Diskussion:Satan

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Satanskonzept der hebräischen Bibel (Tanach/Tora)

Satanskonzept der hebräischen Bibel (Tanach/Tora)

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Im Artikel wird fälschlicherweise 4. Mose 22,22 (bzw. s.u.) angeführt - hier handelt es sich um den Engel des Herrn der sich Bileam als Opponent/Widersacher/Gegner in den Weg stellt - und eben nicht um Satan. Es ist zu beachten, dass "satan" hier ohne Artikel steht! Es ist mit "satan" also nicht eine Namensbezeichnung, sondern die Art und Weise wie sich der Engel des Herrn in Bileams Weg stellt beschrieben. --93.104.126.222 03:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

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Im folgenden habe ich einen Abschnitt des Textes Stück für Stück aufgeführt und dazu Anmerkungen, Überlegungen und Widerlegungen geschrieben.

In der hebräischen Bibel, dem Tanach, ist "Ha-Satan" (=der Satan) ein Name, der verschiedenen Engeln gegeben wird, die Gott benutzt um Menschen in verschiedener Hinsicht auf die Probe zu stellen, vor allem in Hinsicht ihrer religiösen Rechtschaffenheit und Integrität.

Es sollte herausgestellt werden, daß es sich bei Satan vom Grundprinzip her um einen Engel handelt (wie er es damals noch war): Vergleiche Hiob 1,6-12; 2,1-7 Die Bibel Er stellt nur das "Oberhaupt aller Satane" dar, welches im gleichen Sinne zu verstehen ist wie Gott (der selbst Geist ist) "das Oberhaupt aller Geister" (der Vater der Geister) ist. Zu diesen Geistern werden eben auch die Engel gerechnet, genauso wie die Menschen, die ebenso einen Geist/Seele besitzen. Das bedeutet genaugenommen sind diese ihm folgenden ehemaligen Engel nicht Satan selbst, sondern nur "seinem Geist/Wesen folgend", ebenso wie die "Kinder Gottes", die ebenso Gottes Geist/Wesen folgen, nicht Gott selbst sind, sondern ihm unterstellt. Wenn also im Neuen Testament selbst Menschen mit dem Begriff "Satan" tituliert werden, dann ist die Ursache dessen, daß in diesem Augenblick (oder dauerhaft) der Geist Satans durch sie wirkt. Vgl Mk 8,33/Mt 16,24, Lk 22,3. Die Bibel Der Geist Satans bzw. seiner (der ihm unterstellten) "Engel" kann also durchaus durch oder auf Menschen (oder Tiere Mt 8,31-32) wirken. Deshalb auch die Dämonenaustreibungen Jesu.

Es ist korrekt, daß Satan wie alle Engel (alle Geister, auch die der Menschen) vollkommen unter der Kontrole Gottes steht. Das eine schließt jedoc h ds andere nicht aus: Gott hat unter den Engeln und Menschen nils Mionetten geschaffen. Die Aussage, daß Satan keinen freien Willen hat, wird widerlegt durch Sacharja 3,1-2; Hiob 2,3; als auch im Vergleich von Gottes Aussage in Hb 2,3 und den darauffolgenden Aussagen Satans in den Versen 4-6. Ein ähnlies Beispiel findet sich in Hiob Hiob 1,8 versus Hiob 1,9-11. Auch unter den anderen "Gottessöhnen" (=Engel wie auch Satan, vgl. Hiob 1,6) fanden sich solche, die nicht den Willen Gottes taten, sondern was sie wollten: 1.Mo 6,1-4. vgl. Jud 1,6; 2.Petr 2,4 Die Bibel

"In diesem Sinne ist "Ha-Satan" eher ein Titel, eine "Berufsbezeichnung", denn ein Eigenname eines bestimmten Engelwesens. Diese hebräische Begriffsbestimmung bezüglich שָׂטָן, "Satan" wird von den christlichen Glaubensrichtungen nicht anerkannt, weil die spätere Kirchengeschichte feststellte, dass Satan gegen Gott rebelliert habe, obwohl dieser Glaube nicht durch die heilige Schrift gestützt wird. Der Titel Satan wird sowohl übernatürlichen Wesen wie auch für Menschen verwendet."

Die Rebellion Satans gegen Gott als auch die Strafe Gottes für Satan(aus diesem Grund!)wird belegt in den zuvor genannten Stellen aus Hiob: 2,3 versus 2,4-6; 1,8 versus 1,9-11; sowie durch: Sacharja 3,1-2; dazu Jud 9; 1.Mose 4,7. und: Mt 16,23, Mt 12,22-28; Lk 22,31-32; Röm 16,20; 2.Kor 11,14-15; Offb 12,9-12; 20,7-10 Die Bibel

Was die Verwendung des Begriffs Satan für Menschen betrifft, siehe die Erklärungen zum ersten Abschnitt. Es geht in diesem Fall mit der Titulierung "Satan" also nicht um den Menschen selbst, wie etwa Petrus (Mk 8,31-33) der von Jesus an anderer Stelle als "Fels, auf den er seine Gemeinde gründet" (Joh 1,42; Mt 16,18) bezeichnet wird, sondern, um sein aktuelles Gedankengut, (er wollte Jesus vom Gehorsam abbringen) die Wirkung des Geistes Satan (siehe Erkl. oben) auf die Entscheidungen und Worte des Menschen, in diesem Fall auf Petrus. Direkten und sehr intensiven Einfluß nahm er in Lk 22,3 auf Judas Iskariot. Dieser ließ diesen Einfluß zu. Denn: Der vorhandene Einfluß Satans auf die Menschen (Verführung zum Bösen/Widerstand gegen Gott) bedeutet nicht, daß die Menschen dies (das Böse) tun müssten. Sie können sich frei dagegen entscheiden.(Gen 4,7) Die Bibel

"Im 4. Buch Mose, auch Numeri, ist Satan nicht negativ handelnd, sondern wird von Gott gesandt, um Schlimmeres für Balaam zu verhindern: "Aber Gott war erzürnt über seinen Weg; deshalb stellte sich ein Engel Adonais in seinen Weg als ein Gegner (Hebräisch: Satan).", (Numeri 22:22). [1] Im Talmud und einigen Quellen der Kabbala, dem mystischen Judentum, wird der Engel Samael, oder andere Engelsnamen, manchmal mit dem Titel Satan belegt. In der Angelologie, der Lehre von den Engeln, bezeichnen diese verschiedenen Namen verschiedene Engel. Und es gibt erheblichen Widerstand im Judentum gegen die Vorstellung, dass diese wirklich böse seien. Die Lehren des Judentums geben an, dass Engel nicht böse Werke tun können, weil Gott nicht Böse ist und die Engel total von Göttlichkeit durchdrungen sind und nur auf göttlichen Befehl hin handeln. Gott wird im Judentum jedoch als Quelle oder Schöpfer alles von Menschen als böse Erlebtem, "Bösen" angesehen. Warum Gott so handelt, können Menschen nur nicht verstehen, es wird jedoch als im Ende gut für die Menschen und die Schöpfung beschrieben angesehen."

Die zuvor genannten Stellen aus Hiob, Sacharja etc. zum freien Willen und der Rebellion Satans beweisen, daß das Gedankengut Satans durchaus ein anderes ist, als das Gedankengut Gottes. Deshalb wäre es falsch, das Böse nur als "böse erlebtes" darzustellen, zumal unser eigenes Empfinden ebenfalls das Gegenteil sagt. Welche Quellen innerhalb der Bibel beweisen, daß Engel nicht böse Werke tun können, also keinen freien Willen haben???Denn wir sprechen hier ja vom Tanach und nicht etwa ausserbiblischen Quellen. Die Entscheidung der Engel zum Bösen würde natürlich bedeuten, daß sie in Zukunft keine Engel Gottes mehr sein würden, da Gott -das ist richtig- heilig ist und nichts Böses in seiner Nähe duldet.

Der scheinbare Konflikt zwischen Satan (der im Auftrag Gottes zum Bösen versucht und anklagt) und Gott als dem Heiligen und vollendet Guten ist tatsächlich keiner, solange Satans innere Beweggründe tatsächlich zum Guten dienen. Denn dieser Auftrag Satans dient der Trennung und Unterscheidung von Gut und Böse. Wenn er beispielsweise Hiob im geforderten und angemessenen Rahmen versucht, d.h. prüft, dann dient diese Prüfung -wenn er sie bestehen kann und besteht- letztlich zur Stärkung des Vertrauens Gott gegenüber: Er sammelt die Erfahrung, daß Gott ihm trotz dieser schlimmen Erfahrungen (schwere Krankheit etc.) letztlich beisteht und alles wieder zum Guten wendet. Die Beweggründe Satans sind jedoch andere, sie dienen nicht zum Guten. Satan versucht tatsächlich aus dem Beweggrund, den Menschen zur Sünde zur verleiten, ihn also von Gott abzubringen und somit letzlich den von Gott zuvor angekündigten ewigen Tod (ewige Qual) in völliger Gottabwesenheit für die bewußten Sünder zu bewirken. Die Intention Gottes aber ist das Gegenteil: Die Bewährung (Wachstum im Vertrauen) der Gläubigen und letztlich Rettung aller derjenigen, die bereit sind, zu ihm umzukehren und ihr Leben zu ändern. (Hes 18,21-23) Deshalb versündigte sich Satan vor Gott und sein Ende wird entsprechend angekündigt (Offenb 20,10; 21,8; Mt 25,41) Die Bibel

Die Erwähnungen des Talmud sind hier eigentlich fehl am Platz, sie könnten wenn überhaupt unter einer anderen Überschrift aufgeführt werden.

