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[[Diskussion:Subsahara-Afrika/Archiv/1#Thema 1]]
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Äthiopien gehört sicherlich nicht zu Schwarzafrika. Richtige Äthiopier sind arischen Typus mit brauner bis weisser Haut.
kann es sein dass der artikel vollkommen falsch ist?
soweit ich bisher gehört habe, heisst es nicht aufgrund der hautfrbe schwarzafrika, sonder weil dieser teil des kontinents früher unerforscht war war, und auf der landkarte nur einen schwarzen fleck an seiner stelle war...
wer weiss bescheid?
Habe den Artikel in einigen Teilen überarbeitet. Etwa wurde bisher nicht erwähnt, dass es sich bei "Schwarzafrika" um eine euroäische Bezeichnung für ein aus europäischer Sicht lange unerforschtes Gebeit handelt. Siehe Eurozentrismus (ein häufiges Problem in Enzyklopädien). --Rafl 16:45, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich finde es vollkommen unangebracht das Wort "Schwarzafrika" weiterhin zu verwenden. Es wird nicht nur von manchen so angesehen, sondern es ist ein rassistisches Wort! Ich bitte um Korrektur! Es ist richtig, dass selbst im Duden nicht alle Wörter gekenn Wortschöpfungen weiter transportieren.
Das ist deine persönliche Meinung, d.h. du bist einer der "manchen", die das so ansehen. Deine Ansicht ist (in meinen Augen glücklicherweise, da ich sie für Quatsch halte) nicht allgemeingültig. Siehe auch Wikipedia:Neutralität.--Pvanderloewen18:09, 12. Aug. 2007 (CEST)
Zu der Beschreibung von "richtigen Äthiopiern": die sind erstmal ein Vielvölkerstaat und schon deswegen ist eine einheitliche Beschreibung ihres Aussehens unmöglich.
Ich vermute mal, hier sind die Habescha Ethnien gemeint. Der Unterschied ist hier allerdings der semitische Anteil, der seinen Ursprung schon vor Jahrtausenden hat,
viele sind auch sehr dunkelhäutig, aber weiss (im Sinne von europäisch-weiss) ist so gut wie keiner. Genaugenommen sind solche dunkelhäutige Semiten
so ziemlich das Gegenteil von "arisch"...
Quellenangabe
Gibt es fuer das Zitat von Frantz Faron eine Quellenangabe, und/oder eine Jahresangabe? Das waere toll. Marikke20:49, 26. Dez. 2006 (CET)
Leider etwas spät gesehen. Ich stimme dir zu. Der aktuelle wissenschaftliche Stand ist da weiter als Wikipedia. Und wer Fanon gelesen hat, ist es ohne hin. Das Zitat steht auf Seite 138 von Frantz Fanon: Die Verdammten dieser Erde. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1981. Es gibt auch eine aktuellere Ausgabe 2001, ISBN 3518371681. Leider sind die Suhrkampübersetzungen sprachlich recht rassistisch, deshalb empfehle ich dir das Original "Les Damnés de la Terre" (Verlag ist glaube ich Soel), Erstveröffentlichung 1961. Grüße, -- andrax21:15, 29. Mai 2007 (CEST)
Wieso Rassismus?
Es ist doch bekannt, dass dieser Teil Afrikas i.W. von schwarzer Bevölkerung besiedelt ist. Diese Tatsache wahrzunehmen und zu benennen ist doch kein Rassismus.
Der Rest des Kontinents ist übrigens nicht Weißafrika, sondern das arabische Afrika.
Wer in diesen Bezeichnungen Rassismus sieht, muss sich fragen lassen, ob er nicht selbst dem rassistischen Gedankengut verfallen ist.
