Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/004

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- 2009 -

Gegenargumente für "Beobachtungen" einer Sprengung (erl.)

Kann bitte irgendwer der sich damit auskennt diese sogenannten "Beweise" widerlegen? Müsste doch in dem Bericht der Kommission stehen, hab nur keine Ahnung wo man en bekommt (nicht signierter Beitrag von 62.178.198.196 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 13. Feb. 2009 (CET))

In den aktuellen Untersuchungen geht man davon aus, dass die beobachteten Explosionen durch das Kerosin verursacht wurde, das die Fahrstuhlschächte herunterlief und sich entzündete. Die Antwort darauf findet sich eigentlich schon einen Absatz darüber. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Redet ihr von den Explosionen im Erdgeschoss? Wenn ja, diese sollten vor dem Flugzeuganschlag. Der damalige Hausmeister (20 Jahre im Dienst) war einer der Leute, welche die Explosion im Keller mitbekommen haben. Deswegen macht er selbst bei dieser 911-Truthmovement mit, weil durch sein Erlebnis zweifel hatte.--Taifun3 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Keinerlei Kritik zugelassen? (erl.)

Es ist interessant, daß keinerlei Kritik ernsthafter Argumente hier zugelassen ist. Und zweimal offensichtlich die Diskussions-Seite schon gelöscht werden sollte. Wieso ein großer Teil der Bevölkerung trotzdem die offizielle Geschichte nicht glaubt, immer noch nicht, das wird nirgendwo "diskutiert" oder erklärt.

Ob der Jesus-Maradonnafreund oder der zugelassene Freimaurer das pc-mäßig erklären können? Tummelt Euch mal. Mal sehen, was Sprach-Rabulistik so alles vermag. Übrigens: Ich glaube natürlich inzwischen auch, daß die Erde schon immer eine Scheibe war, jawohl! - 78.34.43.37 11:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Das ist vermutlich ein Missverständnis über Wikipedia. Es geht hier nicht um Forschung wie wir es zB an den Universitäten machen, sondern um Darstellung des einschlägigen und belegbaren Relevanten.--Pacogo7 14:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Wieso ein großer Teil der Bevölkerung trotzdem die offizielle Geschichte nicht glaubt, immer noch nicht, das wird nirgendwo "diskutiert" oder erklärt:

Diese Behauptung ist schlicht falsch, die Verbreitung der VS-Theorien und ihre erforschten Ursachen werden im Artikel genau erklärt. Wer den Artikel nicht liest, scheidet als Diskussionspartner aus.

Wer die Kritik an diesen VS-Theorien mit einem veralteten Weltbild, wonach die Erde eine Scheibe war, gleichsetzt, dürfte seinerseits große Probleme mit (Selbst-)Kritik haben und scheidet ebenfalls als Diskussionspartner aus. Zumal er keine Argumente, sondern nur latente Benutzerbeschimpfung bringt.

Dass die Diskussionsseite angeblich zweimal gelöscht werden sollte, ist verschwörungstheoretischer unbelegter Unsinn. Gelöscht werden hier nach WP:DS allenfalls einzelne Forenbeiträge und Rüpeleien, die keinen Artikelbezug haben, und nicht mehr benötigte Diskussionsseiten, z.B. nach einer Artikelzusammenführung.

Der obige IP-Beitrag wäre also sofortlöschfähig gewesen. Ich beantworte so einen Müll nur noch ausnahmsweise.Jesusfreund 10:29, 4. Mär. 2009 (CET)

Reicht dem God´s Homie vllt eine Forsa-Umfrage? Danach glaubten schon Mitte 08 63% der Befragten IN DEUTSCHLAND an eine Vorkenntnis der US-Regierung und weitere 22% an "direkte Beteiligung".

Soviel zu "schlicht falsch".

Ja, es steht etwas dazu im Artikel, aber komischerweise sind die meisten Quellen nicht mehr aktuell und dieser Absatz ist "schlicht falsch".

Die Mehrheit WEIß inzwischen, was NICHT passiert ist. Öffne dich der Wahrheit, sonst scheidest du als Diskussionspartner leider aus!

Nur weils mir grade einfällt: Zeitgeist Teil 1-3 wäre was für dich...^^--YeeSoest 16:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Es stehen einige Umfragen, auch deutsche, im Artikel, es bleibt also schlicht falsch, was du anfangs behauptet hast: dass Bevölkerungsmeinungen hier unterdrückt werden (sollen).

Wenn du darüberhinaus noch mehr solche Umfragen drin haben willst, musst du diese Umfragen erstmal belegen und plausibel begründen, warum und wozu die bisherigen nicht reichen. Es liegt also auch an dir, wie aktuell der Artikel ist, und nicht an bösen Verschwörern.

Die Schlussfolgerung, weil eine zeitweise wachsende Minderheit etwas zu wissen glaubt, sei dies bereits als Tatsache erwiesen, ist natürlich unwissenschaftlicher Unfug. Selbst wenn Mehrheiten den "inside job" zu wissen glauben, ist er deshalb noch lange kein Fakt. Wahrheit ist nicht von Meinungsanteilen abhängig, sondern von nachprüfbaren und wissenschaftlich mehrfach überprüften Tatsachen. Und Tatsachen sind nicht das, was du oder Steven Jones oder oder dafür hält, sondern das, was heutige Wissenschaft als Tatsache herausfinden konnte. Deine Thesen gehören nicht dazu. Darum bleiben dir auch nur Umfragen als Krücken. Und wer Wahrheit von Bevölkerungsstimmungen abhängig macht, hat schon bewiesen, dass er sich nicht für Wahrheit interessiert.

Die "Zeitgeist"-Videos kenne ich schon lange. Sie verquicken auf mundgerechte Weise, passend für den IQ ihrer Konsumenten, von Horuslegenden bis zum 11. 9. 2001 alles zu einer modernen Weltgeschichte der Verschwörungen. Dass Leute daraus ihre Allgemeinbildung beziehen, ist typischer Ausdruck des Zeitgeistes im Internetzeitalter.

Jesusfreund 17:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn es hier also nicht um Forschung, sondern um die enzyklopädische Zusammenfassung von Fakten geht, dann darf man in einem Artikel über Verschwörungstheorien diese also auch nur zusammenfassen und muss der Argumentationsstruktur der Verschwörungstheoretiker folgen, ohne sie zu widerlegen. Anderenfalls betreibt man Forschung, da man dem Leser nicht nur über die Verschwörungstheorien berichtet, sondern diese interpretiert. Und auf jede Verschwörungstheorie, die hier beschrieben wird, folgt eine Widerlegung der Argumentation. Damit folgt man also nicht dem Wikipedia Grundprinzip "Keine Theoriefindung". Bedenke, dass es hier ja gerade um die Beschreibung von Verschwörungstheorien geht. Dass diese nicht überprüfbar und meistens falsch sind, liegt in der Natur einer Verschwörungstheorie, andernfalls wäre es keine.

Selbstverständlich kann man eine Verschwörungstheorie nicht einfach wie ein Fakt beschreiben, aber die Benutzung des Konjunktivs sollte ausreichen.--Zeitloser 23:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich glaub ich muss mal aufräumen hier: Also Herr "Jesusfreund", du disqualifizierst dich selber mit "Benutzerbeschimpfungen" - Zitat: "Passend für den IQ ihrer Konsumenten" Diese Horuslegende in Zeitgeist sind natürlich nicht belegbar, aber gegen die Konzile kannst du rein gar nichts sagen, denn wenn du schon wissenschaftlich korrekt sein willst, musst du das zugestehen, dass unser Herr Jesus ein normaler Mensch, sprich Prophet war, und kein Gottes Sohn ;-)

Außerdem gehört eine Diskussion über Zeitgeist nicht hier rein!

Zudem wennn man Meinungsumfragen so kritisch hinterfragt wie du, sollte man anfangen alles was mit 9/11 zu tun hat mit ZEUGENAUSSAGEN gleich wegzumachen und diesbezüglich in Frage stellen, weil Zeugen können manipuliert werden oder Sachverhalte durch Emotionen falsch aufnehmen!