"Der numerische Wert des hebräischen Wortes שָׂטָן, Satan, der Ankläger, ergibt 364. Es wird gelehrt, dass Satan deshalb an allen Tagen des Sonnenjahres gegen Israel und die Menschen Anklage erheben muss, nur nicht an einem Tag, dem 365ten. Am Jom Kippur, dem hohen jährlichen jüdischen Feiertag der Versöhnung, hat Satan keine juristische Gewalt, da alles Böse an diesem Tage von der Menschheit genommen ist. Im normativen rabbinischen Judentum sind Engel göttliche Boten oder Ausführgehilfen göttlichen Willens. Bekannt ist der Satan der hebräischen Bibel vor allem aus dem Buch Hiob, in dem Gott Satan, als den Hauptankläger des göttlichen Gerichtshofes, beauftragt, die religiöse jüdische Rechtschaffenheit des als perfekt gottesgehorsamen und religiös ergebenen Hiob auf die Probe zu stellen, indem Satan Hiob nacheinander seine reichen Güter, Kinder und seine Gesundheit nimmt. Hiob bleibt gottergeben, klagt jedoch Gott an. Das normative Judentum hat kein religiöses Konzept einer 'unheiligen Dunkelheit' in Opposition zu Gott, dem heiligen Licht. Es lehrt nicht die Vorstellung einer Verkörperung des Bösen als Gegenspieler bzw. Gegenkraft von Gott. Wie Ha-Schem (=Gott) als heiliges Licht bezeichnet wird, so gibt es in jüdischer Tradition und Glauben keine Dunkelheit daneben, da es keinen Ort oder Raum gibt, der nicht von Gott erfüllt bzw. durchdrungen, man sagt transzendiert, ist"

Dazu habe ich ja nun zuvor einiges geschrieben und entsprechende Bibelstellen des Tanach als Beleg aufgeführt. Es sollte also der Text hier geändert werden, da es an Satan durchaus erkennbar ist, daß seine Beweggründe andere sind als Gottes Beweggründe. Gott liebt die Menschen, will ihr Leben; Satan hasst sie, will ihren Tod. Trotzdem sind Satan Einschränkungen auferlegt und er kann nicht mehr tun, als es Gott gestattet. Es geht um die Absicht, den Charakter, das Herz. Bei den Engeln wie bei den Menschen.

Ich bitte darum, die entsprechenden Stellen umzuschreiben. Leider ist der Artikel ja gesperrt.

Gruß von Gibtsnochnicht 23.12.2006 21:07

Unter dem Begriff: "Satan als Gegner" ist ein Halbfertige Hyperlink - "Connotation"! der richtig formatiert werden sollte. Allerdings sollte er dann auf "Konnotation"! verweisen. Ich selbst darf diesen Fehler auf Grund der Halbsperrung nicht beheben! --SCINC 14:37, 4. Jan. 2007 (CET)

stammt von satanarchäolügenialalkohöllis che abe also wunschpunsch (nicht signierter Beitrag von 79.193.225.157 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 3. Mär. 2010 (CET))

הַשָּׂטָן sollte nicht als Ha-Satan, sondern lieber als Hassatan oder dergleichen wiedergegeben werden; zwischen dem Artikel und dem Substantiv steht kein מַקָּף (Bindestrich wie etwa in עַל־פְּנֵי, nicht mit dem Bindestrich im lateinischen Alphabet zu verwechseln), und im Buchstaben שׂ steht ein דָּגֵשׁ, er wird also geminiert. --132.187.85.182 15:24, 8. Sep. 2015 (CEST)

Satan im Satanismus

Es wird beschrieben das im Satanismus oft Satan von dem christlichen her beeinflusst wird. im LaVeyjanischen Satanismus steht Satan als "Gegenseite" und es wird darauf hingewießen das "Gegenseite" nicht mit "Böse" gleichzusetzen ist. Hier steht die "Gegenseite", dass es im Grunde nur eine subjektive Betrachtung aller Dinge gibt

Der Satanismus nach Lavey ist irgendwie debil. Das Christentum benutzt den Namen Satan und Teufel bereits seit 2000 Jahren und das Judentum noch länger. Auf einmal entsteht eine Ideologie, die für dich den gleichen Namen beansprucht und meint, dass der Name nichts mit den Weltreligionen zu tun haben soll. Na toll, warum heisst die Ideologie nicht anders, warum wird statt Satan nicht ein anderer Name verwendet. Es ist klar, dass der Satanismus damit provozieren möchte und den Namen Satan ganz bewusst im Kontext zum Christentum gebraucht, um den Kontrasteffekt zu nutzen, um sich darüber zu projezieren!--Rudolf Schmidt 21:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem geht Satanismus über „die christlichen Vorstellungen von Teufel und bösen Kräften und der Erbsünde“ hinaus und sollte nicht darauf reduziert werden. Natürlich mag der Begriff Satans christliche Assoziationen hervorrufen, aber damit hat es sich oft. Der MLO beispielsweise basiert nicht auf der Bibel selbst, sondern auf Gnosis, Kabbala, sumerischen und ägyptischen Wurzeln, die auch sonst häufig bei Satanisten auftauchen. Zudem weiß ich von zahlreichen Satanisten, für deren Leben ein explizit antichristliches Auftreten keine Rolle spielt und das Christentum selbst auch nicht. Die Ausrichtung des MLO gegen die Schöpfung wäre ebenso wie Todeskulte, Menschenopfer und andere Klischees, die man mit dem Satanismus in Verbindung bringt, auch ohne das Christentum möglich, das seinen Dualismus ohnehin aus dem Zoroastrismus übernommen hat. In jedem Fall also gehört dieser Abschnitt dringend überarbeitet. Mal ein schnell dahingeschludertes Beispiel: „Der Satanismus ist von einer positiven Bezugnahme auf Satan bestimmt. Oft spielen die christlichen Vorstellungen von Teufel, bösen Kräften, Erbsünde und dem göttlichen Kampf zwischen Gut und Böse eine Rolle, er beschränkt sich allerdings nicht auf eine Inversion des Christentums. Ebenso spielen oftmals sumerische und ägyptische mythologische Einflüsse eine Rolle. Der Satanismus kann sich sowohl in einem theistischen als auch einem atheistischen und rationalistischen Standpunkt, in dem Satan lediglich als Symbol dient, äußern.“ Das reicht dann auch, mehr kann der interessierte Leser im Hauptartikel lesen. --132.187.3.26 11:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Quatsch

Ich glaube, das ist teils ein bisschen Quatsch, was hier geschrieben steht im Hauptartikel: es zeugt von einem Volk des Widerspruchs und der Wirrnis.

Dann mach es bitte besser. --Rudolf Schmidt 21:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hierzu würde ich gerne sagen, der Artikel ist sehr ausführlich und ebenso ausführlich belegt. Allerdings meine ich herauszuhören, dass der Artikel doch sehr dem jüdischen Verständnis des Begriffes Recht gibt. Dieser Teil ist auch sehr viel ausführlicher, als die anderen Betrachtungsweisen, wie die des Islams oder des Christentums. Ich muss zugestehen ich wusste nicht, dass das Judentum Satan nicht als böse, sondern nur als Werkzeug Gottes betrachtet, aber ich finde es erschreckend. Das soll keine Wertung sein, aber der Gedanke an einen Gott, der mit seinen Geschöpfen spielt und wenn es sein muss auch Böses, Leiden, Schmerz und Tod auf sie niederregnen lässt, widerspricht meinem Verständnis von Gott vollständig. In meiner Vorstellung ist es so, dass Gott sich durch das Geschenk des freien Willens selbst die Hände gebunden hat. Er kann/darf uns nicht zwingen ihm zu gehorchen oder zu tun, was für uns das Beste ist, weil er uns einen freien Willen geschenkt hat. Und Satan, der uns verführt, versucht uns zu vernichten. Wir sind frei zu entscheiden zu welcher Seite wir tendieren, aber Gott will nur das Allerbeste für uns und es bricht ihm jedes Mal das Herz, wenn wir verloren gehen und uns für die falsche Seite entscheiden. Das glaube ich und so habe ich es auch in meinem Leben erlebt. Das ist kein Angriff und ich möchte den Artikel nicht diffamieren, aber dennoch war es mir wichtig meine Sichtweise darzulegen.

Hallo!

