Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten/Archiv/3

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[[Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_%E2%80%93_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/3#Thema_1

Quellenlage

[1] - das mag vielleicht stimmen, den hier postulierten Zusammenhang einer Überwachung wegen der VVN-Mitgliedschaft ist aber eine Eigenaussage in einem Interview. Das kann man glauben, das kann auch stimmen, belegt ist es aber damit nicht wirklich. Ebensowenig ist "einzelne Mitglieder werden beobachtet" belegt. Die Quelle nennt genau ein Mitglied. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:03, 19. Mär. 2017 (CET)

Interview zum 70. in der FR

http://www.fr.de/frankfurt/vvn-an-nazi-verbrechen-erinnern-a-1252637 --Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2017 (CEST)

Dient kaum der Artikelverbesserung, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wozu deine Diskussionsbeiträge dienen sollen, fragt man sich auch immer wieder... -- Amtiss, SNAFU ? 05:51, 7. Apr. 2017 (CEST)

Dient als Hinweis. Immerhin weist da die FR auf den 70ten damit hin.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2017 (CEST)

Nachrichtendienstliche Observierung,

"geheim"

Nachrichtendienstliche Observierung, die die VVN erfuhr und erfährt, wie die Quellen belegen (auch wenn die offene Stigmatisierung durch die behördlichen Publikationen nurmehr in Bayern stattfindet, sind ihrer Natur nach als Geheimdienstinfirmationen geheim. Das ist eine banale Feststellung, die so evident ist, dass ein Beleg sich erübrigt. Es ist kein Anlass, den Sachverhalt zu verschweigen, wenn von der Informationsbeschaffung und -speicherung durch den Nachrichtendienst die Rede ist. Dennoch wurde die Kritik aufgegriffen, es wurden gleich zwei Belege vorgelegt. Inwiefern die Oberservierung der VVN, die das Lemma bildet, nicht lemmagerecht sein sollte, erschließt sich nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 18:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Der Themenkomplex gehört zum Diskussionspunkt eins drüber, der leider bis jetzt ignoriert wurde. Ist aber kein Problem, dann führen wir die Diskussion eben hier. Der gesamte Abschnitt ab "Auch Veranstaltungen der VVN-BdA und deren Besucher" hat folgende Mängel:

• Die Quelle "junge Welt" ist ein Interview und, eine Eigenaussage eines Betroffenen ist keine valide Quelle, ebensowenig wie es die Junge Welt wäre, aber das ist in dem Zusammenhang nicht weiter von Belang.
• Die Wortwahl ist tendentiös, der Verfassungsschutz hat nichts "einzugestehen" (verg. "Geständnis")
• Die Quelle gibt kein "wird vom Verfassungsschutz beobachtet" her, da der Verfassungsschutz eine Beobachtung der Person verneint.
• "Auch Veranstaltungen der VVN-BdA und deren Besucher" werden beobachtet ist nicht durch die Quelle gedeckt, die Quelle spricht nur von Gingold. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die Daten, die zumindest die relevanten Geheimdienste der Welt über jeden sammeln, sind auch "geheim". Wenn man die Formulierung "wurde observiert oder beobachtet" und "die gesammelten Daten oder Akten sind geheim" großzügig auslegt, kann man diese Formulierungen in jeden Personenartikel der heutigen Zeit schreiben. Also ist höchste Genauigkeit gefordert, wenn man soetwas ernsthaft in diesen Artikel schreiben will. Keine „identitätsstiftenden“ Ausschmückungen oder Ungenauigkeiten, selbt wenn die Verlockung groß ist. Alexpl (Diskussion) 09:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

"Beobachtung" - Fall Gingold

Dass die Beobachtung von Veranstaltungen der VVN-BdA und ihrer Besucher durch den Fall des Mitglieds Silvia Gingold, Tochter der Widerstandskämpfer Ettie und Peter Gingold und bekanntes Opfer der Berufsverbote bekannt ist, ergibt sich aus den angeführten Belegen: "Ein immenser Aufwand". Wer sich bei der VVN-BdA engagiert, wird vom Geheimdienst bespitzelt. Zu Recht, so das Wiesbadener Verwaltungsgericht. Gespräch mit Silvia Gingold. Pitt von Bebenburg: Klage gegen Verfassungsschutz, Frankfurter Rundschau, 12. Januar 2017.--Allonsenfants (Diskussion) 17:20, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das behauptete geht aus den Quellen nicht hervor, wie ich schon unter Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten#Quellenlage geschrieben habe. Der Edit stützt sich einseitig auf ein Interview mit einer der Parteien bzw. ignoriert das es laut Aussage Verfassungsschutz zwar eine Akte, aber keine Beobachtung gibt. Wie wäre es, wenn du einfach sauber nach Quellenlage arbeiten würdest, statt den von dir gewünschten Text in die Quellen zu interpretieren? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zu Gingold a) "Die Sammelwut des VS wird gekrönt durch ein eigens von diesem Amt hergestelltes Video mit meinem Beitrag auf einer DGB-Veranstaltung in Marburg Ende 2014 unter dem Titel »Verfassungsschutz, Bespitzelung, Berufsverbote«."

