Diskussion:Sekte/Archiv/3

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[[Diskussion:Sekte/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sekte/Archiv/3#Thema_1

Umgangssprachlicher Gebrauch

In diesem Absatz taucht folgende Formulierung auf: "„Sekte“ wird oftmals als Kampfbegriff gebraucht.[2]". Der nächste Satz beginnt mit: "So wird so genannten Sekten häufig vorgeworfen,..." Da sag ich nur durchziehen oder ducken, also: "So wird Sekten häufig vorgeworfen,..." oder "So wird Religionsgemeinschaften häufig vorgeworfen,...". Die aktuelle, eingeschränkte, Formulierung liest sich unmöglich. Selbst die Formulierung: "So genannten Sekten wird häufig vorgeworfen,..." allein ohne das "So" währe ein wenig glücklicher. MfG--Mr. bau, Satz- 21:57, 21. Mär. 2008 (CET)

Mir ist da noch was aufgefallen. Die Auflistung der Gewalttaten braucht einen eigenen Absatz, z.B. "Schlagzeilen" und währe hinter "Kontroversen" besser plaziert. Da schlummern insgesamt noch so ein paar Dinger in "Heutiger Gebrauch des Wortes Sekte" die sich entschärfen ließen. Wenn hier keiner mault, werde ich es schrittweise angehen. MfG--Mr. bau, Satz- 23:06, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mr. Bau, der Satz ist wirklich schwer zu lesen. Ich halte das Entfernen von einem 'so' für eine gute Idee. MFG --Whsky 21:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sollte man nicht auch einen Link zum Begriff "Paralelgesellschaft" einfügen? Sekten sind doch das beispiel für Paralelgesellschaften schlechthin. (nicht signierter Beitrag von 91.52.236.188 (Diskussion | Beiträge) )

würde ich persönlich jetzt nicht so sehen... dementsprechend: quelle? --JD {æ} 13:52, 16. Mär. 2009 (CET)

Am Ende werden nur die Scientologen als Beispiel für eine Sekte benannt. Da ich selbst 15 Jahre eine Zeugin Jehovas war und weiß, dass annähernd alle Kriterien, die für die Scientologen zutreffen ebenfalls auf die Zeugen jehovas anwendbar sind, würde ich mir wünschen diese ebenfalls zu nennen, mit dem Hinweis auf die aktuelle Diskussion um die Anerkennung als Körperschaft des Öffentlichen Rechts.

Auch bei der Aufzählung würde ich mir wünschen, dass die Rechte der Kinder in Sekten erheblich eingeschränkt sind, was die Freie Entfaltung der Persönlichkeit betrifft. Für verfassungswidrig halte ich die Zeugen Jehovas durch die Praxis des Gemeinschaftsentzuges, denn Eltern und Kinder, Geschwister, Großeltern und Enkel, Nichten und Tanten usw. dürfen einander nicht einmal mehr grüßen, wenn einer die Sekte verläßt. Das steht im Gegensatz zu unserem Grundgesetz, nach dem die Familie einen besonderen Schutz genießt. - Ricarda (nicht signierter Beitrag von Margit Ricarda Rolf (Diskussion | Beiträge) 12:23, 16. Jul 2009 (CEST))

Nichts als Unsinn.-- Vinojan 13:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Link funktioniert nicht

Der erste Link unter "Staatliche Stellen": Endbericht der Enquete-Kommission „So genannte Sekten und Psychogruppen“, eingesetzt durch Beschluss des Deutschen Bundestages vom 9. Mai 1996 – Drucksache 13/4477. funktioniert nicht, er muss auf http://www.hamburg.de/contentblob/109322/data/endbericht-der-enquete-kommission.pdf lauten. Kann das bitte wer mit den entsprechenden Rechten ausbessern? --87.174.196.57 15:08, 15. Feb. 2009 (CET)

die meisten anderen Links funktionieren auch nicht. --Herbert 11:40, 8. Mai 2009 (CEST)

Hairesis

Das griechische Wort „Hairesis“ (Ursprung des Wortes „Häresie“) heißt wörtlich nicht „Streben“, sondern „Wahl“. Siehe Wörterbücher zum Altgriechischen, online zum Beispiel http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ai%28%2Fresis&la=greek.

-- 84.183.252.222 12:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Lifton

Lifton ist ziemlich alleingestellt im wisssenschaftlichen Diskurs, bestenfalls ein krasser Aussenseiter, dessen „Theorien“ nur unter Sektengegnern Zuspruch bekommen haben. Dass sein veraltetes Modell hier lang ausgewalzt wird: Dafuer gibt's jetzt den Neutralitaetsbaustein. Fossa_?! ^± 01:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Ist ja klar, daß keine Sekte offen sagt, nach den von Lifton genannten Merkmalen vorzugehen. Wenn sie das nicht tun, dann sind sie eben keine cults nach Lifton. So what? Die Liste ist recht interessant. Ich denke Lifton ist aus gutem Grund bei Sekten unbeliebt: sie erkennen ihre Methoden wieder und wollen es nicht wahr haben. Auch wieder nur eine (meine) Meinung. Aber wenn Du dich so auskennst, warum keine Alternativen? -- 18:57, 26. Jul. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 129.69.216.82 (Diskussion) )

Ich bin der selben Meinung meines Vorredners. Wenn man etwas tut, was nicht gerade gut, in jeglicher Hinsicht, ist, warum sollte man es dann auch noch zugeben?! Das wäre ja sozusagen, ganz salopp, als würde man sich ins eigene Fleisch schneiden.

Meiner Meinung nach kann man den "Baustein", dass dieser Teil nicht neutral ist entfernen. -- 95.88.46.150 22:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lifton mag im wissenschaftlichen Diskurs ein krasser Außenseiter sein (keine ahnung ob das stimmt) - aber das, was er als Sekten beschreibt, entspricht ziemlich genau dem umgangssprachlichen Begriff "Sekte". Es ist der Begriff, mit dem man es tagtäglich zu tun hat, wenn in der Öffentlichkeit Sektendiskussionen geführt werden.

Vergleiche:

• Netzwerk Sektenausstieg e.V.: Merkmale einer Sekte
• [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sekte.html Definition des Begriffes "Sekte" bei Uni-Protokolle]
• Definition Sekte beim AGPF - Aktion für Geistige und Psychische Freiheit Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., Bonn
• Definition des Begriffes sekte bei www.relinfo.de

Vielleicht sollte man das mal so darstellen, daß das der umgangssprachliche begriff ist. Kersti 10:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Lundgren verlinken

Beim Unterkapitel <Mediale Berichterstattung> sollte der Name Jeffrey Lundgren verlinkt werden, da es jetzt einen Artikel gibt. 188.22.166.140 02:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Begriffsklärung

Nachdem ich ein Weilchen über diesen Artikel nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluß, daß hier kein Artikel sondern eine Begriffsklärung hingehört. Hier werden nämlich zwei verschiedene Begriffe wild vermischt.

1. Sekte als wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus von herrschenden Überzeugungen abgrenzt. Insbesondere steht der Begriff für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. So ist das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervorgegangen.
2. Sekte als religiöse Gruppe mit besorgniserregenden Eigenarten

• die sich von ihrer Umgebung abkapselt und Mitglieder von ihrem sozialen Umfeld isoliert
• die bezüglich der Wahrheit der eigenen Lehre und von Heilsversprechen einen Absolutheitsanspruch vertritt, Formen der Gehirnwäsche
• und mit totalitäre Praktiken, einer Machtstruktur, mit autoritärer Beziehung zwischen dem Führer oder den Führern und den Anhängern

Beispiele für Organisationen die Sekte im zweiten sinne verwenden sind folgende:

• Netzwerk Sektenausstieg e.V.: Merkmale einer Sekte
• [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sekte.html Definition des Begriffes "Sekte" bei Uni-Protokolle]
• Definition Sekte beim AGPF - Aktion für Geistige und Psychische Freiheit Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., Bonn
• Definition des Begriffes sekte bei www.relinfo.de
• "Kriterienliste "Gefährliche Sekte" oder "seriöse Religionsgemeinschaft"?" bei www.inforel.ch

Ich denke, das sollte wirklich in zwei getrennten Artikeln behandelt werden. -- Kersti 11:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sektierer

Bei der Suche nach dem Begriff "Sektierer" zum Begriff "Sekte" weiter geleitet zu werden, halte ich für nicht ausreichend. Sektierer sind Ketzer, sektiererisches Verhalten ist somit ketzerisches Verhalten. Zwar sieht die Kirche in der Ketzerei ein Verhalten, das der orthodoxen Religion im Widerspruch steht, was jedoch mitunter zu weit geht. Die Sektenbildung kann eine Folge der (ggf. auch nur teilweisen) Abkehr von der orthodoxen Religion sein, muß es aber nicht zwangsläufig. Wäre eine Weiterleitung von "Sektierer" zu "Häresie" nicht vielleicht sinnvoller? Meine Kenntnis ist allerdings nicht tiefgründig genug um selbst einen Artikel dazu zu verfassen. gc1692 19:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: Zum Begriff "Sektierer" sagt der Duden: "Sektierer (lat.): Jemand, der von einer politischen, religiösen o. ä. Richtung abweicht." Eine Verlinkung von "Sektierer" zu "Ketzer" scheint mir nicht zutreffend im Sinn der Wortbedeutung. Außerdem wird "Ketzer" nur im historischen Zusammenhang ernsthaft verwendet.--Martin Windischhofer 14:59, 13. Jan. 2011 (CET)

das wesentliche steht doch da nicht drin!!! Woher stammt der begriff, wie ist eine Sekte aufgebaut und woran erkennt man sie???!!!!! (nicht signierter Beitrag von KillerZebra (Diskussion | Beiträge) 15:33, 7. Feb. 2011 (CET))

Lifton

warum existiert dieser neutralitätsvermerk? ist doch usinn. es handelt sich um definition NACH lifton. lifton wird zitiert mehr nicht.-- Catflap08 19:30, 10. Mai 2011 (CEST)

Den Baustein hat Fossa gesetzt, weil Lifton im wissenschaftlichen Diskurs ein Außenseiter ist, dem hier zu viel Platz eingeräumt wird. Dadurch entsteht der Eindruck, seine Liste mit Sektenmerkmalen würde in der Fachliteratur ernst genommen. In der TRE zum Beispiel gibt es unter dem Stichwort „Sekte“ eine ganze Reihe von Definitionsversuchen, die aktuell oder historisch einmal eine Rolle gespielt haben. Lifton taucht darin gar nicht auf. Imho kann der ganze Abschnitt gelöscht werden. -- W.E. 11:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt von Lifton sollte gelöscht werden. Es handelt sich um eine Einzelmeinung, die hier m.E. nichts bringt. --Manas 16:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Qui tacet, consentire videtur. Wenn keine Einwände mehr kommen, wäre ich so frei, den Absatz in Kürze zu streichen. -- W.E. 20:32, 17. Nov. 2011 (CET)

Tu das, meinen "Segen" dazu hast du! --Manas 08:00, 20. Nov. 2011 (CET)

OK, ich hab`s dann mal gemacht. -- W.E. 09:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Secare

Die Bedeutug des Wortes Sekte ist nicht(!) wie angenommen mit dem Wort secare in Verbindung zu bringen. Secare nahm nach der enstehung des Wortes Sekte Gebrauch in der Bedeutung und nicht der Herkunft des Wortes Sekte ein.

-- 88.78.82.182 (13:55, 17. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Splittergruppen

Im politischen Bereich sind Sekten mit Splittergruppen vergleichbar, die sich zumeist einem einzigen Thema auf orthodoxe Weise verschrieben haben. -- Kneesbirds (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2012 (CEST)

mutmaßlichen "Sekten" ausgerechnet "Orthodoxie" vorwerfen zu wollen, ist begrifflich allerdings etwas schräg...--Janneman (Diskussion) 20:44, 5. Mai 2012 (CEST)

Den Begriff habe ich dem Artikel entnommen, siehe Sekte#Soziologische Definitionen. Es geht darum, dass Menschen ihr Leben auf ein einziges Thema einschränken und alle Menschen ausgegrenzt werden, die dem Thema weniger Bedeutung beimessen. So gewinnen die Mitglieder der Gruppe an Selbstbewusstsein, siehe Gruppennarzissmus. Es geht nicht um Gruppen, die sich von etablierten Religionen abgespalten haben, es geht um neue Gruppen, die mit Glauben nichts mehr zu tun haben, sondern nur noch mit Machtausübung. Wie in Die Welle (2008) verschreibt sich eine Sekte einem scheinbar heiligen Ziel und verliert dabei jeglichen Realitätsbezug. Daher der Vergleich mit Kleinparteien, im Film wird sektenartiges Vorgehen mit politischen Vorstellungen kombiniert. Vielleicht nennt man das aber auch nicht Sekte. -- Kneesbirds (Diskussion) 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel steht doch bereits: In jüngerer Zeit wird der Terminus „Sekte“ auch im säkularen Bereich verwendet, um beispielsweise Kritiker von vorherrschenden wissenschaftlichen Lehrmeinungen oder Absplitterungen von politischen Parteien abwertend zu charakterisieren. Samt Beleg. Was fehlt denn? Da es sich hier nur um einen übertragenen Sprachgebrauch handelt, ist eine breitere Darstellung in diesem Artikel kaum angebracht. Nwabueze 02:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Warum soll man hier an beweisorientierter Erkenntnis und an empirisch-rationalem Denken orientierten Kleinparteien mit irrationalen metaphysisch ausgerichteten Glaubensgruppen und esoterischen Psyschosekten gleichstellen? Der Süd-Schleswigsche-Wählerverband, die Bayern-Partei, die Freien-Wähler, die Ökologisch-Demokratische-Partei, die Piraten-Partei, all diese kleinen Parteien akzeptieren wissenschaftliche Prinzipien und tatsachenbasierte (wissenschaftliche) Beweisführungen, und fußen auch nicht auf einem Glauben an unbewiesene außerweltliche übernatürliche Mächte. Erörterungen, Debatten, Diskussionen und Zweifel sind in diesen Parteien erlaubt, und werden nicht als Abfall von einem (universelle Gültigkeit beanspruchendem und allein-seeligmachendem autoritären) Glaubensdogma verurteilt. Es sind doch ganz im Gegenteil eher die etablierten großen Parteien, welche auf die Einhaltung bestimmter Ideologien und Glaubenssaätze pochen, und welche Zweifler und Abweichler (wie etwa z.B. Thilo Sarrazin) diskriminieren und ausgrenzen und mobben und abwerten, und welche Denkverbote aussprechen, und Probleme und Widersprüche ignorieren oder totschweigen wollen. Allenfalls könnte man die (von den Grünen stark unterstütze) Bewegung der "political correctness", welche nicht genehme Tatsachenbehauptungen moralisch verbieten und abweichende Meinungen unterdrücken und diffamieren und ächten will, als sektenartig oder sektenähnlich bezeichnen. --91.52.150.24 23:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Die abwertende, polemische Bezeichnung von kleinen politischen Gruppen oder auch nichtreligiösen Weltanschauungsgemeinschaften und sonstigen Außenseitergruppen als "Sekten" ist gängig, daher berichten wir über diesen Sprachgebrauch, der im Artikel auch ausdrücklich als abwertend bezeichnet wird. Es handelt sich offensichtlich um eine Begriffsverwendung in übertragenem Sinn. Persönliche Meinungen darüber, ob/inwieweit diese Begriffsverwendung generell oder im Einzelfall eine wie auch immer geartete Berechtigung haben kann, sind für unsere neutrale Berichterstattung völlig belanglos. Sie haben in der Wikipedia-Arbeit keine Rolle zu spielen. Nwabueze 00:44, 28. Mai 2012 (CEST)

Beispiel in Begriffsdefinition

Moin moin, warum steht bereits in der Definition des Wortes Sekte ein Beispiel ("So ist das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervorgegangen.")? Dieses Beispiel ist erhellend, doch gehört es nicht an diese Stelle im Artikel. Da es drei Sätze später wiederholt wird ("Beispielsweise wurden die ersten Christen als „Sekte der Nazarener“, eine Richtung des Judentums, bezeichnet.") schlage ich das Entfernen aus der Begriffsdefinition am Anfang des Artikels vor. MfG -- 84.137.42.79 08:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Kann man machen, aber der Inhalt scheint zu stimmen. Schaut euch doch die Christen an. Ne richtige Sektengemeinschaft ist dies. Kann das aus umfangreichen Erlebnissen und Konfrontationen bestätigen. (bin selbst ohne bekenntnis) :) 84.190.216.28 00:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Verschiedenes

Mir sind an dem Artikel mehrere Dinge aufgefallen, die ich mal zur Diskussion in den Raum werfen möchte:

1. Die Etymologie ist, soweit ich sehe, völlig unbelegt. Ich habe zum Begriff "Sekte" schon mindestens drei verschiedene Herleitungen gehört, dann auch wieder die Aussage, man wüsste eigentlich nicht so recht, wo der Begriff herkommt. Ich denke, hier ist unbedingt ein Beleg vonnöten.

