Diskussion:Titan (U-Boot)/Archiv

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[[Diskussion:Titan (U-Boot)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Titan_(U-Boot)/Archiv#Thema_1

Q

Der Artikel müsste mit en:2023 Titan submersible incident usw. verknüpft werden.--Kellerk!nd (Diskussion) 09:19, 21. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Artikel behandelt das Tauchboot, der englischsprachige Artikel behandelt hingegen den Vorfall des Verschwindens. Es ist nicht das Gleiche. --TheAmerikaner (Diskussion) 09:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

In allen Projekten gibt es wohl jeweils immer nur 1 Artikel, der sowohl das Boot als auch das Unglück behandelt. Das ist also Jacke wie Hose.--Kellerk!nd (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2023 (CEST)

Allerdings unterscheidet Wikidata, worüber verlinkt wird, dort genau. Denn in dem Lexem zu Titan (U-Boot) werden Informationen zu diesem U-Boot gesammelt, wohingegen das Lexem den Zwischenfall mit dem Tauchboot Titan 2023 behandelt. --TheAmerikaner (Diskussion) 12:23, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde den deutschen Artikelzuschnitt besser, wir haben ja auch keinen Artikel zum Untergang der Titanic, sondern alles im Artikel Titanic (Schiff). In der englischen Wikipedia war dagegen schon vor dem Verschwinden das Boot in en:OceanGate, Inc. #Titan (4000 meters) beschrieben. --Der König (Disk.·Beiträge) 14:55, 21. Jun. 2023 (CEST)

Die Artikel sind jetzt über Weiterleitungen verknüpft. --Trustable (Diskussion) 13:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Trustable (Diskussion) 13:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die verwendete Kohlefasertechnologie stammt von Boeing

„Es scheint, als ob dieses U-Boot einige Elemente von MacGyver-Basteleien aufweist“, äußerte der Reporter im Gespräch mit Geschäftsführer Rush damals seine Zweifel. „Ich weiß nicht, ob ich diese Beschreibung verwenden würde“, entgegnete der „OceanGate“-CEO. Man habe immerhin mit der US-Raumfahrtbehörde Nasa und dem Flugzeugbauer Boeing bei der Entwicklung des Druckbehälters des Mini-U-Boots zusammengearbeitet, erklärte Rush. [1][2][3] --2003:E5:3F0F:E963:6FB4:AB74:7E92:C934 03:22, 21. Jun. 2023 (CEST)

Und was soll uns das sagen? Wenn ich irgendwo Anregung suche, heisst das noch lange nicht, dass ich genug Grips habe, das so zu modifizieren, dass es hält. Ich wüsste auch nicht, dass NASA oder Boeing mit Behältern zu tun hätten, die Implosionen bei einem Druck von 400 bar widerstehen. Zur Erinnerung: ein Druckbehälter hat hingegen lediglich eine Zugbelastung des Materials auszuhalten, enthält keine Menschen und unterliegt einer Bauart- und zyklischen Prüffrist. Faserbaustoffe sind für sowas schlecht geeignet, das hatte schon Musk bei seiner Trägerrakete festgestellt--Ulf 13:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Naja, Flugzeuge sind schon Druckbehälter die Menschen enthalten...Und Fasern sind ja gerade für Zugbelastungen geeignet. -- itu (Disk) 12:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wir reden ja hier nicht von Zugkräften, sondern vor allem vom orthogonalen Druck auf die Zugrichtung der laminierte Schichten aus Kunstfasern der Röhre. sitzend zw. den Titan Halbkugeln. Bei jedem Tauchgang entsteht somit eine Biegekurve zw. den 'härteren' Titanhalbkugeln Enden. Hypothetisch können sich nach einer Anzahl von Tauchgängen durch Walkarbeit die Laminatschichten langsam voneinander lösen, was die Widerstandsfähigkeit beeinträchtigt. Auch sind die Materialübergänge besonders kritisch, da es unterschiedliche Elastizität- und Temperaturverhalten dazwischen gibt. Bei extremen Krafteinflüssen scherren (reißen) die Materialien ab oder brechen. Man stelle sich auch vor, das es bei der Fertigung der Kunstfaserröhre Toleranzen und Ausführungsungleichheit gibt. Nur ein paar mm oder µm führen zu einer Inbalanz der Kräfteverteilung. Wenn Boing und NASA beteiligt waren dann haben die sicher simuliert und Sicherheit eingerechnet. Nur evtl. messen konnte man es nicht ausreichend genau für diese Tiefe und lang genug (Thema Alterung und Salzwassereinfluß). Die fehlende Zertifizierung ist fahrlässig aus Betreiber Sicht. Wie Regisseur James Cameron sagt: jetzt liegen dort zwei Boote, bei denen Warnungen in den Wind geschlagen wurden. --178.27.174.102 17:37, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dank dir für deine Antwort - mir war sie zu müssig. Acuh wenn bei Flugzeugen CFK verwendet wird, so muss man die Haushaltsphysik au0en vor lassen und erkennen, dass es ein Unterschied ist, ob ein Druckkörper den Überdruck innen oder außen hat. Bei CFK gilt zudem, das viel nicht viel hilft. Durch die Informationen der Median sind es drei Aspekte, die bei mir die Augebrauen heben lassen:

• Die Überlebenskapsel wurde nicht als Kugel ausgelegt
• Massive Faserverbundwerkstoffstrukturen einer von außen belasteten Druckkapsel
• Kombination von CFK und Titan

Der Konstrukteur wollte neue Wege gehen...er hat sich aber nie gefragt, warum man das bisher nicht so gemacht hat....91.42.55.80 18:02, 24. Jun. 2023 (CEST)

Exakt. meine Rede. Und nun der tragisch Beweis.--Ulf 23:18, 24. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

Sicherheitsmaßnahmen

Offenbar hat man nicht die geeigneten Kommunikationssysteme für einen Notfall. --Kellerk!nd (Diskussion) 08:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

Besatzung

Ich hadere ein wenig mit dem Begriff "Besatzung" - vor allem dann, wenn Gäste mit an Board sind. Zur Besatzung oder Crew auf einem Schiff oder in einem Flugzeug zählen alle Seeleute, die für den Betrieb des Schiffes/Flugzeuges zuständig sind, aber eben nicht die Passagiere. 91.42.55.80 08:32, 21. Jun. 2023 (CEST)

Oceangate schreibt dazu „5 persons (1 pilot + 4 crew)“.[4] --Der König (Disk.·Beiträge) 14:43, 21. Jun. 2023 (CEST)

Könnte sein das es da ist wie in der Raumfahrt (zumindest beim Spaceshuttle war es so) - da gab es auch nur Crew bestehend aus dem Commandanten und den Missionsspezialisten. Dort musste aber auch jeder an Bord zur Not das Shuttle steuern können. 91.42.55.80 21:00, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit dem Begriff "Insassen" für die an Bord befindlichen Personen? --2A02:3037:60A:9489:5715:4ABD:7336:3415 11:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

Aktuelle Lage

Für 21.00 Uhr MESZ ist eine Pressekonferenz der Küstenwache angekündigt. Was ich aber eben bei CNN mitbekommen habe, wurde die Außenhülle des U-Boots neben der "Titanic" entdeckt, allerdings gibt es über die Entfernungsangaben Unklarheiten. CNN berichtet von einer Enfernung von 500 Fuß (ca. 150 m) vom Wrack der Titanic, andere Medien schreiben von 500 m --Holger (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

katastrophaler Druckverlust

So wie es aussieht ,hat der Druckkörper des Tauchbootes dem äußeren Wasserdruck nicht standgehalten. Wie soll ein Druckverlust dafür die Ursache sein? In dem Statement der Küstenwache ist auch nur von einem "catastrophic event" die Rede. YoshiDragon (Diskussion) 00:44, 23. Jun. 2023 (CEST)

Da der Unsinn inzwischen korrigiert wurde, hat sich die Frage wohl erledigt. -- WikiMax - 07:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

Druck bei 4.000 m Tiefe

In dem Artikel wir geschrieben, dass ein Druck von 412 bar auf die Außenhülle wirken würden, wenn innen atmosphärischer Druck herrscht. Wie kommt der Autor auf diesen Wert? Wo kommt der her? Bei der Berechnung über spezifische Dichte mal Erdbeschleunigung mal Höhe (oder Tiefe) plus der an der Oberfläche herrschende Druck kommt man auf den Druck, der in der Tiefe herrscht. Dies sind bei einer Tiefe von 4.000 Metern unter der Wasseroberfläche gerundet 393,4 bar, wenn man einen Umgebungsdruck an der Oberfläche von 1 bar annimmt und Wellenbewegung etc außen vor lässt.