Zu Gingold b) "Es ist ein ungewöhnlicher Fall, wie ihn der Verfassungsschutz nur höchst selten erlebt: Gingold klagt darauf, dass das Landesamt sie nicht beobachten darf. Das tue es gar nicht, antwortet Verfassungsschutz-Jurist Dieter Bock, jedenfalls nicht „mit nachrichtendienstlichen Mitteln“." "

Zu Gössner: "1996 hatte Dr. Rolf Goessner, der sich mit geheimdienstkritischen Publikationen einen Namen gemacht hat und der als Experte von den Länderpolizeien und vom Bundesgrenzschutz zu Vorträgen geladen wird, vom Bundesamt für Verfassungsschutz erfahren, dass er mit geheimdienstlichen Mitteln beobachtet werde. "

--Allonsenfants (Diskussion) 17:43, 4. Apr. 2017 (CEST)

a) ein öffentlicher Vortrag?!? b) wird nicht beobachtet. c) 1996. Daraus lässt sich nichts mehr ableiten. Alexpl (Diskussion) 17:46, 4. Apr. 2017 (CEST)

Lassen wir es mal einfach bei Gingold bewenden. "Die Sammelwut des VS wird gekrönt durch ein eigens von diesem Amt hergestelltes Video" - Eigenaussage Gingold, damit POV, "Gingold klagt darauf, dass das Landesamt sie nicht beobachten darf" - Klage Gingold, damit Eigenaussage, in einem Rechtsstaat kann man gegen alles den Rechtsweg beschreiten, egal, ob was dran ist, oder nicht. Dem steht entgegen, dass der VS eine Beobachtung _begründet_ verneint, du diese aber in den Artikel schreiben möchtest. Zudem schreibst du in der Mehrzahl "und ihrer Besucher", das steht nirgends, wenn dann kann man mit viel AGF einen Einzelfall "Gingold" ohne Allgemeingültigkeit sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zu verbergen hat der Geheimdienst etwas, nicht Gingold, sie sucht ja geradezu die Öffentlichkeit. Und ein Video ist nicht irgendwas. POV? Ja, der Geheimdienst versucht, die Sache so zu drehen, dass er da rauskommt, da ist Abstand geboten. Aber, ob Gingolg-POV oder Geheimdienst-POV sollte uns gleich sein. Wir geben wieder, was wir vorfinden, auch Meinungen. WP/POV bezieht sich nicht darauf, sondern auf die Meinung der Beiträger. Das also ist: ein anderes Thema.--Allonsenfants (Diskussion) 17:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Verschiedenes

Woher willst du denn wissen, wer was zu verbergen hat? Du solltest mal hinterfragen, ob du in der Lage bist, NPOV einigermaßen einzuhalten oder ob deine Artikelarbeit hier nicht nur dazu dient, deine Sichtweise in den Artikel zu drücken. Sachargumente liegen vor, werden von dir mit "ich habe Recht, weil ich "die Guten" vertrete" ignoriert. Such halt einfach Quellen, die deinen Text hergeben und lass deinen Text draußen, wenn es die nicht gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bleib doch mal locker. Ist dir ein Fall bekannt wo die Westschlapphüte ihre Akten offen gelegt haben? Im Gegensatz zu VEB "Horch und Guck" (Ost) gibt es west keine umfänglichen Zugriffsmöglichkeiten auf Schnüffelakten. Sag ich jetzt als jemand der zu 1968 gearbeitet hat wo auch noch alles zugenagelt ist, aber immerhin sind da über Archivführer einzelne Aktenbestände bekannt, wenn auch verschlossen. Vor allem würde mich die Qualität der Akten über die VVN interessieren, ich wette sie sind schlecht und vor allem geheim weil sie so schlecht sind.--Elektrofisch (Diskussion) 13:38, 5. Apr. 2017 (CEST)

WP:Disk beachten Efisch. Alexpl (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2017 (CEST)

Auf Argument eingehen. Schlapphüte sind Behörden. Sie legen Akten an, die geheimer sind als normale Akten. Mithin ist die Behauptung, dass hier solche Akten angelegt würden keine die durch Quellen belegt werden müsste die ungewöhnlich sicher sein müssten. Und die von Allonsenfants gewählte Formulierung und Quelle ausreichend.--Elektrofisch (Diskussion) 14:25, 5. Apr. 2017 (CEST)

Unsinn. Die Sache war durch und du gibst eine alberne Vorstellung zur Ablenkung. Wenn dich irgendwas zu irgendeiner Behörde interessiert, dann geh in den Behördenartikel und gibt das dort zum Besten. Alexpl (Diskussion) 14:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Mit "den Text find ich OK" als "Argument" bist du jetzt hoffentlich nicht darauf aus, irgendjemanden zu überzeugen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2017 (CEST)

Worauf ich aus bin, kannst du dem entnehmen was ich geschrieben habe.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du den Spaßvogel spielen willst, dann bitte wo anders. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 5. Apr. 2017 (CEST)