@Anonymos. Der Rassismus liege im Kolonialismus und in der Versklavung derjenigen Menschen, die aufgrund ihres Wohnortes und dessen was man diesem zu schrieb, ihrer Freiheit beraubt wurden, begründet. Vorher hat es kaum jemanden interessiert, welche Hautfarbe ein Mensch hat. Für diese Verbrechen benötigten die europäischen "Eroberer"/Unterdrücker und "Sklavenbesitzer" eine Ideologie, die sich auch in der Sprach ausdrückte: "Schwarzafrika" und auch das angeblich "zivilisiertere" nördliche "Weißafrika" sind solche Begriffe. Und diese Ideologie bestand u.a. aus Theorien über die "Rassen". Und wer braucht solche Theorien? Nur, der Rassismus. Niemand sonst. --andrax21:28, 29. Mai 2007 (CEST)
Trotzdem ist der Begriff kein Rassismus. Ein Gebiet in dem fast nur Schwarze leben kann man getrost als Schwarzafrika bezeichnen. Unabhängig davon, was man von Schwarzen hält. Alles andere ist politisch-scheinkorrekte Schönmalerei und absolut lächerlich.--Pvanderloewen18:06, 12. Aug. 2007 (CEST)
Schwarzafrika ist ein zwar ein Begriff der Europäer (der Weißen, meinetwegen), und m.E. älter als der Kolonialismus. Völlig aus der Luft gegriffen ist der Versuch, von der Existenz des Begriffs Schwarzafrika ein Weißafrika zu schließen. Die in dieser Diskussion gefallene Aussage "Der Rest des Kontinents ist übrigens nicht Weißafrika, sondern das arabische Afrika" zeigt, welche Abwege hier beschritten werden. --Rolf Schulte23:51, 12. Nov. 2007 (CET)
Das in Schwarzafrika Menschen mit dunkler Haut leben ist jedem bekannt. Nur weil man Tatsachen ausspricht, hat das noch lange nichts mit Rassismus zu tun. Sonst könnte man auch nicht mehr Afrikaner oder Europäer sagen, weil dies ja irgendwie auch rassistisch ist und Menschen in verschiedene Gruppen einteilt. (nicht signierter Beitrag von87.179.219.126 (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2014 (CET))
@andrax: Es ist notwendig die Sklavenjägerei mit klaren, verständlichen und eindeutigen Begriffen beschreiben zu können. Dazu gehören Worte wie Schwarzafrika und arabisches Afrika - in dem einen Bereich lebten die Opfer in dem anderen die Täter. Nun so tun zu wollen, dass das keine historische Tatsache ist, die benannt werden muss, ist milde formuliert Geschichtsverschönerung. Die Behauptung dass die Hautfarbe vor dem Sklavenzeitalter niemanden interressiert hätte ist falsch, Rassismus hat eine lange Tradition (alte Römer), auch bei den Arabern. Abgesehen davon kann man über Kultur und Unkultur der beiden Teile Afrikas durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. In dem einen Bereich leben vorwiegend christliche Schwarze in dem anderen Bereich moslemische Araber. Ich würde nicht zwanghaft behaupten dass, die einen Kultur hätten und die anderen nicht. Gruss Minoo (Diskussion) 21:20, 2. Jan. 2017 (CET)
Anmerkung zu "Schwarzafrika"
Klar entspringt der Begriff "Schwarzafrika" den Gedankengut, Menschen könne man in Rassen einteilen:
"Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. Dazu gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling". [...] "Schwarzafrika" folgt der kolonialen Unterteilung Afrikas in einen "weißen" Norden, dem der Westen ein gewisses Maß an Kultur und Geschichte zubilligt, und einem subsaharischem Afrika bar jeder Geschichte und Kultur. Dieser Grenzziehung, die mit Rassentheorien legitimiert wird, fehlt jede Grundlage. Durch die Ausgliederung des Nordens Afrikas wird zudem unzulässig so getan, als handele es sich bei dem Rest Afrikas um eine homogene Einheit."
Allerdings wäre es schon gut, wenn bei Gelegenheit der Satz geändert wird: "Der Begriff hat seinen Ursprung unter anderem in der Hautfarbe der Bewohner dieser Region (die Schwarzafrikaner). Deshalb wird an seiner Stelle inzwischen der Begriff Subsahara-Afrika (bzw. Subsaharisches Afrika) verwendet."
Denn dieser erweckt tatsächlich den Eindruck, als dürfe man nicht "schwarz" sagen. Im Übrigen empfehle ich das Buch: Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.
Lustig irgendwie. Man sagt "sub-saharisches Afrika", um ja um Himmelswillen irgendeinen Anschein von Rassismus zu vermeiden, schreibt aber, daß Mauritus, eindeutig zu Afrika gehörend und "sub-saharisch", nicht dazugerechnet wird, weil die Bevölkerung ethnisch anders zusammengesetzt ist... 217.228.57.3216:26, 11. Apr. 2008 (CEST)
Auch wenn sich einige Gestrige so arg dagegen sträuben, habe ich mir erlaubt, den Begriff "Schwarzafrika" unter dem Bild gegen "Afrika" zu tauschen. Unabhängig von der Begriffsgeschichte ist das Wort hier doppelt gemoppelt, weil "südlich der Sahara" gleichbedeutend ist mit "Schwarzafrika. 178.24.109.23917:02, 12. Mai 2011 (CEST)
Zunächst ist „Schwarzafrika“ ein Eigenschaftswort, das aus einer deutlich älteren Umschreibung als „schwarzes Afrika“ hervorging und die Wahrnehmung der Menschen widerspiegelt. Der direkte Zusammenhang zwischen Wortschöpfung und Kolonialzeit wird meines Erachtens nirgends deutlich dargestellt. Ebenso gut könnte man schreiben, das Wort sei im viktorianischen Zeitalter oder in der Epoche der Romantik entstanden. Der Bezug wirkt konstruiert. (nicht signierter Beitrag von188.108.100.218 (Diskussion) 12:55, 23. Apr. 2021 (CEST))
Madagaskar
Wieso fehlt Madagaskar in der Liste der Inselstaaten? Oben bei der Zusammenfassung steht es (wenn auch nicht als Link, im Gegensatz zu den übrigen Staaten), aber unten fehlt es dann. Beabsichtigt? 217.228.57.3216:23, 11. Apr. 2008 (CEST)
Rassisch und kulturell gesehen gehört Madagaskar nicht zu Schwarzafrika, weil es von Indonesien aus besiedelt wurde. Das dürfte auch die umgebenden Inseln betreffen. Saxo11:03, 6. Dez. 2008 (CET)
So ein Quatsch!! Kamerun in Westafrika?? Das Land liegt eindeutig und offiziell in Zentralafrika.