0) Ich glaube nicht, dass dich die jüdische Sichtweise zu sehr verwirren kann, dass du an deinem Glauben zweifeln - oder hier "teuflische" Machenschaften vermuten könntest! Für die christliche Sichtweise gibt es den Artikel Teufel, da im Christentum Teufel/Satan gleichbedeutend verwendet wird, das Teufelskonzept das neu-testamentliche gebliebene des alten-testamentlichen haSatan ist und der Teufel im normativen Judentum keine Rolle spielt. Daher ist ein mögliches Übergewicht der "jüdischen" Sichtweise logisch und erklärbar. Falls du die chri. Deutungshoheit über den Begriff Satan in der Wikipedia vermissen solltest, so könnte ich dich auf die einschlägigen chr. Bücher, Hochschulen, Veröffentlichungen, "Wachturm (Zeugen Jehowa)" verweisen.

1) Dein Konzept, das Satan uns Menschen"vernichten" will ist scheinbar eines der Angst. Angst wird häufig benutzt um Gläubige/Anhänger/Labile an Ideologien/Religionen/Sekten/Schweinepriester zu binden - vor allem in Zeiten des "Untergangs", der Massenarbeitslosigkeit etc. erfolgreich. Gegen die Angst, die verbreitet wird, wird die totale Liebe, die tolle Sicherheit angeboten, in diesem "Doppel-pack".

1.1)Darüber hinaus ist es zweifellos eines der (heiden-)christlichen Tradition, es ist geprägt durch Teufelskonzepte aus dem frühen (dunkel-mittelalterlichen) Christentum und der Kirchenväter, als die antike Kultur, Wissenschaft und Bildung behindert/verboten wurde und die jüdische Ethik/Lehre verläumdet und verfolgt wurde. Diese kirchlichen Satans-/Teufels-konzepte haben nichts, rein garnichts mit den jüdischen Lehren des beschnittenen Juden/Wanderpredigers/Rabbiners/Messias/(Gottes) Jesus von Nazaret zu tun, noch mit den Lehren und Weisheiten der jüdischen rabbinischen Tradition.

2) Dass Gott böse mit den Menschen spiele könntest du vermutlich aus der biblischen Erzählung Hiob haben. Diese Sicht des spielenden Gottes ist nicht das Zentrum der Erzählung - lies evtl. nach, wenn du magst. Die Hioberzählung findet man häufig bei antijüdischer Polemik, z.B. in religiösen/jüdischen Internetforen.

3) Die Analyse, das Gott mit den Menschen böse spiele ist nicht zwingend (auch nicht z.B., dass Gott die deutsch-östereichische Kulturnation, die Nazi-Christen des WK2 zu seinen Werkzeugen der Massenvernichtung seines halben auserwählten Volks gemacht habe). Gute jüdische Tradition ist es gelassen oder demütig anzuerkennen, das wir die beste der verfügbaren Welten haben und das Gute und so genannte Böse nicht bis ins letzte verstehen können. Viele jüdische Überlebende des Holokaust / der Schoa, sind auf die christlichen deutsch-österreichischen Menschen zugegangen, weil sie verstanden haben, dass nicht Völker/Religionen sondern Menschen böse handeln. Auch wenn viele das Kaddisch für 20,30,40,50,60,70, oder mehr als 80 Familienangehörige sagen mussten, da sie die letzten Überlebenden waren. Es heisst hier: trotzdem! Wir sind das Volk des Lichtes! Es gibt viel zu tun, pack an, kehre um! Lasst uns Frieden schaffen/anbieten, Umweltzerstörung mindern und wieder Bäume in Israel (die durch Raubbau verschwunden sind) anpflanzen, die Krankenhäuser kostenlos für die Palis öffnen (die keine bauen wollen/können und uns bedrohen/vernichten wollen) ...!

3.1) Dein Konzept der Teilung der göttlichen Macht in die _neu- bzw. neust-gute_ des dreiteiligen Gottvater-Jehova/Gott-Menschensohn-Jesus/Heiliger-Gott-Geist (=> Liebe) und die _böse_ des quasigöttlichen Teufels als Gegenspieler Gottes, ist es gerade, was mich dazu bringen könnte zu fragen, warum stoppt der (drei Teile-?) Christengott dies nicht, warum _spielt_ der Christengott nach der chr. Auffassung mit den Menschen? Der Christengott müsste doch nur den amoklaufenden Teufel einsperren? Es leitet zur klassischen theologischen unbeantworteten Frage der Theodizee - viel Spass bei der Lektüre! Ich vermute jedoch, das die Christenreligionen bzw. -konfessionen ihren Teufel brauchen und ihn niemals hergeben würden! (Warum einfach und gelassen, wenn es auch kompliziert und ängstlich geht?)

4) Freier Wille ist entscheidend wichtig für das Judentum, nirgends wird die Ansicht, Gott habe den Menschen den freien Willen geschenkt eingeschränkt. Die Engel (auch: Satan) haben diesen nicht und beneiden die Menschen deshalb. Die Menschen, vor allem das Volk Israel/die Juden haben u.a. den Auftrag, die Welt durch Taten zu verbessern, perfekter zu machen - nicht durch den Verkauf von Glauben (Selling Jesus, "Es gibt nichts gutes, außer man tut es!"). Göttliche Gnade/Liebe ist das Geschenk des Lebens, der Freundschaft, der Welt-wie-sie-ist, der Tora, des Schabbats, der Gewissheit, dass die guten Neigungen immer den schlechten Neigungen überwiegen werden (bei allen menschen/Religionen/Kulturen), öfter Zeiten des Friedens als des Krieges herrschen und schlechte Menschen und Krankheiten in der Minderzahl sind. Die Engel sind Boten. Warum es z.B. Krankheiten gibt, wird damit erklärt, dass Gott es einfach nicht besser hinbekommen hat oder genau so die Welt nur funktionieren kann und nicht, weil ein böser gottähnlicher omnipotenter Geist/Teufel sich sein Vernichtungs- Waffenarsenal gegen die Menschen und die Welt "gezaubert"/gebaut habe.

5) Freier Wille wird auch im Christentum gelehrt, jedoch ist die Einschränkung des freien menschlichen Willens zentral in der christlichen Dokmatik enthalten: die Menschen können glauben, machen und tun, was sie wollen ob sie Christen sind/bleiben/werden oder in die Hölle/Verdammung/ewigen Tod kommen hat allein Gott schon vorherbestimmt, in seiner Gnade. Die Christen teilen deshalb die Welt in die bösen (Ketzer/Ungläubige) und die guten Christenmenschen(Gläubige/wahre Gläubig/Herrenreligion) ein und oft haben Christen deshalb gemeint, mit anderen Menschen/Völkern/Konfessionen/Religionen _böse_ Vernichtungsspiele - im Namen der Liebe, könnte man fast sagen - veranstalten zu können, da Gott die anderen ja schon "verdammt" habe - sie ja nicht auf den Herrenjesus "hören" wollten!

6) Ich finde das chr. Konzept der Dualität Böse/Gut ist veraltet, unklug, im Kern schlecht und kann nur zu Hass, Apartheit und Einteilung in "uns gute" und "die anderen bösen, teuflischen" führen. Und komischerweise oder besser psychologisch sehr interessant, werfen Christen den Juden häufig genau dieses vor: Juden sehen sich überheblich als "auserwähltes" besseres Volk und würden auf alle anderen Menschen/Völker und besonders auf die Christen herabsehen, was FALSCH ist! Dies hat letztentlich garnichts mehr mit den weisen, reformerischen jüdischen Lehren des Rav Jesus (und meinetwegen auch möglicherweise Gottes Jesus) zu tun. Herzliche liebe Grüsse --87.160.211.65 11:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Neid?

ich würde ja sagen dass der satan nur neidisch auf gott ist (...) um sich zu rächen, kommt er also auf die erde und zerstört gottes werk: uns (nicht signierter Beitrag von 91.96.220.95 (Diskussion) 14:24, 15. Mär. 2012 (CET))

Interessanter Gedanke, besonders da die Eifersucht/der Neid ja wohl der Grund für den Engelssturz war (s. Ez. 28, Jes. 14 und Offb. 12). Aber ich denke nicht dass er freiwillig runterkam (wer verlässt schon gerne den Himmel) sondern geworfen wurde. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Tippfehler

• s/Genenspieler/Gegenspieler/

sonst in Ordnung -- 88.78.27.54 15:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Contra:: Einmal mehr: Satanskonzept der hebräischen Bibel (Tanach/Tora)

Die Fakten des Artikels, die von einigen Wikilesern mit "teils ein bisschen Quatsch, was hier geschrieben steht im Hauptartikel: es zeugt von einem Volk des Widerspruchs und der Wirrnis" beschrieben wurden sind ja so neu nicht; siehe: Online version of the 1901–1906 Jewish Encyclopedia: www.jewishencyclopedia.com Wollte man es wissen, so könnte man es seit langem!

Es gibt sie nicht (mehr) die Deutungshoheit des Christentums. In der aufgeklärten Welt der Wikipedia, mit ihrer Verpflichtung zum Neutralen Standpunkt NPV, ist es selbstverständlich, das die christliche Propaganda hier nicht dominant sprießen kann... trotz der obigen Versuche !