Zurück zum Thema: Der Artikel muss gehörig überarbeitet werden! Mit ernsthaften Argumenten und nicht sowas wie "Es sah nach einer Sprengung aus"!--Taifun3 13:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Exponentielles Lastwachstum

Auch die nicht wesentlich erhitzten Stahlsäulen weiter unten mussten dann unter der plötzlich und exponentiell anwachsenden Last versagen.

Wieso denn exponentiell und nicht linear? – 91.4.17.39 18:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Typischer Missbrauch des Wortes "exponentiell". Gestrichen. --Pjacobi 18:57, 4. Mär. 2009 (CET)

"Anwachsende Last" ist sowieso Unsinn, da der obere Gebäudeteil sich beschleunigte und daher tatsächlich eine gegenüber seiner Gewichtskraft geringere Kraft auf den unteren Gebäudeteil wirkte. Cs32✉ 18:49, 1. Aug. 2009 (CEST)

Blödsinn. Beim Impakt des oberen Teils auf den unteren zeigt der Beschleunigungsvektor nach oben, und die (dementsprechend nach unten wirkende) dynamische Last (d(mv)/dt) auf den unteren Teil kann die Gewichtskraft des oberen Teils leicht um ein vielfaches überschreiten. Multi io 19:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

Physikkenntnisse? Wenn der obere Teil beschleunigt, dann wird die potentielle Energie in kinetische Energie (des oberen Teils) transformiert und steht nicht mehr für Verformungsarbeit am unteren Teil zur Verfügung. Jedenfalls nicht, solange die Energie nicht durch Abbremsen wieder verfügbar wird. D.h. eine höhere Belastung des unteren Teils würde sich nur bei einem Aufschlag bzw. "Impakt" des oberen Teils auf den unteren Teil (verbunden mit einer Verzögerung des oberen Teils) ergeben. Eine solche Verzögerung hat es aber (bis unmittelbar vor dem Erdboden) nicht gegeben. Im Gegenteil: Der obere Teil beschleunigte im gesamten sichtbaren Verlauf des Kollapses. Cs32✉ 19:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Freilich hat es diese Verzögerung gegeben - beide Türme sind langsamer als durch die Fallbeschleunigung gegeben eingestürtzt. Die Energie, die zum "zerquetschen" eines Stockwerkers benötigt wird, ist über alle Stockwerke fast konstant - die Gebäude sind unten ein wenig stabiler als oben. Die stürzende Masse jedoch wird mit jedem Stockwerk größer und damit deren kinetische Energie. Der Anteil, der durch das zerquetschen aufgezehrt wird, wird anteilig immer kleiner. Hinzu kommt, das die kinetische Energie von der Geschwindigkeit abhängig ist und diese nimmt in einem solchen System zu. Beim Einsturz eines Gebäudes kommt es beim einstürzenden Teil durch sein Masseaufnahme immer zu einer Beschleunigung des Sturzes.

Der einfachen Rechnung wegen: Die Geschoßhöhe betrage rund 4 Meter, das Gebäude habe 100 Stockwerke und der erste Kollaps beginnt im 89. Stock. Wenn es der Masse der obersten zehn Stockwerke gelingt auf vier Meteren genügend kinetische Energie (+ Gewichtskraft) aufzubauen, um Stockwerk 88 zum Kollaps zu bringen, stürzt das Gebäude vollständig ein. Von den zehn Stockwerken wird die kinetische Energie von neun benötigt umd Stockwerk 89 zu vernichten - bleibt eines für die Beschleunigung. Stockwerk 88 wird ebenfalls von neun zerquetscht, jetzt bleiben aber schon zwei für die Beschluenigung. Damit ist ide Auftreffenergie höher und bei Stockwerk 87 reichen vielleicht schon 8 Stockwerke - bleiben schon vier für die weitere Beschleunigung. Diesem expotentiellen Energiezuwachs hat auch die erheblich stärkere Struktur unten am Gabäude nicht mehr entgegen zu setzen.

Ein Gebäude, welches nach dem kummulierenden Sturz kollabiert, wird vollständig zerstört. Hätte die Energie nicht ausgereicht, so wäre nur Stockwerk 89 kollabiert - das Ganze aber dann auf Stockwerk 88 zum Liegen gekommen. In der Gebäudesprengtechnik wird der kummulierte Sturz ausgenutzt - nur das man unten sprengt um die Trümmerstreuung zu begrenzen. Pasqual Fehn 05:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Computersimulation

Der offene Brief Ryans an den Direktor der Purdue-Uni geht wie selbstverstaendlich davon aus, die Ersteller der Simulation seien allesamt total bescheuert. Fuer dieses vernichtende Urteil stellt er

• zwei fehlerhafte Bezeichnungen der Flugnummern bei den WTCI+II Fluegen
• den einmaligen Gebrauch des Ausdrucks core collapse fest.
• Er beurteilt dies als Widerspruch zu einem aelteren NIST-Bericht von 2005 zu WTCI+II, wo von einem Erstversagen der Randsaeulen, erst spaeter auch einiger Kernsauelen die Rede gewesen sei.
• Er meint, die Simulation sei in Bezug auf die Kerosinmenge von falschen Daten ausgegangen, da NIST (bei welchem Flug, sagt er nicht) von einem leeren Haupttank, die Unisimulation dagegen von einem vollen Haupttank ausgehe.
• Und er stellt fest, die Simulation habe erheblich mehr versagende Kernsaeulen festgestellt als die NIST-Berichte, sogar mehr als ein WTC-Gebaeude gehabt habe.

Dass die Simulationen mehr versagende Saeulen ergeben haben, wurde in den Medienberichten darueber ebenfalls herausgestellt, jedoch mit anderen Zahlenangaben (siehe z.B. Spiegel online, in den Refs verlinkt). Dies war eine der Ueberraschungen, die diese Berechnungen ergeben haben.

Von daher sehe ich momentan wenig Aufklaerungspotential in diesem Ryanbrief und wenig Anhaltspunkte darin fuer tatsaechliche, die Grundzuege der "offiziellen" Einsturztheorie beruehrenden "Widersprueche", wie er sie pauschal behauptet. Auch muesste eine Antwort des Direktors und/oder der Ersteller der Computersimulation auf diesen "offenen Brief" bekannt sein, um hier eine vernuenftige und neutrale Leserinformation zu finden. Jesusfreund 11:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst ist das Ziel des ganzen Artikels, den Leser über die Frage aufzuklären "Welche Verschwörungstheorien zum 11.9.2001 gibt es und welchen Inhalt haben sie?". Die Frage "Was geschah am 11.9.2001?" ist Kernfrage des Artikels über die Anschläge selbst. Deshalb kann (und sollte) im Grunde sowohl die Veröffentlichung der Purdue Univ. wie auch der Brief von Kevin Ryan ganz aus dem Text heraus genommen werden. Wer etwas zu den Untersuchungen von FEMA, NIST, Purdue u.a. erfahren will, muss nicht unter "Verschwörungstheorien" suchen. Diesen Aspekt im Hauptartikel zu 9.11. oder auch an anderer Stelle unterzubringen, wäre auch mit Blick auf die Orientierung des Lesers in Gesamt-Wikipedia wünschenswert. Alternativ wäre ein Lemma wie Controlled demolition hypothesis im englischsprachigen Wiki denkbar, in dem das alles ausführlich behandelt werden könnte. -- Cs32 15:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Welche Argumente haben die VS-Theoretiker und welche davon werden durch wissenschaftliche Untersuchungen untermauert oder widerlegt gehoert zum Thema hier. Jesusfreund 15:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist denn der Beleg für den peer review der Studie der Wissenschaftler an der Purdue-Universität? Ich finde da nur schöne Bilder, aber nichts wissenschaftlich Nachprüfbares. -- Cs32 15:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gute Frage, kannst ja die Antwort suchen, da du schonmal dabei bist zu recherchieren. Jesusfreund 16:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Habe die wiss. Veröffentlichung gefunden und im Artikel referenziert.

Du schreibst im Artikel, dass laut NIST-Studie "nur ein geringer Bruchteil durch Aufweichung versagender Kernsäulen in einem einzigen Stockwerk genügte, um den Kollaps in Gang zu setzen".

Gerade dieser Behauptung widersprechen jedoch die beiden Forscher der Purdue Universität im abschließenden Satz ihrer Veröffentlichung: "Aus einer technischen Perspektive betrachtet, hatte die Beschädigung durch den Einschlag [des Flugzeugs] nur einen zu vernachlässigenden Einfluss auf die zur Auslösung eines Kollapses der inneren Struktur [des Gebäudes] notwendige kritische Wärmemenge."