Fanon-Zitat
Das Zitat "Die Ersatzbezeichnungen: Afrika südlich der Sahara, können diesen latenten Rassismus nicht verschleiern." widerspricht eigentlich der Absicht der Schreiber hier. Wenn "Afrika südlich der Sahara" einen latenten Rassisus widersiegelt (was natürlich Quatsch ist), dann tut es der Begriff "Subsaharaafrika" auch, denn beides bedeutet beim Blick auf die Landkarte ziemlich dasselbe. So gesehen ist es überflüssig, Fanon überhaupt anzuführen. Saxo11:03, 6. Dez. 2008 (CET)
Hallo Pvanderloewen, die Überschrift finde ich nicht sinnvoll, denn das Fanon-Zitat ist auch Teil der Begriffskritik, und der Text ist ja kurz genug, um nicht noch weiter unterteilt werden zu müssen. -- H00522:22, 20. Mai 2009 (CEST)
Das Fanon-Zitat ist keine Kritik am Begriff "Schwarzafrika" sondern an der Einteilung des Kontinentes in zwei Teile. Zwar mag Fanon übersehen haben, dass es sich hierbei schlicht um geographische Gegebenheiten handelt und es naheliegt, den südlich der Sahara gelegenen Teil als "Schwarz" zu bezeichnen, weil hier vor allem Schwarze leben. Aber genau darum geht es nicht. Fanon kritisiert allgemein, der Einteilung des Kontinents läge Rassismus zugrunde, weil man damit aussagen würde, es gebe einen kultivierten Teil nördlich der Sahara und einen kulturlosen im Süden. Damit wird sowohl der Begriff "Schwarzafrika" als auch der Begriff "Subsahara-Afrika" als rassistisch gebrandmarkt. Die Unterteilung ist also in dieser Form sinnvoll, auch deswegen, weil auf diese Art Fanons Aussage klar wird, dass ein rassistisches Konzept nicht deswegen beseitigt wird, indem man den Kind einen anderen Namen gibt. Einem Neger geht's nicht besser, wenn man ihn Dunkelhäutigen nennt, sondern wenn man ihn überhaupt nicht aufgrund seiner Hautfarbe klassifiziert, und Schwarzafrika wird nicht dadurch weniger diskriminiert, dass man es mit dem jedem Sprachgefühl widersprechenden lächerlichen Neusprech-Anglizismus "Subsahara-Afrika" bezeichnet, wie es auch hier im Sinne widerwärtiger "political correctness" passiert ist.--Pvanderloewen16:15, 26. Mai 2009 (CEST)
Wenn man das böse Wort noch benutzen darf, dann sind es schlicht Schwarzafrikaner. Bei dem hier gebräuchlichen Kunstwort könnte man analog dazu vielleicht Subsahara-Afrikaner sagen, was allerdings grauenhaft klingt.--Pvanderloewen17:08, 26. Mai 2009 (CEST)
"Schwarzafrikaner" kann man aber auch als "dunkelhäutige Afrikaner" verstehen, finde ich daher nicht so glücklich. Die Buren sind auch Bewohner Schwarzafrikas, aber nicht unbedingt "Schwarzafrikaner". -- H00517:28, 26. Mai 2009 (CEST)
Ja, so ein Problem hatte ich auch mal, viel schlimmer noch, aber das ist dann halt so. Gesellschaft und Literatur brauchen es nicht so oft, dass sich da ein kurzer knackiger Begriff entwickelt hätte. -- H00521:27, 28. Mai 2009 (CEST)
Schreib einfach "Schwarzafrikaner". Wie schon dargelegt, ist die Bezeichnung "Subsahara-Afrika" sowieso Schwachsinn der einen evtl. vorhandenen Rassismus wenn dann nur kaschieren soll.--Pvanderloewen12:06, 30. Mai 2009 (CEST)
Warum sollte man weisshäutige Einwohner Schwarzafrikas nicht als Schwarzafrikaner bezeichnen dürfen, da sie doch dort wohnen? Der Gedanke kommt mir etwas seltsam vor. Schwarzhäutige Deutsche sind doch auch Deutsche und Europäer. Das Problem ist doch einfach, dass man nicht Südafrika für die südliche Häfte des Kontinents verwenden kann, weil es das Land Südafrika gibt. Das nächstbeste Kriterium ist eben die Hautfarbe der Majorität der Einwohner. Warum das rassistisch sein soll ist mir nicht klar. Da wäre es ja rassistischer Island in Anspielung auf die überwiegend blaue Augenfarbe der Bewohner als die Blaue Insel zu bezeichnen, weil Blauäugigkeit und blond auch heute noch offen abwertend verwendet werden. Bei schwarz macht das heute wohl kaum noch jemand. Gruss Minoo (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2017 (CEST)
Politische Korrektheit
Vielfach wurde angemerkt das Subsahara-Afrika eher eine Art Euphemismus ist. Sollte man da den Artikle nicht einfach auf das prägnantere Schwarzafrika verschieben?--Antemister (Diskussion) 22:54, 19. Mär. 2012 (CET)