2. Ebenso unbelegt ist die Aussage, aufgrund u.a. der "Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch bekam der Ausdruck abwertenden Charakter". Gibt es dazu Untersuchungen und Belege, wer diesen Begriff seit wann und wie abwertend benutzt? Die Verlautbarungen entsprechender Bundesministerien oder anderer behördlicher Stellen zum Jugendschutz gebrauchen den Begriff sicher auch nicht in einem positiveren Sinne. Auch hier also: Belege?

3. Kann mir jemand mal erklären, was genau die englischsprachige Literatur belegen soll? Die kann genaugenommen nur etwas zur Verwendung und Wertung eines englischsprachigen Begriffs aussagen, die keineswegs mit der deutschen deckungsgleich sein muss, auch wenn der Wortstamm natürlich derselbe ist. Siehe dazu z.B. diese Diskussion hier. Als Beleg für die Geschichte und Verwendung eines deutschen Begriffs zumindest fragwürdig.

Gruß, --Anna (Diskussion) 17:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke der Text versucht das Thema Sekten aus vielerlei Hinsicht zu beleuchten. Was dem Text in meinen Augen schlicht fehlt ist eine Definition im umgangssprachlichen Gebrauch. Sei es Zeugen Jehovas, Scientology, Soka Gakkai etc. etc. Klar Mitglieder solcher Gruppierungen mögen es nicht als Sektierer bezeichnet zu werden, aber vielleicht findet sich jemand wortgewandtes dies zu leisten und zu umschreiben um was es geht ohne jemand explizit auf die Füße zu treten.--Catflap08 (Diskussion) 18:59, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Catflap, das ist jetzt aber ein völlig anderer Kritikpunkt und hat eigentlich nichts mit den drei von mir genannten Punkten zu tun, oder?

Zu Deinem Thema: Die von Dir geforderte "Definition im umgangssprachlichen Gebrauch" leistet der Text m.E. schon, sogar ziemlich ausführlich, sowohl in der Einleitung als auch in einem eigenen Abschnitt "Umgangssprachlicher Gebrauch". Was genau fehlt Dir da? --Anna (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zu Punkt 1: Ich verstehe nicht, wie du zur Auffassung kommst, die Etymologie sei unbelegt. In der Einleitung ist sie tatsächlich unbelegt, aber nur deshalb, weil eine Einleitung nur den Artikelinhalt zusammenfassen soll; daher enthält sie keine Belege, sonst wäre die Belegung redundant. Die Fußnote 2 enthält eine Menge Belege zur Etymologie und Begriffsgeschichte und Ergänzendes steht in der in Anm. 6 genannten Literatur. Die Etymologie ist unter Fachleuten (Philologen) unstrittig; davon Abweichendes ist im Artikel nicht erwähnt, da nur das, was klassische Philologen heute ernst nehmen, enzyklopädisch relevant ist.

Zu Punkt 2: Siehe die Ausführungen im begriffsgeschichtlichen Abschnitt und den zugehörigen Beleg in Fußnote 6. "Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch" ist bezogen auf das lateinische secta, das sich von der eingedeutschten Form bedeutungsmäßig nicht unterscheidet; "Sekte" hat die Bedeutung von secta samt den zugehörigen Konnotationen und Bewertungen schlicht übernommen. Unter Historikern ist die ursprüngliche (antike, mittelalterliche und frühneuzeitliche) Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch dermaßen trivial, dass es nicht leicht war einen Beleg zu finden - auch in der Fachliteratur pflegt ja wie bei uns Evidentes und Unstrittiges als selbstverständlich vorausgesetzt zu werden, daher war es ein Glücksfall, dass ich auf den Beleg in Fußnote 6 stieß. Das große neue Fremdwörterbuch ist ja leider noch nicht bis zum Buchstaben S vorgedrungen.

Zu Punkt 3: Mit der "englischsprachigen Literatur" meinst du wohl die Fußnoten 18-22. Die sind nicht von mir. Diese Fußnoten gehören nicht zum begriffsgeschichtlichen Teil des Artikels und sollen daher auch nicht die aktuelle umgangssprachliche Begriffsverwendung speziell im Deutschen (oder Englischen) belegen, sondern da geht es um die Versuche von Soziologen, dasjenige, was Thema dieses Artikels ist, unabhängig von traditioneller (kirchlicher) und umgangssprachlicher Begriffsverwendung soziologisch zu definieren. Diesbezüglich ist englischsprachige Literatur so relevant wie deutsche, französische oder was auch immer. Den Soziologen geht es ja nur um soziologische Phänomene und über die wollen und müssen sie sich international wissenschaftlich verständigen, egal in welcher Sprache sie schreiben. Das ist Thema des Soziologieabschnitts. Nwabueze 03:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks

Kennt niemand bessere Links? Dieser sehr bescheidenen Artikel bringt nichts Neues. Dann lieber keinen Link.--Manas (Diskussion) 18:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Dr. Thomas Hase im Interview (2. März 2012): “In Sekten”? Religiöser Nonkonformismus als Auslöser kultureller Dynamik – aktuelle Ansätze in der Religionsforschung, Blog des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienstes REMID e.V., http://www.remid.de/blog/2012/03/religioeser-nonkonformismus/ (nicht signierter Beitrag von 79.247.208.167 (Diskussion) 19:04, 28. Okt. 2012 (CET))

Literaturhinweise

... da ich persönlich als Autor befangen bin, füge ich hier mal nichts selbst ein, möchte aber auf die eine neue, wie ich glaube: ziemlich relevante Literaturstelle hinweisen.

Die 2000-jährige Kulturgeschichte der religiösen Bewegungen des Abendlandes (umgangsprachlich: "Sekten") wird in der "wunderbaren Welt der Sekten" (http://www.v-r.de/de/title-0-0/die_wunderbare_welt_der_sekten-1008022/) ziemlich ausführlich erzählt - inklusive der Geschichte der "negativen Bedeutung" aufgrund der kirchlichen Verwendung. Das ist ein "echtes" Sachbuch: Allgemeinverständlich verfasst, aber auf der Basis (religions-) wissenschaftlicher/soziologischer Sachkenntnis. Soviel zur Eigenwerbung (weil ich das ja selbst geschrieben habe).

Insgesamt ist der Artikel in den Abschnitten nach der Etymologie (der wissenschaftlich durchaus korrekt ist), also ab den "Kontroversen", natürlich wirklich ziemlich verbesserungswürdig. Das beginnt damit, dass zwei Lager gegenübergestellt werden, die es zwar als Konstruktionen gibt (wie hier im Artikel ersichtlich), die sich aber in der Realität nicht am Aspekt der Religionsfreiheit differenzieren lassen. Es gibt zahlreiche "Sektenhasser" (ich vereinfache das mal verbal), die sind mehrheitlich auch für Religionsfreiheit, sehen aber Sekten nicht als "echte" Religionen an. Das ist natürlich die intellektuell schwächste Position. Dann gibt es Menschen, die sind prinzipiell gegen Religionsfreiheit - mehrheitlich "bekennende" Atheisten, die in der Religionsfreiheit ein Problem für säkulare Gesellschaften sehen (vgl. die Kreationismus-Debatte in den USA bzw. besonders Richard Dawkins als bekanntesten Vertreter der atheistischen Position). Unabhängig von diesen allesamt normativen Standpunkten, gibt es wissenschaftliche Perspektiven auf die sogenannten Sekten(v.a. Religionswissenschaft und Religionssoziologie), die sind zunächst völlig frei von diesem moralischen Standpunkt. Dass vor allem die Mehrheit der angelsächsischen "religious scientists" nebenbei immer wieder mal diesen Standpunkt in öffentlichen Diskursen beziehen, hat aber nichts mit der wissenschaftlichen Perspektive zu tun. Juristen aber - im Grund alle, die sich in staatlich-normativen Kontexten bewegen - müssen oftmals genau diese Entscheidung treffen, z.B. wenn sie im Zusammenhang mit neuen religiösen Bewegungen irgendwelche "Urteile" abgeben wollen. Ansonsten muss man sagen: Eine "Kontroverse" in der Öffentlichkeit gibt es (in Deutschland) überhaupt nicht - es gibt die ewigen medial ausgebreiteten Klischees, aber eben keine Kontroverse darüber (auch hierzu nochmal ein aktueller Eigenwerbung-Link: http://www.v-r.de/de/newsdetail-1-1/ein_aufklaerend_taetiger_journalismus_waere_das_was_wir_brauchen-108/.). Das wäre zunächst mal alles. Wenn Interesse besteht, kann ich aber gerne mal die Literaturhinweise in diesem Lemma ein wenig auffrischen, denn da fehlt so ziemlich alles, was akademisch relevant ist. Aber eben auch nur bei wirklichem Interesse aufklärungswilliger Menschen, denn mein eigenes Interesse an den Wikipedia-Sekten-Diskursen (die ja auch anderswo stattfinden) ist ziemlich begrenzt. --Gerald Willms (Diskussion) 20:34, 4. Nov. 2012 (CET)

Meines Erachtens ist man keineswegs per se bezüglich eines Themas befangen, nur weil man darüber publiziert hat. Befangenheit ist ein inhaltlicher Sachverhalt, der gerade nicht an solchen rein formalen Kriterien festgemacht werden soll. Wenn du also hier deine Kompetenz einbringen möchtest, ist das hochwillkommen. Der Abschnitt "Begriffsgeschichte" ist von mir, erhebliche Teile des Artikels scheinen mir sehr überarbeitungsbedürftig. Zunächst müsste man sich darüber Klarheit verschaffen, was der Artikel eigentlich leisten kann und soll. Im jetzigen Zustand ist er ziemlich heterogen - überwiegend beschränkt er sich auf die Definitionsproblematik und die unterschiedlichen Begriffsverwendungen, was ein durchaus vertretbarer Ansatz ist. Allerdings werden in den Abschnitten "Kontroversen" und "Mediale Berichterstattung" auch Themen angerissen, die nichts mit der Definitionsfrage zu tun haben. Das macht einen unerfreulich unfertigen und undurchdachten Eindruck. Also: entweder konsequente Beschränkung auf Fragen der Definition und Begriffsgeschichte oder eine auch quantitativ angemessene Darstellung von darüber hinausgehenden Themenbereichen. Eins von beiden, und dann richtig. Das müsste zunächst in der Gliederung klar zum Ausdruck kommen. Eine neue, gut durchdachte, leserfreundliche Gliederung scheint mir unumgänglich, wenn der Artikel fundamental besser werden soll. Ich würde an deiner Stelle nicht zögern, diesbezüglich einen völligen Neuanfang zu wagen. In dem Artikel hat sich in letzter Zeit wenig getan, er wartet quasi auf jemand wie dich. Nwabueze 01:48, 5. Nov. 2012 (CET)

(Befangenheit: na, da hättest du mal seinerzeit den Aufschrei im Scientology-Lemma sehen sollen (darüber habe ich promoviert - also nicht über das Lemma natürlich). Das wurde dann auch als "Werbefeldzug" (o.ä.) missverstanden, wobei ich auch dort im Grunde nix aktiv geschrieben habe.) Ansonsten stellst du natürlich die richtige Grundfrage, nämlich, was man mit dem Artikel will. Begriffs- und Definitionsgeschichte ist nach meinem Dafürhalten (in diesem Fall) das Gleiche. Darüber hinaus würde wohl nur noch sein Gebrauch Sinn machen - und das lässt sich in zwei Arten aufteilen, wovon die eine irrelvant ist. Die Verwendung mit dem Zweck der Stigmatisierung "missliebiger" (und beliebiger) religiöser (oder auch nur sonstwie "merkwürdiger") Gemeinschaften ist die einzige Verwendung. Und diese diskreditierende Bedeutung ist so überragend, dass man den Begriff in seriösen akademischen Diskursen nicht mehr (oder sagen wir: kaum noch) verwendet. Insofern müsste man tatsächlich (ich spitze zu) sagen: "Sekte" ist ein häufig und vor allem in den Medien gebrauchtes Wort, zur Diskreditierung Andersdenkender. Punkt. Aber ich glaube nicht, dass damit jemand hier glücklich wäre... Gerald Willms (Diskussion) 19:20, 6. Nov. 2012 (CET)--

Es ist, wie gesagt, völlig in Ordnung, dass man etwas, was man selbst publiziert hat, in einen Artikel einbringt - außer natürlich wenn das auf eine einseitige Darstellung und Diskriminierung abweichender Auffassungen hinausläuft. Dies als "Werbefeldzug" zu bezeichnen ist ein Verstoß gegen WP:AGF, jedenfalls solange keine konkreten Anhaltspunkte für unlautere Absichten vorliegen. Zur Lage hier: Beschränkung auf Begriffsgeschichte und aktuelle Begriffsverwendung finde ich im Prinzip gut. Die Alternative wäre, auch einzelne als Sekten klassifizierte Gruppen hier aufzuzählen und zu beschreiben. Das ist sehr problematisch, geschieht aber bereits ansatzweise im Abschnitt "mediale Berichterstattung". Bei einem strikt begriffsgeschichtlichen Ansatz müsste dieser Abschnitt raus, was meines Erachtens kein Verlust wäre.