Es ist daher wichtig, Deutungen des Begriffes Satan, Teufel etc. von mehreren Standpunkten aus darzulegen. Dabei sollte beachtung finden, das es krasse Unterschiede gibt, hinsichtlich dessen, was die christliche religiöse Tradition über das Verständnis der hebräischen Bibel und insbesondere hinsichtlich des so genannten "Alten" Testaments, sagt, und was das Judentum selber für Ansichten entwickelt hat und tradiert.

Sollte ich mit der Äußerung meiner Sichtweise Mißmut heraufbeschworen haben, tut es mir leid?! Ich habe lediglich meine Meinung geäußert bzw. meine Sichtweise der Dinge. Wenn der Standpunkt, den Sie vertreten tatsächlich neutral ist, sollte sie das in keinster Weise stören und vor allem nicht dazu veranlassen meine oder die christliche Sichtweise als "Propaganda" zu bezeichnen. Ich war nicht nur sehr höflich, sondern habe Ihren Artikel auch so wie er ist stehen lassen. Schön wäre es, wenn Sie sich hinsichtlich meiner Überzeugung genauso verhalten könnten. Von einer gewissen Unsachlichkeit bzw. fehlender Neutralität zeugen allerdings folgende Sätze: "Das Christentum lehrt, dass Satan die Menschen hasst und alles unternimmt, um ihre kirchengefälligen christlichen Glaubenspflichten zu verhindern. Das führt soweit, dass deshalb nicht selten Menschen anderen Glaubens, Häretiker, Apostaten oder Atheisten, insbesondere Juden und Muslime als Mächte des Satans, oder als Erscheinungsformen des Teufels bezeichnet, stigmatisiert werden." In meinem Glauben, so wie ich ihn verstehe, geht es nicht im Geringsten um die Erfüllung kirchengefälliger Glaubenspflichten. Unser Glaube beruht auf Gnade, nicht auf Pflichterfüllung. Juden und Muslime sind für uns nicht mal im Ansatz Mächte des Satans, sondern genau solche Menschen wie wir auch. Einige meiner besten Freunde sind Gläubige dieser Religionen und ich schätze sie sehr. Sie gehören für mich zu meiner Familie und ich respektiere ihren Glauben in jeder Hinsicht, so wie sie meinen auch. Wir sind darüber noch nie in Streit geraten, da wir uns immer bemühen einander zu verstehen und zuzuhören. Haben Sie auch Freunde, die Christen und Muslime sind? Schätzen Sie diese Menschen ebenfalls, nehmen Sie ihre Religion ernst? Sollte das der Fall sein, sind Sie ein sehr gesegneter Mann und jede Diskussion wird damit wohl überflüssig. Ich für meinen Teil wünsche Ihnen Gottes reichen Segen und ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück.

0) Ich finde ihre Reaktion ziemlich stereotyp - deshalb möchte ich mich hier - zwar spät- einklinken. Einiges meiner Ansichten soll daher folgen.

1) Es ist wohl nicht Ihr Standpunkt/Glaube/interreligiöse Freundschaft der möglicherweise verwirrt, sondern ihre verhaltene Beschwerde, das es im Artikel zu unchristlich (=unneutral) (nach ihrem chr. Gusto - neben andern) zugeht. Der obige Diskkussionsbeitrag, auf den sie antworteten, ist nur sehr deutlich - finde ich, sehen sie ihn als unhöflich an? - wenn ja warum? - und müssen Christen das?

2) Es ist mehr als legitim einige benannte christliche Ansichten im Kontext der Missionierung und der Leitkultur als Propaganda zu bezeichnen: Es geht den Methoden und der Lehre der chr. Missionierung und der chr. Deutungshoheit der Bibel (AT) um die gezielte, geplante, systematische, tradierte, mit vielen hunderten billionen Dollar finanzierte Beeinflussung von Menschen und ihren Überzeugungen/Weltsichten/Glauben hin zum Verhalten der Taufe und der Heidenchristen-Clubmitgliedschaft, das kann legitimerweise als Propaganda bezeichnet werden. Ob es ihnen passt oder nicht, das etwas in ein möglicherweise schlechtes Licht gerückt wird, sie haben hier, beim Lemma Satan mit ihren ängstlichen Teufels/Satans- Vernichtungsfantasien angefangen und sich beschwert über den status-quo des Artrikels und sollten sich nicht ueber anderer Leute deutlich unradikalere Sichtweisen erregen, sie und ihr Privatglaube sind wohl kaum gemeint. Sollten Sie allerdings fühlen, hier das Christentum als solches verteidigen zu müssen, so wäre das etwas anderes, es rückte das Licht allerdings in eine deutlich radikalere/fundamentalere Richtung. Propaganda hat oft einen negativen "Beigeschmack" wird jedoch auch neutral oder positiv besetzt, z.B. bei Partei-Propaganda, Demokratiepropaganda, Aids-Aufklärungspropaganda, Umweltpropaganda.

3) Sie sollten darüber nachdenken folgende Sätze: "Das Christentum lehrt, dass Satan die Menschen hasst und alles unternimmt, um ihre kirchengefälligen christlichen Glaubenspflichten zu verhindern. Das führt soweit, dass deshalb nicht selten Menschen anderen Glaubens, Häretiker, Apostaten oder Atheisten, insbesondere Juden und Muslime als Mächte des Satans, oder als Erscheinungsformen des Teufels bezeichnet, stigmatisiert werden." zu verbessern, obwohl ich auch finde, dass diese Sätze viel wahres enthalten, u.a. weil ich solche Ansichten wiederholt von Christen zu hören bekommen habe! Kennen Sie denn keine solchen fanatischen Christen - oder sind sie bloß kein Opfer der chrstl. Mission?

4) Es scheint doch wohl nicht um den häuslichen Privatglauben oder um freundschaftliche, private Beziehungen zu Menschen anderen Glaubens zu gehen. Und welche Argumente wollten Sie in der Sache auch daraus ziehen? Ihre Meinungsverschiedenheiten gehen wohl auch in Richtung: Man soll alles der christlichen Religion, des Christenglaubens tollerieren oder in kirchlicher Art schönreden. Ich finde:MITNICHTEN: Der Christenglaube ist teils privat, teil institutionalisiert, er ist teils unerhört selbstgerecht und intollerant und zudem voller antijudaistischer Polemik und tradiert zum Teil antisemitische Tendenzen. Das - wie einiges andere hier - sollten Sie nicht persönlich aufsich ziehen sondern refektieren, bedenken vor allem aber erkennen, dazu hat ihnen vermutlich der Artikel Satan verholfen und sie kommen evtl. mit ihren Zweifeln oder dem Verlust des Überlegenheitsgefühls, das sie aus dem chr. Glauben und der Liebe gezogen haben, nicht klar?

4)Zu ihren Sätzen:"Unser Glaube beruht auf Gnade, nicht auf Pflichterfüllung. Juden und Muslime sind für uns nicht mal im Ansatz Mächte des Satans, sondern genau solche Menschen wie wir auch. Einige meiner besten Freunde sind Gläubige dieser Religionen und ich schätze sie sehr. Sie gehören für mich zu meiner Familie und ich respektiere ihren Glauben in jeder Hinsicht, so wie sie meinen auch." fäll mir ein das das Christentum ein großes chaotisches, widersprüchliches, zerstrittenes Haus ist. Es ist nicht klar, wer im Christentum den wahren Juden Jesus und seine angeblichen Lehren vertritt, und radikale und einflussreiche Kräfte (die ich nicht unbedingt bei ihnen hinterm Sofa und bei ihren Freunden vermuten würde) gibt es in allen Ecken und Winkeln. Selbst der Papst No.16 spricht selbstgerecht allen Nichtchristen und wohl auch den Protestanten ein chronisches systematisches Defizit zu, ihnen fehle einfach etwas richtiges "Heil", von den fanatischen, Missionierungs-Christen ganz zu schweigen! Und : aus den "Freunden" zwischen jüdischen und christlichen Deutschen wurden sehr schnell überwiegend "Opfer der Befreiung" und "Opfer des Holocaust".

5) Gegenfragen: Missionieren sie in ihrem Freundeskreis -nach dem Missionsbefehl des NTs? Geben sie immer wieder und wieder ihre Glaubensauffassungen, besonders auch unaufgefordert oder in einem neutralen Kontext, also nicht im fairen interreligiösen Dialog, zum besten? Machen sie auch touristische Gottesdienst-besuche in Synagogen oder Mosscheen - und fühlen sich sehr "tolerant"? Besuchen Sie häufig Internetforen und geben anderen "ungläubigen" Menschen Hinweise zum rechten Weg, oder Glücksberichte, wie Jesus ihr Leben verändert, erneuert, bereichert hat - auch wenn niemand sie aufgefordert hat davon zu erzählen und sich uninteressiert zeigt? Fahren Sie oft nach Israel und unterstützen Sie die Missionierung von Juden? Gehen Sie jeden Sonntag zur Kirche/Gemeinde und tun Sie viel ehrenamtliches für ihre Gemeinde, auch Verteilung von Jesus-Werbe-Schriften, Webbeiträgen unter Nichtchristen oder Christen anderer Konfessionen und chr. Werbe-/Propaganda-Tätigkeiten an der Schule ihrer Kinder? Wenn Sie überwiegend "nein" antworten müssen, können sie offensichtlich garnicht angegriffen werden durch den Artikel Satan und die darin enthaltenen nichtchristlichen Sichtweisen - der Artikel sollte für sie schlicht ein Segen sein, ihre Weltsicht und ihr Wissen bereichern - danken sie doch lieber - weshalb regen Sie sich auf?