D.h., die Simulation des mechanischen Vorgangs (um den sich die ganze Purdue-Studie dreht) ist für die Frage, was zum Einsturz geführt hat, von "zu vernachlässigender" Bedeutung. Dafür müsste - gerade auch nach Aussage der beiden Wissenschaftler der Purdue Univ. - geklärt werden, was die kritische Temperatur war und auf welche Weise diese zu Stande kam. -- Cs32 17:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie... ist Lesen offenbar manchmal schwer. "Aufweichung" ist doch Ergebnis der Hitzeentwicklung durch die langanhaltenden Feuer, also eben gerade nicht "Beschaedigung durch den Einschlag". Auch deine Folgerung setzt voraus, die Simulation habe die verfuegbaren Daten zu diesen Feuern nicht beruecksichtigt. Da will wieder ein Wikipedianer schlauer sein als die Autoren dieser Quelle. Das hoert wohl nie auf. Jesusfreund 16:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du bist offenbar der schlaueste Wikipedianer von allen. Gerade das habe ich geschrieben: Es geht um die Frage der Aufweichung durch Feuer oder andere Einflüsse, nicht um die Beschädigung durch den Einschlag. Gerade deswegen sind die Details der Studie der Purdue-Universität zum Ablauf des Einschlags von geringer Relevanz für die Fragestellung hier, und die Autoren räumen das in der Veröffentlichung, die den Review-Prozess überlebt hat, schließlich auch ein. Aber Du kannst den Text gerne noch mal lesen, wenn Du das nicht glauben willst. -- Cs32 17:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du hast oben geschrieben: "Gerade dieser Behauptung widersprechen jedoch die beiden Forscher..." Und ich habe festgestellt, dass sie das genau nicht tun, da sie nicht der Relevanz der Aufweichung fuer den Kollaps, sondern der der direkten Einschlagsschaeden widersprechen. Weiterungen, bewusstes Missverstehenwollen und persoenliche Anmache kannst du gern im monotonen Selbstgespraech fortsetzen. Jesusfreund 17:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

"In each tower, a different combination of impact damage and heat-weakened structural components contributed to the abrupt structural collapse." (NIST, NCSTAR1, S. xxxvii) "The WTC towers would not have collapsed ... if the thermal insulation had not been widely dislodged ... by aircraft impact." (ebd., S. xxxviii<) Also - laut NIST - Aufweichung zahlreicher Säulen, ermöglicht durch umfangreiche Ablösung der Isolierung, nicht weil "ein geringer Bruchteil" der Kernsäulen "in der heißen Einschlagzone" (Deine Worte, Bild aus dem FEMA-Report hier) versagte.

Diese These vertreten auch die Purdue-Wissenschaftler: "As the aircraft debris went through several stories in the tower, much of the thermal insulation on the core columns would have been scoured off." Für diese Vermutung führen die Purdue-Forscher allerdings kein einziges weiteres Argument an, keine Darstellung irgend eines Mechanismus, wie das abgelaufen sein soll, außer dass Teile des Flugzeugs herumflogen. Weshalb? Vor allem, weil das nicht Teil mechanischen Vorgänge des Flugzeug-Einschlags war, dem Untersuchungsgegenstand der Studie. Deswegen kann die Purdue-Studie auch nicht den von NIST "rekonstruierten Brand- und Kollapsverlauf bestätigt" haben, wie Du schreibt. -- Cs32 19:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Video zeigt an einem Beispiel, wie die Wissenschaftler der Purdue-Universität bei der Erstellung der Simulation gearbeitet haben. Leider kenne ich diese Methode - "das Ergebnis ist bekannt, jetzt brauchen wir eine wissenschaftliche Begründung dafür" - recht gut aus meiner persönlichen Erfahrung mit wissenschaftlicher Arbeit in größeren Organisationen. --Cs32 08:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

In New Jersey fest genommene Verdächtige (Absatz „Die Juden waren gewarnt“)

Der Absatz „Die Juden waren gewarnt“ enthält eine Reihe von irreführenden Darstellungen, die sich zum Teil auf die Regionalzeitung "New Jersey Times" stützen. Berichte in den bekannten Tageszeitungen New York Times, Ha'aretz und Globe and Mail geben eine präzisere Darstellung der Vorkommnisse. Diese Berichte basieren auch nicht, wie die Bezeichnung des Berichts der New Jersey Times als ursprünglicher Bericht suggeriert, auf diesem Bericht, sondern zum großen Teil auf eigenständiger Recherche. Benutzer:Jesusfreund verhindert zur Zeit die hier notwendige Aktualisierung des Artikels durch ständiges Zurücksetzen von Änderungen.

Anmerkung: Es kann wohl niemand ernsthaft glauben, dass die Verdächtigten von der israelischen Regierung zu ihrem Verhalten angeleitet worden sind. Um so wichtiger ist es, diesen Sachverhalt korrekt zu beschreiben, um den verifizierbaren Gehalt dieser Sache von allen möglichen existierenden Spekulationen zu trennen. Cs32 00:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Du begründest mit reputablen Quellen, was und warum etwas "irreführend" war an dem Originalbericht der New Jersey Times. Statt einfach referierte Quellen ohne nachvollziehbaren Grund zu ersetzen. Jesusfreund 00:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich ja die Artikel in der New York Times u.a. referenziert, was Du allerdings zurückgesetzt hast, weil es Dir offenbar nicht gefällt. Cs32 20:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Arbeit von Daniele Ganser

Der folgende Artikel beschreibt die Arbeit des Schweizer Konfliktforschers Daniele Ganser. Ganser hat die Verwicklung von der Gladio-Geheimarmee in Anschläge in Italien, wie u.a. den Bombenanschlag im Bahnhof in Bologna untersucht.

http://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Themen/911ETHLifeundDebatte27.09.05.pdf

Außerdem wäre es evtl. angemessen, verfügbare Berichte zur Operation Norwood zu nennen. Hier ist ein Artikel bei telepolis dazu, der sich auf lange geheimgehaltene Dokumente der CIA stützt. Demnach gab es zur Zeit der Kubakrise Überlegungen durch das US-amerikanische Militär, durch fingierte Terrorakte einen Grund zu einer Invasion Kubas oder sogar zu einem Atomangriff auf die Sowjetunion zu präsentieren:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15933/1.html

Zu den Hintergründen der Kubakrise siehe auch den folgenden Artikel:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30872/1.html

Eine Frage zum Verständnis habe ich auch zum Einsturz von WTC-7:

Die einstürzenden Trümmer der Twin Tower sollten normalerweise der Erdanziehung folgten, also ziemlich genau nach unten fallen. Daß sie ein Gebäude zum Einsturz bringen sollen, das 100 Meter entfernt ist, erscheint mir zunächst unverständlich.

--82.113.106.139 23:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wenn denn alle Stahl- und Betinträger gleichzeitig und gleichmäßig nachgegeben haben würden, könnte Dein Argument mit der Erdanziehung Sinn machen. Guck Dir aber z.>B. diese Computersimiulation an, dann wirst Du sehen, dass aber nicht gleichzeritig alle Träger und dann auch noch gleichmäßig betroffen waren. abgesehen davon wirst Du bei der Höhe beim Fallen auch noch die Erdrotation berücksichtigen müssen und Wind.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zu Norwood - wikipedia betreibt keine Theoriefindung und keine Synthese. Wo ist die RS, die Norwood und 911 zusammenbringt?