Eine Möglichkeit ist, dass du in deinem Benutzernamensraum eine Unterseite einrichtest, auf der du den neuen Artikel in aller Ruhe als Entwurf konzipierst und zugleich gezielt kompetente Interessenten zur Meinungsäußerung und Mitarbeit einlädst. Der Artikel wächst dann dort langsam heran und wird erst zum Schluss in den Artikelnamensraum übertragen. Über die Konzeption kann man auf der dortigen Diskussionsseite Einvernehmen erzielen. Nwabueze 00:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Na, mal schauen, ob und wann ich dafür genug Zeit finde. Es ist ja nicht so, dass man nicht auch andere Dinge zu tun hätte... Gerald Willms (Diskussion) 18:56, 8. Nov. 2012 (CET)--

Richard Dawkins und andere Atheisten sollen gegen Religionsfreiheit sein? Das wäre mir neu und klingt eher nach einem Vorurteil à la militant atheism. Im Gegenteil bestehen Dawkins und andere Atheisten gerade auf einer strengen Trennung von Staat und Kirche mit vollständiger religiöser Neutralität des Staates (wie sie beispielsweise in der DDR herrschte), wo Christen oder andere „große“ Religionen auf keinen Fall bevorzugt behandelt werden. Ihnen ist die Trennung von Staat und Kirche in der Praxis einfach nicht konsequent genug. Außerdem sind für sie zwar alle Kirchen letztlich einfach „gefährliche, spinnerte Sektenvereine“ (Herbert Huber bezeichnet auf gavagai.de die katholische und evangelische Kirche auch immer wieder als Grosssekten), aber verbieten wollen Dawkins & Co. die (insbesondere organisierten, institutionalisierten) Religionen ja auch nicht, so sehr sie sie auch kritisieren mögen, sondern lediglich ihren Einfluß beschränken – insbesondere durch die Indoktrination von Kindern. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2012 (CET)

Bekennende Christen wurden in der DDR benachteiligt. Die DDR war keineswegs "religiös neutral". –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:31, 11. Nov. 2012 (CET)

Es muss sehr darauf geachtet werden, dass das etwas schwammige Thema des Artikels nicht ausufert. Religionsfreiheit und Religionskritik sind hier nur marginal von Belang. Darzustellen ist natürlich die Auffassung, dass der Unterschied zwischen Großkirchen und Sekten im Wesentlichen nur quantitativ, nicht qualitativ ist, und eine Nennung von Vertretern dieser Ansicht und Zusammenfassung ihrer Argumente gehört dazu. Aber mögliche philosophische oder juristische Konsequenzen aus dieser Auffassung gehören eigentlich schon nicht mehr hierher, oder höchstens am Rande. Nwabueze 00:46, 12. Nov. 2012 (CET)

Theologie ist eine Wissenschaft

Ich weiss nicht, warum dieser Artikel nicht bearbeitet wefen kann, aber beim wissenschaftlichen Sprachgebrauch fehlt der theologische in der Aufzählung. (nicht signierter Beitrag von BER2014 (Diskussion | Beiträge) 07:16, 8. Jan. 2013 (CET))

<atheistische Polemik> Theologie ist genau das *Gegenteil* von Wissenschaft! </atheistische Polemik>

Wie auch immer, jemand hat das mittlerweile mit eingefügt, deswegen sehe ich das hier als

ERLEDIGT --BjKa (Diskussion) 09:55, 18. Jun. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt "Umgangssprachlicher Gebrauch":

„ ... angesehen werden (hier kein Komma) oder die ...“

„ ... Freiheiten und Rechte (hier kein Komma) sowie ...“

Abschnitt „Kontroversen“:

" ... Familienkonflikte, insbesondere bei Familien, (hier muß ein Komma hin) wo ..."

Abschnitt „Mediale Berichterstattung“:

„die Church of the Lamb of God, (hier muß ein Komma hin) deren (besser als "dessen", weil die Church) Führer ...“

Abschnitt "Staatliche Begriffsverwendung":

„Okkultismus ... , die wissenschaftlicher Untersuchung nicht zugänglich sind, (hier muß ein Komma hin, da Ende des Relativsatzes) sowie (ohne "den") damit verbundene Praktiken ...“

Abschnitt "Soziologische Definitionen":

2. Absatz: „Außenstehenden“ (mit ß statt „ss“)

Bitte korrigieren (da Artikel gesperrt)! Danke ! --212.118.216.43 21:18, 4. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Nwabueze 23:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur. Aber im Abschn. "Staatl. Begriffsverwendung" muß noch das „die“ vor „damit verbundene Praktiken“ entfernt werden oder aber man formuliert „die damit verbundenen (also -n) Praktiken“. Vielen Dank! --212.118.216.43 07:19, 5. Jun. 2013 (CEST)

Sektierer

Wieso verweist das Lemma Sektierer hierher, und dann kommt der Begriff nirgends im Artikel vor? Entweder gehört der Begriff hier erklärt, oder der Artikel "Sektierer" gelöscht. --BjKa (Diskussion) 09:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich teile deine Kritik. Dein Vorschlag jedoch enthält einen logischen Fehler. Es gibt keinen Artikel "Sektierer" sondern nur eine Weiterleitung. Weshalb es entweder einen eigenen Artikel oder einen eigenen Absatz im Artikel Sekte bedarf. Wie wär`s, hast du Lust und Zeit, dann mach dich ran. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:07, 19. Okt. 2013 (CEST)

ursprünglich wertneutrale Bezeichnung ?

Kann jemand mal Belege für diese Behauptung liefern ? Da es ja ein lateinischstämmiges Wort ist hat der Begriffe ja wohl `ne lange Vorgeschichte.

--Über-Blick (Diskussion) 15:59, 19. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion im Abschnitt eins drunter (Diskussion:Sekte#Psychogruppen). --ChoG ^Ansprechbar 18:23, 19. Okt. 2013 (CEST)

hm? Zu dieser Aussage führt die Fußnote #2 nicht einen, sondern 6 (in Worten: sechs) Einzelnachweise auf. Es geht bei der Behauptung und dem Beleg wohlgemerkt um die _antike_ Begriffsgeschichte. --Janneman (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

Psychogruppen

der alte Kampfbegriff Sekte wird als "ursprünglich wertneutral" tituliert, jedoch ohne einen einzigen Beleg für die fragwürdige Behauptung und zum seit vielen, vielen Jahre exitierenden, bei weitem besseren/treffenderen Begriff Psychogruppe gibt es bisher leider keinen Artikel. :-(

--Über-Blick (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mit "ursprünglich wertneutral" ist der lateinische Ursprung des Worts gemeint. Auf das deutsche Wort trifft das aber nicht zu, daher missverständlich - habe ich jetzt geändert. Nwabueze 16:29, 19. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Gibt es aus dem Vorlauf vor der Funktionaliserung durch die Kirchen irgendwelche Dokumente, Bücher ? Ansonsten wäre wie gesagt, ein eigener Artikel über Psychogruppen toll. Ich tue mich schwer damit ganze Artikel zu erstellen. Bin besser in der Ergänzung...

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:45, 19. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich euch jetzt widersprechen. Der Brockhaus, 19. Aufl., Bd. 20 sagt: „[…] urspr. neutrale Bezeichnung einer (philosoph., religiösen oder polit.) Richtung oder deren ’Gefolgschaft’, heute meist wertende Bez. für religiöse Gemeinschaften unter dem Gesichtspunkt ihrer Abweichung von der in den christl. Kirchen oder einer anderen Herkunftsreligion […] geltenden Wahrheit […]“ Entsprechend habe ich es auch in älteren Texten schon verwendet gelesen. Aber das auszugraben wäre mir jetzt unmöglich. --ChoG ^Ansprechbar 18:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem besteht allerdings, wie gesagt, darin, dass "ursprünglich wertneutral" sich auf das lateinische Wort secta und dessen Verwendung in der Antike bezieht. Das deutsche Wort Sekte ist aber erst im Mittelalter entstanden und kann nicht ursprünglich wertneutral gewesen sein, denn es wurde ja damals für religiöse Gruppierungen außerhalb der Kirche verwendet und jede außerkirchliche religiöse Betätigung galt als teuflisch und kriminell. Daher hatte das deutsche Wort sicherlich von Anfang an eine stark abwertende Bedeutung. Der Leser wird aber die Einleitung so verstehen, dass sie sich auf das deutsche Wort beziehe. Daher habe ich die Änderung vorgenommen. In der Frühen Neuzeit konnte es auch wertneutral verwendet werden, wenn lateinische Texte mit solcher Verwendung ins Deutsche übersetzt wurden, aber das ist eine sekundäre, spätere Entwicklung. Nwabueze 23:50, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe eine grobe Erinnerung an deutschsprachige Texte, die „Sekte“ ganz unschuldig für eine bestimmte „Richtung“ verwendet haben. Da ging es nicht einmal um eine Abweichung vom Mainstream, sondern einfach um verschiedene Ansichten. Ich weiß leider beim besten Willen nicht mehr, wo ich das so gesehen habe. Vielleicht war der Text von der lateinischen Wortbedeutung geprägt; das könnte sein. Aber dann wäre es doch trotzdem eine wertneutrale Verwendung in deutscher Sprache. So verstehe ich auch den oben zitierten Brockhaus-Eintrag. --ChoG ^Ansprechbar 01:41, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das ist gut möglich, dass es solche Texte gegeben hat, eben in Anknüpfung an den klassischen lateinischen Sprachgebrauch, insbesondere zur Bezeichnung medizinischer Schulrichtungen; so ist im 16. Jahrhundert von der secta medicorum Paracelsi die Rede (hier) und das kann auch im Deutschen so gewesen sein. Das ist aber - aus dem bereits genannten Grund - nicht der ursprüngliche und von Anfang an überwiegende deutsche Wortgebrauch. Dem Deutschen Fremdwörterbuch Bd. 4, Berlin 1978, S. 104 ist zu entnehmen, dass das Wort im späten 12. Jahrhundert ins Deutsche übernommen wurde, und der älteste deutsche Beleg, datiert "vor 1170", lautet: an der secte was der vorder Arrius, es war also von den damals verteufelten Arianern die Rede und daher die stark abwertende Bedeutung selbstverständlich impliziert. Ebenso im evangelischen Bereich von Anfang an, siehe das bei Grimm zitierte Beispiel in Luthers Tischreden von den secten und rottengaister verfürt und die übrigen frühen Beispiele im grimmschen Wörterbuch. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Der ursprünglich im Lateinischen wertneutrale Ausdruck hat aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch einen meist abwertenden Charakter erhalten. Er bezieht sich auf Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit ihnen stehen. Insbesondere steht Sekte für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. Nwabueze 13:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

"Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft."

So steht es derzeit im Text. Und diese Formulierung besagt ganz eindeutig, dass der deutsche Begriff - mag er herkommen, wo er wolle - ursprünglich wertneutral gewesen sei. Die kürzlich vorgenommenen Änderungen haben daran noch nichts geändert.

Diese Aussage halte ich - wie Benutzer Über-Blick - für unbedingt belegbedürftig. Der Abschnitt "Begriffsgeschichte" schweigt sich darüber vollkommen aus, denn er befasst sich ja auschließlich mit dem griechischen und dem lateinischen Begriff.

Dass Begriffe bei der Übertragung in andere Sprachen häufig einen Bedeutungswandel erfahren, dürfte allgemein bekannt sein. Man kann also keinesfalls unter Verweis auf den lateinischen Gebrauch behaupten, das deutsche Wort sei ursprünglich wertneutral gewesen. Im Gegenteil klingt das gar nicht danach, wenn schon Kirchenväter und Mittelalter den Begriff pejorativ verwendeten.

Daher: entweder belegen oder umformulieren (etwa "Der Begriff 'Sekte' leitet sich von dem lateinischen und ursprünglich wertneutral gebrauchten Begriff 'secta' her...").

Das Zweite: Sehr unbefriedigend finde ich die Begriffsgeschichte. Zum lateinischen Wort "secta" geht's bis zur Reformation, dann kommt sofort der Sprung in den heutigen umgangssprachlichen Gebrauch. Im Grunde haben wir da exakt Null Begriffgeschichte zum eigentlichen deutschsprachigen Gebrauch des Wortes.

Insofern ist auch die Behauptung in der Einleitung "Aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch hat der Ausdruck heute meist abwertenden Charakter" durch nichts im Artikel abgedeckt, geschweige denn belegt. Im Gegenteil, alles, was sich mit dem Gebrauch des deutschen Begriffs beschäftigt, bezieht sich auf "landläufige", politische und sonstige Verwendungen des Begriffs.

Hat nicht zufällig jemand ein paar brauchbare Quellen herumliegen und kann die paar Jahrhunderte Begriffsgeschichte mal nachtragen?

Gruß, --Anna (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mal zwei Standpunkte aus dem vorigen Jahrhundert ergänzt. Man könnte auch den viel zu knappen Teil über Max Weber nach vorne holen, der meinem Verständnis nach den Begriff ebenfalls wertneutral verwendet. --Φ (Diskussion) 16:39, 20. Okt. 2013 (CEST)

Weber nach oben zu holen könnte zwar sinnvoll sein, aber nur im Rahmen einer durchdachten Erneuerung der gesamten, gegenwärtig problematischen und etwas chaotischen Gliederung des Artikels. Nwabueze 18:56, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die aktuelle Formulierung Sekte ... ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung ist einfach aus dem Brockhaus übernommen, der für uns aber eigentlich keine brauchbare Informationsquelle ist, da er nicht angibt, woher er seine Informationen hat, der Sachverhalt also nicht nachprüfbar ist. Außerdem nimmt sehr wahrscheinlich der Verfasser des Brockhaus-Artikels auf den antiken lateinischen Wortgebrauch Bezug, bei uns ist aber der deutsche Begriff gemeint. Eben deswegen habe ich den obigen Formulierungsvorschlag gemacht, der dem Anliegen von Benutzer Über-Blick vollauf Rechnung trägt. Den Abschnitt Begriffsgeschichte (bis und mit Frühe Neuzeit) habe ich vor längerer Zeit geschrieben und mich dabei auf die griechische und lateinische Terminologie beschränkt, da diese besser erforscht ist und zur frühen Geschichte des deutschen Begriffs anscheinend keine Untersuchungen vorliegen. Es scheint alles dafür zu sprechen, dass sich die deutsche Begriffsverwendung im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit nicht von der gleichzeitigen im damaligen lateinischen Schrifttum unterschied, der deutsche Begriff also in Anlehnung an den Wortgebrauch der Kirchenväter und der mittelalterlichen Gelehrten ursprünglich und gewöhnlich - in religiösem Kontext so gut wie immer - abwertend verwendet wurde. Daneben kam in der Frühen Neuzeit - wesentlich seltener - eine neutrale Begriffsverwendung vor, deren Ursprung in der Übersetzung und Kommentierung antiker Texte lag, wobei es gewöhnlich um nichtreligiöse Zusammenhänge ging (Philosophie und Medizin). Ich werde noch eine kleine Ergänzung einfügen, im übrigen kommt man da ohne Theoriefindung wohl nicht viel weiter. Die markanten Hauptdefizite des Artikels liegen übrigens keineswegs im Bereich der vormodernen Begriffsgeschichte. Nwabueze 18:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es mag andere Defizite geben, aber das völlig Fehlen einer Begriffsgeschichte zum deutschen Begriff halte ich schon für ein ziemlich entscheidendes Defizit des Artikels.

Das sollte übrigens keine Kritik an der - soweit ich sehe - sehr solide formulierten Begriffsgeschichte des lateinischen und griechischen Begriffs sein, die ja im Artikel durchaus ihren Platz und ihre Berechtigung hat. Sie ersetzt nur eben nicht eine Begriffsgeschichte des deutschen Begriffs, denn um den geht es hier ja schließlich.