6) Christlicher Glaube mag auf Gnade beruhen, das reicht allerdings nicht zum chr. Heil, (sonst wäre die Kirche/Freigemeinde ja überflüssig). Es fehlen die Pflichterfüllung der Taten: Taufe, Abendmahl, Sakramente, Glaubenstaten (Erbsünden-übernahme, Christusmythos etc.), psychologische Taten der Vermeidung von Zweifeln am Glauben, an den Christengott.

7)Sie wünschen dem Teilnehmer dass Gott ihn segnen möge. Ich z.B. segne wöchentlich Gott und Sie werden es wahrscheinlich nicht verstehen, wie man Gott segnen kann (wieder so ein Thema ;) ! 87.160.211.65 13:14, 16. Apr. 2008 (CEST) Liebe Grüße.

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Referenzen:

(1)Satan "Satan ...

In the Bible ... Term used in the Bible with the general connotation of "adversary," being applied (1) to an enemy in war (I Kings v. 18 [A. V. 4]; xi. 14, 23, 25), from which use is developed the concept of a traitor in battle (I Sam. xxix. 4); (2) to an accuser before the judgment-seat (Ps. cix. 6); and (3) to any opponent (II Sam. xix. 23 [A. V. 22]). The word is likewise used to denote an antagonist who puts obstacles in the way, as in Num. xxii. 32, where the angel of God is described as opposing Balaam in the guise of a satan or adversary; so that the concept of Satan as a distinct being was not then known. Such a view is found, however, in the prologue to the Book of Job, where Satan appears, together with other celestial beings or "sons of God," before the Deity, replying to the inquiry of God as to whence he had come, with the words: "From going to and fro in the earth, and from walking up and down in it" (Job i. 7). Both question and answer, as well as the dialogue which follows, characterize Satan as that member of the divine council who watches over human activity, but with the evil purpose of searching out men's sins and appearing as their accuser. He is, therefore, the celestial prosecutor, who sees only iniquity; for he persists in his evil opinion of Job even after the man of Uz has passed successfully through his first trial by surrendering to the will of God, whereupon Satan demands another test through physical suffering (ib. ii. 3-5). ... Yet it is also evident from the prologue that Satan has no power of independent action, but requires the permission of God, which he may not transgress.He can not be regarded, therefore, as an opponent of the Deity; and the doctrine of monotheism is disturbed by his existence no more than by the presence of other beings before the face of God. ...

In the Apocrypha.

The evolution of the theory of Satan keeps pace with the development of Jewish angelology and demonology. In Wisdom ii. 24 he is represented, with reference to Gen. iii., as the author of all evil, who brought death into the world; he is apparently mentioned also in Ecclus. (Sirach) xxi. 27, and the fact that his name does not occur in Daniel is doubtless due merely to chance. Satan was the seducer and the paramour of Eve, and was hurled from heaven together with other angels because of his iniquity (Slavonic Book of Enoch, xxix. 4 et seq.). Since that time he has been called "Satan," although previously he had been termed "Satanel" (ib. xxxi. 3 et seq.). The doctrine of the fall of Satan, as well as of the fall of the angels, is found also in Babylonia (Schrader, l.c. p. 464), and is mentioned several times in the New Testament. Satan rules over an entire host of angels (Martyrdom of Isaiah, ii. 2; Vita Adæ et Evæ, xvi.). Mastema, who induced God to test Abraham through the sacrifice of Isaac, is identical with Satan in both name and nature (Book of Jubilees, xvii. 18), and the Asmodeus of the Book of Tobit is likewise to be identified with him, especially in view of his licentiousness. As the lord of satans he not infrequently bears the special name Samael. It is difficult to identify Satan in any other passages of the Apocrypha, since the originals in which his name occurred have been lost, and the translations employ various equivalents. An "argumentum a silentio" can not, therefore, be adduced as proof that concepts of Satan were not wide-spread; but it must rather be assumed that reference to him and his realm is implied in the mention of evil spirits of every sort (comp. Demonology, and Kautzsch, "Apokryphen," Index).

In the New Testament.

The high development of the demonology of the New Testament presupposes a long period of evolution. In the Gospels the beliefs of the lower orders of society find expression, and Satan and his kingdom are regarded as encompassing the entire world, and are factors in all the events of daily life. In strict accordance with his manifold activity he bears many names, being called "Satan" (Matt. iv. 10; Mark i. 30, iv. 15; Luke x. 18 et passim), "devil" (Matt. iv. 1 et passim), "adversary" (I Peter v. 8, ἀντίδικος; I Tim. v. 14, ἀντικείμενος), "enemy" (Matt. xiii. 39), "accuser" (Rev. xii. 10), "old serpent" (ib. xx. 2), "great dragon" (ib. xii. 9), Beelzebub (Matt. x. 25, xii. 24, et passim), and Belial (comp. Samael). The fall of Satan is mentioned in Luke x. 18, John xii. 31, II Cor. vi. 16, and Rev. xii. 9. He is the author of all evil (Luke x. 19 et passim; Acts v. 3; II Cor. xi. 3; Ephes. ii. 2), who beguiled Eve (II Cor. xi. 3; Rev. xii. 9), and who brought death into the world (Heb. ii. 13), being ever the tempter (I Cor. vii. 5; I Thess. iii. 5; I Peter v. 8), even as he tempted Jesus (Matt. iv.). The belief in the devil as here developed dominated subsequent periods, and influenced indirectly the Jews themselves; nor has it been entirely discarded to-day."

2) Ablehnung der Unterscheidung guter und böser Geister

"...daß der Dualismus spezifisch unisraelisch ist. Die Religion der Propheten und des Alten Testaments kennt den Teufel nicht. Die Gestalt des Satans, wie sie im Erzählungsstück des Hiobbuches, in der Chronik, bei Sacharja auftritt, hat mit der späteren des Teufels, wie sie im neutestamentlichen Zeitalter herrscht, äußerst wenig, nicht viel mehr als den Namen gemeinsam. Und überdies sind sämtliche hier genannten Stücke - auch das Erzählstück des Hiobbuches - recht spät. Der Teufelsglaube, die Annahme eines organisierten, dämonischen Reiches widerspricht direkt dem Geiste der Frömmigkeit der Propheten und Psalmen, ihrem starken und starren Monotheismus. Aus: Wilhelm Bousset:"Die jüdische Apokalyptik; ihre religionsgeschichtliche Herkunft und ihre Bedeutung für das Alte Testament", S. 48 ff

Zusammenfassung:

• Satan wird in der Bibel vor allem als Titel Ankläger, Prozesswidersacher gebraucht. Manchmal tragen beliebige Engel diesen Titel.
• Engel, die Ha-Satan betitelt werden, haben keinen eigenen Willen und werden von Gott kontrolliert. Gott ist alleinige Quelle des Guten und des Bösen.
• Das Christentum entwickelte die Begriffe Teufel und Satan anders, insbesondere die christlich-volkstümliche Traditionen, als das Judentum.
• Wie fast alles aus der christlichen religiösen Tradition, sind die christlichen Vorstellungen und Dogmen nicht neuentwickelt: Die Vorstellung eines gefallenen Engels, der mit eigenem Willen gegen Gott rebelliert und von Gott nicht gestoppt wird, kommt aus dem persischen antiken Kulturraum und findet eine Entwicklung im alten Christentum, im Judentum wird sie unterbunden.

Was falsch bleibt:

• Satan ist kein bestimmter Engel, jedenfalls nicht ausschließlich.
• Satan ist keinesfalls der "Chef" der Satane.
• Sacharja 3,1-2; Hiob 2,3; belegen dass Satan unter der Kontrolle Gottes steht.

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Letzter Kommentar, aus der Wikipedia selbst entnommen:

"Theodizee ... Nach Karl Barth gibt es keine Lösung des Theodizee-Problems. Wir sind nicht berechtigt, Gott anzuklagen. Wir können nur dialektisch vom Paradoxon reden (Karl Barth: Das Böse ist die „unmögliche Möglichkeit“).

Ähnlich äußern sich Theologen von heute, so der Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen, Alfred Buß: „Ehrliche Theologie gesteht ein, dass es auf die Frage nach dem Sinn des Leidens keine Antwort gibt. Wer sie trotzdem versucht, setzt nur Irrlichter auf.“ (Karsten Huhn: Wie kann Gott das zulassen?)

