffe, es sein denn er ist Fachmann der Jägersprache. Daher unenzyklopädisch. Mr. bobby (Diskussion) 18:13, 10. Jun. 2023 (CEST)

Im Text wird Wedeldrüse als Jägersprache bezeichnet. Dies Wort existiert so nicht. Lediglich der Wedel ist ein Wort aus der Jägersprache.--Gabrikla (Diskussion) 20:51, 13. Jun. 2023 (CEST)

Im Rahmen der Diskussion um die Verwendung der Jägersprache in verschiedenen Lemmata möchte ich darauf hinweisen, dass diese durchaus rechtlichen Charakter hat, indem sie nämlich Verwendung in den Jagdgesetzen findet. Eine Abgrenzung zur zoologischen Fachsprache ist auch dann kleinlich, wenn jagdliche Ausdrücke längst in die Alltagssprache eingegangen sind.--Gabrikla (Diskussion) 21:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Sichtweise: Verbiss.....

Dieser Unterabschnitt scheint mir eher Theoriefindung zu sein. Gesicherte Erkenntnisse beziehen sich auf einzelne Aussagen, weniger auf den Zusammenhang. --Gabrikla (Diskussion) 21:12, 13. Jun. 2023 (CEST)

Naja, ökologisch mag das schon okay sein, Es wird vergleichend auch für pleistozäne Warmzeiten diskutiert und kann durch aktualistische Studien aus den Savannengebieten Afrikas gestützt werden. Im hiesigen Fall wäre der Rothirsch aber nur ein Faktor von vielen. Fraglich ist vielmehr der letzte Absatz, der mE mit der Thematik nichts zu tun hat. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Rotwild

Ich sehe nicht ein, daß diese unbequeme Formulierung aus der Jägersprache in der Einleitung vorkommt. Das gehört in den Abschnitt zur Jägersprache. Das gilt analog auch im Artikel "Wildschwein" (Schwarzwild).Mr. bobby (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hier sollte man die Kirche mal im Dorf lassen. Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen, dazu gehört auch die Jägersprache. "Rotwild" (analog "Schwarzwild" beim Wildschwein) für mehrere Rothirsche ist durchaus verbreitet. Zudem ist Rotwild fett und hat somit als Weiterleitung Berechtigung hier genannt zu werden. Weiterführende oder spezielle Jägerbegriffe braucht es jetzt nicht in der Einleitung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich leider anders. Die Vertreter der Jägersprache vertreten ganz klar eine Agenda. „Federwild“, „Niederwild“, „Hochwild“ – ganz klar ohne bekannte Bedeutung. Und auch bei „Rotwild“ und „Schwarzwild“ handelt es sich um Ausdrücke aus der Jägerprache ohne bekannte Bedeutung in der Normalsprache. Hat daher nichts in der Einleitung zu suchen. Zudem nicht auf einzelne Tiere anwendbar.Mr. bobby (Diskussion) 08:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Was meinst du mit "ganz klar ohne bekannte Bedeutung"? Die Begriffe der jagdlichen Fachsprache sind klar definiert, sonst wären sie auch in Rechtsnormen nicht anwendbar. Und was spricht dagegen, Begriffe aus Fachsprachen in Wikipedia zu verwenden? Oder bist du nur gegen jagdliche Fachsprache (die du anfangs der Diskussion auch noch als Jägerlatein bezeichnet hast)? Sicherlich gibt es hier auch zahlreiche veraltete Begriffe, auf die man im allgemeinen Text verzichten sollte. Aber in der biologischen Fachsprache ist das ebenso. Und wenn die Begriffe nicht allgemein verständlich sind, muss man sie halt irgendwo in Wikipedia erklären und darauf verlinken. Das ist doch letztendlich charakteristisch für Wikipedia. Es versucht doch auch niemand die Verwendung des Begriffes Metamorphose in den Artikeln durch "Umwandlung" oder ähnliches zu ersetzen. Meine Meinung: Wo die Fachsprache präziser ist, ist sie in jedem Fall zu verwenden. --Of (Diskussion) 09:39, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte die Jägersprache für eine Spezialsprache von Menschen mit einer speziellen Agenda. Diese Agenda bleibt in Wikipedia weitestgehend unklar, und ich unterstelle dieser Menschengruppe keineswegs wissenschaftliche oder handlungsbezogene Neutralität oder ähnliches. Die Jägersprache ist oftmals veraltet, der Allgemeinheit unbekannt, faßt unterschiedliche Tierspezies unter dem Blickpunkt der Jagd zusammen etc. Diese Sprache lenkt auch von Tatsachen ab, etwa wenn von Schweiß gesprochen wird statt von Blut. Sie ist daher oftmals ungeeignet und unpräzise. Genauso wie den beanstandeten Begriffe, die ebenfalls nicht verwendet oder verstanden werden. Ich bin dafür, diese Sprache zu kennzeichnen und aus historischen Gründen unter eigenem Label zu benennen. Außerhalb dieses Abschnitts sollte sie nur dann verwendet werden, wenn normales Sprachverständnis davon nicht strapaziert wird. „Sprung“ für Rudel ist solch eine Strapaze. Und ich halte sie eben auch nicht für eine Fachsprache, sondern für eine eher seltsame Sprache die sich unter den „Waidmännern“ verbreitet hat. Jede normale Enzyklopädie schreibt aber auch für „Nichtwaidmänner“. Das Einfügen von Werken zu dieser Spezialsprache – nicht etwa über die Spezies – ist nur symptomatisch.Mr. bobby (Diskussion) 10:05, 23. Jun. 2023 (CEST)