Von Vögeln schreibst nur du. Es ist doch wirklich wenn man sich ansieht um welche Kleinigkeit ihr streitet sonderbar welches Riesending hier aufgemacht wird. Das dargestellte ist nahezu so plausibel, dass man sich fragt wozu es da überhaupt einer Quelle bedarf.--Elektrofisch (Diskussion) 21:00, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass Quellen beim stricken einer guten Story nur stören, aber hier geht es nicht um eine gute Story, sondern um belegte bzw. belegbare Fakten. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 5. Apr. 2017 (CEST)

Belegtes/Unbelegtes

Es gibt Formulierungen, die von den Quellen gedeckt sind: [2] Nach Alexpl ideologischem Eingriff ("schrottige Quelle" in Bezug auf die JW-Quelle ohne die Frankfurter Rundschau zu beachten) startete dann der Editwar, bei dem weitere gut belegte Texte gelöscht wurden. Diese Löschungen werden in dieser Diskussion gar nicht mal begründet. Der Abschnitt von Pfahl-Traughber ("die Basis der VVN setze sich "zu gewichtigen Teilen aus nichtkommunistischen Gegnern des Rechtsextremismus" zusammen.") ist durchaus relevant für den Artikel. Warum sollte das raus? Der VVN-BdA hat ja seit langem mit den Konsequenzen zu kämpfen, dass staatliche Stellen in ihnen zu bekämpfende Kommunisten sahen. -- Amtiss, SNAFU ? 06:04, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe begründet, wieso der Text nicht von den Quellen gedeckt ist. Mehrfach. Daraus folgt, das auch die Entfernung des entsprechenden Textes begründet ist. Vielleicht liest du dir ein paar Beiträge nochmal durch. Bzw. du führst aus, welche Stellen in den Quellen den Text belegen, denn das ist die Aufgabe dessen, der Inhalt anführen möchte. Vorher bitte aber mit den von mir schon aufgezählten Mängeln abgleichen, ich habe keine Lust, per copy&paste die Argumente zu wiederholen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

"Beobachtet würden allerdings extremistische Organisationen, bei deren Veranstaltungen Gingold auftrete, etwa die DKP oder die von Peter Gingold mitgegründete Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN). Daher gebe es auch eine Akte über Silvia Gingold." (FR) - Veranstaltungen des VVN werden beobachtet. Warum muss ich mich denn wiederholen? Ich habe genauso wenig Lust dazu, deine falschen Stichpunkte zu copypasten um sie dann als falsch zu markieren... Dumme Sprüche ersetzen auch keine Argumentation. Vielleicht einfach mal drauf verzichten.

Um mal fortzuführen: Du berufst dich also auf die verquere Logik des Zeugen vom Verfassungsschutz, der in etwa sagt, dass nur Organisationen, aber keine Personen überwacht werden. Wie kann man denn Veranstaltungen von Organisationen überwachen ohne Personen (bezieht sich also auf "und deren Besucher" im verlinkten Diff in meinem Beitrag) zu überwachen? Kannst du nicht erklären, kann der Verfassungschützer nicht erklären. Um es Giordano-wasser-dicht zu formulieren, müsste einfach nur "Besucher" gegen "Teilnehmer" ausgetauscht werden und dann ist es belegt. Spiegel dazu (10 Jahre wird sie überwacht ohne überwacht zu werden), [3] --Amtiss, SNAFU ? 20:24, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das ist falsch. Leider scheint es nicht möglich, die Diskussion ohne ständige Wiederholungen des bereits gesagten zu führen. Dumme Sprüche wie "Wozu deine Diskussionsbeiträge dienen sollen, fragt man sich auch immer wieder" sind von dir, nicht von mir. Ich kommentiere sowas eher selten.

• Die Eigenaussage Gingolds, sie würde beobachtet ist eine Behauptung ohne Beweis, der Widersprochen wurde. Eine Entscheidung durch die Justiz liegt laut Quelle nicht vor.
• Gingold war keine "Besucherin", sie ist als Rednerin aufgetreten, damit lässt sich über "Besucher" keine Aussage treffen.
• Anhand einer einzelnen Person lässt sich auch keine Verallgemeinerung für "Redner" oder "Teilnehmer" ableiten.
• Die VVN als Ursache für eine mögliche Überwachung Gingolds wird in der Quelle Spiegel nicht erwähnt, in der Quelle Frankfurter Rundschau wird die VVN nicht als einzige Ursache erwähnt. Es ist also nicht mal sicher, ob die VVN alleine überhaupt zu einer Akte über Gingold geführt hätte.
• Der "Zeuge vom Verfassungsschutz" ist laut Quelle Jurist und wird sich kaum auf eine Falschaussage einlassen, dem entgegen steht eine Behauptung Gingolds, die im Falle, dass sie nicht richtig ist, keinerlei Konsequenzen hätte. Siehe dazu auch Spiegel: "Gingold sei nie als Einzelperson beobachtet und auch nicht nachrichtendienstlich überwacht worden". --GiordanoBruno (Diskussion) 11:57, 9. Apr. 2017 (CEST)