Fast 2000 Jahre zuvor wird in den Sprüchen der Väter, einem Teil der Mischna und Hauptwerk der jüdischen Ethik, formuliert: Rabbi Janai sagt: Es ist uns nicht gegeben zu wissen, warum Frevler in Wohlergehen und Gerechte in Leiden leben. (Kap. IV, Vers 19)" Theodizee

87.160.218.130

Schon ein bissel konfus, dieser Artikel

Dieser Artikel ist seltsam! Offenkundig versuchen hier Autoren, eine Art Satanologie zu verfassen, anstatt erstmal die Quellenlage darzustellen. Eine Rolle spielt dabei anscheinend eine gute (als "jüdisch" dargestellte) Sicht entgegen einer unguten (als "christlich" dargestellten) Sichtweise. Offenkundig äussert sich ein heftiges apologetisches Interesse (so heftig, dass sogar der Luzifer zu einer "christlichen Wortschöpfung" befördert wird; und dem Satan unter der Überschrift "Neues Testament" plötzlich Flügel wachsen).

Dabei geht nun ziemlich unter, dass die Aussagen der Evangelien zum Thema "Satan/Teufel" doch einer historischen Etappe des Judentums zuzuordnen sind. Das Neue Testament gibt hier damalige jüdische Sichtweisen wieder, die sich in der Zeit nach dem Abschluss der kanonischen atl./ Tanakh-Schriften herausgebildet haben. Man kann das oben in der Wiedergabe der Jewish Encyklopedia nachlesen, wenn man möchte. Die Vorstellung vom Engelsturz usw. sind doch zur Zeit des NT jüdische Gedankengänge. Dieses zu verballhornen macht den Artikel seltsam. Dabei ist es doch für diesen Zeitpunkt nachrangig, was hinterher im Judentum dazu diskutiert wurde.

Interessant kann es danach werden, wie in der weiteren Geschichte sich diese Gedanken unterschiedlich weiterentwickelt haben. Auf der hier angelegten Folie wird das jedenfalls nichts. Etwas viel Kraut und Rüben... Noch eine Menge Arbeit! --Kipala 00:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

"Eine Rolle spielt dabei anscheinend eine gute (als "jüdisch" dargestellte) Sicht entgegen einer unguten (als "christlich" dargestellten) Sichtweise." - Dein offenkundiger Antisemitismus ist hier unangebracht. --95.119.90.201 12:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Das Satanskonzept der hebräischen Bibel

Was soll unter dieser Überschrift denn erklärt werden, das was die hebräisch/aramäischen Schriften aussagen oder das was das "normative Judentum" interpretiert?--Heinrich VIII 00:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Deine Frage ist berechtigt; Unter die Überschrift gehören die Aussagen zum "normativen Judentum" nicht hin. Ansonsten geht es eher um den "Satansbegriff" denn um eine Satanskonzept" in der hebr. Bibel. Neuer Absatz "Satansvorstellungen im Judentum"?

Die Ausführung über die christliche Rezeption kann unter dieser Überschrift so auch nicht drinbleiben; das wird ja unter Theologen schon länger sehr verschieden rezipiert; im deutschsprachigen mainstream-Protestantismus müsste man schon eine Weile suchen müsste, bis man jemand findet, der das anders darstellt. Vgl. den Artikel Satan im WiBiLex. --Kipala 20:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der erste Satz scheint mir eine blosse Behauptung zu sein. Worauf stützt sich die Annahme "ha satan" werde auf verschiedene Engel angewandt? Übrigens steht an sehr wenigen Stellen der hebräisch/aramäischen Schriften der bestimmte Artikel "ha" vor dem Begriff "satan". Z.B. fehlt "ha" auch in der angeführten Stelle Numeri 22,22.--Heinrich VIII 14:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sprachlich inakzeptabel

Neben der Darstellung des Satanismus ist auch die Sprache zu bemängeln. Wertungen wie „leider“ oder „wie auch immer“ haben nichts in einem enzyklopädischen Artikel verloren, und auch sonst war man beim Verfassen offenbar nicht ganz bei der Sache. --132.187.3.26 11:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Aion der Herr der Teufel auch an der ganzen geschichte beteiligt (nicht signierter Beitrag von 87.178.82.174 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 7. Feb. 2010 (CET))

Habe am Stil etwas geschraubt und diverse Absätze geordnet um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. Aber ich kann auch nach mehrmaliger Lektüre keine sprachlichen Unschönheiten mehr ausmachen. Ich denke damit ist gut. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:12, 16. Mär. 2012 (CET)

An sich eine gute Arbeit, aber ibid ist unzulässig (und ähnliches wie ebd natürlich auch); wenn jemand den Abschnitt ändert und dort eine Fußnote mehr einfügt, paßt es nicht mehr. --217/83 08:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Guter Hinweis, nenn' mir bitte den Absatz und ich behebe es, kann die Stelle grad nicht finden. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Müßte doch über die Suchfunktion gehen? Egal. Satan nach den jüdischen Quellen (zweimal) und (wenn Du mit ib dasselbe meinst wie mit ibid und mir nicht gerade mal wieder eine andere Abkürzung entfallen sein sollte) einmal bei Satan in den jüdischen Apokryphen. --217/83 05:52, 18. Mär. 2012 (CET)

Okay habe verstanden wird behoben. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:45, 18. Mär. 2012 (CET)--Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Sieht gut aus, danke. --217/83 13:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Bitte sprachlich geradebiegen: hilfreich [...] in der Freilassung Esaus Tieres, dass für seinen Vater bestimmt war (doppelter Genitiv; Konjunktion dass statt Relativpronomen das); ein menschliches Wesen [...], dass die spirituelle Gottergebenheit Ijobs bezweifelte und Gott anrief Ijob zu testen (Konjunktion dass statt Relativpronomen das; fehlendes Komma vor erweitertem Infinitiv); wovon Rabbi Saadia meinte es werde nur gegen die Intentionen der fraglichen Person gerichtet (fehlendes Komma).

aramäische Form falsch

Laut Gesenius (1962 17. Aufl. Seite 782) ist die Form סטן (nicht signierter Beitrag von 137.248.81.148 (Diskussion) 16:51, 11. Apr. 2012 (CEST))

Ja, im hebräischen Teil des Wörterbuchs, daneben (ich sehe gerade in eine ältere Auflage, habe aber auch Zugriff auf die 17. und 18.) die syrische Form ܣܛܳܢܳܐ (sieht dort anders aus, da in einer anderen syrischen Schrift wiedergegeben als hier), siehe auch diesen Wörterbucheintrag; beachtet, daß ܣ in die Quadratschrift übertragen ס und nicht שׂׂ entspräche. Reuben Alcalay gibt in The Complete Hebrew-English Dictionary (1964) die aramäische Form שִׂטנָא an. Für צטנא kenne ich keinen einzigen Beleg (und צ als Entsprechung ist überaus unwahrscheinlich, dem hebräischen צ können im Aramäischen ט, ע und ק entsprechen), und alles, was ich beim Überfliegen der Ergebnisse im Netz finde, ist eindeutig von hier kopiert; auch dieses portugiesischsprachige Buch könnte seine Informationen auch von hier übernommen haben. Eingefügt wurde diese Form im Herbst 2006, die Person hinter der IP-Adresse dürfte kaum ermittelbar sein. --132.187.85.182 15:24, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bezeichnend für Wikipedia: Im Artikel steht es seit 2006 falsch drin, hier eine Anfrage 2012 und Reaktion 2015. Aber keine Änderung im Artikel, stattdessen 12 Jahre Quatsch. Das wurde einfach falsch aus en:wp übernommen, dort allerdings bereits 2006 korrigiert. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:00, 27. Nov. 2018 (CET)

Fehlende Belege

In den Abschnitten Christentum und Islam fehlen (Sekundäre-)Belege vollständig. Teilw. gilt das aber auch für den Absatz zur jüdischen Sicht. Das gilt bspw. zu Aussagen über Mastema, Azazel und Asmodäus. Aber auch «In vereinzelten Werken behaupten einzelne Rabbinen, dass …» steht unbequellt da. -- Dietrich (Diskussion) 08:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt "Satan nach den jüdischen Quellen":

Letzter Absatz: „ ... und Gott anrief, (hier muß ein Komma hin) Ijob zu testen.“

" ... wovon rabbi Saadia meinte, es werde nur ... "

Abschnitt "Satanskonzept der hebräischen Bibel":

1. Absatz: " ... eher ein Titel (hier kein Komma) denn eine Eigenname ..."

Abschnitt "Satan in den jüdischen Apokryphen":

1. Absatz: „ ... der Gott veranlasste, (hier muß ein Komma hin) Abraham ..."

Letzter Absatz:

"Es ist schwierig, (hier muß ein Komma hin) andere Stellen ..."