Wenn Dir der Kollaps von WTC7 nicht klar ist, schlage ich vor, Du liest selber einmal die Berichte dazu, die Zusammenfassungen der Berichte, z.B. in der englischen Wikipedia. Das die Kräfte beim Kollaps der Twin Towers nur nach unten wirkten, läßt sich allein schon durch ganz oberflächliche Betrachtung der Videos des Tages widerlegen. Wikipedia ist nicht yahoo answers, die Diskussionseiten sind kein Forum. Ich unterstelle vorerst mal keine Agenda, ok? 92.228.211.82 08:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

[Wer ist denn bitte die IP 92.228.211.82, die da so gelehrt und kenntnisreich mitredet?] --Delabarquera 15:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ist das etwa ein Problem? 78.48.11.196 12:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Na ja -- schon. --Delabarquera 20:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

Noch eine von Ganser genannte Quelle... Jörg Schneider, Prof emerit. an der ETH Zürich (Institut für Baustatik und Konstruktion IBK): "Nach meiner Meinung ist das Gebäude WTC 7 mit großer Wahrscheinlichkeit gesprengt worden." (Quelle: Ganser, "Der erbitterte Streit um den 11. September", TagesAnzeiger 9. September 2006) --Franz Berwein 16:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Kontrollierte Sprengung

Bezüglich des gleichnamigen Absatzes (zu den beiden WTC-Türmen). In einer TV-Doku (auf Vox o. ä.) wurde gesagt, dass einige Tage vor dem 11. September 2001 tagelang mysteriöse Bauarbeiter o. ä. unkontrollierten Zugang zu den beiden Türmen hatten. Und dadurch sei genügend Zeit gewesen, Sprengladungen anzubringen. Außerdem seien Büros zu dieser Zeit verstaubt gewesen, wenn die Mitarbeiter zu morgens zur Arbeit gekommen seien, durch eventuelle Bohrungen für Sprengladungen in den Stunden zuvor. Eigentlich bin ich kein Verschwörungsfan und glaube eher an die offizielle Version (Zusammenstürzen infolge Flugzeugabstürze), aber das erscheint mir als mit Abstand die schlüssigste Erklärung für eine Verschwörung von außen, wenn es denn auf Fakten beruht. Wer hat Quellenangaben dafür? Dann nehmen wir es in den Absatz. --Rudolfox 20:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Es könnte auch schon genügen, den genauen Wortlaut aus der Doku zu zitieren und diese als Quellenangabe anzuführen. Dafür müsste man aber zumindest wissen, wann sie in welchem Programm gezeigt und von wem sie produziert wurde. Ich habe von diesem Sachverhalt auch schon gehört und denke, dass er den Artikel inhaltlich bereichern würde. --Fritzizqui 10:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Völlig richtig, Fritze. Nur leider weiß ich diese Daten nicht mehr, die TV-Doku war vor ein paar Monaten, glaube ich. Und es ist ganz schwer das zu ergoogeln, wie ich feststellen musste. Wer kann die Quellen angeben? --Rudolfox 16:56, 22. Dez. 2009 (CET)

Bei dieser Dokumentation handelte es sich um "9/11 Mysteries", das schlimmste Lügenvideo über den 11. September überhaupt! Diese Arbeiten in den Türmen hat es zum einen nie gegeben und zum anderen hätte so etwas mehrere Monate gedauert. Mann stelle sich vor: Die stellen den Strom ab und 150000 Menschen müssen nach hause gehen. Dann - nur 2 Tage später - stürzen die Türme ein und keiner soll sich mehr an die merkwürdigen Arbeiter erinnern???? Unsinn!!!!

In diesem Video wurde zudem auch die Frage gestellt warum der "Dallas Airport" in Washington heute keine Informationen mehr über die beiden ersten Flugzeuge hat, die in die Zwillingstürme gestürzt sind? Diese Flugzeuge sollen doch offiziell auf diesem Flughafen gestartet sein. Alles Lüge! 1. Es gibt überhaupt keinen "Dallas Airport"! Weder in Washington, noch sonst irgendwo auf der Welt! Und die Flughäfen in Dallas selbst heißen auch anders. 2. Offiziell und in der Realität sind die beiden Maschinen in Boston gestartet.

Was die Einstürze der Zwillingstürme betrifft....

1. Geht mal auf meine Diskussionsseite und lest den letzten Absatz des Themas "Widerlegung der gängigen 9/11 VTs"

2. Warum auch Stahlkonstruktionen durch Feuer einstürzen können

--Martin38524 17:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Hat jetzt nichts mit der Verschwörungstheorie zu tun, aber es gibt einen "Washington Dulles Airport". Ist der gemeint? Hast du richtig "Dallas" geschrieben gesehen, oder nur "Dulles" gehört und es, da du das Wort nicht kanntest, als "Dallas" verstanden / gedeutet? Chexpert 23:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Der Sprecher sagt eindeutig DALLAS-Airport und außerdem liegt der Dulles-Airport nicht direkt in Washington sondern in Dulles. Außerdem bleibt es dabei das diese beiden Maschinen in Boston gestartet sind! --Martin38524 22:15, 30. Dez. 2009 (CET)

Ähm... die Flugzeuge der Attacken starteten bekanntlich in Boston, dort gibt es weder einen "Dallas"- noch einen "Dulles"-Flughafen. Bitte erstmal informieren, z.B. in hier, und keinen unnötigen Quatsch posten.

Nach WP:Q ist ein x-beliebiges Verschwörungsvideo, dessen Behauptungen entweder völlig frei erfunden oder nicht nachprüfbar sind, nicht darstellbar. In dem Teil zu WTC 1+2 sind daher nur tatsächliche Beobachtungen, auf die manche VS-Theorien sich stüzen, aufgeführt. Jesusfreund 11:05, 24. Dez. 2009 (CET)

Stephan Seit: Gemeint ist der "Washington Dulles Airport". Mensch Martin !! Und wenn du schreibst: "Diese Arbeiten in den Türmen hat es zum einen nie gegeben" dann heißt das bei der Qualität deiner Antworten nur, dass du von dieser Theorie noch nichts gehört hast. Man lernt ständig dazu. Du meinst alles genau zu wissen und weißt doch sehr wenig. ( siehe "Dalles" >> "Dulles": das ist doch wirklich die leichteste Assoziation ) Eigentlich ist das schon fast peinlich, siehe auch die Diskussion mit dir auf "UA93". Sei froh, dass ich dort deinen Beitrag wieder gelöscht habe, wo du zugegeben hast, dass du erst in der Mitte meines Beitrages angefangen hast zu lesen aber trotzdem dich für befugt hälst, deinen Senf dazu abzugeben. Aber auch ich lerne ständig dazu. Marvin Bush war bis zum Jahr 2000 Direktor von der Firma STRATESEC ( SECURACOM ), welche für das Sicherheitssystem beim WTC zuständig war. Wirt D.Walker III , ein Verwandter von Bush, hatte bis 2002 ebenfalls einen hochrangigen Posten bei Securacom. Und jetzt kommt wieder die gedankliche Verknüpfung: Securacom war auch für die Sicherheit am Dulles-Airport in Washington und bei der United Airlines verantwortlich. ( Ist sogar eine Wikipediaquelle ) ( AA77 startete in Washington Dulles Airport...und stürzte angeblich ins Pentagon. http://www.aktiendaten.de/025ed0974c0718f01/02ac4c9984122e50d/index.html Textende Stephan Seit (nicht signierter Beitrag von 84.156.61.10 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 24. Dez. 2009 (CET))

Kannst Du bitte mal endlich aufhören bei Wikipedia immer so einen Schwachsinn zu schreiben? Bei Wikipedia zählen Fakten die überprüfbar sind und nicht absurde Theorien diverser Spinner die noch nicht einmal wissen wovon sie reden!

1.

Der Sprecher sagt eindeutig DALLAS-Airport und den gibt es nicht. Der Dulles-Airport liegt nicht direkt in Washington sondern in Dulles. Außerdem bleibt es dabei das diese beiden Maschinen in Boston gestartet sind!

2.

Von der Theorie mit den Arbeiten in den Zwillingstürmen habe ich sehr wohl gehört und es bei der Hafenbehörde von New York überprüft. AW: These theory is only a lie by 9/11 nuts! In the weeks before 9/11 where no workers inside the towers and the electric power was not turn off.

3.

Wo sind die Beweise dafür das Stratesec wirklich für die Sicherheit des Word Trade Centers verantwortlich war? SECURACOM liefert keine Such-Treffer.

4.

Selbst wenn Securacom für die Sicherheit des Dulles-Airport - der nicht in Washington ist - verantwortlich war/ist, für die Personen die in ein Flugzeug gelangen sind die Fluggesellschaften verantwortlich. Die Verantwortung für die Entführung des Flugzeugs liegt also bei American Airlines selbst. SECURACOM liefert keine Such-Treffer.