Es geht in dem Diff nicht um Gingold. Und dass VSler keine Falschaussagen machen weil sie Juristen sind... das ist wohl ein schlechter Scherz. --49.15.66.189 11:28, 25. Apr. 2017 (CEST)

Siehe dazu meinen Beitrag 19:44, 9. Apr. 2017 --GiordanoBruno (Diskussion) 18:43, 25. Apr. 2017 (CEST)

Quellenwert nachrichtendienstlicher Aussagen

Naiver geht's nicht. Jemand sei Jurist, daher spreche er stets die Wahrheit. Gingold lüge wahrscheinlich - wofür nicht der geringste Anhaltspunkt existiert, für das Gegenteil aber der schlichteste Menschenverstand: weil, wenn Organisationen oberserviert/geheimdienstlich ausgekundschaftet werden, natürlich Menschen ausgekundschaftet werden, auch: Referenten (die sowieso, siehe Gössner) plus ihre Hörer (soweit das geht). Es gibt keinen plausiblen Grund, darauf zu verzichten. Unzureichend observiert werden, wie inzwischen durch die verschiedenen NSU-Ausschüsse trotz Aktenvernichtung im Häcksler ermittelt werden konnte, Rechtsradikale und ihre Aktivitäten. Da guckt man dann wohl schon gerne durch die Finger. Affinitäten, die mit dem Berufsprofil und der Einstellungspraxis zu tun haben könnten, siehe Andreas Temme.

Mit anderen Worten, nicht um ein gesellschaftswissenschaftliches/politikwissenschaftliches Forschungsinstitut handelt es sich bei einem Amt "für Verfassungsschutz", auch nicht um eine unparteiliche bzw. politisch "neutrale", um Ausgewogenheit bemühte über den politischen Wassern schwebende Einrichtung, sondern um einen Geheimdienst, der politisch geführt, angeleitet und besetzt wird. Die primäre Ausrichtung ist die gegen Linke in all ihren Varianten. Das ergibt sich auf dem kürzesten Weg aus dem antikommunistischen Selbstverständnis, das seit Anbeginn das Selbstverständnis des Staats BRD ist (siehe etwa den GG-Juristen Willi Geiger (NS-Blutrichter)) und in weitestem Umfang zugleich seiner Gesellschaft. "Antikommunistisch" hat dabei real so wenig mit "kommunistisch" zu tun wie "antisemitisch" mit realen Juden oder "antiziganistisch" mit realen Roma. Auch hier geht es in weitester Auslegung immer auch um die, die im Antisemitismus die "Judenfreunde" sind. Kontinuitäten aus der Nazizeit. Das belegen konkret das Beispiel des Umgangs des Inlandsnachrichtendienstes mit dem neofaschistischen NSU (siehe etwa den Fall des Staatsbeamten Andreas Temme) oder der völkisch-nationalistischen AfD. Die tritt auch für die "Beobachtung" der VVN ein. Lebten Bertolt Brecht, Anna Seghers oder Erich Mühsam noch, würden sie von der Staatssicherheit wie die Familie Gingold in den vergangenen Jahrzehnten beobachtet und stigmatisiert werden (müssen).--Allonsenfants (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich kannst dus gerne reinnehmen, aber nicht in einer Art und Weise formuliert oder inszeniert (etwa durch eine entsprechende Überschrift) die nahelegt, es sei was dran. Denn mit der derzeit hier präsentierten Beleglage ist das eine substanzlose Behauptung. Alexpl (Diskussion) 19:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Allonsenfants: Leg mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht gesagt "Als Jurist spricht er die Wahrheit", sondern "im Falle der Unwahrheit hätte er u. U. Schwierigkeiten. Als Jurist weiß er das". Der gesunde Menschenverstand ersetzt nicht die erforderlichen Quellen, denn was wäre, wenn sie beobachtet worden wäre? Würde das jemanden interessieren? Nein, es gibt also keinen Grund, die Unwahrheit zu sagen. Und bitte beim Thema bleiben: Hier geht es nicht um den NSU. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:44, 9. Apr. 2017 (CEST)

@GiordanoBruno: ""Beobachtet würden allerdings extremistische Organisationen, bei deren Veranstaltungen Gingold auftrete, etwa die DKP oder die von Peter Gingold mitgegründete Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN)" - was gibts daran nicht zu verstehen? Der VVN wird überwacht, sagt der Verfassungsschützer Bock vor Gericht, laut FR-Quelle... -- Amtiss, SNAFU ? 17:48, 10. Apr. 2017 (CEST)

Dass der VVN über wacht wird/wurde ist bekannt. Wo steht "Gingold wird wegen ihres Engagements für den VVN beobachtet"? Es gibt keine Ausschließlichkeit für den VVN, die DKP, der VVN sind durch das "etwa" als Beispiele zu sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Quellenwert journalistischer Aussagen