Abschnitt "Satan nach den Lehren des Islam":

2. Absatz: „ ... die sich weigerte, sich wie die anderen Engel ...“

Abschnitt „Satan, Adam und Eva“:

1. Absatz: " ... , noch bevor er den Menschen schuf" (Komma vor „noch“)

" ... seine Zeit des Aufschubes zu benutzen, (hier muß ein Komma hin) um alle Menschen ... "

2. Absatz: „Gott verbot ihnen, (hier muß ein Komma hin) in die Nähe ...“

Abschnitt "Satanismus":

„ ... gleichgesetzt, die (besser als "bei der") vor allem ...“

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt!) Danke ! --93.104.249.74 14:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke, erledigtErledigt --Tim Schulz DISK. 19:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zitate aus der Offenbarung

Ein Benutzer hat heute drei Verse aus der Offenbarung des Johannes in den Artikel gestellt. Ich kann keinen rechten Zusammenhang erkennen, auch sehe ich nicht, welche zuverlässige Informationsquelle genau diese drei Verse in den Mittelpunkt stellt; mit wörtlichen Zitaten sollen wir nach WP:ZIT ja drittens sparsam umgehen. Kurzum, ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 19:58, 10. Mai 2013 (CEST)

Aussehen Satans

„Jüdische Legenden schildern Einzelheiten über den Satan oder Sammael: Er hat zwölf Flügel, ist übersät mit Augen, er hat ein Ziegenfell und kann sein Aussehen willentlich verändern; er ist ein rebellierender Engel, den die Menschheit nur besiegen kann, wenn sie nach der Tora lebt.“

Jeffrey Burton Russell: Biographie des Teufels: Das radikal Böse und die Macht des Guten, Böhlau Verlag, S. 54 Online. --TotalUseless Rückmeldung)

Das würde meines Erachtens auch gut in den Artikel statt die Diskussion passen. Andere Meinungen? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 23:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Klarstellung

Ich fände es angebracht, mal den kultischen Wirr-Warr zu entwirren.

1. haSatan (הַשָּׂטָן) -> aus dem hebräischen -> ein Titel und kein Eigenname (vergleich dazu: haMaschiach -> der Messias); nach jüdischer Lehre handelt ein Satan vollkommen nach den Befehlen Gottes

2. Beelzebub (בעל זבוב) -> aus dem hebräischen -> ein Schimpfwort -> ba'al Zevuv -> Baal-Verehrer -> Götzendiener

3. Teufel (Διάβολος) -> griechische Mythologie -> Phantasiefigur Pan

4. Lucifer (lux-ferre) -> römische Mythology -> Planetenkult

--Stefan Bach77 (Diskussion) 22:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Da ist noch einiges aufzuarbeiten. Insofern sind diese Hinweise nützlich. Insbesondere kann man überlegen, ob es wirklich zwei Artikel hier sein sollten: Satan (gr. satanas) Teufel (dort wird gr. dιάβολος angegeben). Es gibt dazu eine ganze Bibliothek von Büchern. Mein 'Walter Bauer'-Wörterbuch zum NT ist schon etwas in die Jahre gekommen. Aber er ist wenigstens Literatur, die man zitieren könnte. Er legt (wie Du ja auch) bei Satanas besonderen Wert auf den in den biblischen Texten vorangestellten Artikel. Allerdings fehlt bei Mk 8 33 (ebenso wie in der Parallelstelle Mt 16 23) der Artikel.

Müsste man schauen, ob der Artikel bei den Versuchergeschichten (in der Wüste mit dem Teufel und nicht mit Petrus) vorkommt.--Pacogo7 (Diskussion) 23:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Jesus von Nazareth sprach Aramäisch¹ und kannte die hebräische Sprache. Ob Jesus je die griechische Sprache sprechen konnte, ist ungewiss und unbeweisbar.

Als Jesus in der Wüste war, sagte Jesus: "Weg mit dir Satan" -> τότε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· ὕπαγε, σατανᾶ· (Mt 4, 10)

Als Jesus von Petrus beiseite genommen wurde, sagte Jesus zu Petrus: "Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgenis; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist." -> ὁ δὲ στραφεὶς εἶπεν τῷ Πέτρῳ· ὕπαγε ὀπίσω μου, σατανᾶ· σκάνδαλον εἶ ἐμοῦ, ὅτι οὐ φρονεῖς τὰ τοῦ θεοῦ ἀλλὰ τὰ τῶν ἀνθρώπων. (Mt 16, 23)

in Markus 8, 33: Jesus aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: "Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist." -> ὁ δὲ ἐπιστραφεὶς καὶ ἰδὼν τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ ἐπετίμησεν Πέτρῳ καὶ λέγει· ὕπαγε ὀπίσω μου, σατανᾶ, ὅτι οὐ φρονεῖς τὰ τοῦ θεοῦ ἀλλὰ τὰ τῶν ἀνθρώπων.

Es ist eigentlich immer das selbe Wort, nur in verschiedene Zusammenhänge benutzt.

(Meine Meinung: Jesus von Nazareth verwendete das Wort "Satan" als ein Schimpfwort.)

¹Guido Baltes: Hebräisches Evangelium und synoptische Überlieferung: Untersuchungen zum hebräischen Hintergrund der Evangelien. Mohr/Siebeck, Tübingen 2011, S.35

--188.23.136.79 01:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ja, davon ist vieles richtig. Das sind imo eher Argumnete die dafür plädieren, die Trennung Satan (dieser Artikel) und Teufel zu belassen. - Griechisch ist tatsächlich auch wichtig, weil die Redaktion des NT Griechisch schrieb. - Das ist nicht ganz unerheblich, denn wenn außer dem diabolos und jesus keiner in der Wüste war, dann gibt es keine hebräischsprechenden Zeugen, auf die der Text sich berufen kann.--Pacogo7 (Diskussion) 07:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung

5. Satans Rohr : Was das wohl sein soll ? Habe im Inet nur einen Text gefunden, da dürfte es sich wohl um eine Art Horn zur Tonerzeugung handeln: "Horch auf, horch auf, des Satans Rohr, Ruft fürchterlicher, als zuvor " (Idoly oder der Fürst der höllischen Finsterniß: Ein Singspiel in 2 Aufzügen von Thadeus Weigel,Joachim Perinet) (nicht signierter Beitrag von 212.152.198.117 (Diskussion) 18:35, 16. Jan. 2016 (CET))

Röhrlinge sind Pilze mit einem Röhrenmuster auf der Hutunterseite, und der Satans-Röhrling ist einer davon, und zwar der einzige giftige neben einigen ungenießbaren und vielen essbaren. --Lantani (Diskussion) 12:38, 31. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt

• entfernt. WP:POV, WP:DS.--Pacogo7 (Diskussion) 07:50, 22. Jul. 2013 (CEST)
• erneut alles entfernt, WP:POV, WP:DS.--Itti 17:39, 22. Jul. 2013 (CEST)
• et à la troisème fois, --Φ (Diskussion) 22:17, 22. Jul. 2013 (CEST)
• zum Vierten entfernt, --Itti 23:00, 22. Jul. 2013 (CEST)

Satan im Koran

Hallo, ich habe mir den Artikel durchgelesen und festgestellt, dass der Abschnitt über Satan im Islam sich weniger auf den koranischen Begriff Satan, sondern mehr auf den Volksglaube bezieht. Im Koran wird Satan ebenso für Menschen verwendet. Wenn es nicht grade DER Satan ist, der den Menschen ins Gewissen redet, Iblis oder die Geistwesen bei Salomon, wird Shaitan den Dschinnen und den Menschen gleichermaßen zugeschrieben. Beispielsweise heißt es in einer Sure, "Den Propheten wurden die Teufel der Dschinnen und der Menschen zum Feind gemacht". Die genaue Sure weiß ich jetzt nicht, wenn jemand darauf besteht und die Sure selber nicht findet, suche ich gerne nochmal die genaue Quelle. Mein Vorschlag ist es, den Artikel so zu bearbeiten, dass er auch den koranischen Begriff von Satan aufgreift. --VenusFeuerFalle (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2016 (CEST)

Ob Teufel und Satan ident sind sei dahingestellt. Satan#Erwähnungen_im_Koran beinhaltet nach wessen Meinung, also laut welcher seriösen Quelle, was genau nicht? --Lectorium (Diskussion) 23:45, 11. Mai 2016 (CEST)

Satan bedeutet im Koran nicht "von den Guten abgewandter Dschinn", so wie es im Artikel steht, sondern steht für alle vom Guten abgewandten, sowohl Dschinnen als auch Menschen. wenn der Koran selbst nicht als Quelle ausreicht für die islamische Satansvorstellung, kann man auch diverse islamische Gruppen-gemeinden zu diesem Thema befragen: Der Mensch kann genauso als Teufel verstanden werden.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:15, 9. Jul. 2016 (CEST)

Fiktive Person

Schade, warum wurde meine Ergänzung [1] revertiert? Warum darf in der Einleitung nicht stehen, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für "Satan" gibt? Auch die Kategorie "fiktive Perosn" ist definitiv angebracht --Die Leibhaftige (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Weil eine fiktive Gestalt nicht die Absicht hat, als eine reale Figur dar zustehen. Zudem ist es ein Geistwesen, also eine Figur, die, wenn auch nur, in den Glaubensvorstellungen der Menschen real ist. Sie hat ja auch durchaus Einfluss auf Personen, wenn auch nur indirekt und durch jenen Glauben selbst, statt durch eine externe wirkliche Wirkung.--95.116.68.81 15:00, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hebräische und arabische Etymologie

Im Abschnitt Satan und Satane im Islam steht:

„Die formale Entsprechung für Satan im Islam ist Schaitān (arabisch شيطان, DMG Šaiṭān). Der Begriff stammt wohl aus dem Hebräischen, die arabischen Lexikographen leiten das Wort jedoch von der arabischen Wurzel š-ṭ-n („jemanden von seiner ursprünglichen Absicht abbringen“) ab.“