Diesen Eintrag erwiderte der Benutzer Of (= Oberförster) nicht mit einem Diskussionsbeitrag, sondern mit einer Vandalismusmeldung gegen mich. Diese wurde bald wegen Substanzlosigkeit erledigt. Das Ganze demonstriert aber Empfindlichkeiten bestimmter Gruppen.Mr. bobby (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

Mr. Bobby betreibt in weiten Teilen seiner Argumentation Theoriefindung. Seine Spekulationen negieren Tatsachen, die seit Jahrhunderten zur Lebenswirklichkeit gehören. Damit disqualifiziert er sich selbst.--Gabrikla (Diskussion) 20:39, 23. Jun. 2023 (CEST)

Grabikla und Oberförster argumentieren hier vorwiegend gegen den Mann und geben sich als Vertreter der Jägerei oder auch der Waidmannsart zu erkennen. Ihre Sprachverwendung ist Theoriefindung und wurde in längeren Passage revertiert, weil enzyklopädisch ungeeignet.Mr. bobby (Diskussion) 20:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

WP:DS beachten.--WvB 06:48, 24. Jun. 2023 (CEST) Um Formalkram habe ich mich bisher nie gekümmert, sonst hätte ich, wie schon einmal formuliert, längst eine Vandalismusmeldung verfasst. WP:DS beachten.--WvB 06:48, 24. Jun. 2023 (CEST) --Gabrikla (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2023 (CEST)

Da Benutzer:Mr. bobby bisher garnicht im Artikel editiert hat, sondern hier bisher lediglich seine Meinung dargetatn hat, gibt es keinen Grund, ihn derartig anzugehen, und schon gar nicht in Form von Nachtreterei wg. früherer VM. Davon ab: Ich teile seine Meinung in Sachen "Rotwild" nicht. Nur weil man Jäger nicht mag, ist die Sprache indes gebräuchlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung „Rotwild“ ist unpraktisch, weil es einen Gattungsnamen bedeutet. Ob er üblich ist? Letztlich soll das die Jägersprache etablieren helfen. Was ist mit: Raubwild, Haarwild, Federwild, Schalenwild, Großwild, Rauhwild Hochwild und Niederwild? Es gibt hunderte dieser teilweise bescheuerten Sprachgepflogenheiten des Waidmannes. Selbst wenn einige Ausdrücke bekannt sein sollten, müßte jemand entscheiden, ob das der Fall ist. Und noch schlimmer ist es, die „waidmännischen“ Haltungen unter der Hand in Artikel über Tierspezies einfließen zu lassen.Mr. bobby (Diskussion) 10:29, 24. Jun. 2023 (CEST)

@Mr. bobby: Deine Abneigung gegen Jägersprache entscheidet nicht darüber, ob sie üblich ist oder nicht. Im Übrigen wäre es schön, wenn auch Du Dich etwas gemäßigter ausdrücken würdest, damit man Deine Argumente ernst nehmen kann. "bescheuert" ist kein Argument. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:37, 24. Jun. 2023 (CEST)

"... weil es eine Gattungsnaen bedeutet"? Wie kommst du darauf? --Of (Diskussion) 20:47, 24. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich sollte die Jägersprache gerade in einer Enzyklopädie vorkommen, allerdings klar definiert, denn der Laie will ja eben wissen, was die Jäger damit meinen... Durch die Definition wird auch gegebenenfalls eine Grausamkeit verschleiernde oder beschönigende Wirkung deutlich (z.B. "Schweiß" statt Blut oder "aufbrechen" statt aufschneiden). Wie wäre es, wenn man die Jägersprache, nachdem sie definitorisch eingeführt wurde, extra kennzeichnet, z.B durch Kursivierung oder sogar Anführungsstriche? --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Rothirsch-Literatur