Hier. --Stobaios 17:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Aha - ich dachte da eher an die üblichen Verdächtigen wie Spiegel, SZ, FAZ usw. die WP:Q genügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 12. Apr. 2017 (CEST)

Aha, kommt ein Beleg, der einem nicht passt, erklärt man diesen für minderwertig. --Stobaios 18:03, 12. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich sind die Hessische Niedersächsische Allgemeine, der Berliner Tagespiegel oder der Kölner Stadt-Anzeiger nicht nur staatspolitisch wertvoll, sondern werden auch ganz überwiegend als zutiefst seriös geschätzt, weshalb Medien wie diese bei WP laufend und in zahllosen Artikeln in Übereinstimmung mit dem Regelwerk zitiert werden. Der Einwand sticht daher nicht im geringsten. Bei der HNA tritt hinzu, dass sie im Fall Gingold regional zuständig ist.--Allonsenfants (Diskussion) 09:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ja natürlich. Aussagen wie "Auch ihre privaten E-Mails wurden mitgelesen" sind insofern seltsam, weil der Verfassungsschutz das verneint und ggf. diese "Bespitzelung" - wie ja schon öfter behauptet nicht zugeben würde. Woher weiß es also die Zeitung? Hat die Zeitung also den Verfassungsschutz unterwandert, oder druckt sie, was Gingold sagt? Im übrigen steht auch in dieser Quelle nicht "Gingold wird wegen des VVN beobachtet", sondern "Im Visier der Verfassungsschützer sind besonders die Lesungen Gingolds aus der Autobiografie ihres Vaters", was ich ebenfalls für beschämend halte, aber so steht es in dieser "Qualitätsquelle". --GiordanoBruno (Diskussion) 21:52, 18. Apr. 2017 (CEST)

Mitgliederzahlen

Ich fände es wichtig bei den Mitgliederzahlen kenntlich zu machen, dass die einen vom Verfassungsschutz (auf unklarer Quellenlage basierend) und die anderen vom Verein (mit unklarer Motivation veröffentlicht) basieren. Das beides einfach durcheinander zu werfen, halte ich für wenig hilfreich. Sie scheinen sich ja auch zum Teil zu widersprechen. Alternativ die Spannbreite angeben, zwischen denen die Zahlen liegt, wie es bereits mit Bezug auf das Jahr 2011 passiert. Grundsätzlich frage ich mich, ob die Mitgliederentwicklung in 12 Jahren (2003-2015) wirklich so detailliert dargestellt werden muss. Insbesondere einen eigenen Absatz finde ich übertrieben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2017 (CET)

So lange die nicht schnell auffindbar in Kasten oder Einleitung stehen, ist ein Absatz mit Überschrift erforderlich.--Tohma (Diskussion) 12:58, 25. Nov. 2017 (CET)

Im Kasten steht doch eine Zahl, wenn auch die angegebene Quelle gar nichts dazu enthielt. Habe das deshalb geändert.--Rita2008 (Diskussion) 19:05, 25. Nov. 2017 (CET)

Website mit trojanischem Pferd

Seid wann ist es sinnvoll, unsichere Webseiten zu verlinken? "Bitdefender hat diese Seite blockiert. Die Seite, die Sie aufzurufen versuchen, enthält JS:Trojan.Cryxos.1724." Ich lösche den Link wieder und hoffe, dass er nur mit einer sehrgutenBegründung wieder eingefügt wird. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

Die Seite enthält keinen Virus. Dafür sind aber zwei Quellen des Textes, den Du wieder eingefügt hat, nicht erreichbar. Die nehme ich mal raus. Davon abgesehen ist die von Dir gemachte Änderung die VVN "wurde" vom Verfassungsschutz beobachtet falsch - sie wird das nach wie vor. Das kann man durchaus kritisch sehen, aber es ist erst mal eine Tatsache, die man korrekt darstellen muss.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:51, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Eine IP war schneller und hat die vorherige Version wiederhergestellt. Bevor das hier in einen Edit-War ausartet, sollten wir uns vielleicht besprechen. Die Quelle enthält wie gesagt keinen Virus. Ich habe auch Bitdefender. Das ist aber ein Fehlalarm, den man häufiger mal bekommt. Ansonsten sehe ich die Relevanz der Ritter-Kampagne nicht. Deren Website ist längst wieder eingestampft worden und Auswirkungen hat sie auch nicht gehabt. Man könnte natürlich einarbeiten, dass zivilgesellschaftliche Initiativen die Beobachtung kritisieren. Dann aber bitte ohne tote Links und nicht so endlos ausschweifend.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

Mit dem "trojanischen Pferd" soll man hier wohl vergackeiert werden. Das ist die Überschrift des Artikels.--87.78.103.203 20:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ne, ich habe auch Bitdefender und so eine Warnmeldung bekommen. Ist aber natürlich Schwachsinn und liegt vermutlich am Titel - andere Anti-Virenprogramme reagieren nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:28, 21. Aug. 2018 (CEST)

Jeder User, der Bitdefender nutzt und die Seite aufruft, bekommt aber wie ich erstmal einen Schreck. Woher weiß man, dass das ein Fehlalarm ist? Zu Florian Ritter: Die verlinkte Seite war wohl hauptsächlich zum Sammeln von Unterschriften und existiert deshalb nicht mehr. Auf seiner Webseite wird aber noch auf die Erklärung verwiesen. https://florian-ritter.bayern/news/fuer-die-streichung-der-vereinigung-der-verfolgten-des-naziregimes-bund-der-antifaschisten-vvn-bda-aus-dem-bayerischen-verfassungsschutzbericht/ Werde ich demnächst allgemeiner (siehe oben) wieder einarbeiten.