Flug AA 77 stürzte nicht angeblich ins Pentagon sondern tat es tatsächlich. Siehe oben: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

--Martin38524 22:15, 30. Dez. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Hähh?? Oben steht von Martin etwas über einen "Dallas Airport" in Washington (D.C.), den es nicht gibt, wie Martin behauptet. Ich sage hier nur dass es aber einen "Dulles Airport" in Washington (D.C.) gibt! Martin hat wohl "Dulles" mit "Dallas" verwechselt, seine Behauptung das es diesen Flughafen nicht gibt ist also falsch! Mit der Verschwörungstheorie hat dies jetzt nichts zu tun, ich behaupte gar nicht dass die Flugzeuge der Attacken ins WTC dort gestartet sind. Wo hab ich da unnötigen Quatsch gepostet?!

Übrigens startete "American Airlines Flight 77", der Flug ins Pentagon, von Washington Dulles. Das hat wohl sehr wohl was mit den Terroranschlägen und auch den VS-Theorien dazu zu tun. Bitte erstmal informieren, z.B. hier, bevor behauptet wird unnötiger Quatsch wurde gepostet. Chexpert 16:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Der Sprecher sagt eindeutig DALLAS-Airport und den gibt es nicht. Der Dulles-Airport liegt nicht direkt in Washington sondern in Dulles. Außerdem bleibt es dabei das diese beiden Maschinen in Boston gestartet sind! --Martin38524 22:19, 30. Dez. 2009 (CET)

(unindent) Erhitzte Gemüter, mögen Euch die Feiertage etwas abkühlen. Die Frage bezüglich des Filmes sollte doch sein, welche Rolle der in diesem Artikel spielen sollte, wenn überhaupt. Das würde ich u.a. von der Notabilität des Filmes abhängig machen. Da dieser Artikel das Wissen zu den Verschörungstheorien darstellen will und ein Hinweis auf die Unwahrscheinlichkeit einer Kontrollierten Sprengung bereits gegeben ist, interessiert die Korrektheit des Inhalts ohnehin nur zweitrangig. Das ganze Thema ist ja schon die Darstellung von Spekulation. Sollte allerdings über den Film und ggf. den genannten Aspekt geschrieben worden sein (und dieser kritisch besprochen/kontextualisiert/widerlegt, so trägt das sowohl zur Notabilität wie auch zur Darstellung bei. Derzeit sehe ich allerdings den Film an sich wenig signifikant, da er über das bereits dargestellte wenig bis gar nicht hinaus geht. 78.48.55.87 23:27, 24. Dez. 2009 (CET)

Neutrale Beschreibung

Der ganze Artikel ist auf die Absolutsetzung der Annahme hin geschrieben, dass die öffentliche Version die richtige sei, ungeachtet des Umstandes, dass dies argumentativ schwer zu belegen ist und dass die Geschichte der CIA voll ist mit Täuschung und Lügen. Man kann hier freilich trotzdem nicht konkret von einer Verschwörung ausgehen, aber unter Anführungszeichen gesetzte Argumente der Verschwörungstheoretiker und der Ausdruck »angeblich« vor den Grundlagen sind schlechterdings sarkastisch und nicht enzyklopädisch; sie legen nahe, dass es sich dabei um absurde Spielereien handle. Dem Artikel fehlt eine neutrale Sichtweise. --Fritzizqui 15:49, 17. Dez. 2009 (CET)

1. "Die Geschichte der CIA" hat mit dem Thema nichts zu tun. 2. Hat der Artikel solange eine neutrale Betrachtungsweise, wie er wiedergibt, was mit zuverlässigen Quellen belegt ist. 3. Wikipedia ist nicht der Ort, für ein neues Wissen oder eine alternative Wahrheit zu kämpfen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und gibt als solche nur wieder. 4. Schlage doch bitte eine alternative Kennzeichnung der Argumente von Verschwörungstheoretikern vor, aus der ersichtlich ist, daß Wikipedia sich diese nicht einfach aneignet und reproduziert. 87.166.86.30 21:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Dito.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:02, 18. Dez. 2009 (CET)

ad1.: Die Geschichte der CIA hat mit diesem Thema freilich nichts zu tun. Ich wollte damit nur illustrieren, dass eine öffentliche Aussendung der entsprechechenden Agency oder der USA nicht mehr Beweiskraft hat, als eine andere, wissenschaftliche Note. / ad2.: Das Arbeiten mit Anführungszeichen zur Entstellung von Thesen ist eine sehr primitive Technik einer satirischen Betrachtungsweise. / ad3.: Ganz richtig. Wiedergabe impliziert aber keine Wertung, die durch sarkastische Ausdrucksweise mittelbar erfolgt. / ad4.: Auch Verschwörungstheorien sind Theorien. Wenn sie als solche wörtlich definiert werden, verliert sich der »autoreproduzierende« Charakter des Eintrags. Dazu reicht auch der Gebrauch des Konjunktivs aus. Man kann auch schreiben, dass ...laut manchen Theorien/Theoretikern oder dieser Theorie folgend verschiedene Annahmen in Betracht gezogen werden. Auch bei den Programmen von Philosophen oder Astronomen handelt es sich namentlich um Theorien, die aber nicht als verrückte Hirngespinste dargestellt werden. --Fritzizqui 15:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Nur sind die von Verschwörungstheoretikern vorgebrachten Aussagen nicht Theorien im Sinne der Wissenschaft, zu denen als ich das letzte Mal guckte auch die Philosophie noch zählte, sondern widerlegter Blödsinn. Eine neutrale Darstellung muss dies wiederspiegeln. Von der Distanzierung durch Anführungszeichen auf satirische Absicht und Sarkasmus zu schließen geht mir zu weit, insbesondere mit der vorgebrachten Begründung. Gleichzeitig sollte die Nutzung von Anführungszeichen eingeschränkt bleiben, für Überschriften z.B. scheinen sie mir aber sinnvoll. 78.48.77.33 13:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich bin auch gegen Formulierungen wie "angeblich" oder Anführungsstriche. Es reicht zur Kenntlichmachung einer Verschwörungstheorie aus, das dieses Lemma über diesem Artikel hier steht und dann die Formulierung des Meinungsführers und danach weiter in indirekter oder direkter Rede. Wir müssen hier nichts lächerlich machen oder sonstwie entkräften, sondern nach den Wikipedia-Regeln schön NPOV bleiben. Nur klar Ross und Reiter und deren Aussagen benennen. Jeder soll sich selbst sein Bild machen können anhand von Fakten und Theorien, was er glaubt und was nicht. In Deutschland und Wikipedia herrscht eine Demokratie. --Rudolfox 16:02, 20. Dez. 2009 (CET)

Zu Rudolfox: Genau so sehe ich das auch. Zur 78.48.77.33: Philosophie ist per definitionem nicht Wissenschaft. Was von jedem aus zwingenden Gründen als richtig anerkannt wird, ist Erkenntnis geworden und damit Wissenschaft und nicht mehr Philosophie. Sobald etwas mit durchwegs anerkannten Methoden bewiesen werden kann, ist es nicht mehr Philosophie, sondern Wissenschaft. Es handelt sich bei philosophischen Theorien genauso um Vermutungen, Mutmaßungen und Annahmen wie bei Verschwörungstheorien. --Fritzizqui 10:51, 21. Dez. 2009 (CET)

Anführungszeichen sind antidemokratisch und die Philosophie ist nun endgültig keine Wissenschaft mehr. Da sag doch mal einer, bei Wikipedia schaffe man kein neues Wissen. 78.48.77.126 17:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Diskreditierung als Verschwörungstheorie?