Deine Vermutungen zu dieser Begriffsgeschichte klingen ja durchaus plausibel, nur sind sie eben, wie Du ja selber sagst, so in dieser Form nichts als TF. Gibt es denn wirklich keine Literatur, die sich mit solchen Fragen beschäftigt? Oder gibt's hier irgendwo eine QS Deutsche Sprache oder QS Linguistik, die man darauf mal ansetzen könnte?

Grimm z.B. könnte doch vielleicht ein Ansatzpunkt zum Weiterforschen sein. Google Books gibt vielleicht auch was her, möglicherweise sowas hier, was ich leider nur bruchstückhaft sehen kann. Oder was sagen RGG und TRE (liegen mir leider beide z.Zt. nicht vor)? --Anna (Diskussion) 22:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

RGG und TRE habe ich natürlich konsultiert, als ich den Abschnitt verfasste. Grimm wäre sicherlich ein Ansatzpunkt zum Weiterforschen, aber erstens reichen seine Belege nicht über die Frühe Neuzeit hinaus, bringen also für die anfängliche deutsche Begriffsverwendung nichts, und zweitens wäre gerade ein solches "Weiterforschen" klassische TF. Eine vorzügliche Aufarbeitung des Materials ist vom neuen Deutschen Fremdwörterbuch zu erwarten, aber bis dieses zum Buchstaben S vordringt, dürfte noch eine abschätzbare Zahl von Jahren vergehen. Ich werde morgen meinen Formulierungsvorschlag umsetzen und eine kleine Ergänzung vornehmen. Wir geben nur den Forschungsstand wieder und brauchen nicht besser zu sein als die gängigen Nachschlagewerke und Untersuchungen. Ein Mangel an verwertbarem Material zur frühen Begriffsgeschichte macht den Artikel noch lange nicht zum QS-Fall. Nwabueze 23:46, 20. Okt. 2013 (CEST)

Was das "Weiterforschen" betrifft, so hast Du mich missverstanden, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Ich meinte das Weiterforschen nach geeigneten Untersuchungen zum Thema, nicht die eigene OR.

Und was die QS-Sache betrifft: Ich meine schon, dass dieser Mangel durchaus gravierend ist, solange ein Großteil der Definitionen im Artikel, insbesondere in der Einleitung, auf der nichtexistenten Begriffsgeschichte des deutschen Begriffs fußt. --Anna (Diskussion) 09:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde den Formulierungsvorschlag von Nwabueze oben sehr gut. Da gesagt wird, dass der Begriff einen „meist abwertenden“ Charakter hat, kommt man als Leser durchaus auf den Gedanken, dass es auch eine, wenn auch seltene, nicht abwertende Verwendung gibt. – Ich persönlich halte da eine QS nicht für nötig. Ein Hinweis auf die bestehende Informationslücke hier auf der Disk (vielleicht besser noch einmal in einem eigenen Abschnitt formuliert) müsste m.E. ausreichen. --ChoG ^Ansprechbar 14:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Im Anschluss an den nunmehr erzielten Konsens habe ich nun weitere Änderungen und Ergänzungen vorgenommen und hoffe damit den verschiedenen hier vorgetragenen Anliegen soweit möglich gerecht geworden zu sein. Weitere Ausbau- und Verbesserungsbemühungen können sich nun auf die gegenwartsbezogenen Abschnitte konzentrieren. Nwabueze 19:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

sehr verdienstvoll, besten Dank (muss ja auch mal gesagt werden). --Janneman (Diskussion) 19:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

zu lange Zitate im Kap. "Staatliche ..."

aus der Enquête-Kommission wird sehr lange zitiert, das passt so nicht für eine enzyklopädische Darstellung, die eher kürzer zusammenfasst. Insbesondere da diese Kommission den Begriff "Sekte" nicht verwenden will, ist es für das Thema des Artikels auch nicht mehr wesentlich, welche Gruppen sie im Einzelnen unterscheidet - denn ob diese Gruppen irgendwas mit "Sekte" zu tun haben, wäre ja aufgrund anderer Texte zu belegen, dazu bringt uns der zitierte Text dann nichts. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:26, 18. Dez. 2013 (CET)

Stimmt natürlich, lieber Franz. WP:ZIT empfiehlt, mit wörtlichen Zitaten sparsam umzugehen. Ich hab den Abschnitt entsprechend gestrafft. --Φ (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2013 (CET)

Überschriften-Hierarchie flacher?

ich habe einmal die Meinung gehört, dass die Überschriften-Hierarchie eher flach sein soll. In diesem Sinn habe ich einen konkreten Vorschlag:
Die Überschrift "Heutige Begriffsverwendung" streichen, und die dazugehörigen Unterkapitel aufwerten.
Das würde konkret bedeuten:

2.1 Umgangssprachlicher Gebrauch

wird dann zu

2 Umgangssprachlicher Gebrauch

usw.
Argumente:

• Wenn bei einer Überschrift nicht ausdrücklich "Geschichte" steht, ist ohnehin klar, dass sich das Kapitel auf die Gegenwart (und jüngere Vergangenheit) konzentriert. Dazu ist die Einordnung in ein Über-Kapitel "Heutige ..." nicht nötig.
• Auch diese unter "Heutige ..." stehenden Kapitel greifen geschichtlich zurück, z.B. steht jetzt unter "Soziologische ...": "Weber unterscheidet Sekten von Kirchen ..." Auch wenn in Gegenwartsform formuliert wird ("Weber unterscheidet"), ist das mittlerweile schon ein Jahrhundert her. Also, so klar unter die Überschrift "Heutige ..." lassen sich diese Inhalte ohnehin nicht subsummieren.

Daher also mein Vorschlag. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:10, 18. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich ist eine Vereinfachung der Gliederung sinnvoll. Ganz einfach ist das aber nicht. Gegen Wegfall der Überschrift "Heutige Begriffsverwendung" ist kaum etwas einzuwenden, das war eine Verlegenheitslösung. Aber einfach die bisherigen Unterabschnitte zu Hauptabschnitten machen wäre problematisch und bringt wenig. "Kontroversen" und "Mediale Berichterstattung" sind inhaltlich keine Unterabschnitte von "Umgangssprachlicher Gebrauch", das ist eine missglückte Gliederung. Beim Unterabschnitt "Soziologische Definitionen" ist ein Problem, dass er nicht - wie die Überschrift besagt - nur Definitionen thematisiert, sondern soziologische Beschreibungen von Phänomenen bietet. Sätze wie Magie floriert, wenn wissenschaftliche Mittel zu ihrer Überprüfung fehlen oder nicht akzeptiert werden. Sie kann aber keine Organisation aufrechterhalten. Auf Magie basierende Kulte können sich zu Kultbewegungen mit universalem Welterklärungsanspruch entwickeln, (...) gehören sicher nicht in einen Definitionsabschnitt. Der Definitionsabschnitt sollte sich auf das beschränken, was seine Überschrift besagt. Der Rest gehört in einen Abschnitt über soziologische Modelle, wobei jedes Modell eine eigene (nicht im Inhaltsverzeichnis auftauchende) Überschrift erhalten sollte, damit es übersichtlich wird und der Leser sofort sieht: Hier wird die Meinung von x und nur diese zusammengefasst. Nwabueze 01:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Schweizerische Infosekta

Wer im Suchfenster von Wikipedia infoSekta eingibt, erhält eine Unmenge von Referenzierungen in der Wikipedia.--Caumasee (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2014 (CET)

Mit der von dir hinzugefügten sind es gerade mal 13 Fundstellen. Bitte erst einmal die Relevanz des Vereins (am besten mit einem eigenen Lemma) darstellen, bevor hier im Artikel Weblinks abgeladen werden. --Stobaios^?! 16:12, 29. Mär. 2014 (CET)

Bitte die Neutralität beachten: Weder die Sektenbekämpfungsorganisation infoSekta noch die Katholische Arbeitsstelle für missionarische Pastoral der dt. Bischofskonferenz haben in dem Artikel etwas zu suchen, es sei denn mit klarer Standortzuweisung. --Stobaios^?! 14:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke für's Zählen der Referenzen, wenn Referenzierbar, sind diese Informationen sicher auch auf dem Artikel nützlich, der gesucht wird und darum die Grundinformation enthalten sollte. Infosekta ist durchaus neutral auch wenn sie - meinte ich ursprünglich, aber kann falsche Erinnerung sein - irgendwie mit Georg Schmid (Religionswissenschaftler) zu tun hatte - der aber die andere, http://www.relinfo.ch/index/start.html der evangelischen Landeskirche leitet.--Caumasee (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Caumasee, wenn du meinst, dass die Webseite als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien taugt, dann solltest du das auch belegen können. Gibt es einen Beleg von dritter Seite dafür, dass Infosekta „durchaus neutral“ wäre? Beziehen sich andere, reputable Darstellungen auf sie, wird sie irgendwo zustimmend zitiert? Ich glaube nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Einen schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 12:40, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dasselbe gilt für den Link auf die Evangelische Informationsstelle: Kirchen – Sekten – Religionen. Eine Sektenstelle einer Kirche ist keine neutrale Instanz und damit hier fehl am Platz. --Stobaios^?! 04:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Gibt es einen WP-Artikel über kirchliche Weltanschauungsreferate (früher: Sektenreferate)? Dort könnten wichtige Stellen genannt sowie Anliegen + Vorgangsweise beschrieben werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ein solcher Artikel wäre wünschenswert (und angesichts der Beschaffenheit der zur Verfügung stehenden Informationsquellen schwierig zu schreiben). Unabhängig davon ist die Erwähnung solcher Stellen auch in diesem Artikel grundsätzlich angebracht, allerdings auf sinnvolle und neutrale Weise. Der gegenwärtige Unterabschnitt Schweiz ist sowohl unter gliederungstechnischem Gesichtspunkt katastrophal als auch unter dem Neutralitätsgesichtspunkt missglückt und damit ein abschreckendes Beispiel dafür, wie man das nicht machen sollte. Nwabueze 17:14, 16. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung

der erste Satz ist offen, der dritte schränkt ihn wieder ein. Das ist nicht sehr sinnvoll.--Caumasee (Diskussion) 09:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Einleitung war zuvor sinnvoll, die jetzige Fassung ist eine Verschlimmbesserung, die dem differenziert dargestellten Bedeutungswandel des Begriffs im Artikel nicht gerecht wird und einseitig den Focus auf zuvor nicht eingeführte "Psychosekten" verschiebt. Außerdem halte ich es für irreführend und fern von jeglicher Neutralität, Veränderungen an der Lemmadefinition mit der Einführung eines Schweizer Sektenbekämpfungsvereins zu koppeln. --Stobaios^?! 15:53, 29. Mär. 2014 (CET) PS: Siehe auch Welt: Warnung vor den Sektenjägern

Der dritte Satz ist weiterhin problematisch, auch nachdem ich die Formulierung etwas entschärft habe (der Begriff wird jedoch auch in einem weiten Sinn für weltanschauliche Gemeinschaften mit intensiver Indoktrination verwendet). Das Problem ist "intensive Indoktrination" - diese kann nicht als Definitionsmerkmal von "Sekte" gelten, da sie bekanntlich auch innerhalb großer Religionsgemeinschaften vorkommt, die niemand als Sekten bezeichnen würde. Nwabueze 12:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich bezeichne die Kirchen als Sekten - von der Urchristengemeinde sektiert. Die Formulierung ist schon richtig - die Schlüsse, die man daraus zieht (oder auch nicht), bleibt dem jedem selbst überlassen. --80.187.110.228 02:10, 4. Mai 2014 (CEST)

Änderungsbitte

Auch das zwanghaft aufgesetzte positive Denken wird in Teilaspekten in den Bereich der Sekten eingeordnet und hat derartige Züge.[20] Auch hier formen und formten sich erhebliche Gruppen von Menschen mit der Überzeugung, die absolute Wahrheit und sogar den Weg zur Selbsterlösung auf Erden zu kennen und versammeln sich um Führer, Missionare und Gurus, dies gerade auch im Zusammenhang mit Motivationstrainings und massenpsychologischen Veranstaltungen sowie auch entsprechender Literatur. [21] [22] [23] [24] – aktuell
Auch zwanghaft aufgesetztes positives Denken wird in Teilaspekten in den Bereich der Sekten eingeordnet und hat derartige Züge.[20] Auch hier formen und formten sich erhebliche Gruppen von Menschen mit der Überzeugung, die absolute Wahrheit und den Weg zur Selbsterlösung auf Erden zu kennen und versammeln sich um Führer, Missionare und Gurus, dies gerade auch im Zusammenhang mit Motivationstrainings und massenpsychologischen Veranstaltungen sowie auch entsprechender Literatur.[21][22][23][24] – erbeten
Editstelle 1: Positives Denken ist nicht immer zwanghaft aufgesetzt - dies kann in der aktuellen Version aber so verstanden werden. Editstelle 2: Die Formulierung sogar ist hier POV. Editstelle 3: Die Fußnoten sind ohne Leerzeichen aufzuführen (wie auch dann gleich die anderen in dem Abschnitt bitte). --80.187.110.228 02:20, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich lese das "sogar" hier überhaupt nicht als POV, sondern als Einschränkung: der Glaube an die Selbsterlösung als Alternative bzw. als Sonderfall des Glaubens an die absolute Wahrheit.

In Deiner geänderten Fassung würden "die absolute Wahrheit und der Weg zur Selbsterlösung auf Erden" zwangsläufig immer zusammengehen. Da das vermutlich nicht zutrifft, finde ich das keine Verbesserung.