Entferntes Bild

So viele Bilder gibt es doch nicht in dem Artikel. Warum nicht als Beispiel der Arbeit des Vereins belassen? --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 2. Okt. 2018 (CEST)

• informationsstände sind selbstverständlich ein werkzeug der politik, indem interessengruppen, nach ihren finanziellen mitteln und möglichkeiten, versuchen interessenten und ggf. mehrheiten für ihre politik zu gewinnen. daher kann das bild wieder hergestellt werden. ☆ Bunnyfrosch 20:08, 2. Okt. 2018 (CEST)

In dem Abschnitt geht es aber nicht um die Werkzeuge der Politik, die die VVN-BdA nutzt, sondern um die Einstufung der VVN-BdA seitens der Politik.

Gruß

Altſprachenfreund; 20:33, 2. Okt. 2018 (CEST)

Repression in der DDR?

In der Einleitung findet sich aktuell folgender Satz:

In beiden deutschen Staaten wurde die VVN verdächtigt, die jeweils gegnerische Seite im Kalten Krieg zu unterstützen, was hier wie dort zu existenzbedrohender Repression gegen sie führte.

Dass die Behörden in Westdeutschland der VVN-BdA abgeneigt waren, ist mir bekannt. Aber eine entsprechende Aversion in der DDR wäre mir neu. Gibt es dafür eine Quelle?--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zumindest gab es die VVN in der DDR nur bis 1953. --Rita2008 (Diskussion) 19:18, 2. Okt. 2018 (CEST)

Du sollst keine anderen Opfer neben uns nennen. Verfolgt wurden lt. DDR-Lesart in erster Linie die Kommunisten, und die Hoheit über das Gedenken lag ebenfalls ausschließlich in den Händen der Partei. --JosFritz (Diskussion) 22:23, 2. Dez. 2018 (CET)

älteste explizit antifaschistische Organisation

Dieser Teil des von mir eingefügten Satzes passt nicht in den Abschnitt Mitgliederzahlen. Ich bin dafür, den Satz wieder in die Einleitung zu verschieben, denn er sagt wesentliches über die VVN-BdA aus. --Rita2008 (Diskussion) 18:39, 3. Dez. 2018 (CET)

Passt: mitliederstärkste hat wohl was mit Mitgliederzahlen zu tun. Gibt es außer der Eigenaussage irgendeine Wiedergabe der Behauptung in der Literatur?--Tohma (Diskussion)

Passus zu Berlin-Status

Zur Änderung und Rückgängigmachung von Bmwolter: Die Diskussion geht umd die Frage des Berlin-Status und gehört auch dorthin. Die Behauptung, West-Berlin gehöre nicht zur Bundesrepublik, ist rechtlich und historisch nicht haltbar. Wenn der Text ansonsten wiederhergestellt werden sollte, bitte. Dann aber ohne diesen Passus. --Hennx (Diskussion) 09:37, 7. Jan. 2019 (CET)

Falsche Person verlinkt?

Der verlinkte Günter Singer wurde keineswegs 1953 aus der VVN ausgeschlossen, er wurde aber auch erst 1967 geboren. 188.103.251.13 16:48, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Du hast absolut Recht! Auf Singer (Familienname) gibt es bereits einen Günter Singer (Kantor), der ist sehr wahrscheinlich gemeint. Weißt du mehr über ihn und möchtest einen Artikel zu ihm verfassen? Dann Sei mutig! :) Nach mini Recherche habe ich hier und hier was über ihn gefunden. --TorAc (Diskussion) 17:07, 6. Mär. 2019 (CET)

Beschäftigungsverbot

Im Artikel taucht das Thema nur in einer Überschrift auf, wird aber nicht ausgeführt. Im Wikipedia-Artikel über die FDJ heiß es hingegen:

"Auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland bekämpfte die FDJ die Wiederbewaffnung unter Adenauer. Am 19. September 1950 kam die erste staatliche Reaktion: Die Bundesregierung verfügte für FDJ-, KPD- und VVN-Mitglieder ein Beschäftigungsverbot im öffentlichen Dienst."

Auch der Artikel über den Adenauer-Erlass weiß mehr darüber zu erzählen. Warum fehlt dieser Punkt hier?