Dies habe ich per Hand und Formelbuch berechnet. Die Rechnung kann über Wasserdruck berechnen (rechneronline.de) nachvollzogen werden. --2A02:8109:8300:522C:1AB:80B3:AB3C:374A 17:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Über meinen Einwand habe ich noch kurz nachgedacht --> dann ist mir die Antwort selbst gekommen --> es liegt am Salz im Wasser. Das hat eine andere spezifische Dichte. diese wird mit 2,5 bis 3% im Meereswasser angegeben. Damit wäre man dann bei einem Druck von 405,172 bar --> fehlt immer noch etwas um auf die genannten 412 bar zu kommen. Wer har eine Idee? --2A02:8109:8300:522C:1AB:80B3:AB3C:374A 17:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

Meine Bearbeitung ging durch einen Bearbeitungskonflikt erst mal weg, trotzdem => Ich war's nicht und ich habe mich aber auch schon über die - WP-typischen - von etwa 412 Bar gewundert/amüsiert. Aber dein Wert ist sicher auch eher falsch, der Grund ist "Salzwasser" und die weiter unten (prinzipiell) sehr niedrige Wassertemperatur. Beides müsste den Druck erhöhen, wobei ich einfach bei der Standardberechnung deines Formelbuches und von rechneronline vom Druck bei 1 m Wassersäule von üblichen 20 °C ausgehe, da ich aus lange vergangen Schulzeiten meine mich daran zu erinnern. Was sagt eigentlich dein Formelbuch über die Temperatur? Kleine Abweichungen multipliziert mit 4000 sind dann nicht mehr ganz klein, aber eigentlich nicht artikelrelevant, wenn man tatsächlich einen vernünftig gerundeten Circa-Wert nähme. --- WikiMax - 17:51, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bei Wikipedia gilt eigentlich die Regel, dass keine eigenen Erkenntnisse oder Forschungen in den Artikel einfließen sollen, sondern nur Informationen aus verlässlichen Quellen. Die Berechnung des Drucks in großer Meerestiefe ist keine einfache Sache und geht nicht mit einer einfachen Formel. Die Wassertemperatur variiert mit der Höhe und der Salzgehalt möglicherweise auch. Solange wir keinen verlässlichen Wert aus anderer Quelle haben und wir das Problem mit dem Wörtchen "etwa" lösen und nur einen Orientierungswert angeben wollen, dann ist die Zahl "412" (mit immerhin drei signifikanten Stellen) unpassend. Der Ungenauigkeit entsprechend sollte es ein deutlich gerundeter Wert sein, beispielsweise "um 400 bar". --Vingerhuth (Diskussion) 20:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

Und umgesetzt, danke Vingerhuth--Ulf 23:48, 24. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

Quellenwahn vs. Linkliste

Im Absatz Personen an Bord steht:

• Stockton Rush (* 1962), US-amerikanischer Gründer des Unternehmens OceanGate
• Paul-Henry Nargeolet (* 1946), französischer Tiefseeforscher und Titanic-Experte
• Hamish Harding (* 1964), britischer Luftfahrtunternehmer und Milliardär
• Shahzada Dawood (* 1975), pakistanisch-britischer Geschäftsmann, Sohn von Hussain Dawood und Inhaber der Dawood Hercules Corporation
• Suleman Dawood (* 2004), Sohn von Shahzada Dawood und der Deutschen Christine Dawood