P.S.: Große Blöcke in Kursiv lesen sich sehr schlecht. Da sind Deine Änderungsvorschläge ohne weitere Hervorhebungen kaum zu entdecken. --Anna (Diskussion) 17:55, 4. Mai 2014 (CEST)

Na ja, der ganze Satz Auch das zwanghaft aufgesetzte positive Denken wird in Teilaspekten in den Bereich der Sekten eingeordnet und hat derartige Züge ist alles andere als ein glanzvolles Beispiel klarer, präziser und wissenschaftlicher Ausdrucksweise. Um welche Teilaspekte es sich handelt (und welche anderen Teilaspekte gegebenenfalls nicht betroffen sind) erfährt man nicht und die verlinkten Artikel können auch bei wohlwollendster Betrachtung nicht unter Fachliteratur einsortiert werden. Bei wird in Teilaspekten in den Bereich der Sekten eingeordnet würde man schon gern im Fließtext lesen, wer genau diejenigen sind, die das so einordnen. Klar wird nur, wenn man die als Belege genannten Artikel aus Nicht-Fachliteratur anschaut, dass um das positive Denken eine Art Glaubenskrieg entbrannt ist. Begeisterte Anhänger stehen Leuten gegenüber, die das Ganze für schädlichen Quatsch halten und, wie in solchen Fällen üblich, versuchen der Gegenseite ein Sektenimage überzustülpen. Der letztgenannte POV ist derjenige der Autoren der in den Fußnoten verlinkten Artikel. Derartiges ist bei Weltanschauungs-Hickhack ganz normal, sollte aber für uns kein Grund sein, das hier zu behandeln - wo kämen wir da hin, wenn in diesem Artikel alle solchen Fälle darzustellen wären, wo die eine Seite die andere als Sektierer beschimpft. Und was die Behauptung betrifft, dass bei den Positivdenkern "erhebliche Gruppen von Menschen" allen Ernstes behaupten, die "absolute" (!) "Wahrheit (...) zu kennen", bin ich auf einen seriösen Beleg gespannt (dass etwa ein Spiegel-Artikel nicht als seriöser Beleg betrachtet werden kann, ist hoffentlich nicht begründungsbedürftig). Hat etwa jemand die Wortführer der Positivdenker explizit gefragt "Sind Sie im Besitz der absoluten Wahrheit?" und darauf ein klares "Ja" als Antwort erhalten? Wer hat gegebenenfalls die Frage gestellt und wer hat sie beantwortet? Mir kommt da ein akuter Verdacht: Die polemische Unterstellung, die Gegenseite erhebe den Anspruch, die "absolute Wahrheit" zu kennen, ist sehr typisch für Fälle, wo im Rahmen einer Polemik versucht wird, die Gegenseite als Sektierer zu diffamieren. Denn gerade der Anspruch, die "absolute Wahrheit" zu kennen, gilt ja landläufig als eines der Hauptmerkmale verrückter Sektierer. Wenn also jemand als Sektierer diffamiert werden soll, gehört die Unterstellung, er behaupte im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, zu den gängigsten Klischees. Der übliche Hickhack eben. Ich wäre sehr überrascht, wenn es einen seriösen Beleg dafür gäbe, dass es in diesem Fall anders ist. Nwabueze 02:00, 5. Mai 2014 (CEST)

Danke für den interessanten Beitrag. Wie wäre es, den Abschnitt ersatzlos zu streichen? --Stobaios^?! 02:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Eine präzisere und wissenschaftlichere Formulierung geht immer, und ganz sicher besonders hier.

Eine ersatzlose Streichung allerdings würde ich nicht für angebracht halten. Immerhin befindet sich das Ganze im Abschnitt "Kontroversen", und dass das Thema "Positives Denken" kontrovers eingeschätzt wird, was die Frage "sektiererischer Züge" anbetrifft, das ist ja nun offensichtlich. Um das festzustellen, reichen m.E. auch nichtneutrale Quellen.

Hier nochmal zwei Quellenvorschläge zur gefälligen Überprüfung auf Zitierfähigkeit:

EZW-Text

Hermann Schrödter: Die Neomythische Kehre

--Anna (Diskussion) 12:31, 5. Mai 2014 (CEST)

Es geht um eine grundsätzliche Weichenstellung, in welche Richtung sich der Artikel entwickelt. Bisher war es so, dass aus gutem Grund auf die Darstellung einzelner Gruppen und der um sie geführten Kontroversen verzichtet wurde, abgesehen von einer sehr knappen Auflistung spektakulärer Vorfälle. Es gibt Hunderte von mehr oder weniger großen Gruppen, die von ihren Gegnern als Sekten bezeichnet und beschimpft werden, während sie selbst diese Bezeichnung weit von sich weisen. Der Artikel kann sich nun in die Richtung entwickeln, dass diese Gruppen einzeln dargestellt werden samt den jeweiligen - auch gerichtlich ausgetragenen - Kontroversen um die Verwendung des schwammigen und in der Praxis immer polemischen Begriffs "Sekte", sowie um das Vorhandensein oder Fehlen einzelner "sektenhafter Züge" (was auch immer das sein mag). Und da handelt es sich immerhin um tatsächliche organisierte religiöse Gruppen, nicht wie beim positiven Denken um Konzepte. "Positives Denken" ist nun mal ein Typus von Konzepten und keine religiöse Organisation. Auf die namentliche Nennung eines einzigen namhaften Positivdenkers, der allen Ernstes behauptet, im Besitz der "absoluten Wahrheit" zu sein, warte ich immer noch - im Artikel wird einfach kurzerhand unterstellt, das sei bei Positivdenkern ganz normal. Und warum ausgerechnet positives Denken hier als eine Art "Sekte" vorgestellt werden soll, während Hunderte von angeblich oder tatsächlich sektenartigen Organisationen nicht behandelt werden, ist für den Leser völlig rätselhaft.

Auf jeden Fall ist der Absatz über Positivdenken als "Sekte" ein Dammbruch - ein Signal, dass künftig jeder, der mit irgendeiner religiösen oder weltanschaulichen Gruppe ein Hühnchen zu rupfen hat, hier ausführlich eine Erörterung ausbreiten kann über die Frage, ob es sich um eine Sekte handelt oder zumindest einzelne "sektiererische Züge" vorhanden sind. Selbstverständlich unter Bevorzugung derjenigen Publikationen, deren Verfasser diese Frage bejahen. Das wird dann eine sehr bunte Sammlung. Man kann sich vorstellen, wie der Artikel dann künftig aussieht. Vor allem voll von Neutralitätsbausteinen. Schon jetzt ist die Behauptung über den Anspruch auf "absolute Wahrheit" einen Beleg- oder Neutralitätsbaustein wert, und das ist nur ein Vorgeschmack von dem, was hier losgeht, wenn der Damm bricht und die POV-Krieger sich hier versammeln und anfangen über die Bezeichnung einzelner Gruppen als "Sekten" zu streiten. Sehr schnell und gründlich vergessen wird dann der Satz im Artikel: Im theologischen, rechtlichen und soziologischen Kontext wird der Begriff „Sekte“, wenn überhaupt, dann mit großer Behutsamkeit eingesetzt. Denn gerade das wollen ja die POV-Krieger am allerwenigsten zur Kenntnis nehmen - dass man ihnen ihren schönen Kampfbegriff madig machen könnte.

Es ist, wie gesagt, eine Weichenstellung, die jetzt angesagt ist, und je nachdem wie sie jetzt erfolgt, sieht dann das künftige Schicksal des Artikels sehr unterschiedlich aus. Nwabueze 02:59, 6. Mai 2014 (CEST)

Meine Einschätzung zum Einzelfall des "positiven Denkens" ist zwar etwas anders als Deine (es ist zwar, wie Du richtig sagst, einerseits ein "Typus von Konzepten", aber es gibt schon auch konkrete religiöse Gemeinschaften, die das geradezu verkörpern, siehe z.B. den Google-Books-Link).

Aber Du hast schon Recht, wenn wir hier mit einem anfangen, müssen wir alle zulassen. Und dann haben wir tatsächlich den von Dir vorhergesagten Salat mit dem an sich doch religionswissenschaftlich untauglichen Begriff "Sekte".

Übrigens fällt mir in dem Zusammenhang auf, dass das Wort "Behutsamkeit" da etwas ziemlich anderes rüberbringt als wohl gemeint ist. Wenn ich etwas "mit Behutsamkeit" tue, dann heißt das, dass ich es zwar einfühlsam, aber doch sehr bewusst auch tue. Das Wort überzeugt mich an der Stelle nicht so richtig. --Anna (Diskussion) 00:16, 7. Mai 2014 (CEST)

Ja, "Behutsamkeit" ist nicht optimal. Besser wäre: wenn überhaupt, dann unter Berücksichtigung und mit Erörterung der Problematik des Begriffs eingesetzt. Von solcher Umsicht und der dahinter stehenden Sachkenntnis sind allerdings die verlinkten Online-Informationsquellen weit entfernt.

Betrachten wir nochmals den Abschnitt zum positiven Denken. Der beginnt mit dem Satz Auch das zwanghaft aufgesetzte positive Denken wird in Teilaspekten in den Bereich der Sekten eingeordnet und hat derartige Züge. Aha. Der Leser möchte hier natürlich erfahren, wer das ist, der so einordnet. Die Antwort auf diese Frage findet er in Fußnote 20. Dort ist ein Text verlinkt, dessen Urheber das Bistum Trier ist, genauer: die dort für "Sekten und Weltanschauung" zuständige Stelle. Der Verfasser ist offenbar der dort genannte Matthias Neff, Sektenbeauftragter des Bistums. In dem verlinkten Text ist u.a. zu lesen: Die Begriffe "Liebe Gottes" bzw. auch "göttliche Kraft" werden hier im Dienst einer Ideologie mißbraucht. Nicht der im christlichen Gebet zum Ausdruck kommende Charakter des Dialogs, in dem der Mensch als Geschöpf seinem Schöpfer gegenübersteht, sich ihm bittend, hoffend und vertrauend auf seine Gegenwart und Hilfe zuwendet, ist die Grundlage die allein die Wirklichkeit des Menschen zutreffend bestimmt. Hier wird sehr klar ausgedrückt, was dem Sektenbeauftragten am positiven Denken missfällt. Selbstverständlich ist es das gute Recht des Bistums, diesen POV zu haben und zu vertreten. Aber für uns stellt sich die Frage: Was ist von einer solchen Informationsquelle unter NPOV-Gesichtspunkt zu halten? Meinst du nicht auch, dass ein derartiger Text für uns als Beleg nicht gerade das Gelbe vom Ei ist? Und dabei ist das noch der am wenigsten unneutrale der zum positiven Denken verlinkten Texte.

Nochmals: Auch das zwanghaft aufgesetzte positive Denken wird in Teilaspekten in den Bereich der Sekten eingeordnet und hat derartige Züge. Hier wird in unserem Artikel "hat derartige Züge" als Fakt präsentiert, ohne Wenn und Aber. Und der Beleg ist ein Text des Sektenbeauftragten des Bistums Trier, der den Positvdenkern vorwirft, dass sie nicht "bittend, hoffend und vertrauend" ihrem Schöpfer gegenüberstehen. Und das bei einem sehr heiklen Thema, bei dem die Öffentlichkeit unsere Neutralität ganz besonders kritisch beäugt.

Weiter in unserem Text: Auch hier formen und formten sich erhebliche Gruppen von Menschen mit der Überzeugung, die absolute Wahrheit und sogar den Weg zur Selbsterlösung auf Erden zu kennen und versammeln sich um Führer, Missionare und Gurus. Auf die "absolute Wahrheit" als polemischen Kampfbegriff bin ich schon eingegangen. Aber auch sonst trieft dieser Text von Polemik. Die hier pauschal angegriffenen, im Fließtext nicht namentlich genannten Motivationstrainer werden als "Führer" (!) und "Gurus" bezeichnet (beschimpft). Da fehlt nur noch ein expliziter Hinweis aufs Dritte Reich (na ja, der implizite Vergleich genügt). Meinst du nicht, dass wir dieses Niveau und die entsprechende Terminologie den Journalisten überlassen sollten, und unser Diskursniveau ein paar Etagen höher sein sollte?

Noch eine Überlegung ganz am Rande: Der Sektenbeauftragte drückt in dem Text, der bei uns in Fußnote 20 als Beleg dient, seine Meinung aus, dass der im christlichen Gebet zum Ausdruck kommende Charakter des Dialogs (...) die Grundlage sein solle, die allein die Wirklichkeit des Menschen zutreffend bestimmt - er wirft den Positivdenkern ja vor, dass das bei ihnen nicht der Fall sei. Er selbst steht somit auf dem Boden der Grundlage, die allein die Wirklichkeit des Menschen zutreffend bestimmt. Eine Grundlage, die "allein" (!) "die Wirklichkeit" (!) "zutreffend bestimmt" (!) was ist das denn anderes als die "absolute Wahrheit", mit der zu hantieren ein Hauptmerkmal der bösen Sektierer sein soll? Ist dann etwa der Verfasser dieses Textes "in den Bereich der Sekten" einzuordnen ("und hat derartige Züge", um unseren Artikel zu zitieren)? Nwabueze 04:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Es soll bösartige Menschen geben, die sagen, jede Gruppierung, die sich für alleinseligmachend hält, ist eine Sekte. :-o

*räusper* O.k.. Zurück zum Ernst des Lebens. Die Grundsatzentscheidung ist sicher die, die Du oben schon erwähnt hast: Sollen überhaupt einzelne Richtungen/ Gruppierungen / was auch immer genannt werden oder besser nur Strukturen und Phänomene? Und dann vor allem eine solide belegte Problematisierung des Begriffs an sich?

Grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, dass das die bessere Lösung für den Artikel ist. Von mir aus kann das positive Denken ganz raus. Wir haben ja immerhin einen eigenen Artikel dazu, der im Abschnitt "Kritik" auch schon einiges dazu bringt. Da könnte man ja bei Bedarf noch was ergänzen. Und an der Stelle fände ich auch einen gut belegten POV aus kath. Sicht gar nicht schlimm, wenn er denn angemessen eingeleitet und zitiert wird.

Die von Dir zu Recht monierte Aufzählung "Führer, Missionare und Gurus" ist natürlich POV pur. Man kann dann eigentlich nur noch darüber diskutieren, wer mit dieser Nennung in einem Atemzug eigentlich am meisten verunglimpft wird. --Anna (Diskussion) 16:21, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich bin in dem Artikel nur für den historischen Teil zuständig (daher auch meine tiefe Abneigung gegen Informationsquellen wie Nachrichtenmagazine - damit haben wir im Geschichtsbereich generell lauter negative Erfahrungen gemacht). Was die Grundsatzentscheidung betrifft: Ich halte die Nennung einzelner Gruppen, die von der Öffentlichkeit oder zumindest von ihren Gegnern unter Sekten einsortiert werden, nicht unter allen Umständen für völlig falsch. Bedenklich ist sie aber schon, weil wir damit den polemischen Begriff Sekte, der von Religionswissenschaftlern und Soziologen mit gutem Grund vermieden oder zumindest mit einem dicken Fragezeichen versehen wird, implizit wieder salonfähig machen und damit den Bemühungen dieser Wissenschaftler entgegenwirken, was genau genommen eine Form von Theorieetablierung ist.

Auf einigermaßen vertretbare Weise machbar wäre das, wenn der Artikel einen Hauptautor hätte, der sich hier mächtig ins Zeug legt und die Herkulesaufgabe auf sich nimmt, in einem solchen neuen und natürlich riesigen Abschnitt die Auswahl, Formulierung und Gewichtung ausgewogen, neutral und einwandfrei belegt vorzunehmen und die dann zu erwartenden Auseinandersetzungen längerfristig durchzustehen. Wenn ein Wikipedianer mit sehr gut entwickeltem Sinn für NPOV so ein Vorhaben planen sollte, würde ich ihm gewiss keine Steine in den Weg legen wollen. Er soll dann probieren, ob das wirklich umsetzbar ist. Am besten erst mal als Entwurf im BNR. Aber so jemand ist nicht in Sicht, soweit ich sehe. So ein Vorhaben könnte begrüßenswert sein, wenn es systematisch nach einem umfassenden, rational begründbaren Plan auf ausgewogene Weise und nach transparenten Kriterien durchgeführt wird. Wenn es aber in Form von Wildwuchs passiert und anhand von POV-Informationsquellen, dann ist das fatal, aus den bereits dargelegten Gründen.