Wer ist "vielfach wurde..."? Eigentlich nur ein Aufhänger, um eine alte Diskussion künstlich aufzuwärmen, und das für einen so kümmerlichen Artikel, dessen Diskussionsseite bereits die mehrfache Länge hat. In Kürze: Wenn es um Geografie geht, ist "Subsahara-Afrika" sinnvoll, denn es bezeichnet präzise den Raum südlich der Sahara. Die Landschaft ist nicht "schwarz". Wenn es um bestimmte Bereiche von Kultur/Religion geht, kann "Schwarzafrika", "schwarzafrikanische Tradition" usw. angebracht sein, denn das bezieht sich nicht nur geografisch auf südlich der Sahara, dgl. kommt auch z.B. in Südamerika vor: "schwarzafrikanische Einflüsse auf...". Alle umschreibenden Formulierungsversuche hierzu sind außerdem zungenbrecherisch. Mit der Überschrift hat das nichts zu tun. Gut wäre, den Artikel auszubauen. -- Bertramz (Diskussion) 00:01, 20. Mär. 2012 (CET)
In Anbetracht der Begriffsverwirrung sollten wir uns am europäischen Beispiel orientieren und von Nord-, West-, Zentral-, Süd- und Ostafrikanern sprechen. Damit wäre auch der kulturellen Heterogenität Rechnung getragen. Für die geografischen Großräume schlage ich ein analoges Vorgehen vor. Verglichen mit der englischen Version ist Subsahara-Afrika mit Stückwerk noch höflich umschrieben. Ansonsten stimme ich Bertramz zu. --Conakry (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2012 (CET)
Die lange Diskussion brachte nie ein Ergebnis, weil hier nur die die Frage der politischen Korrektheit diskutiert wurde. Die Antwort von Bertramz ist das erste stichhaltige Argument ist.--Antemister (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2012 (CET)
Ja, absurd. "Unter" und "südlich von" sind ja komplett verschiedene Dinge. Wenn Haus A südlich von Haus B liegt, ist alles in Ordnung, wenn es unter Haus B liegt, dann eher nicht. Anscheinend ist aber mit "sub" trotzdem "südlich von" gemeint. Bei Subtropen ist anders, die sind sozusagen eine Stufe "unter" den Tropen.--Grullab (Diskussion) 14:41, 3. Mär. 2020 (CET)
Das wäre dann subäquatorial. Dass "unter dem Äquator" für "am Äquator" genutzt wird, verstehe ich, aber wie kommst du darauf, dass das mit subsahara verknüpft ist?--Grullab (Diskussion) 16:17, 3. Mär. 2020 (CET)
"Unter" meint "südlich". Es heißt nicht "auf". Java liegt südlich des Äquators (kann vom subjektiven Standpunkt auch "jenseits" bedeuten). Da alle Landkarten genordet sind, ist "unten" immer "südlich". Das ist eine schlichte Eigenschaft von Landkarten und Globuli. -- Bertramz (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2020 (CET)
Womit wir wieder am Anfang sind. Es ist absurd, dass "südlich" und "unter" miteinander verknüpft werden, nur weil es zurzeit üblich ist, auf Karten Norden oben zu zeigen; das ist nun eben gerade nicht von Gott gegeben. Früher hat man auf Karten oft Osten nach oben gerichtet und auch heute wird eine Karte nicht falscher, wenn man Norden nicht nach oben richtet (vom Globus ganz zu schweigen), ganz einfach, weil "Norden" und "oben" zwei verschiedene Sachen sind. Wenn ich mit dem Fahrrad zur Ostsee fahre, fahre ich übrigens runter und nicht hoch :) Gruß--Grullab (Diskussion) 20:26, 3. Mär. 2020 (CET)
Meiner Meinung nach fehlt in diesem Abschnitt ein überzeugendes Argument, warum man heutzutage immer noch an einer regionalen Trennung von Nordafrika und Subsahara-Afrika festhält. Die Unwissenheit über deb schwarzen Fleck (müsste es nicht eigentlich weißer Fleck und Weißafrika heißen? :D) auf der Landkarte der Europäer sollte verschwunden sein und die Menschen auf diesem Gebiet wissen sicherlich auch mittlerweile wo sie sich befinden. Was also bedingt diese anhaltende Trennung des Kontinents? Das sollte Gegenstand des Artikels werden. Kofie Wu (Diskussion) 18:20, 14. Jan. 2014 (CET)
Du hast vollkommen recht mit der Aussage, dass die Begriffskritik im Artikel zuviel Raum einnimmt. Die Erklärung mit dem Schwarzen Fleck auf der Landkarte klingt wirklich eher fragwürdig. Argumente für die kulturellen Unterschiede:
Die Sklavenjäger, welche Amerika belieferten, kamen vorwiegend aus Nordafrika, die Opfer dagegen aus der Region südlich der Sahara.