––Burkhard Ihme (Diskussion) 13:46, 8. Okt. 2019 (CEST)

Steht schon weiter oben unter "Allgemeine Entwicklung ...". Die Gliederung müsste hier mal überarbeitet werden. --Rita2008 (Diskussion) 15:36, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kommunistische Frontorganisation

"Ende 1989 fiel die umfangreiche Finanzhilfe aus der DDR ersatzlos fort. Die VVN-BdA musste ihre Frankfurter Bundesgeschäftsstelle auflösen und ihre 25 Beschäftigten zum Jahresende entlassen." Die VVN-BDA war/ist eine kommunistische Frontorganisation, die von der DDR her finanziert wurde. Das sollte man eingehend eigentlich mal klarstellen. --105.0.7.52 22:26, 22. Nov. 2019 (CET)

Nein. Bitte mal einen Blick auf WP:NPOV werfen. —Máel Milscothach ^D 22:49, 24. Nov. 2019 (CET)

Veherrlichung der Roten Armee

Der Verband bezeichnet sich selber antimilitaritisch und pazifistitisch , aber er verherrlicht die Rote Armee und ihre Taten , obwohl sie am Anfang mit den Nazis zusammgerarbeitet haben und mit den Deutschen zusammen Polen überfallen haben . Allein schon ersters ist ein Widerspruch in sich. Es sollte der Artikel auf jeden Fall , um einen Abschnitt mit Krikt ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 94.31.101.75 (Diskussion) 02:26, 16. Dez. 2021 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 06:39, 17. Feb. 2022 (CET)

Entwicklung nach der Wende

Die Zeit nach der Wende in Ostdeutschland kommt im Artikel etwas zu kurz. Der Link Bund der Antifaschisten leitet hierher weiter, aber darüber kommt im geschichtlichen Teil nichts vor. --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 25. Nov. 2021 (CET)

Fehlende Objektivität

Der Artikel ist bisher ein einseitiger Werbetext, der die Wikipedia-Standards nicht erfüllt. Besonders eine Passage gleich im ersten Abschnitt ist extrem unaufrichtig: "Seit ihren Anfängen thematisiert die VVN bzw. VVN-BdA nicht nur die Verfolgung durch den Nationalsozialismus und den Widerstand dagegen, sondern hinterfragt, kritisiert und bekämpft auch als undemokratisch und friedensfeindlich betrachtete politische Nachkriegserscheinungen wie etwa die Präsenz von ehemaligen Nationalsozialisten in Behörden, Justiz und bis in die Regierungsebene reichende politische Gremien der Bundesrepublik, oder Entwicklungen wie die Remilitarisierung in den 1950er Jahren und die Notstandsgesetzgebung Ende der 1960er Jahre". Fakt ist aber, dass die VVN-BdA als stalinistische Gründung keinen positiven Bezug zur Demokratie gefunden hat. Das "Gründungsinventar" der VVN-BdA war und ist eindeutig antidemokratisch und steht durch den Hitler-Stalin-Pakt sogar mit einem Bein im Faschismus bzw. in der "Hitlerbündelei" (so Dr. Kurt Schumacher zu diesem Thema). Andere Meinung? --188.104.40.130 15:08, 7. Feb. 2021 (CET)--188.104.40.130 15:08, 7. Feb. 2021 (CET)

Natürlich ist hier einiges lächerlich. Reicht doch, daß die Rote Hilfe im Literatuzrverzeichnis steht.

Das ist ja so als würde man in Artikeln über Rechtspopulismus die Parteizeitung der NPD als Quelle nennen.

Merke, Kommunisten waren immner Feinde der Demokratie. Es liegt in ihrer Ideologie begründet. --94.222.200.78 21:53, 12. Dez. 2021 (CET)

In der Tat mangelnde Objektivität

Ich stimme dem anderen Kommentator zu. Der Artikel liest sich wie eine einzige Rechtfertigung der VNN-BdA. Polemische/irreführende Phrasen wie "Im Zuge der allgemeinen Kommunistenverfolgung, die zu Beginn der 1950 Jahre einsetzte" haben auf Wikipedia nichts verloren. Das gleiche gilt für das Wort "Berufsverbot". Ein Tätigkeitsverbot im Öffentlichen Dienst ist nicht gleichbedeutend mit einem allgemeinen Berufsverbot. Das Wort suggeriert fälschlicherweise eine Äquivalenz mit tatsächlichen Berufsverboten in diktatorischen Systemen. Fragwürdig ist auch die Verwendung von Quellen der VNN-BdA zur Beschreibung von ablehnenden Aussagen/Positionen von Nicht-Mitgliedern (so z.B. im Abschnitt "Politik"). Damit findet eine versteckte Bewertung dieser Positionen statt. Ebenfalls fragwürdig ist die Beschreibung der "konkurrierenden" Opferverbände, wie der des Bundes der Verfolgten des Naziregimes (BNV). Der Text zielt klar darauf ab diese in Misskredit zu bringen, indem ausschließlich negative Aspekte angesprochen werden, die eigentlich überhaupt nicht relevant für diesen Artikel sind ("...von US-amerikanischen Geheimdiensten großzügig finanziell unterstützt" - "Während dessen wurde der BVN-Vorsitzende Lütsches in eine Folge von Korruptionsskandalen verwickelt und entpuppte sich als wegen krimineller Aktivitäten Verfolgter"). Ich würde, unteranderem aufgrund der hier genannten Punkte, vorschlagen den Artikel noch einmal gründlich zu überarbeiten. --141.53.241.32, 14.03 Uhr, 07.06.2021 (CEST)