Darum finde ich es erfreulich, dass du der Entfernung des Absatzes über positives Denken zustimmst. Im Artikel Positives Denken kann durchaus darauf hingewiesen werden, dass ein katholischer Sektenbeauftragter von positivdenkenden Buchautoren, Vortragsrednern und Motivationstrainern äußerst wenig hält und wie er dabei argumentiert. Wichtig ist nur, dass solche Urteile unmissverständlich ihren Urhebern zugeschrieben und diese - ebenso wie auch die von ihnen Kritisierten - namentlich genannt werden. Dabei dürfen natürlich Institutionen und Ämter wie "Sektenbeauftragter des Bistums Trier" im Fließtext nicht verschwiegen werden. Begriffe wie "Sekte" und "Sektierer" vermeidet der Trierer Kritiker der Positivdenker übrigens klugerweise in seinem Text völlig.

Bei Positives Denken macht der Kritikabschnitt schon jetzt den weitaus größten Teil des Textes aus, während der Abschnitt "Konzept" vergleichsweise sehr bescheiden wirkt. Dieser Trend wird sich wohl noch verstärken, wenn eine Erörterung der Sektenthematik und die inhaltliche Darstellung der Kritik aus dem Bistum Trier hinzukommt. Ob solche Gewichtung der Abschnitte des Artikels ausgewogen ist, sollen die dortigen Autoren entscheiden. Nwabueze 02:35, 8. Mai 2014 (CEST)

Gut, Letzteres ist ggf. ein Qualitätsproblem des dortigen Artikels; das müssen die Kollegen dort lösen.

Was die "Nennung im Fließtext" betrifft, so würde die Art und Weise dieser Nennung m.E. auch vom Status dieses Sektenbeauftragten in seiner Kirche abhängen. Wenn der sozusagen DER offizielle Sprecher der Gesamtkirche in dieser Angelegenheit wäre und nicht nur der Provinzssprecher eines Provinzbistums (ich kenne an der Stelle die binnenkirchlichen Strukturen und Zuständigkeiten der kath. Kirche nicht so genau), wie man beispielsweise die EZW für die evangelische Kirche in Deutschland wohl einordnen kann, dann würde im Fließtext m.E. auch so etwas wie "aus Sicht der röm.-kath. Kirche" reichen. In dem Fall wäre es ansonsten auch wieder POV, einen gesamtkirchlichen Sprecher sozusagen durch eine übergenaue Nennung seiner Wirkungsstätte zu provinzialisieren.

Zu der Sache mit dem Hauptautor: So einer ist vermutlich nicht in Sicht, wie Du schon sagst. Und wenn, dann wäre es wahrhaftig eine Herkulesaufgabe, so einen Artikel ständig gegen derartige Einträge zu verteidigen.

Deiner Analyse stimme ich vollkommen zu, dass immer die Gefahr besteht, dass solche Einträge den Begriff unterschwellig wieder salonfähig machen. Ob das Theorieetablierung ist, darüber könnte man im Einzelfall streiten, denn ein Begriff wird ja nicht nur von Wissenschaftlern gebraucht. Der Begriff "Sekte" wird im "Normaldeutsch" natürlich durchaus noch in diesem Sinne gebraucht. Man mag das gut finden oder auch nicht, aber als Fakt wird man es kaum bestreiten können. Wenn man wollte, könnte man durchaus argumentieren, dass WP belegtes Wissen abzubilden hat, und dazu gehört auch die Feststellung, dass das Wort in einer bestimmten Weise noch immer verwendet wird und auch auf bestimmte Gruppierungen angewendet wird.

Um aber hier nicht das Missverständnis zu schüren, WP würde an dieser Stelle in die inhaltliche Diskussion darüber einsteigen, ob diese Gruppierungen wirklich "Sekten" sind oder nicht, wäre es aber wohl wirklich das Beste, dieser Abschnitt fliegt ganz raus. --Anna (Diskussion) 09:48, 8. Mai 2014 (CEST)

Sekte vs kultische Bewegung

Sorry Leute man sollte sich eben auf beide Begriffe einlassen. Im Englischen gibt es den Begriff “sect” en:sect und “cult”en:cult. Wäre es denn so schwer den religionswissenschaftlichen Teil vom umgangssprachlichen zu trennen? Eine Unterteilung ist im Deutschen nicht ohne aber ich würde generell befürworten wenn der Artikel beide Sichtweisen und Deutungen klar unterteilt damit der Haarspalterei ein Ende gesetzt wird. Ich würde gerne, wie im Englischen eine religionswissenschaftliche Betrachtung zum Thema „Sekte“ lesen mit einem Verweis/Abgrenzung zu von mir aus „kultische Bewegung“--Catflap08 (Diskussion) 21:41, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen nicht ganz. Eine Unterteilung in "umgangssprachlichen Gebrauch", "staatliche Begriffsverwendung" und "wissenschaftlicher Gebrauch" ist doch im Artikel angelegt. Was genau vermisst Du da?

Zum anderen von Dir genannten Punkt: Die englischsprachige Abgrenzung zwischen "sect" und "cult" ist mir bekannt. Sie lässt sich aber m.E. sprachlich nicht einfach ins Deutsche übertragen, und abgesehen davon habe ich - zumindest aus wissenschaftlicher Sicht - Zweifel an ihrer Sinnhaftigkeit auch im Englischen. Aus religionswissenschaftlicher Sicht sind beide Begriffe gleichermaßen untauglich, wie auch der englische Artikel deutlich zum Ausdruck bringt.

Wenn man einmal aus der englischen WP den Einleitungssatz nimmt: "A cult is a religious or other social group with deviant and novel beliefs and practices" - wie würde man "cult" Deiner Ansicht nach angemessen ins Deutsche übertragen? "Kult"? Nein. Das hat im Deutschen völlig andere Implikationen. "Kultische Bewegung", wie Du vorschlägst? Halte ich nicht für einen geprägten Begriff. "Sekte"? Kommt dem vermutlich immer noch am nächsten - aber damit ist die von Dir angestrebte Differenzierung dahin.

Ergo, wieder zurück zu der Frage: Um welche Unterteilung geht es Dir? --Anna (Diskussion) 23:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich muss als Muttersprachler hier widersprechen. Im Englischen sind die Assoziationen die man mit dem Wort „Sect“ und „Cult“ verbindet recht eindeutig. Da ich selbst einmal davon betroffen war wirkt der Artikel an sich zu verharmlosend was die destruktiven Elemente einer Sekte (im Sinn von „Cult“) angeht. Mit dem englsichen Wort „Sect“ verbindet man einer religiöse Schule, Untergruppe abweichende Lehrmeinung vom „Mainstream“, was nicht automatisch eine negative oder problematische Konnotation in sich trägt. Wie man das sprachlich nun im Deutschen abgrenzt ist sicher nicht einfach aber so vermischt mir der Artikel zu viel miteinander. Kurz gesagt ob die englischen Artikel glücklich formuliert sind oder nicht bleibt dahingestellt, aber sie beschreiben zwei Sachverhalte die zwar verwandt sind, sich aber dennoch unterscheiden.--Catflap08 (Diskussion) 07:41, 10. Mai 2014 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wo genau Du mir nun widersprichst, und welche Differenzierung im deutschen Artikel Du nun vermisst.

Dass Du persönlich davon betroffen warst, tut mir leid, und ich denke, es wird auch kaum jemand leugnen, dass es Gruppierungen (ich nehme bewusst einen völlig wertneutralen Begriff!) mit sehr destruktiven Zügen gibt. Nur tut das wenig zur Sache, wenn es um die religionswissenschaftliche Tauglichkeit eines Begriffs geht. Und die englischen Begriffe "sect" und "cult" sind dafür an dieser Stelle beide ebenso untauglich wie der deutsche Begriff "Sekte".

Hinzu kommt, wie schon gesagt, dass die im Englischen gemachte Unterscheidung sich so nicht mit einem Wort ins Deutsche übertragen lässt.

Also, nochmal konkret die Rückfrage: Welche Unterteilung vermisst Du HIER im Artikel? Das ist mir nach wie vor nicht klar. --Anna (Diskussion) 08:53, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass man die Probleme durch eine differenzierendere Begriffsgeschichte einfangen könnte, die sich insbesondere darum kümmert, seit wann das Wort Sekte wirklich negativ gebraucht wird (bei den Soziologen zu Beginn des 20. Jahrhunderts, namendlich Max Weber und Ernst Troeltsch ist so etwas nämlich (noch) nicht zu finden. Der Begriff selbst hat eine gewisse "Karriere" gemacht und deshalb ist ein Vergleich mit anderen Sprachen eben auch schwierig... Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 22:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sekte vs Kult im Ngram Viewer ;-) --Stobaios^?! 00:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Was genau bedeutet das Wort "Sekte" denn nun eigentlich?

Das Problem ist ja dass der Begriff quasi doppeldeutig ist. Ich vergleiche den Begriff immer mit dem Begriff "Jud" denn dadurch wird die Problematik deutlicher und ich denke in den MEISTEN Fällen passt dieser Vergleich sogar. Denn was ist ein "Jud"? Ein "Jud" ist eigentlich lediglich ein "Jude" also ein angehöriger einer (in Deutschland) religiösen Minderheit. Und an sich würde man jetzt sagen dass an den Juden natürlich nichts falsches ist und folglich an der Verwendung des Begriffes "Jud" daher natürlich auch nicht. Und daher kann man sich gegen den Begriff natürlich auch nicht wehren. Angenommen ich nenne jemanden einen "internationalen, kapitalistischen Jud". Für Dritte klingt dies sehr sehr abwertend und der "Jud" würde sich wahrscheinlich auch dadurch verleumdet und angegriffen fühlen. Aber anders als bei einer "normalen" Verleumdung, kann er sich gegen DIESE Verleumdung nicht wehren da die benutzten Begriffe doppeldeutig und ursprünglich wertneutral sind. Denn ein Gericht würde einfach sagen "na sie sind doch ein Jude und sie besitzen auch eine international agierende Firma, oder nicht?".

Aber andererseits ist es auch ein sehr negatives Wort. Denn meistens wenn jemand das Wort "Jud" verwendet meint er damit ja keine neutrale Bedeutung wie beim Wort JudE. Sondern er meint damit eine ganz andere sehr abwertende Bedeutung. Er meint mit "Jud" eben NICHT eine neutrale und friedliche religiöse Minderheit, sondern er meint eine international agierende ausbeutende, mafiöse oder gar satanische Organisation mit dem Ziel die armen Leichtgläubigen auszunehmen und auszubeuten. DAS meint man mit "Jud". Das sind Juden zwar überhaupt nicht, sondern sie sind tatsächlich nur eine harmlose religiöse Minderheit, da aber der Begriff doppeldeutig und ursprünglich wertneutral ist kann man sich dagegen nicht wehren.

Und JA, mit dem Wort "Sekte" ist es GENAU das gleiche Prinzip, deshalb habe ich das Beispiel gebracht. Und auch hier auf Wikipedia kann man sich gegen derartige doppeldeutige und abwertende Wörter nicht wehren und es gibt unzählige Artikel in denen der Begriff immer noch verwendet wird (meistens auch tatsächlich mit einer gewissermaßen verleumdenden Absicht oder zumindest einer verleumdenden Wirkung). Daher denke ich ist es wichtig das man zumindest hier bei der Begriffserklärung des Wortes die eigentliche Doppeldeutigkeit des Begriffes direkter erklärt.

Ich habe auch einen eigenen Artikel zu dem Thema geschrieben der die Problematik noch ausführlicher und direkter anspricht: http://www.simplepedia.de/doku.php?id=sekte Ich weiß nicht ob etwas dagegen spricht etwas davon in dem Artikel mit-einzuarbeiten oder ihn wenigstens unter Weblinks im Artikel zu verlinken? --Hoerth (Diskussion) 11:38, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die eingangs gestellte Frage wird im Artikel ja hinreichend differenziert erklärt. Hier scheint es vielmehr um anderes zu gehen, nämlich eine andere Webseite bekannt zu machen. Zu deren Verwendbarkeit verweise ich auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:WEB. Kurtz gesagt: Eine Benutzung dieser Seite oder eine verlinkung kommt überhaupt nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 13:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

@ Φ Und was ist mit dem INHALT von dem was ich angesprochen habe? Ist das deiner Meinung nach nicht relevant zu erwähnen?

--Hoerth (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Dem Benutzer scheint es eher um Whitewashing im Artikel Falun Gong zu gehen. --Stobaios^?! 13:34, 27. Aug. 2014 (CEST)

@ Stobaios Mir ist nicht ganz klar warum du jetzt hier auf einmal Falun Gong erwähnst? Das ist doch hier gar nicht Thema und ich habe hier auch nichts darüber gesagt. Ist es weil du Falun Gong anderswo als "Sekte" bezeichnet hast? Natürlich ist es das, fast jede religiöse Bewegung könnte man so bezeichnen und niemand könnte es leugnen und das war doch meine Rede. Warum also erwähnst du spezifisch Falun Gong? Aber anderseits finde ich es doch wieder gut das du es erwähnt hast, denn ich finde der Artikel über Falun Gong ist ein gutes Beispiel dafür wie diskriminierend dieser Begriff sein kann und auch dafür das man egal wie friedlich man ist und egal ob man Spenden und Geldmacherei ablehnt, man sich aufgrund der Doppeldeutigkeit des Begriffes nicht gegen diese Art der Verleumdung wehren kann. Und Falun Gong ist auch ein gutes Beispiel dafür wie man durch eine derartige Verleumdung sogar eine staatliche Verfolgung einer religiösen Minderheit "rechtfertigen" kann. Und daher ist es auch ein gutes Beispiel warum es so wichtig ist die verleumdenden Aspekte und die Doppeldeutigkeit des Begriffes die ich angesprochen habe im Artikel hier noch deutlicher anzusprechen.

--Hoerth (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Begriff mehrdeutig ist, steht bereits im Artikel. Wenn du konkrete Änderungen vorschlagen möchtest, so nenne bitte immer auch die zuverlässigen Informationsquellen, auf die du dich stützt, das heißt, die aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. simplepedia.de gehört jedenfalls nicht dazu. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:07, 27. Aug.

Die zuverlässigen Informationsquellen des Benutzers Hoerth sind offenbar seine persönlichen Überlegungen, siehe [1]. --Stobaios^?! 00:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das war eigentlich ziemlich genau die Definition die noch bis vor kurzem im Duden stand (Duden von 1989: "Sek|te = Glaubensgemeinschaft außerhalb der 5 Weltreligionen." Da aber alte Versionen des Dudens nicht online stehen, nimm das als Quelle: http://definition-online.de/sekte/

--Hoerth (Diskussion) 08:06, 4. Sep. 2014 (CEST)

...und weil die aktuelle und nicht 25 jahre alte duden-variante deinen vorschlag eher nicht trägt, verweist du auf irgendeine andere obskure definitions-seite ohne entsprechende fachausrichtung? ich mache jetzt nochmals im artikel rückgängig und wenn du es ein drittes mal ohne erzielten konsens einstellst, wird WP:VM bemüht. --JD {æ} 10:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Deshalb habe ich das ja auch nicht als Quelle genommen sondern das was ich tatsächlich als Quelle verlinkt habe. Ich habe selbst geschrieben dass der Duden nicht meine Quelle ist. Und meine eigentliche Quelle ist sicher auch nicht varalltet. Mit dem Duden wollte ich nur ZUSÄTZLICH sagen "seht es stand sogar im Duden". Und warum du mir drohst verstehe ich auch nicht. Denn wenn dann fängst DU nun einen Edit War an und missbrauchst deine Sichterfunktion. Ich wurde lediglich um eine Quelle gebeten und diese möchte ich nun gerne liefern können. Ich verstehe nicht warum du das mit aller Gewalt verhindern willst und mir drohst.