Schwarzafrika: vorwiegend nicht arabisch sprechende Christen
Andersrum gefragt: Wem ist daran gelegen, so zu tun als ob es diese Unterschiede nicht gäbe? Will jemand den Sklavenhandel leugnen? Warum soll das zur Benennung des Sklavenhandes notwendige Vokabular diskreditiert werden? Gruss Minoo (Diskussion) 22:45, 4. Okt. 2016 (CEST)
Impliziert der Begriff "Subsahara-Afrika" nicht eine eurozentralistische Sichtweise?
Wenn man die Vorsilbe "Sub-" nachliest, dann wird sie immer als "Unter-" bezeichnet.
nach meiner Ansicht wäre dann "Subsahara-Afrika" jenes Teil der unter dem Wüstensand der Sahara liegt. Also das Erdreich?
Ich finde dieser Ausdruck sollte genauso kritisch betrachtet werden wie "Schwarzafrika", da er wieder eine europäische Sichtweise impliziert und der "Süden" von Europa aus geographisch falsch als "unten" bezeichnet wird.
Meine Vorschläge wären im Englischen: "South-Sahara-Africa" und im Deutschen: "Süd-Kontinental-Afrika" (Kontinental, deshalb damit man es nicht mit Südafrika verwechseln kann). (nicht signierter Beitrag vonBonobert (Diskussion | Beiträge) 20:48, 9. Jan. 2016 (CET))
Süd-Kontinental-Afrika ist zwar neutral und verständlich, aber es ist nicht Aufgabe von Wikipedia neue Begriffe zu erfinden, sondern etablierte Begriffe zu beschreiben. Gruss Minoo (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2016 (CEST)
Lemma: Black Pride und Rassismus / Verschiebung auf "Schwarzafrika"
Der Artikel "Subsahara-Afrika" sollte nach "Schwarzafrika" verschoben werden. Dafür gibt es mehrere Gründe:
"Schwarz" wurde als Alternative für den rassistisch konnotierten Begriff "Neger" eingeführt. Die Bürgerrechtsbewegung und Black Panther stehen für Black Pride. Bitte belegen, dass schwarze Bürgerrechtsorganisationen den Begriff "Black" ablehnen. Diese angebliche Political Correctness ist tatsächlich ziemlich rassistisch, weil sie behauptet, dass das Wort "Schwarz" nicht gut sei, nur weil es Menschen mit dunkler Haufarbe bezeichnet. Nach dem Motto "schwarz"="pfui".
"Subsahara-Afrika" hat bisher wenig Eingang in die Umgangssprache gefunden.
Der Bergriff "Subsahara-Afrika" wird als rassistisch (Sub ist abwertend im Sinne von "unter") und eurozentrisch betrachtet.
In den Abschnitten "Wieso Rassismus?", "Fanon-Zitat" und "Name der Bewohner" lautet der Tenor, dass "Subsahara-Afrika" ein pseudo politisch korrektes Kunstwort ist, nur in dem Abschnitt "Politische Korrektheit" dominiert die gegenteilige Meinung => Verschiebung auf Schwarzafrika ist bisher Mehrheitsmeinung
Endlich mal ein erfrischend neuer Ansatz. Nicht mehr "Schwarzafrika", sondern "Subsahara-Afrika" ist rassistisch. Genau. Du solltest den morgigen Tag überspringen und erst übermorgen die dann neuesten Erkenntnisse irgendeines Aktivisten für egalwelche Sache als einzigwahreallgemeingültige Erkenntnis einpflegen. Wegen aktuell. So geht Lexikon. -- Bertramz (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2016 (CEST)
Auswertung der Disk bezüglich Lemma (nur Beiträge von Usern, da anonym & IP nicht zuordenbar):
Gegen Verschiebung nach Schwarzafrika: 2 User (Bertramz, andrax)
Für Verschiebung nach Schwarzafrika: 4 User (Pvanderloewen, Minoo, Rolf Schulte, Antemister)
Ich hoffe ich habe die Diskussionsbeiträge richtig interpretiert und unterstelle niemandem fälschlich eine Meinung. Daraus schliesse ich, dass es an der Zeit ist den Artikel zu verschieben. Gibt es dazu Meinungen? Gruss Minoo (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2017 (CET)
Du hast falsch gezählt. Selbst wenn du richtig gezählt hättest, wäre dein Ergebnis ohne Belang. Maßgeblich ist die Fachliteratur. Ich hoffe, das war sachlich und verständlich genug. Erwarte nicht, dass deine Ausführungen weiterhin kommentiert werden. -- Bertramz (Diskussion) 09:24, 3. Jan. 2017 (CET)
Die Meinung von anderen Benutzern ist sehr wohl von Bedeutung. Es zählen alle nachvollziehbaren Meinungen, nicht nur deine. Bitte erteile keine unsachlichen Ratschläge ("... erwarte nicht ..."). Es tut mir leid wenn ich einen Fehler bei der Auswertung gemacht haben sollte. Bei welcher Usermeinung bist du aus welchem Grund anderer Ansicht? Gruss Minoo (Diskussion) 18:09, 6. Jan. 2017 (CET)