Ich möchte an dieser Stelle dagegen protestieren, dass im Artikel alle Zweifel an der offiziellen Version der Geschichte als "Verschwörungstheorien" diskreditiert werden. Immerhin gibt es eine lange Liste von Architektur- und Ingenieur-Profis, die die offizielle Einsturzursache aufgrund der Einsturzphysik stark bezweifeln (siehe http://www.ae911truth.org/). Naclador 08:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Hi, so ist dein Protest eher wenig hilfreich. Es geht ja nicht um die "Glaubwürdigkeit" von Einzelpersonen. WP stellt nur dar, was in "respektablen Quellen" (auch darüber gibt es Meinungsverschiedenheiten) bereits steht. Die Plausibilität der NIST-Untersuchung etc. müssten die von dir nicht näher genannten widerlegen. Dann könnte hier geändert werden. "… offizielle Version der Geschichte" ist als Pauschal-Vorwurf hier etwas starker Tobak. Umstritten ist im Artikel eigentlich nur teilweise die Darstellung der Täterseite. Soweit ich das mitbekommen habe. - LG - asdfj 09:47, 29. Okt. 2009 (CET) -

Dann würde ich gerne auf folgenden Artikel verweisen:

The Open Civil Engineering Journal, 2008, 2, 35-40: Fourteen Points of Agreement with Official Gouvernment Reports on the World Trade Center Destruction.

In dem Artikel wird klar dargelegt (auf Basis der Berichte von NIST und FEMA!), dass bisher keine vollständige Erklärung für den Zusammenbruch der Twin Towers und insbesondere nicht für den Kollaps von WTC7 gefunden wurde. Die NIST gibt das auch offen zu und bestätigt in ihrem Bericht, dass der Zusammenbruch von WTC7 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT allein auf ein Feuer zurückgeführt werden kann. Überhaupt ist in der Geschichte des Stahlhochbaus kein einziger Fall belegt, in dem ein Wolkenkratzer durch ein auf wenige Etagen begrenztes Feuer zum Einsturz gebracht worden wäre (falls jemand ein Beispiel nennen kann, bitte widerlegt mich). Naclador 10:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Naclador, im Artikel wird bereits darauf hingewiesen (Absatz zu 2008), dass das NIST den in drei Jahren erstellten Final Report zum Zusammensturz des Gebäudes WTC 7 erst am 21. August 2008 vorstellte.[46] Wenn ich das richtig sehe, dann kann "wer auch immer" in dem Open Journal darauf noch gar nicht eingegangen sein. Hm? Was lernen wir für deine Stellungnahme daraus? Deine Schlusssätze beziehen sich ja ausdrücklich nicht auf die beiden WTC-Türme 1 und 2. D. h. in meinen Augen, dass die WP:de aktueller ist als dein Wissensstand. OK? - LG - asdfj, 16:57, 30. Okt. 2009 (CET) -

Hallo asdjf, Du hast in sofern Recht, als dass der o.g. Autor sich auf einen vorläufigen NIST-Bericht bezieht. Dennoch werden etliche Kritikpunkte auch im "Final Report" nicht behoben. Beispielsweise wird nicht erklärt, wo die Pfützen aus geschmolzenem Metall herkommen, die man in den Trümmern aller drei eingestürzten Gebäude gefunden hat. Ein aktueller Artikel, der die NIST-Einsturzhypothese aus dem "Final Report" widerlegt:

MacQueen, G., Szamboti, T.: Journal of 911 Studies, 24(2009), 1-27.

Naclador 10:26, 3. Nov. 2009 (CET)

Keine zuverlässige Quelle, vielleicht aber für den Artikel zu Verschwörungstheorien brauchbar. 87.166.90.214 00:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo zsamm, wer hat die Weisungen erteilt, die Türme vorzeitig zernieren zu lassen ? Wann wurde der Befehl erteilt und warum ? Seit wann befanden sich entsprechende Einrichtungen in den Gebäuden ? Was waren (und sind) die Motive des Initiators -- welchen Sinn hat diese Person in einer derartig exemplarischen Machtdarstellung gesehen ? Wem wollte diese Person eigentlich etwas beweseisen--und das LIVE im TV-- ? Das Ganze sah am 11. September 2001 wie die Rache einer wütenden, verschmähten Frau aus. Rache für welche Demütigung ? Dass die US-Regierung 2001/2009 irgendein "Vorwissen" besaß, wird, wie ich kürzlich las, seit langem als unrealistisch betrachtet. Für Begründungen der Kriege in Afgh. + Iraq ist der Aufwand des 11/9 völlig überdimensioniert. Wesentlich "größere Kriege" wie die Besetzung der Mandschurei durch Japan, die 4. Teilung Polens 1939 oder Fall "Barbarossa" 1941 veranlassten die jeweils angreifende Nation nur zu vergleichsweise geringfügigen Zwischenfällen (Gründen) bzw. 1941 wurde überhaupt keine Provokation benötigt. Der theoretische Beweis von Sprengungen im WTC NYC bringt die unbeteiligten Zuschauer keinen Schritt weiter -- nähmlich zur Beantwortung der Fragen WER + WARUM . Angar--217.85.90.20 21:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung 87.166.90.214 00:19, 4. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, zu beweisen, dass die Terroranschlage vom 11.09. inszeniert gewesen seien, oder dass die US-Regierung auf irgend eine Art und Weise am Einsturz der WTC-Gebäude beteiligt gewesen sei. Alles, worum es mir geht, ist die Feststellung der Einsturzursache. Die bisher von der NIST vorgelegten Berichte lassen etliche Fragen unbeantwortet. Warum weigert sich die NIST beispielsweise standhaft, die vom Ground Zero geborgenen Proben auf Spuren von Schneidladungen oder Sprengstoffen zu untersuchen? Wo kam das von etlichen Zeugen noch Wochen nach dem Einsturz beobachtete geschmolzene Metall her, wenn die NIST feststellt, dass in den Gebäuden zu keinem Zeitpunkt Temperaturen geherrscht hätten, die ausgereicht hätten, um Stahl zu schmelzen? Flüssiges Aluminium scheidet als Erklärung aus, denn das sieht im Tageslicht nicht gelb-glühend, sondern silbrig glänzend aus. Warum sollte ein wissenschaftlicher Artikel der Zweifler eine weniger zuverlässige Quelle sein als die NIST Reports? Naclador 13:11, 4. Nov. 2009 (CET)

Ach, Du meinst Deinen oben genannten "wissenschaftlichen" Artikel mit "Peer Review" bei Bentham Science Publishers, von denen in der Wissenschaft nie irgendjemand gehört hat außer in seinem Spamordner? Ja, das ist sicherlich ne Topquelle. --Sommerkom 13:40, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, Du berufst Dich auch auf Artikel aus dem Journal of 911 Studies, dessen Mission es ist, Schrott zu sammeln "that might not otherwise have been published, due to the resistance that many established journals and other institutions have displayed"[1]. Ja, noch ne Top-Quelle. --Sommerkom 15:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht würdet Ihr die Artikel einmal lesen, anstatt sie aufgrund des Journals, in dem sie erschienen sind, vorzuverurteilen? Aber gut, dann erklärt Ihr mir doch bitte mal, wie der obere Block eines WTC-Towers den unteren, durch den Jet-Einschlag unbeschädigten Teil komplett einreißen kann, ohne dabei merklich abgebremst zu werden. Oder wie noch Wochen nach dem Unglück gelbglühende, tropfende Stahlträger aus den Trümmern gezogen werden können, wenn doch das Feuer laut NIST ZU KEINEM ZEITPUNKT Temperaturen erreichte, die Stahl zum schmelzen bringen können. Oder wie die Sulfidierung zu erklären ist, die die FEMA an einigen Stahlträgern festgestellt hat (und jetzt kommt mir nicht mit Gipsplatten, das ist kompletter Unsinn, wird Euch jeder Metallurg bestätigen). Oder wieso man im Staub vom Einsturz thermitisches Material gefunden hat (die Proben wurden röntgenspektrometrisch, mikroskopisch und per Differenzcalorimetrie untersucht, und die Ergebnisse sind SEHR eindeutig für jeden Naturwissenschaftler ohne politische Scheuklappen). Und wieso weigert sich die NIST, die eigenen Proben mal auf Thermit oder Sprengstoffe zu untersuchen, wenn sie doch so sicher ist, nichts zu finden? Eine solche Untersuchung würde effektiv dem 9/11 Truth Movement den Boden unter den Füßen wegziehen, wurde aber bisher nicht durchgeführt (obwohl der Aufwand denkbar gering wäre und solche Untersuchungen eigentlich zum Standard-Prozedere bei Großbränden gehören). Bin gespannt, Sommerkom! Naclador 11:36, 5. Nov. 2009 (CET)