Ich schlage vor, bevor ihr zwei euren Sermon zum Besten gebt, solltet ihr euch vielleicht mit der Geschichte der VVN nochmals beschäftigen. Und auch wenn es außerhalb eurer Vorstellungskraft liegt, das ursprüngliche Ansinnen der VVN war, sich um die KZ-Häftlinge und Widerstandskämpfer in der Nachkriegszeit zu kümmern, überkonfessionell und überparteilich. Herrn Schumachers SPD schloss Mitglieder aus, ohne Anhörung, Mitglieder die keineswegs Kommunisten waren. Und ob Herrn Schumachers Vergleich mit dem Stalinismus die gängige Lehrmeinung ist, nun, im propagandistischen Überschwange des deutsch-deutschen Klassenkampfes wurde mal eben schnell vieles zum Kommunist erklärt, was nicht ganz in der Spur lief. Vor kurzem liefen die USA noch Gefahr, kommunistisch zu werden.... Und letzten Endes war es der Stalinismus und die Angst vor der jüdischen Weltverschwörung, die die VVN in der DDR zu fall brachte. Wie passt das denn in euer Weltbild?--scif (Diskussion) 14:21, 7. Jun. 2021 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum hier eventuell neue Editoren, die die selbstverständlich vorhandene Schieflage des Artikels beanstanden, durch eine Pöbelei, die überhaupt nicht auf die berechtigten Kritikpunkte eingeht, abgeschreckt werden. Der Artikel wurde erstellt und weiterhin bewacht von Personen die Mitglieder des Vereins sind oder aus dessen politischem Umfeld kommen. Daher ist das eher eine interne Ansicht mit deren politischem Bias und ist eher eine zweite Website als ein Enzyklopädieartikel. Auch die sprachlichen Fehler mit Anwendung von Bezeichnungen, die in Diktaturen angebracht sind auf eine Demokratie zeigt das Verhaftetsein im linksextremistischen Bereich. Da ist also in der Tat am Arikel etwas zu tun.--Tohma (Diskussion) 15:02, 7. Jun. 2021 (CEST)

neue Editoren, selbstverständlich vorhandene Schieflage, berechtigte Kritikpunkte --- nun alles Behauptungen und dein POV. Aber warum wundert es mich nicht, dass du hier aufschlägst. Ich sags aber gern nochmal: bevor man kritsiert, erstmal mit der Gründungszeit gründlich befassen und vielleicht nicht den Adenauerschen oder Schumacherschen Standpunkt als alleingültig erklären.--scif (Diskussion) 15:20, 7. Jun. 2021 (CEST)

Warum war Dr. Kurt Schumacher wohl so vehement gegen diese "stalinistische Marionetten-Organisation"? Es fehlt jedenfalls ein Abschnitt "Kritik" für den Artikel über diese stalinistische Gründung. --188.99.29.61 19:56, 15. Feb. 2022 (CET)

die Rolle der DKP

ist im Lemma unterbelichtet

die ersten Erwähnungen erst unter den Überschriften:
Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland nach der Wende
Umbruch 1989, Neuorientierung, Neuorganisation
Differenzierend wurde dies auch aus VVN-gegnerischer Sicht mit dem Bemerken wahrgenommen, die DKP habe ihre führende Rolle verloren, während „undogmatische und nichtextremistische Kräfte“ an Einfluss gewonnen hätten und die VVN-BdA sich zudem für „autonome Antifaschisten“ geöffnet habe.[79]

2001 gehörten dem elfköpfigen Bundessprecherkreis (Bundesvorstand) der VVN-BdA drei Mitglieder der SPD, drei der DKP, eins der CDU an, zwei waren ehemalige SPD-Mitglieder und zwei weitere Parteilose.[81]

dannn unter
Zur politischen Einordnung
Zeitgeschichts- und Politikforschung
Eine in etwa deckungsgleiche Kritik sah 2013 „Kräfte der DKP an vorderster Stelle“.[114]

Bewertung durch den Verfassungsschutz
In Gremien der VVN-BdA seien „aktive Mitglieder der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) und dieser Partei nahestehende Personen politisch tonangebend“.

warum taucht die DKP im oberen Bereich "Geschichte" nicht auf ?

--Über-Blick (Diskussion) 15:12, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ja gut, es handelt sich bei der VVN-BdA um eine stalinistische Gründung mit Bezug auf die ein paar Jahre später als Marionetten-Partei der Leninisten-Stalinisten verbotene, verfassungsfeindliche KPD. Die Umgründung der KPD bzw. die (Neu-)Gründung der DKP kam einiges später. --188.99.29.61 20:00, 15. Feb. 2022 (CET)