In den letzten 3 Monaten kamen keine weiteren Meinungsäusserungen, daraus schliesse ich, dass die Verschiebung i.O. ist und werde sie demnächst umsetzen. Gruss Minoo (Diskussion) 17:58, 18. Apr. 2017 (CEST)
Warum genau rätst du ab? Du hast keinen konkreten Fehler bei der Auszählung der User-Meinungen aufgezeigt, also ist sie aus deiner Sicht korrekt. Die Mehrheit der Argumente und der Benutzer deuten auf das Lemma Schwarzafrika. Gruss Minoo (Diskussion) 16:53, 23. Apr. 2017 (CEST)
Wieder einen Monat ohne Reaktion, daher vermute ich wiederum einen Kosens und verschiebe den Artikel in den nächsten Tagen. Gruss Minoo (Diskussion) 04:16, 21. Mai 2017 (CEST)
Nach einem weitern Jahr, in dem ein weiterer Kommentar, welcher eine Präferenz für den Begriff "Schwarzafrika" erkennen lässt (siehe unten) gepostet wurde, habe ich die Seite verschoben. Gruss Minoo (Diskussion) 10:44, 4. Mär. 2018 (CET)
Die Verschiebung auf ein anderes Lemma als Subsahara-Afrika trifft weder auf Zustimmung noch ist sie durch Literatur gedeckt. Subsahara-Afrika ist ein historischer Begriff, er unterscheidet etwa die nicht zur arabischen Liga gehörenden Länder. Vgl. auch Interwikis. −Sargoth16:07, 4. Mär. 2018 (CET)
Die Definition der Vereinten Nationen zu "Sub-Sahara"
Komisch, aber irgendwie auch bezeichnend, scheint mir, dass sich hier niemand um die Definition kümmert, die die Vereinten Nationen geben. Ich zitiere:
"Definition of major areas and regions
By major area
Sub-Saharan Africa
Angola Malawi
Benin Mali
Botswana Mauritania
Burkina Faso Mauritius
Burundi Mayotte
Cameroon Mozambique
Cape Verde Namibia
Central African Republic Niger
Chad Nigeria
Comoros Réunion
Congo Rwanda
Côte d'Ivoire Saint Helena
Democratic Republic of the Congo São Tomé and Príncipe
Djibouti Senegal
Equatorial Guinea Seychelles
Eritrea Sierra Leone
Ethiopia Somalia
Gabon South Africa
Gambia Sudan
Ghana Swaziland
Guinea Togo
Guinea-Bissau Uganda
Kenya United Republic of Tanzania
Lesotho Zambia
Liberia Zimbabwe
Madagascar" Quelle:[1].
Nun kann man auch um solche Definitionen streiten, aber die hier geführte Diskussion scheint mir nicht das erforderliche Niveau zu haben. Die geographische Definition wird mit der politischen und vermeintlich politisch korrekten Definition vermengt. Ich benutze auch lieber "Schwarzafrika", weil es einfach "handlicher" ist als jeder andere Begriff, würde aber nicht darauf bestehen. Manche kämpfen halt lieber. --Eddi Bühler (Diskussion) 20:11, 1. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Eddi Bühler, vielen Dank für deine Bemerkung. Ich würde mich freuen, wenn du deine Erkenntnisse in den Artikel einfliessen lässt. Viel Spass noch bei Wikipedia. Gruss Minoo (Diskussion) 10:26, 4. Mär. 2018 (CET)
Revert eines Satzes und Ausblick
Den eingefügten Satz: "Die Abgrenzung ist umstritten, da sie, wie insbesondere der Kolonialzeitbegriff „Schwarzafrika“ verdeutlicht, rassistisch motiviert ist und zwei vermeintlich homogene Gebiete konstruiert." habe ich nochmals aus der Einleitung entfernt. Welche Abgrenzung? Wann, von wem bestritten? Homogen bezüglich was? usw. Solche unklaren Sätze gehen nicht, genauer: Der in der Versionsgeschichte herangezogene Beleg wurde manipulativ verwendet. Im Beleg geht es um die Kritik des Begriffs "Schwarzafrika" aus der Perspektive der Weißseinsforschung, weil dem Begriff ein "'weißer' Norden" gegenübergestellt werde und damit ein rassistisches Denken zugrundeliege. Es geht dort um die genannte Motivation hinter "dieser Grenzziehung" des "Westens". Der Satz versucht aber durch die Konstruktion "wie insbesondere...verdeutlicht", den Begriff Schwarzafrika mit dem Lemma-Begriff Subsahara-Afrika und dem so bezeichneten geographischen Großraum Afrika südlich der Sahara zu verschleifen, also einen Begriff mit der Sache selbst gleichzusetzen, die damit mit keinem Wort mehr bezeichnet werden könnte. Das steht nicht im Beleg und ist so pauschalisiert Unsinn. Der Artikel beschreibt ein geographisches Sachthema (bzw. sollte dies leisten, wenn er dereinst ausgebaut ist), das aus sehr unterschiedlichen Gründen seit langer Zeit räumlich definiert ist. In der Afrikanistik hat man sich seit einigen Jahren darauf geeinigt, das Sachgebiet "Subsahara-Afrika" zu bezeichnen.