Ich werde hier mal ein paar Quellen löschen. Wenn Personen eigene Artikel haben, sollte die Information dort zu finden sein und nicht in einer externen Quelle. Wenn nun beispielsweise die Quelle 3 für Hamish Harding besonders interessant und weiterführend ist sollte sie in seinen Artikel aufgenommen werden, eventuell auch als Weblink. Daher auch mein Hinweis an die hiesigen Autoren: Bitte betrachtet Wikipedia-Artikel nicht singulär, sondern immer im Verbund mit ihren Nachbarartikeln, so zum Beispiel [5]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:46, 28. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 22:32, 29. Jun. 2023 (CEST)

"Reifenrichtung"

diesen Ausdruck habe ich noch nie gehört. Ingenieure sprechen in der Regel von "Umfangsrichtung".... --2A02:810A:8640:1372:245D:D08E:17DA:6AF2 13:59, 2. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vingerhuth (Diskussion) 20:36, 23. Jul. 2023 (CEST)

Todesjahr

@Aka: Das könnte man bei allen machen… Die sind alle in dem Ding gestorben… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:52, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das genaue Todesdatum steht sogar in der Einleitung und das bietet an der Stelle keinen Mehrwert, daher habe ich es an der Stelle wieder entfernt. Aus dem gleichen Grund ist das gleiche schon mal entfernt worden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 18:17, 24. Jul. 2023 (CEST)

Steuerung

"Da Radiowellen durch das im Meerwasser befindliche Salz gestört werden, läuft die Kommunikation über Sonar-Schall, sodass die Eingabebefehle in kurze elektronische Textnachrichten umgewandelt und an das auf der Wasseroberfläche treibende Mutterschiff bzw. Begleitschiff gesendet werden, von wo aus die vom Bord der Titan kommenden Steuerbefehle ausgeführt werden."

Das kommt meines Erachtens überhaupt nicht in der Quelle vor. Dort wird zwar der Gamecontroller erwähnt, und dass es schwierig sei, Daten aus 4 km Wassertiefe zu übertragen. Aber da wird kein Zusammenhang hergestellt. Ich wüsste auch nicht wie das Mutterschiff, das mit der Titan nicht verbunden ist, Steuerbefehle durchführen sollte. --2003:CF:A711:2D00:D0A3:DEA2:5CA6:DFD7 08:38, 21. Jun. 2023 (CEST)

steht hier: von wo aus die vom Bord der Titan kommenden Steuerbefehle ausgeführt werden, das ist eine bemerkenswerte Formulierung. Ist vielleicht das Umgekehrte gemeint (Befehl > Ausführung) --Goesseln (Diskussion) 09:42, 21. Jun. 2023 (CEST) ?

Aber im verlinkten Einzelnachweis https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/titan-die-technik-des-beim-tauchgang-zur-titanic-verschollenen-tauchboots-a-b62b7159-8d7d-4b3e-a627-9a263fd58321 kann ich diesen Passus nirgends finden. --2003:CF:A711:2D00:A5F3:4E63:331F:4E1A 13:16, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke hier werden durch die Formulierung zwei Dinge zusammengeworfen worden, die nicht zusammengehören: Es gibt einmal ein Kommunikationsproblem (4km Wassertiefe...), weswegen man auf Textnachrichten statt Sprechfunk zurückgreift. Und zum anderen gibt es die Steuerung der Titan mit dem Spiele Controller. Aber gesteuert wird nicht vom Mutterschiff aus, das gibt nur Positionsdaten nach denen navigiert wird (auf Sicht fahren geht in der Tiefe ja nicht).

Ob das was die meisten Medien als 'Positionsdaten' bezeichnen Koordinaten oä (='Sie sind hier') oder vorgerechnete Anweisungen zur Steuerung (='bitte 500m geradeaus') sind ist glaube ich bisher nicht genau erklärt worden, ist allerdings auch eher irrelevant für die hier besprochene Formulierung die impliziert, dass das Boot ferngesteuert wäre. --Trekki 200 (Diskussion) 15:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

Kann den Abschnitt mit der Steuerung bitte jemand mit Kenntnissen umschreiben und dazu eine verlässlichere Quelle als das Geschwurbel vom Spiegel benützen? --37.251.227.109 17:50, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Tauchboot hat keine Intertialnavigation. Die Bewegung des Tauchboots wird von der Plattform überwacht (Sonar?) und der Weg zum Ziel wird nach unten per Akustikmodem oder Hydrophon übertragen. -- lt. engl. Artikel --Virtualiter (Diskussion) 18:30, 21. Jun. 2023 (CEST)