--Hoerth (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2014 (CEST)

Auf welche Quelle stützt du dich denn, bitte? --Φ (Diskussion) 13:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Auf die die ich im Artikel an der entsprechenden Stelle als Referenz angab.--Hoerth (Diskussion) 14:00, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die hier von dir als Referenz angegebene Seite http://definition-online.de/sekte/ ist unzureichend, das ist dir doch schon mitgeteilt worden. Lies doch bitte mal sinnentnehmend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG, --Φ (Diskussion) 14:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wiso soll das unzureichend sein und wiso soll mir das schon mitgeteilt worden sein? Über diese Quelle hat noch niemand hier ein Wort gesagt und ich HABE die WP-Grundsätze gelesen und deshalb habe ich die Seite ja als Quelle genommen. Ich glaube du verwechselst es mit meiner eigenen Seite http://www.simplepedia.de/doku.php?id=sekte die hat damit aber nichts zu tun.--Hoerth (Diskussion) 14:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

• wieso eine 1980er-ausgabe des dudens und der von dir angeführte weblink keine ausreichenden belegangaben sind, steht in WP:Q.
• "wiso soll mir das schon mitgeteilt worden sein? Über diese Quelle hat noch niemand hier ein Wort gesagt" - goto JD @10:08, 4. Sep. 2014 (CEST) --JD {æ} 15:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

Warum soll die Seite http://definition-online.de/sekte/ "obskur" sein und seit wann ist eine Fachausrichtung eine Bedingung für eine Quelle? Ausserdem ist die Aussage an sich sicher nicht "obskur" sonst hätte es nicht sinngemäß im Duden gestanden. --Hoerth (Diskussion) 15:39, 4. Sep. 2014 (CEST)

lies WP:Q. --JD {æ} 15:43, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zeig mir die Stelle an der steht dass man eine Seite wie http://definition-online.de/sekte/ nicht als Quelle verwenden kann. --Hoerth (Diskussion) 15:48, 4. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. … Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Die Seite definition-online.de ist keine wissenschaftliche Quelle, sie ist für das Fachgebiet dieses Lemmas nicht relevant, ihr wird im akademischen Diskurs zum Thema kein Gewicht beigemessen. Mithin besteht kein Grund, diese Seite bei der Artikelbearbeitung zu berücksichtigen, zumal doch reputable religionswissenschaftliche Literatur in großer Zahl zur Verfügung steht.

Im Übrigen fände ich es schön, wenn du langsam mal das Einrücken deiner Diskussionsbeiträge lernen könntest, siehe WP:DS#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:13, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin am Handy. Wie gesagt ich sehe darin nichts das diese Quelle ausschliesst und eine Sekte kann wirklich jede kleinere Glaubensgemeinschaft sein - gerade aus juristischer Sicht. Sonst dürfte man den Begriff in den Medien und in der Fachpresse ja gar nich verwenden. Den es gab schon unzählige "Sekten" die gegen diese Bezeichnung geklagt haben. Es hat NIE auch nur EINE "Sekte" recht bekommen, eben weil ein Gericht den Begriff nicht für abwertend hält da sie von eben der Definition (wie in meiner Quelle) ausgehen. --Hoerth (Diskussion) 16:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

du wirst hier keine anderslautenden antworten mehr bekommen. --JD {æ} 16:51, 4. Sep. 2014 (CEST)

Einen ganz guten Einstieg in die Thematik wirst du zum Beispiel in Klaus Hock, Einführung in die Religionswissenschaft, finden, beispielsweise auf den Seiten 100 und 101. Ich weiß nicht genau, ob man das bei google.books findet, sonst kann ich den kurzen Abschnitt auch einscannen und verschicken. Das Problem ist, dass der Sektenbegriff innerhalb der Religionswissenschaft eine ziemliche Karriere gemacht hat und deshalb eine genaue Bestimmung des tatsächlichen Inhalts nur sehr schwierig ist, hinzu kommt, dass auch die Begriffe, von denen er sich abgrenz eine Karriere gemacht haben. Über letztere haben wir teilweise nicht einmal Artikel hier. Nur mal so viel:

• vor 1900 gab es die Unterscheidung Sekte <-> Religion/Weltreligion
• mit Max Weber und Emil Durkheim (oder einem anderen Franzosen, bin mir da gerade unsicher) wurde Sekte dann Kirche als soziologisch beschreibbarer Einheit gegenübergestellt. Um das hier darzustellen bräuchte es einen Artikel Kirche (Soziologie).
• Nach Weber wurde das Wort Sekte immer stärker inhaltlich entwertet. Man kann das auf die Kirchen schieben oder auf die Gruppen selbst.
• in den 1990ern gab es dann eine große Debatte und in diesem Zuge die Etablierung des Begriffs Neue Religiöse Bewegung (auch der Artikel sollte überarbeitet werden)

Ich hoffe das konnte ein wenig helfen. Zu deiner Quelle nur so viel: So lange es wissenschaftliche Literatur gibt, sollte man die auch benutzen und nicht irgendwelche Internetquellen. --Ganomed Keine ANR-Edits 19:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Max Webers Sektenkonzept unter "Soziologische Definition" ist meines Erachtens (inzwischen) Humbug.

Zur Erklärung: ich bin ein Sektenkind, also eine Person, die in eine Gruppierung hineingeboren wurde, die allgemein als Sekte bezeichnet wird (inzwischen auch von mir). Nur: sobald nur ein einziges Sektenmitglied ein Kind bekommt, wird die Sekte dann automatisch zur Kirche? Den Begriff "Kirche" habe ich jedenfalls noch nie im Bezug auf die Gruppe gehört, in die ich geboren wurde.

Etwas genauer: In der evangelischen Kirche z.B. wird man kurz nach der Geburt getauft und erhält dadurch etwas in der Art wie "Gottes Segen". Später bekräftigt man das für sich in der Konfirmation. In der Gruppierung meiner Eltern hat man nach Ansicht der Sekte den Segen durch das Hineingeborensein. Später bekräftigt man das für sich in einer Initiation, an der man teilnehmen kann.

Meine Schlussfolgerung: auch wenn es stimmt (was ich vermute), dass Webers Sektenkonzept in der deutschsprachigen Soziologie am bekanntesten ist, ist die Aussage Webers schlichtweg falsch oder nicht mehr aktuell. Ich vermisse in dem Artikel eine Bezugnahme dazu. Oder zumindest die Bemerkung, dass es um eine offizielle, rein rechtliche Angelegenheit geht.

Ich will mit meiner Aussage nicht pingelig sein, aber es ist seltsam, auf Wikipedia eine Aussage zu lesen, der das eigene Dasein quasi ad absurdum führt. Denn es gibt mich und noch ein paar hundert andere Hineingeborene aus der Gruppe, und die Gruppe gilt (zum Glück) immer noch als Sekte. :-)

Die Lehre ist ein wenig verkürzt und damit missverständlich dargestellt. Ein, zwei Sätze mehr würden dem Abschnitt gut tun. Eine Relativierung der Ansicht sehe ich dadurch gegeben, dass danach immer aktueller werdende Positionen benannt werden, die der Webers widersprechen. --Ganomed Keine ANR-Edits 17:04, 5. Sep. 2014 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher, steht oben auf dieser Seite im Disclaimer. Was hier wer aufgrund welcher biographischen Erfahrung für Humbug hält, ist für die Artikelgestaltung ohne jeden Belang. Hier geht es einzig um die Verbesserung dieses Artikels, und um eine solche vorzunehmen, braucht man Belegeb aus wissenschaftlicher Literatur. Alles andere ist, Verzeihung, unerwünschte Theoriefindung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Sec'te

Der Begriff ist altes Germanisch. Der Ausspruch: "Sec'te" (sprich: sek-tee) bedeutet "so betrachtet" oder "so gesehen". Also je nach Blickwinkel einordnen. Eine Sichtweise, die von persönlicher Einstellung abhängig ist. Die Schreibweise mit Hochkomma zweier Begriffe mit rekursiver grammatikalischer Bedeutung hatte sich im Laufe der Zeit geändert und teilweise zu neuer Phonetik verschliffen. Der lateinische Kontext ist nicht richtig, aber auch nicht falsch. Weil vieles in die damalige Arroganz-Sprache aufgenommen und verfälscht wurde. Will man es verstehen, muss man über die akzeptierte Etymologie hinaus gehen. Quelle: B.T.C. Mopani123 (Diskussion) (21:10, 1. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unbelegte Privattheorie, für die Artikelgestaltung nicht zu gebrauchen, siehe WP:TF. --Φ (Diskussion) 21:55, 1. Okt. 2015 (CEST)

Frankreich

Bei Frankreich steht:

1995 veröffentlichte eine parlamentarische Kommission eine Liste von 173 Organisationen, die als Sekte bezeichnet wurden. Die Gesamtzahl der Mitglieder dieser Organisationen wurde auf 400.000 geschätzt.

Nun hätte mich die Liste der 173 Organisationen interessiert, diese fand ich in dem angegebenen Beleg

http://www.ingo-heinemann.de/Frankreich.htm

jedoch nicht. Dort findet sich bloß der Bericht eines Korrespondenten aus Paris, vom Jahr 2000, und nichts von einer parlamentarischen Kommission. Und in diesem Korrespondenten-Bericht heißt es:

In Frankreich gibt es rund 170 Sekten mt mehr als 400 000 Anhängern.

Das macht mich stutzig, was die Bezugnahme auf Belege betrifft. Habe ich da was übersehen? (Dieser Abschnitt geht auf House1630 zurück.) --Mehlhaus (Diskussion) 20:25, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hier das Originaldokument: [2] --Niki.L (Diskussion) 07:37, 21. Apr. 2016 (CEST)

Danke! Das wäre ein besserer Beleg (obwohl: Originalquelle ...). Und eine „Liste von 173 Organisationen“ fand ich dort nicht. Es ist die Rede von 173 Bewegungen, und eine Reihe von Gruppen wird namentlich benannt. --Mehlhaus (Diskussion) 12:00, 21. Apr. 2016 (CEST)

wieviele werden namentlich benannt? nicht zufällig 173?

Es gibt auch jede Menge brauchbarer Belege, google einfach zB nach 173 sects France . --Niki.L (Diskussion) 07:52, 22. Apr. 2016 (CEST)

Da müsste ich mich wohl noch intensiver einarbeiten, um dann im WP-Artikel zutreffend formulieren und belegen zu können. Aber eine solche Priorität hat dieses Thema für mich jetzt nicht.

Ich gab einen Hinweis, weil zumindest der Beleg für die zitierte Aussage unzureichend ist, und hoffte darauf, dass dann wer kommt, der sich darin gut auskennt, und dann korrigiert. --Mehlhaus (Diskussion) 13:13, 23. Apr. 2016 (CEST)

Unterscheidung zu Neue religiöse Bewegung

Meines Wissens gilt die Bezeichnung Neue religiöse Bewegung momentan als politisch korrekte Alternative zum Begriff Sekte.

Ebenso wie alle anderen Religionen auch, streben Neue religiöse Bewegungen / Sekten nach Macht in allen Sektoren: politisch, psycho-sozial usw., entweder müssen also alle Religionen unter Sekte laufen, oder der Artikel Sekte muss in den Artikel Neue religiöse Bewegung eingegliedert werden!

Das Problem ist hier meiner Ansicht nach, dass antireligiöse Personen für erstere, religiöse Personen für zweitere Variante wären, da das Wort Sekte momentan als Abwertung gilt, der Begriff Religion aber leider immer noch bei den meisten irgendwie Ehrfurcht in der Amygdala bewirkt und daher als etwas wie auch immer geartetes Gutes, höherstehendes interpretiert wird...

--Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 19:51, 3. Mai 2016 (CEST)

Das Problem ist ein ganz anderes, und zwar dass Du in jedem Fall von einer POVigen Lösung ausgehst - wahlweise religiös oder areligiös motiviert - und auch in Deine Anfrage gleich reichlich eigenen unbelegten POV einbaust. Welche Gefühle das Wort "Religion" in Deiner Amygdala auslöst, ist - mit Verlaub - für diesen Artikel vollkommen irrelevant.

Ob alle Religionen als Sekten zu bezeichnen sind oder ob "Sekte" gleichbedeutend ist mit "Neue religiöse Bewegung" (es gibt dort übrigens einen Redundanzbaustein), ist nicht eine Frage, deren Antwort man in irgendjemandes POV findet, sondern in Analysen seriöser Religionswissenschaftler. Also bitte, bring Belege, keinen POV.

Dass Du das Wort "antireligiös" mit dem Artikel "Religionskritik" verknüpfst, zeigt übrigens erstens weiteren POV und zweitens, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast, den Artikel zu lesen. Sonst wüsstest Du, dass es eine Menge innerreligiöse Religionskritik gibt und die beiden Begriffe keineswegs gleichbedeutend sind. Nichts für ungut. --Anna (Diskussion) 20:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt "Moderne"

Dieser Abschnitt wäre derzeit passender übertitelt mit "Gebrauch in der englischen Sprache". Ist zum modernen deutschen (!) Wort "Sekte" wirklich nicht mehr zu sagen, als dass es vom Gebrauch des englischen Wortes "sect" abweicht? Was übrigens keine so furchtbar revolutionäre Entdeckung ist, sondern bei der Übersetzung zahlreicher etymologisch verwandter Begriffe vorkommt. --Anna (Diskussion) 19:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

Islam als Sekte

Neuerdings wird in der Öffentlichkeit diskutiert, ob der Islam eine Sekte statt eine Weltreligion sei: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article157635167/Der-Islam-ist-nicht-mehr-Weltreligion-sondern-Sekte.html (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.132 (Diskussion))

ein schriftsteller fernab des fachs (!) äußert sich in einem interview (!) zum islam mit den worten "Man kann sagen (!), dass der Islam ... Züge (!) einer Sekte angenommen [hat]." im hiesigen artikel sekte liest man schon in der einleitung "In der modernen Religionswissenschaft und Soziologie werden statt des Begriffs Sekte neutrale, nicht wertende Bezeichnungen ... verwendet." --- insofern kann eine überschrift "islam als sekte" oder eine behauptung à la "neuerdings wird diskutiert, ob der islam eine sekte sei" nicht stimmig sein. --JD {æ} 17:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Was ist eine Sekte ?

Mir fehlt in einem Artikel viel zudem was eine Sekte ist. Also wie Sekten das schaffen was ja viele wollen. Wie schafft es Scitology und Oshoh das die Leute ihn quasi anbeten und ihnen das Geld nachwerfen? Das ist ja schon eine ziemliche "Leistung". Und auch sehr ungewöhnlich. --Shlomo34 (Diskussion) 21:40, 31. Okt. 2019 (CET)

Eine Sekte ist eine Gemeinschaft, die sich von einer von der Allgemeinheit anerkannten anderen Gemeinschaft abgekoppelt hat und daher abwertend als Sekte bezeichnet wird. DestinyFound (Diskussion) 02:42, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich empfinde, dass die Bezeichnung Sekte auch in der Umgangssprache meist durchaus treffend verwendet wird und daher „abwertend“ nicht zutrifft. Anstatt werden Begriffe wie kultisch oder religiöse Bewegung verwendet die für mich wiederum verharmlosend wirken. Man muss ja nicht immer warten bis alle vom „Kool-Aid“ getrunken haben und Massenselbstmord begehen um den Begriff erst nachhinein verwenden zu dürfen.--Catflap08 (Diskussion) 19:02, 13. Nov. 2019 (CET)

Christliche Sekten, Pfingstbewegung und Neo-Charismatiker

Dieser Artikel beschäftigt sich eigentlich nur mit neureligiösen Sekten, der christliche Fundamentalismus wird eigentlich völlig außen vor gelassen.