Im Artikel fehlt noch viel, denn er sollte erklären, für wen und wie die Sahara in der Geschichte als geographische, ökonomische, kulturelle, gesellschaftliche und sonstige Barriere gewirkt hat, wie darüber hinaus mit Begriffen ("dunkles Afrika", "Schwarzafrika") von unterschiedlichen Akteuren weitere Barrieren konstruiert wurden und was die heutigen Sichtweisen (im Plural) sind. Und dann könnte es auch noch um die geographischen, klimatischen usw. Besonderheiten gehen. Für manche Bereiche haben manche Forscher tatsächlich homogene Phänomene beschrieben... -- Bertramz (Diskussion) 20:20, 1. Jun. 2018 (CEST)
Schon der umseitige Artikel liefert Hinweise darauf, dass diese rassistische Begriffsbedeutung und -geschichte noch in die Einleitung müsste (da Zusammenfassung). Es wäre schön, wenn das nicht allein daran scheitern würde, dass es bei mir grad nicht für längliches Hin und Her reicht. Die obigen Kommentare sind in Teilen sicherlich korrekt, aber auch nicht immer wirklich zur Frage und damit hilfreich. Die mir (sogar als intendiert) vorgeworfene "Verschleifung" lässt sich jedenfalls auch ohne Komplettlöschung verhindern. Ich erbitte hierzu freundlich einen Vorschlag. Grüße --Berichtbestatter (Diskussion) 22:53, 1. Jun. 2018 (CEST)
Der Satz ist nicht umformulierbar. Außer einer ausführlichen Revertbegründung habe ich - wenn auch knapp - Vorschläge gebracht, wie der Artikel sinnvoll erweitert werden könnte. Dazu noch: 1) Jahrtausende lang war für alle Völker der Region die Sahara ein schwer zu durchquerender Landstreifen von West nach Ost. Die Aufteilung des Kontinents in nördlich und südlich davon ist daher zwangsläufig und natürlich. Wie im Lauf der Zeit die Nordbewohner den Teil des Kontinents und die Menschen im Süden verstanden und mit Worten beschrieben haben, ist ein großer Aspekt des Themas. Der Begriff "Schwarzafrika" ist historisch betrachtet nur ein kleiner Teilaspekt und die Kritik daran durch die meinungsstark auftretende Weißseinsforschung ein noch kleinerer. 2) Der zweite Aspekt ist über alle Fachdisziplinen hinweg die Frage der Homogenität Subsahara-Afrikas, der sich nachzugehen lohnte. Dass ein dreiviertel Kontinent aus einem kolonialzeitlichen rassistischen Überlegenheitsdenken als homogen dargestellt wurde und die heutige Kritik dieser Einstellung sind auch hier nur ein Aspekt des Themas. Es gibt diverse Bestrebungen von Afrikanern, die eine Homogenität konstruieren wollen, etwa Negritude, Panafrikanismus, Afrozentrismus, en:Black pride und einige afrikanische Philosophen: alle sind Bantu (Placide Tempels), alle sind Christen (John Mbiti). Beide Aspekte sind nicht schrittweise durch schlagwortgefüllte Ein-Satz-Ergänzungen aus dem Ärmel in einen Artikel zu bringen. -- Bertramz (Diskussion) 07:26, 2. Jun. 2018 (CEST)
Veralteter Begriff
Hiermit wird angeregt die Einleitung wie folgende zu ändern:
Subsahara-Afrika oder Afrika südlich der Sahara bezeichnet den geografisch südlich der Sahara gelegenen Teil des afrikanischen Kontinents. Schwarzafrika stellt eine veraltete Bezeichnung da.