Stand 24.6.23: Von den 13 in der Literaturliste enthaltenen Titel sind mindestens acht aus dem unmittelbaren Umfeld der Jagdinteressenten. Einer davon, Egon Wagenknecht, trat 1937 in die NSDAP ein und erhielt einen rührseligen WP-Artikel. Nochmal: Hier geht es um eine Tierspezies und nicht unter der Hand um Jagdinteressen. Mr. bobby (Diskussion) 11:50, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bitte auch hier sachlich bleiben. Bei aller Kritik an den jagdlichen Einschlägen sollte betrachtet werden, ob dadurch auch tatsächlich POV in den Artikel eingebracht wurde. Literatur zur Hege und Jagd hat grundsätzlich auch einen biologischen Anteil und Experten aus der Forstwirtschaft sind nicht selten Zoologen, Ökologen oder Wildbiologen. Die Kritik an Egon Wagenknecht ist unsachlich: Er war in der DDR einer der führenden Experten in der Wildbiologie und schrieb das kritisierte Buch in der Reihe Neue Brehm-Bücherei, die bis heute eine der wichtigsten Buchserien für zoologische Monografien ist, im Jahr 1980. Dabei spielt es keine Rolle, dass er 1937 bei der NSDAP und später auch bei der SED war, hier zählt die fachliche Kompetenz. Unwuchten können durch die Überarbeitung mit wissenschaftlicher Fachliteratur beseitigt werden - da muss nur jemand mit Kompetenz Hand anlegen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:49, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Kritik an ist nicht unsachlich, denn was ich da schreibe, ist belegt. Allenfalls das rührselig könnte man kritisieren. Mehr als die überproportionale Verwendung alter und tendenziöser Literatur (Interssengruppe) kritisiere ich nicht. Ich weise auf diesem Umstand hin in der Hoffnung, daß jemand mit Ahnung hier Hand anlegt und den Artikel verbessert. Ob die DDR den Umgang mit Tieren verstanden hat, wäre als Spezialthema zu sehen. Es gehört hier biologische Fachliteratur her und nicht mehr Jagdliteratur.Mr. bobby (Diskussion) 12:19, 8. Jul. 2023 (CEST)

Es steht dir frei, den Artikel auf der Basis biologischer Fachliteratur zu verbessern; das schrieb ich aber oben schon. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:23, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich danke für administrativen Hinweis, wenngleich ich auf ein Problem aufmerksam gemacht habe, das innerhalb des Artikels begründet ist.Mr. bobby (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2023 (CEST)

Rotwild und Reh

Warum genau steht in dem Text, dass das Reh auch ein Hirsch sei? Rotwild gehört im Gegensatz zum Reh zu den Echten Hirschen, das Reh nur zu den Trughirschen. --93.202.170.157 12:55, 24. Jul. 2023 (CEST)

"Die Wirbelsäule ist gerade gestreckt und weist den Rothirsch als Läufertypus aus, während das ebenfalls zu den Hirschen zählende Reh mit seiner leicht gekrümmten und nach vorn abfallenden Wirbelsäule im Vergleich dazu dem Schlüpfertypus zuzurechnen ist." --93.202.170.157 12:56, 24. Jul. 2023 (CEST)

Vergleiche Hirsche. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:39, 24. Jul. 2023 (CEST)

Rot-?

Gibt es eine Erklärung oder Etymologie für das Wort Bestandteil "Rot-"? --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Hast du schon einmal ein Stück Rotwild im Sommerhaar in der Sonne stehen gesehen? Dazu braucht's keine Etymologie.--Gabrikla (Diskussion) 23:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Ah, jetzt wird es lyrisch... Fakt bleibt, daß Rothirsche natürlich nicht rot sind. Und „Schwarzwild“ ist nicht schwarz. Mr. bobby (Diskussion) 10:33, 5. Feb. 2024 (CET)

@Mr. bobby:: Ich möchte dich bitten, dass du dich, wenn du keine weiterführenden Infos hast, dich in den Diskussionen zurück zu halten.

Vielleicht etwas klarer: Der Name Rothirsch leitet sich von der im Sommer rotbraunen Fellfarbe ab. --Of (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2024 (CET)

@Oberfoerster, Of:Ich möchte dich bitten, auf nerviges Pingen und Ratschläge zu verzichten sowie eigene Infos mit Quellen zu belegen.Mr. bobby (Diskussion) 12:03, 5. Feb. 2024 (CET)

Von jemandem, der sich regelmäßig auf Seiten von Wildtieren an der Diskussion beteiligt, wünsche ich mir nicht unbedingt mehr Wissen, aber mehr Eigeninitiative. Google wird schnell fündig (Beispiel: [1]). Quellen sind insbesondere für die Artikel wichtig. In der Diskussion nutze ich sie eigentlich nur in Notfällen. --Of (Diskussion) 15:24, 5. Feb. 2024 (CET)

noch'n Ratschlag...Mr. bobby (Diskussion) 10:03, 10. Feb. 2024 (CET)