Und nochmal der Verweis auf WP:Q und WP:KTF. Was ich und Du so denken oder folgern, spielt hier keine Rolle, relevant sind ausschließlich reputable Belege. Wenn Du nirgends reputabel veröffentlichte Theorien diskutieren willst, such Dir ein Forum Deiner Wahl. --Sommerkom 13:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Dann sind wir jetzt wieder bei der alten Frage, was denn wohl "reputable Quellen" sind. Meine Meinung dazu ist, dass eine Gruppe von knapp 1000 Leuten, die sich beruflich mit Architektur und Bauingenieurswesen befassen (Architects & Engineers for 9/11 Truth), keine Aussenseitermeinung darstellt. Aber ich fürchte, ich stehe hier auf verlorenem Posten, also werde ich jetzt die Klappe halten. Hätte allerdings etwas mehr Entgegenkommen erwartet, schade! Naclador 08:40, 6. Nov. 2009 (CET)

AE911Truth haben unter Architekten und Ingeneuren durchaus eine Außenseiterstellung, haben ihre Ansichten nicht in relevanten Fachblättern veröffentlichen können und sind zum Großteil, und das gilt insbesondere für die Führungsspitze, keine Experten für Hochhausbau. Dies ist kein Forum. Wenn Dir die Wikipediarichtlinien nicht gefallen, diskutiere sie entweder dort oder such Dir ein Umfeld, daß laxer mit Informationen umgeht. 87.166.118.1 09:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Im Übrigen ist es egal, was wir persönlich für richtig halten. Wir diskutieren hier nicht, was wir für wahr halten, sondern was zuverlässige Quellen berichten. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Es ist daher auch nicht Aufgabe von Wikipedia, NIST zu bestätigen oder zu widerlegen, wie es scheinbar Deiner Auffassung entspricht. 87.166.118.1 09:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte das "Open Chemical Physics Journal" keine reputable Quelle sein? Wenn es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, NIST zu bestätigen oder zu widerlegen, wieso bestätigt dann die WP NIST durch die kritiklose Erwähnung der löchrigen Studien dieses Instituts? Es gibt wohl keinen größeren POV, als eine widerlegte Behauptung ohne Gegendarstellung im Artikel zu haben. Als weiteres Beispiel: Wenn die Commission oder die Medien behaupten, die kleinen Explosionen in der Zeit vor bzw. während des Einsturzes seien explodierende Gasküchen gewesen und der Hausmeister Rodriguez aussagt, es hätte nur elektrische und keine Gasküchen, sollte man dann wirklich nur ersteren hier eine Plattform bieten? --Franz Berwein 14:35, 6. Nov. 2009 (CET)

WP:Q und WP:KTF lesen und verstehen, evtl auch mal die beiden Links zu Bentham Science Publishers anklicken und nach den Citation Rankings von deren x "akademischen" Journals mit "Peer Review" sehen. --Sommerkom

Ich wollte jetzt ruhig sein, aber ich kann nicht anders: Jetzt entscheidet der "Impact Factor" über die Zuverlässigkeit einer Quelle? Ganz demokratisch, was die Mehrheit liest hat immer Recht? Super, also war die Welt Jahrhunderte lang tatsächlich eine Scheibe, bis irgendwann die Mehrheit das Gegenteil für richtig hielt. Danke, Herr Berwein, für Ihre Unterstützung. Es sollte zumindest erlaubt sein, eine Liste mit belegbaren Beobachtungen in den Artikel aufzunehmen, die durch die abschließenden Berichte von NIST nicht erklärt werden können (flüssiges Metall, Einsturz im nahezu freien Fall, etc.). Übrigens, wie hoch ist denn der Impact Factor bzw. Zitationsindex des Final Report von NIST? Naclador 16:23, 6. Nov. 2009 (CET)

PS: @Sommerkom, lies Du doch mal WP:N! Naclador 16:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Neutraler Standpunkt heißt nicht, fringe-Gruppierungen gleichen Raum einzuräumen. Im Gegenteil. 85.181.250.15 17:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Sommerkorn, ich habe zwar weder deinen Hinweis nachvollziehen können noch die beiden Links finden können, aber mich mal selbständig auf die Suche gemacht und [das hier] gefunden. Das würde zumindest deine Kritik am laxen Peer Review erklären. Bei Citation Rankings bin ich sehr skeptisch. Es gibt z.B. im Fachgebiet Human-Computer Interaction exzellente Artikel mit gar nicht zu unterschätzendem Impact, deren Citation Score aber diesem Ausmaß überhaupt nicht entspricht. Im Sektor Medienforschung scheint es aber wiederum hinzuhauen, wenn ich z.B. an Chomsky denke. Ergo: Das KANN ein Anhaltspunkt sein, muss aber nicht. Die Frage ist natürlich, wo die Hürde anzusetzen ist, nicht allgemein, sondern in diesem Fall. Meines Erachtens muss die Quelle den Vergleich mit den anderen im Artikel nicht scheuen ;-) Nota bene: Ich verstehe dein Anliegen und mir wäre es auch lieber, wenn der Prof. Harrit seine Funde in einem renommierte(re)n Journal publiziert hätte. --Franz Berwein 06:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Personen an der Einschlagstelle (erl.)

Mich wundert sehr, dass im Artikel nichts davon zu lesen ist, dass einige Minuten nach dem Einschlag des Flugzeugs sich Menschen am Einschlagsloch tummeln und winken. Das ist in einigen Videos so zu sehen oder auch hier: [2]. Wenn das möglich ist, so dürfte die Temperatur doch deutlich unterhalb des Stahl-Schmelzpunktes liegen, oder? Ich vermisse außerdem Theorien zur Fernsteuerung der Flugzeuge und (leicht auffindbare) Belege für die These, dass Bin Laden nicht wirklich mit letzter Konsequenz gesucht wurde und tot ist (Krankenhaus-Aufenthalte mit Kontakten zu Geheimdiensten, Dialyse, schwere Krankheit Ende 2001, Bhutto-Interview...). --Franz Berwein 18:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dieses Foto entstand kurz vor dem Einsturz des Nordturms. Am Südturm wurden keine Personen an der Einschlagsstelle beobachtet. Die Hitze die den Nordturm einstürzen ließ, war auf der Südseite des Nordturms, wo zum Schluss auch das Feuer brannte. Die Einschlagsstelle wurde durch den ca. 50 bis 60 Km/h schnellen Wind so sehr gekühlt, das sich dort die beiden Frauen aufhalten konnten. Der Wind kam aus nördlicher Richtung.

Die Flugzeuge hätten nicht ferngesteuert werden können, weil es sich hierbei um reguläre Passagierflugzeuge gehandelt hat.

Bin Laden steht schon seit November 1992 auf der Todesliste der USA, weshalb auf der Fahndungsliste des FBI der 11. September auch nicht aufgelistet ist - auch wenn dies zugegeben etwas merkwürdig ist.... Am Leben ist Bin Laden jedoch noch heute, weil er sich erst vor wenigen Monaten wieder gemeldet hat und aktuelle Themen angesprochen hat, weshalb es kein älteres Video gewesen sein kann. Das man ihn nicht finden kann liegt auch an der Größe der Länder in denen er umherreist. Wer soll denn da jeden Quadratmeter überwachen? ;-) Und wenn er so schlau sein sollte sich unter einer Burka zu verstecken, dann wird man ihn nie finden! --Martin38524 22:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterung, warum ein Aufenthalt an der Einschlagstelle möglich war. Das erklärt es schonmal ganz gut. Bei Bülow finde ich die Angabe, dass aus dem Nordturm 20 Minuten nach Einschlag von Feuerwehrkräften gefunkt wurde, es gäbe nur noch kleine Feuer. Der Einsturz wäre dann allerdings schwer zu erklären. Zur Fernsteuerung der Flugzeuge finde ich leider grade nichts brauchbares (also nicht direkt VT-ruchiges), außer dass offiziell derzeit in dieser Richtung Projekte laufen. Eine Fernsteuerung von Passagierflugzeugen ist also generell nicht ausgeschlossen.