Ich kann nicht ersehen, weshalb der letzte Satz des fraglichen Abschnitts eine Begründung dafür ergibt, dass der Begriff „Schwarzafrika“ heute nicht mehr gebräuchlich sei. Zu lesen ist, dass er „kaum mehr verwendet“ wird; eine entsprechende Internetsuche ergibt sehr viele Ergebnisse für die noch immer häufige Verwendung des Begriffs. Im folgenden Absatz ist zudem im Artikel zu lesen. „Der Begriff Subsahara-Afrika wird häufig als Alternative zu Schwarzafrika verwendet.“ Hier ist also von einer alternativen Verwendung die Rede und es werden Gründe genannt (wenn ich den Text auch als etwas unverständlich empfinde), weshalb auch der Begriff „Subsahara-Afrika“ teilweise umstritten ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:12, 21. Sep. 2018 (CEST)
Danke für den Hinweis, natürlich muss es dann im folgenden Absatz heißen "„Der Begriff Subsahara-Afrika ersetzt häufig die Bezeichnung Schwarzafrika.“ Bei der Google Suche fällt aber auf das die Ergebnisse zu Subsahara-Afrika deutlich (mehr als 3mal soviel bei mir) höhere liegen als zu Schwarzafrika. In dem Absatz der zu Begründung aufgeführt wird ja gerade deutlich das der Begriff nicht komplett verschwunden ist, sondern veraltet ist. Deswegen wird ja auch angeregt den Begriff nicht komplett aus der Einleitung zu streichen, sondern ihn mit dem Zusatz veraltet vermerkt wird. --AtJack (Diskussion) 13:41, 21. Sep. 2018 (CEST)
Was sind denn das hier bitte für neue Gepflogenheiten, hier einen Diskbeitrag, also diesen hier, noch dazu kommentarlos zu revertieren? Er beinhaltet weder POV (sondern beschreibt eine Tatsache, die jede*r Leser*in durch Hochscrollen und Lesen unmittelbar nachvollziehen kann), noch stellt er einen PA in jedweder Form dar. Habe den Eindruck, dass Benutzer:Sargoth hier den von ihm anscheinend präferenzierten aktuellen Status Quo des Lemmanamens möglichst unangefochten sehen will und den von mir gegebenen Hinweis auf die zahlreichen Diskabschnitte, welche eine vorhandene große Meinungsverschiedenheit zum Lemma bezeugen, durch den Revert einfach unter den Teppich kehren will.--Ciao • Bestoernesto • ✉16:40, 11. Dez. 2019 (CET)
Bestoernesto, Vorschlag: Du erklärst, was dein Beitrag mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat, ob er etwa ein Argument enthält. Ansonsten ist es eine reine Aufräumaktion gemäß WP:Disk ohne inhaltliche Intention, wenn der Abschnitt nochmals entfernt wird. -- Bertramz (Diskussion) 17:17, 11. Dez. 2019 (CET)
Einleitung
Die Einleitung stellt einen Apfel-Birnen-Vergleich an. Zunächst geht es um "Schwarzafrika" aufgrund seiner geographischen Lage ("geografisch südlich der Sahara gelegenen Teil des afrikanischen Kontinents."), dann wird aber als Gegensatz dazu Nordafrika aufgrund seiner arabischen Sprache ("gehören nach dieser Definition zum nördlichen arabischsprachigen Teil Afrikas.") genannt. Also entweder man vergleicht Sprachen (nicht-arabisch südl. der Sahara, arabisch nördlich) oder eben geografische Gegebenheiten/Lagen. --Chtrede (Diskussion) 12:41, 6. Apr. 2020 (CEST)
Das liegt wohl daran, dass es keinen Gegenbegriff für Subsahara-Afrika gibt, aber gleichzeitig die arabische Sprache und Kultur ein vereinendes Merkmal der 5 Länder sind. Ich habe mich mal daran versucht; besser? Gruß--Grullab (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2020 (CEST)
Konkret: Leben in Mali oder in einem anderen Land oder Gebiet südlich der Sahara in nennenswerter Zahl Araber? Gibt es irgendwo südlich der Sahara eine Enklave, die zur "arabischen Welt" gehört oder in der zumindest Arabisch Umgangssprache ist? Das sollte beantwortet und nachgewiesen werden, bevor so ein Satz in den Artikel kommt. -- Bertramz (Diskussion) 17:43, 6. Apr. 2020 (CEST)
Karte Also im Artikel "Arabische Welt" werden auf einer Karte die Staaten, die zur Arabischen Welt gehören, dargestellt. Konkret gehören von denen Mauretanien, Sudan, Dschibuti und Somalia definitiv zu Subsahara-Afrika. Natürlich kann man diese Karte hinterfragen, es sind jedoch Staaten, in denen ein bedeutender Einfluss arabischer Kultur festzustellen ist, auch wenn nicht überall eine arabische/arabischsprachige Bevölkerungsmehrheit vorhanden ist. Der Artikel Arabische Welt gibt Zahlen zum Anteil der arabischen Bevölkerung und zu Arabisch-Sprechern in diesen Ländern. Gruß --Grullab (Diskussion) 18:09, 6. Apr. 2020 (CEST)
Mauretanien und Sudan liegen mit der größten Landesfläche in der Sahara. Die "Arabische Welt" und "Nordafrika" sind grundverschiedene Begriffe. "Arabische Welt" ist ein primär politischer Begriff, der sich genau so wie Äpfel zu Birnen verhält, wenn er mit mit der geografischen Definition von Subsahara-Afrika in einem Satz vorkommt. Deshalb habe ich nun Nordafrika eingebaut, damit in diesem Satz nur noch Geografisches voneinander abgegrenzt wird. Somalia liegt auf Nordafrika bezogen j.w.d, die Somali sprechen eine ostafrikanische Sprache (weil ich nach Arabisch als Umgangssprache südlich der Sahara gefragt habe), aber ihre Kultur enthält arabische Elemente und Somalia ist - politisch - Mitglied der Arabischen Liga. Das passt nicht in die Definition von Subsahara-Afrika in der Einleitung. -- Bertramz (Diskussion) 19:37, 6. Apr. 2020 (CEST)