Die drei arabischen Wurzelkonsonanten شطن entsprechen den drei hebräischen שׂטן so genau (und die beiden ersten sind jeweils nicht übermäßig häufig), dass es sehr eigenartig wäre, wenn es nicht dieselbe semitische Wurzel wäre. Im Hebräischen bedeutet die Wurzel „anklagen“ und wird so auch in der hebräischen Bibel verwendet. Es wäre verdienstvoll, wenn jemand, der genug Arabisch kann, um ein großes Lexikon sinnvoll verwenden zu können, mal herauskriegt, welche Bedeutung die Wurzel im klassischen Arabisch hat. Die Bedeutung "jemanden von seiner ursprünglichen Absicht abbringen" mag ja sein – falls sie nicht einer vom anderen abschreibt, ohne sie zu überprüfen –, aber ist sie die einzige oder wenigstens vorherrschende? Oder ist sie vom scheitan rückwärts abgeleitet (i.S.v. "sich wie ein scheitan benehmen")? Wer kann sich da mal kundig machen? --Lantani (Diskussion) 11:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die arabischen Philologen haben häufig eigene und nach unseren Kriterien unwissenschaftliche Herleitungen für koranische Termini. Unter der Annahme, der Koran sei die wörtliche Offenbarung Gottes, stellt man sich den Koran als eigenständiges Werk, unabhängig von äußeren Einflüssen, vor. Koranexegeten gingen also eher davon aus, dass den Worten eine intrinsische Bedeutung zu käme. So wird der "Schaitan" zum "von der Absicht abbringen" und "Iblis" mit "bls" (Verzweifeln) statt "Diabolus" in Verbindung gebracht. Man hat also zuerst das Ergebnis und "rollt es von hinten auf", also guckt, wie die Einzeltatsachen dazu führen können, dass die koranischen Annahmen passen würden.--95.116.68.81 14:59, 5. Sep. 2020 (CEST)

tippfehler

Als eine besondere Gruppe werden im Koran die Satane Salomos erwähnt: Sie dienten ihm als Baumeister und Taucher (Sure 38:37), unterwiesen die Menschen aber auch in verbotender Zauberei (Sure 2:102). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A1A1:6300:307A:24B4:A04:EACB (Diskussion) 14:33, 22. Sep. 2019 (CEST))

Ist korrigiert, danke. --Xocolatl (Diskussion) 14:34, 22. Sep. 2019 (CEST)

Christlicher Abschnitt einseitig?

Hallo, mir erscheint der christliche Abschnitt in Bezug auf Luzifer wäre etwas einseitig dargestellt. Er erklärt zwar gut, die historische Entwicklung der Identifizierung Luzifers mit Venus, erläutert aber nicht die christliche Interpretation. So wie der Text jetzt verfasst ist, könnte man fast meinen, die christliche Deutung hätte aufgrund der Fehlübersetzung keine Grundlage mehr. Ich würde daher gern, inspiriert vom englischen Wiki, eine kurze Erläuterung für die christliche Interpretation hinzufügen.--95.116.68.81 14:55, 5. Sep. 2020 (CEST)

Edit: Sehe grade, der Artikel ist geschützt. Dann würde ich es dabei zu belassen, das sich registrierte User vielleicht einmal den christlichen Abschnitt anschauen mögen. Er wirkt doch sehr negativ geschrieben ("blutig verfolgt" bei Muslimen und Juden? Klar, Juden wurden oft verteufelt, aber gezielt verfolgt deswegen? Und gegen Muslime rief man zu einem Krieg auf, aber das ist keine blutige Verfolgung. Der Abschnitt scheint sehr stark die christliche Deutung Satans in ein sehr stark negatives Licht rücken zu wollen.)--95.116.68.81 15:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Editedit: "Satan ist im Neuen Testament ein Eigenname und bezeichnet eine übernatürliche Wesenheit mit gottähnlichen dämonischen Kräften, die nicht von Gott kontrolliert wird und frei handelt." Auch dieser Abschnitt ist irreführend. Schon Augustinus von Hippo hat eindeutig betont, dass auch wenn der Satan frei sei, in seiner Macht Gott immer unterlegen wäre. Es ist nicht so, dass das Christentum Satan als einen "ernsten Gegner Gottes" darstellen würde.--95.116.68.81 15:06, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde den nicht nur einseitig, sondern teilweise schon merkwürdig. Beispielsweise wird bei der eigentümlichen Erzählung von Luzifers Fall die typologische Methode der Bibel nicht erwähnt, womit die Identifikation mit der Venus auf Luzifer doch erst gerechtfertigt wird. Ebenso ist der Kampf in der Offenbarung häufig auf den Anfang der christlichen Chronologie gesetzt, nicht an das Ende. Und ja, der Satan gilt immer als eindeutig Gott unterlegen. "Gottähnliche Kräfte" wirkt da schon wie eine sehr subjektive Einschätzung, und mehr wie ein Ausdruck seiner "atemberaubender" Macht, die er vielleicht im Vergleich zum Islam und Judentum, aber nicht im Vergleich von z.B. Manichäismus, hat. Die "blutige" Verfolgung ist auch eher aus dem Kontext gerissen dramatischer als es ist. Ich will nicht sagen, dass es gar nicht dramatisch wäre, aber es wirkt so grade zu als hätte das Christentum im Übermaß andere Religionen verteufelt und verfolgt (z.B. ISIS jagt Yeziden weil sie angeblich "Teufelsanbeter" seien), daher habe ich den Abschnitt auch einmal überarbeitet.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:30, 6. Sep. 2020 (CEST)

Varia?

Was genau hat der Pilz unten im Artikel nun mit "Satan" zutun, außer dem Namen? Kann das entfernt werden oder soll das so bleiben?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Habs entfernt. --Φ (Diskussion) 07:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habs irgendwann als Korrektur einer schrägen Formulierung geschrieben – suchs jetzt nicht raus. Natürlich kann das weg. --Lantani (Diskussion) 12:29, 7. Sep. 2020 (CEST)

Luzifer

Luzifer ist nicht eigentlich eine Falschübersetzung von hebräisch „hejlel“, sondern die Falschinterpretation als Eigenname. Das ist im Artikel Luzifer genauer beschrieben und muss nicht hier wiederholt werden. Die typologische Deutung ist aber ein richtiges Stichwort; deswegen möchte ich nicht den ganzen Absatz durch einen Verweis ersetzen. Man sollte mal zusammenstellen, an welchen Stellen aus christlicher Sicht vom Satan die Rede ist, auch wenn er dort nicht so genannt wird – das wäre eine davon. Dass der ursprünglich Gemeinte jemand anderes war, muss der späteren zweiten Bedeutung keinen Abbruch tun. Unabhängig davon müsste man ermitteln, wer den Namen Luzifer gebraucht und mit welcher Bedeutung. Zumindest heute dürfte er eher in die esoterische Ecke gehören. Aber das gehört nicht hierher, sondern eher in den Artikel Luzifer. --Lantani (Diskussion) 18:40, 18. Sep. 2020 (CEST)

Satan im Islam. Shayatin keine eigenständige Art

Satan/Satane im Islam wird hier falsch wiedergegeben. Shayatin sind keine eigenständige „Rasse“ unter den Geistwesen neben Engeln und Jinn. Shayatin können Jinn als auch Menschen sein, nämlich dann sobald sie jemanden vom geraden Weg abbringen möchten, dazu lese man die allerletzte Sura im Koran Sura An Nas. Gleichzeitig ist auch nicht jeder von den Jinn ein Shaytan, denn Jinn können sich genau wie Menschen für das Gute oder Schlechte Entscheiden, dh. manche von den Jinn sind sogar Muslime! DER Shaytan schlechthin ist natürlich Iblis, einer von den Jinn steht auch so im Koran, daran sieht man ja auch schon dass es keine dritte Art von Geistwesen gibt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A80:A58:4957:9610:94B4:B22C (Diskussion) 22:43, 1. Jan. 2022 (CET))

See aus Lava

Es wird in Wikipedia behauptet: „nur um dann in den See aus Lava gestoßen und am Ende grausam bestraft zu werden (Offb 20,10 EU).[42]“

In der Bibel steht in Offenbarung 20,10, daß Satan in einen See aus Feuer und Schwefel geworfen wird, und er wird in alle Ewigkeit gepeinigt werden. Und weiter in den Versen 14 und 15: „Und der Tod und der Hades wurden in den `See von Feuer´ geworfen. Dies ist der zweite Tod, der `See von Feuer´. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den `See von Feuer´ geworfen.“

An anderer Stelle (Matthäus 25,41) sagt Jesus: „Geht von mir, Verfluchte, in das EWIGE FEUER, das BEREITET IST DEM TEUFEL und seinen Engeln!“ und in Markus 9: „Und wenn deine Hand dir Anlass zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle (Gehenna) zu kommen, in das unauslöschliche Feuer. […] wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.“ --37.209.106.77 11:17, 15. Okt. 2022 (CEST)