Aktuell liest es sich halt so, als würde der Spielecontroller seine Eingaben an das Mutterschiff sendet, dass diese Befehle dann wieder zurück ans Tauchboot sendet, damit sie dort umgesetzt werden. --2003:CF:A71F:FF00:21EA:252F:A13A:5AA3 18:56, 21. Jun. 2023 (CEST)

Mit wie viel Baud sendet denn so ein Spielcontroler? Nonsens!! --Virtualiter (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2023 (CEST)

Die Formulierung ist nun überarbeitet. --LennBr (Diskussion) 20:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Hab Mitleid mit den Journalisten, denn sie wissen oft nicht wovon sie schreiben.

• Die Datenübetragung erfolgt per Schall, das nur mit wenigen Baud möglich ist. Dies dient ausschließlich der Kommunikation
• Was ist das Problem an einem X-Box-Controler? Warum sollte man da extra etwas entwickeln? Der Controller ist zuverlässig, genau genug und bei Defect sofort (= Umstecken) durch eine Reserve ersetzt. Wenn etwas dem "Spielzeug" zugeordnet werden kann, muss es nicht unbedingt schlecht sein. Die Ukrainer bekämpfen mit Spielzeug (Drohnen) russische Panzer und betreiben Aufklärung. Wenn du Spielzeug kaufen willst, gehe in einen Baumarkt - dort verkaufen sie es als "Werkzeug". Wird dir jeder Handwerker bestätigen ;-) 91.42.55.80 21:08, 21. Jun. 2023 (CEST)

jetzt steht im Artikel: "...läuft die Kommunikation und Koordination zwischen Begleitschiff und Titan über akustische Unterwassertelefonie, d. h. Sprachmitteilungen werden in kurze elektronische Textnachrichten umgewandelt und nach Übertragung zurückübersetzt." Ist doch missverständlich, wenn nicht gar falsch formuliert, oder? Wenn ich es richtig verstanden habe werden überhaupt keine Sprachmitteilungen übertragen, sondern (digitale?) Textnachrichten, die akustisch (anstatt mit Radiowellen) kodiert werden. Das sollte dann ganz grob so klingen, wie der Output von einem Uralt-Modem ;) --Arch2all (Diskussion) 16:46, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vingerhuth (Diskussion) 19:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

"ummantelte Propeller"

Die "Uummantelung" der Propeller" sind Düsen ähnlich einer Kort-Düse oder wie im Auslauf eines Raketentriebwerks zu sehen.

Der Artikel und diese Disk sind reich gespickt mit technischem Unverständnis. --Wolle1303 (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2023 (CEST)

<ketzermodus> Was an Wikipedia hast du nicht verstanden? </ketzermodus> 91.42.55.80 21:14, 23. Jun. 2023 (CEST)

"Ummantelt" scheint mir hier ein etwas verwirrender Begriff. Wenn es tatsächlich eine Kortdüse ist, sollte man das mit Link auch explizit so im Artikel schreiben. Wenn es, wie von Wolle1303 angemerkt, nur "ähnlich" einer Kortdüse sein sollte, ist die jetzige Verlinkung von "ummantelt" mit dem Artikel "Kortdüse" die zweite Irreführung. --Vingerhuth (Diskussion) 18:41, 24. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vingerhuth (Diskussion) 19:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Radiowellen und Wasser

Es ist zwar richtig, dass Radiowellen in Wasser eine geringe Eindringtiefe haben, aber die Erklärung ist irreführend: ...Da Radiowellen durch das im Meerwasser befindliche Salz gestört werden, .... Auch in Süßwasser werden Radiowellen absorbiert und dringen nicht tief ein. Gestört werden sie durch das Salz sowieso nicht. Besser: Da Radiowellen im Wasser eine geringe Eindringtiefe haben... --46.114.168.234 09:54, 25. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vingerhuth (Diskussion) 19:23, 13. Aug. 2023 (CEST)