Als Beispiele in Deutschland genannt seien

• Wort_und_Geist#Kritik
• Tübinger_Offensive_Stadtmission#Kritik
• Gospel_Forum#Kritik
• In den USA auch Vineyard und andere
• In Brasilien Deus é Amor und viele andere

Interessant zu der Thematik sind z.B. diese Artikel eines Theologen über die derzeitig weltweit stark wachsenden Charismatischen Bewegungen und ihre selbsternannten Heilsprediger, welche leichtgläubigen Anhängern Wunderheilungen und Prosperity Gospel versprechen.

https://www.alexanderseibel.de/was_ist_der_segen_von_toronto.htm
https://www.alexanderseibel.de/der_zickzackkurs_von_john_wimber.htm
https://www.charismatic-captivation.com/the-signs-of-spiritual-abuse/
Georg Schmid: Pfingstbewegung, Charismatik und Neocharismatik. In: Ders. (Hrsg.): Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum, ein Handbuch. 7., überarb. und erg. Auflage, TVZ Theologischer Verlag, Zürich 2003, ISBN 3-290-17215-5
sowie Christianity in Crisis, Harvest House Publishers, 1993
--87.150.2.59 12:19, 9. Feb. 2020 (CET)
--16:35, 11. Mär. 2020 (CET)

Erster Satz

Gemäß dem Teil (die beiden Rähmchen sind gewollt):

"eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung "

in:

"Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Die Bezeichnung bezieht sich auf soziale Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit deren Vertretern und Anhängern stehen."

alleine, wären alle Religionen, alle philosphischen Richtungen und alle politischen Parteien, selbst die Bio-Landwirtschaft oder Galileo Galiei und der erste, der ihm geglaubt hat, Sekten. Deshalb kann und darf dieser Satz so nicht bleiben!
Dieser Satz darf allenfalls als zweiter Satz stehen, was ich entsprechend geändert habe.
Steue (Diskussion) 02:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

Schlechtes und irreführends Beispiel

Ich habe auch so meine Probleme mit dem ersten Abschnitt, aber da ist ja mein Vorredner Steue schon drauf eingegangen.

Das Beispiel im zweiten Absatz

"Das Christentum ist z. B. eine Abspaltung vom Judentum, so gesehen also eine jüdische Sekte."

ist meines Erachtens nach ein schlechtes und irreführendes Beispiel. Der Zusammenhang zwischen Christentum und Judentum ist ein recht spezieller und, soweit ich weiß, auch einmalig. Denn genau genommen baut das Christentum auf dem Judentum auf, weswegen es hier als Beispiel ungünstig gewählt ist. Wenn überhaupt ein Beispiel vonnöten ist, sollte ein eindeutiges genommen werden. Da es aber nicht unbedingt erforderlich ist, würde ich es einfach streichen.

--SK988 (Diskussion) 13:41, 29. Okt. 2020 (CET)

Hast recht, ist raus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:50, 29. Okt. 2020 (CET)

"... oft im Konflikt [...] stehen..."

Diese Behauptung ist fraglich und unbelegt. "Sekte" ist eine abwertende Bezeichnung für Abweichler aus der Sicht derer, von denen sich die besagte Gruppe der Abweichler distanziert, das ist zweifellos richtig. Auch Konflikte sind möglich und kommen vor, aber dass Konflikte oft entstehen, müsste belegt werden. Falls die Richtigkeit nachweisbar ist, im Hauptteil des Artikels schildern und Beleg bitte nachreichen. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 13:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Es gibt einen wertenden und einen empirisch-soziologischen Sektenbegriff. Beide sind im Artikel dargestellt. Ebenso die Kontroversen. Daher sehe ich keinen Änderungsbedarf. MfG --Φ (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Zahlen und Häufigkeitsangaben sind generell zu belegen. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 14:53, 31. Okt. 2020 (CET)

Googeln kannst du hoffentlich selbst. --Φ (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Kein Beleg im Artikel? Dann demnächst "Belege-fehlen-Baustein" im Artikel. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 17:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Häresie ist etwas anderes als eine Sekte

Warum ist ein historischer Exkurs dazu im Artikel zu lesen? Zumal ein Sektenmitglied nicht gleich ein Häretiker ist. Unterschied ist nicht erläutert. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 17:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Laut Wolfgang Marhold: Sekte, in: Evangelisches Kirchenlexikon, Bd. 4, Sp. 194, wurden secta und αἵρεσις hairesis synonym verwandt. --Φ (Diskussion) 17:55, 31. Okt. 2020 (CET)

Danach hatte ich nicht gefragt. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 18:13, 31. Okt. 2020 (CET)

Willst du konstruktivmitarbeiten oder bloß rumnerven? Der historische Exkurs thematisiert die sectae. --Φ (Diskussion) 18:55, 31. Okt. 2020 (CET)

Der Abschnitt mit dem historischen Exkurs beschreibt nur Häresie, aber keine "sectae". 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 19:38, 31. Okt. 2020 (CET)

Dass beides synonym verwendet wurde, hab ich dir belegt. --Φ (Diskussion) 19:51, 31. Okt. 2020 (CET)

Abschnitt "Heutige Begriffsverwendung"

Dieser Abschnitt postuliert implizit, dass es heute eine sozialwissenschaftliche Begriffsdefinition für "Sekte" gäbe, die nicht normativ, nicht metaphysisch ist. Dass es die nicht gibt, sollte erläutert werden. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 20:00, 31. Okt. 2020 (CET)

"Verteufelt"

Dass die Arianer als Häretiker verteufelt wurden, scheint mir unbestritten. Dennoch wird es per Edit War aus dem Artikel gezwungen [3], [4]. Benutzer:Str1977, für sowas kann man gesperrt werden. Was soll der Mist? --Φ (Diskussion) 22:05, 16. Nov. 2021 (CET)

Nein, es nicht in dieser Formulierung unumstritten, denn durch die Formulierung bezieht WP eine Position dazu: aus einer theologisch begründeten Ablehnung wird dadurch emotionale Abqualifizierung. "Verteufelt" ist kein neutraler Begriff. Außerdem ist es für den Zusammenhang der Passage völlig unwichtig sondern nur, dass der Begriff "Sekte" auf die Arianer bezogen wurde.

Und nein, Φ, es ist kein Edit-War, wenn man anderer Meinung als Du ist und einen Deiner Edits revertiert. Der Artikel gehört Dir nicht. Str1977 (Diskussion) 22:33, 16. Nov. 2021 (CET)

Wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Das hast du getan. Wäre dir eine VM lieber gewesen?

Häretiker ist ein wertender Begriff. Dier Arianer wurden so benannt und verfolgt. Was ist am Verb verteufeln falsch? Es beschreibt die Haltung der früchristlichen Orthodxie zutreffend. --Φ (Diskussion) 22:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Erstens war es nicht der gleiche Edit sondern ich habe ganz bewusst mich auf eine, nämlich die problematischere und offensichtlichere Hälfte beschränkt - zur anderen Hälfte siehe unten (*). Zweitens: weshalb nimmst Du für Dich das Recht hinaus, "begründet" zu widersprechen, verwehrst dies aber mir. Ja, auch ich habe Dir begründet widersprochen. Wobei Dein Widerspruch sich nur rein formal auf "das ist belegt" bezog, nicht auf den eigentlichen Kritikpunkt.

Trotz der bei manchen Deutschwikipedianern gängigen Begriffsverwirrung ist es weder Edit-War (dann wäre aber auch Dein Revert einer) und schon gar kein Vandalismus. Man könnte ja, so zur Abwechslung mal auf Augenhöhe diskutieren.

"Häretiker ist ein wertender Begriff." - Das mag sein, tut aber nichts zur Sache. Schließlich habe ich nicht in "die häretischen Arianer" geändert (also die Verurteilung affirmiert) sondern nur die gegenteilige Meinungsäußerung entfernt. Der Passus ist, wie gesagt, im Zusammenhang ohne Nährwehrt. Wenn man es aber unbedingt nochmal sagen muss, dann wäre "als Häretiker verurteilt" die neutrale Formulierung.

"Verteufelt" drückt eine ablehnende Meinung über das Urteil aus. Und nein, es drückt die "Haltung der früchristlichen Orthodxie" nicht zutreffend.

(*)Was den anderen Passus angeht, ist meiner Kenntnis nach die Behauptung, man habe Häretikern den Christennamen abgesprochen in dieser Pauschalität falsch ist. Ich erkenne aber natürlich an, dass man hier in die Literatur schauen müsste. Deshalb verzichte ich vorläufig auf diese Änderung. Str1977 (Diskussion) 23:04, 16. Nov. 2021 (CET)

Verzeihung, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Dass die Arianer als Häretiker bezeichnet, verunglimpft, verteufelt, was immer, hast du per Edit War entfernt. Einen Konsens gibt es für deine Änderungen nicht. Hol ggf. Dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 23:55, 16. Nov. 2021 (CET)

NPOV ist eine Regel, die nicht zur Disposition steht. Nur weil Du der Meinung bist, es wäre eine Verunglimpfung, Verteufelung, wird es dadurch nicht zur neutralen Tatsache. Ich habe keinen Edit War geführt. Str1977 (Diskussion) 07:11, 17. Nov. 2021 (CET)

Hier und hier hast du aus dem Artikel entfernt, dass die Arianer „damals als Häretiker verteufelt“ wurden. Einen Konsens hast du dafür nicht. Das ist ein lupenreiner Edit War. Lies doch einfach mal WP:WAR.

Als Häretiker bezeichnet zu werden bedeutete in der Spätantike eine schwere soziale Stigmatisierung. Die Betroffenen mussten um ihr Leben fürchten, die Mainstreamchristen nahmen an, dass die so Ausgegrenzten allesamt in die Hölle kämen. Von Toleranz oder Versöhntheit in Verschiedenheit keine Spur: Das Wort verteufelt trifft also recht gut, was gemeint ist. Und neutral ist es auch, denn der Artikel macht sich weder den orthodoxen noch den arianischen Standpunkt zu eigen. --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Kurze 3.M.: Stimme Phi zu, es ist Verb, das gerade im begriffsgeschichtlichen Kontext passend ist. Ich verstehe zudem nicht, warum die Löschung ([5], [6]) einer korrekten Angabe (Arianer wurden als Häretiker verfolgt) NPOV gewährleisten soll. Wenn ich es richtig sehe, wurde der Text am 22.10.2013 von Nwabueze ([7]) eingefügt und hatte bis gestern Bestand. --Gustav (Diskussion) 13:34, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich bleibe dabei, Phi, dass das Wort polemisiert. Gegen "verurteilt" oder "abgelehnt" hätte ich nichts einzuwenden.

Und ja, durch die Wortwahl "verteufelt" macht sich der Artikel einen Standpunkt zu eigen: nicht den orthodoxen und nicht zu 100% den arianischen (wobei, ein wenig schon) aber den von Dir hier vermissten der "Versöhntheit in Verschiedenheit". Auch das ist ein Standpunkt. Ein wenig pro-arianisch ist der Standpunkt schon, weil er einseitig die orthodoxe Seite als die verteufelnde hinstellt, die Arianer nur als Objekt orthodoxer Intoleranz sieht (was historisch gesehen eine Umkehrung der Verhältnisse ist).

"warum die Löschung einer korrekten Angabe (Arianer wurden als Häretiker verfolgt)"

Das steht da nicht und stand da auch nie. Das Wort. um das es geht ist "verteufelt" und nicht "verfolgt" - Arianer wird es zu der Zeit, als das deutsche Wort "Sekte" erstmals erscheint, nicht gegeben haben und daher auch keine Verfolgung. "Verfolgt" wäre also sachlich schon unzutreffend.

Wann das Wort in den Artikel gekommen ist, ist völlig egal. Str1977 (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe keinen zwingenden Grund für eine Änderung und setze daher zurück. MfG --Φ (Diskussion) 17:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Braucht jetzt also schon einen "zwingenden Grund" um die heilige Version des großen Phi zu ändern? Str1977 (Diskussion) 17:25, 17. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht meine Version, sondern die von Nwabueze. Hier wird im Konsens gearbeitet. Dein persönlich-privates Empfinden, das bis jetzt von niemandem geteilt wird, ist kein zureichender Änderungsgrund. --Φ (Diskussion) 17:27, 17. Nov. 2021 (CET)

Und für einen Mangelbaustein ist persönlich-privates Empfinden ebenfalls kein zureichender Grund. Hol dritte Meinungen ein, dann sehen wir ja. --Φ (Diskussion) 17:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Es war lediglich eine dritte Meinung, Str1977, aber da Du diese hinterfragst: Du arbeitest bislang nur mit apodiktischen Behauptungen, teils auch mit etwas spitzfindigen Unterscheidungen, etwa, es gehe um „verteufelt“, nicht um „verfolgt“. Was folgt denn bitte der Verteufelung [8] als Häretiker? Eben, die Verfolgung, was Du u.a. hier oder in Fachbüchern lesen kannst. Die Wendung „damals als Häretiker verteufelten“ wurde von Dir zweimal gelöscht. Jetzt kommt noch ein unbegründeter NPOV-Baustein hinzu, weil Du Dich nicht unmittelbar durchsetzen kannst. Wenn einer der besten (sehr vermissten) Autoren des Philosophiebereichs einen umfangreichen, gut belegten Text einfügt und die betreffende Passage acht Jahre unbeanstandet im Artikel verbleibt, hat das sehr wohl etwas zu bedeuten, da in dieser langen Zeitspanne auch kritische, historisch gebildete Menschen ihn gelesen und akzeptiert haben werden. Es ist daher nicht „völlig egal“ und kann nicht aus einem spontanen Geschmacksimpuls heraus, ohne stichhaltige Begründung, gelöscht werden. Nicht nur mit „pro-arianisch“, sondern schon zu Beginn dieses Fadens dokumentierst Du m.E. sehr plastisch Deinen eigenen POV: „...denn durch die Formulierung bezieht WP eine Position dazu: aus einer theologisch begründeten Ablehnung wird dadurch emotionale Abqualifizierung. "Verteufelt" ist kein neutraler Begriff. Außerdem ist es für den Zusammenhang der Passage völlig unwichtig sondern nur, dass der Begriff "Sekte" auf die Arianer bezogen wurde.“ (sic!) Alles lediglich Behauptungen; WP macht sich hier nichts zu eigen und übernimmt keinen „pro-arianischen“ Standpunkt, sondern ein hervorragender Autor schreibt einen ausgewogenen, historisch zutreffenden Text. Dass es eben nicht „völlig unwichtig“ war, habe ich bereits erklärt. Der falsch gesetzte NPOV-Baustein kann mithin entfernt werden. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 19:44, 17. Nov. 2021 (CET)