Bin Laden mag auf dieser Todesliste stehen, aber seine Verstrickungen in Anschläge in den 90ern sind auch beim FBI aufgeführt. Insofern ist dies tatsächlich etwas merkwürdig. Die Meldung, die du als "Video" bezeichnest, war ein Tondokument. Falls du ein Video gesehen hast, bitte ich inständig um Verlinkung. Bei anderen Videos benützt ein sichtlich verjüngter "Bin Laden" nicht seine dominante, sondern seine andere Hand ständig. Deswegen gibt es auch in dem Bereich die VT, dass die Videos vom Intel Center gedreht wurden, und deren Produktion mehr und mehr zugunsten von Tondokumenten aufgegeben wird. Diesbezüglich bin ich eher skeptisch - die Aussagen von Zeitungen, Geheimdienstkreisen und Benazir Bhutto halte ich allerdings für bedenkenswert. Sicher, sollte er noch leben, wäre es schwer, ihn zu finden. Ist ja nicht jeder so leicht auffindbar wie Saddam Hussein ;-) -- Franz Berwein 04:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

>>>>Bei Bülow finde ich die Angabe, dass aus dem Nordturm 20 Minuten nach Einschlag von Feuerwehrkräften gefunkt wurde, es gäbe nur noch kleine Feuer.

FAKE! Diese Funksprüche hat es nie gegeben. Im Durchschnitt braucht ein Feuerwehrmann für jede Etage nach oben 2 Minuten. Quelle: "11. September" (Jules & Gedeon Naudet) Bis zur Einschlagsstelle hätten die Feuerwehrleute also 160 Minuten benötigen müssen. Fazit: Kein Feuerwehrmann ist am 11. September auch nur annähernd in die Nähe der Hauptbrände gekommen!

>>>>Der Einsturz wäre dann allerdings schwer zu erklären.

Ich kann das ganz genau erklären, denn ich habe mich jahrelang mit dem Thema auseinandergesetzt und viele Aussagen, Fakten und Videos studiert. Mit Skizzen könnte ich das verdeutlichen falls Interesse bestehen würde. (Nicht vor dem Wochenende. Zu wenig Zeit.)

>>>>Zur Fernsteuerung der Flugzeuge finde ich leider grade nichts brauchbares (also nicht direkt VT-ruchiges), außer dass offiziell derzeit in dieser Richtung Projekte laufen. Eine Fernsteuerung von Passagierflugzeugen ist also generell nicht ausgeschlossen.

Das würde aber eine Beteiligung der Fluggesellschaften einschließen, weshalb das Unsinn ist. Was sollte auch dagegen sprechen das es die Entführer gewesen sind, wie es auch offiziell bekannt ist? --Martin38524 21:12, 26. Okt. 2009 (CET)

Recht wenig, abgesehen von Theorien, dass (Anfängern) solche Flugmanöver unmöglich sind, No-Plane-Theorien und eben Fernsteuerung. Ich halte es auch für am plausibelsten, dass es die Entführer waren, aber das Lemma dreht sich ja um Verschwörungstheorien. Oder rechnest du da die offizielle Theorie dazu? *jk* Dein Angebot nehme ich gerne an, siehe deine DS. --Franz Berwein 02:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Also als Anfänger würde ich die Terror-Piloten nicht gerade bezeichnen (falls das so gemeint war). Für die beiden Anschläge auf die Zwillingstürme mussten die Piloten nur steuern und das würde fast jeder schaffen. Schwieriger war da schon der Anschlag auf das Pentagon. Eine große Schleife nach unten in hoher Geschwindigkeit und dann ein zielgenauer Treffer im Pentagon. Hani Hanjour hatte aber einen Pilotenschein und so schwierig war dieses Flugmanöver auch nicht. Vor einigen Wochen habe ich auf PRO7 eine Sendung von Galileo Mystery aufgenommen, in der die Verschwörungstheorien des 11. September untersucht wurden. Dabei wurde ein Flugschüler (kleine Propellermaschinen) in einen Airbus-Flugsimulator gesetzt. Aufgabe: Er sollte das versuchen was Hani Hanjour am 11. September geschafft hat und denselben Anflug durchführen. 3 Versuche / 3 Mal hat es geklappt. Fazit: Wer einen Pilotenschein hat, oder noch dabei ist einen zu machen und schon ein wenig Erfahrung mit Flugzeugen hat, der wird es auch schaffen! Der Anflug auf das Pentagon war also nichts Besonderes! Zum anderen ist es ja auch nicht verwunderlich das die Entführer die Anflüge auf die ersten 3 Ziele geschafft haben, denn Verkehrsflugzeuge besitzen "Fly-By-Wire", das grobe Steuerungsfehler korrigiert. Dadurch kann man also nicht so viel falsch machen, weshalb Abstürze unwahrscheinlich sind. Wenn man ein Flugzeug in der Luft nur steuern und weder starten noch landen muss - wie die Entführer - dann wird man dies auch schaffen, wenn man geringe Kenntnisse über die Technik von Flugzeugen hat. Alles kein Problem! (Auf meine DS habe ich geantwortet.) --Martin38524 20:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Diskussionsseiten sind kein Forum und kein Frage-Antwort-Service. Gibt es konkrete Verbesserungsvorschläge, die möglichst auch mit konkreten RS untermauert sind und in den Artikel eingearbeitet werden sollen? 92.76.129.224 15:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

Siehe oben (Fernsteuerung, Bin Laden tot...). Was heißt denn RS? WP:RS scheinst du ja nicht zu meinen. --Franz Berwein 02:35, 24. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, ich bewege mich mehr in der englischen WP. Gemeint sind Belege für diese Verschwörungstheorien; und zwar aus relevanten, verläßlichen Quellen. Die Theorie zu Bin Laden gehört auch wohl eher in den Artikel zu dieser Person und Al Quaeda, sofern dort Verschwörungstheoriekapitel existieren. Zu allem anderen bitte Belege finden und vorschlagen, wie das in den Artikel eingearbeitet werden kann. Obiges ist bisher weitgehend Spekulation und damit für eine Enzyklopädie nicht akzeptabel. 92.76.129.224 09:48, 24. Okt. 2009 (CEST)

Anthrax (erl.)

Hat jemand etwas zu den Anthrax-Anschlägen zu vermelden ? Kürzlich las ich jedenfalls, daß die sogenannten Anthrax-attentate in USA 2001 was mit 11/9 zu tun haben sollen. Kann denn das stimmen ? FRP--217.85.112.71 21:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nach meinem Wissen haben die Anthrax-Anschläge nichts mit 9/11 direkt zu tun. Verschiedene Aktivisten haben die Anschläge aber als "Beweis" gesehen, dass "die Regierung" zu Gewalt gegen das eigene Volk fähig ist. Der Urheber der Attentate war m.W. ein Wissenschaftler aus einer militärischen Forschungseinrichtung. Die Opfer waren m.W. hauptsächlich Journalisten. Dass die Journalisten recht bush-kritisch waren, haben einige VTler als Anlass genommen, hier ein Mitwissen der Regierung zu sehen. Grade die Panik, die durch die Anthrax-Anschläge erzeugt wurde (jetzt war jeder potentiell bedroht), kam natürlich einigen Falken gelegen. Insgesamt halte ich jedoch nichts von dieser Theorie. --Franz Berwein 18:26, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hier ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Anthrax-Anschl%C3%A4ge_2001 (nicht signierter Beitrag von 84.156.61.10 (Diskussion | Beiträge) 10:03, 24. Dez. 2009 (CET))

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Wenn man das im Zusammenhang mit dem 11. September erwähnen sollte, dann doch wohl eher hier: Terroranschläge des 11. Septembers 2001 Schließlich beruhen diese Anthrax-Anschläge auf Tatsachen und sind keine Theorie. --Martin38524 20:54, 30. Dez. 2009 (CET)

von Wissenschaftlern unterstützte Verschwörungstheorien (erl.)

Ich finde es wichtig zu erwähnen, dass Skepsis an der offiziellen Versionen nicht von allen Wissenschaftlern abgelehnt werden. Dabei sollte man sich den Film vom EU-Parlamentarier Guilietto Chiesa anschauen. Unter anderem kommt auch ein italienischer Nobelpreisträger zu Wort (bin mir nicht sicher für was er den Nobelpreis bekommen hat). Leider gibt es den Film nur auf Englisch aber dafür unter Google Videos kostenlos.--Taifun3 01:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Für das aufgeführte "meiste" im Bezug auf die Experten gibt es hier keinen Verweis und ich wüsste auch nicht, wie man den objektiv, denn das ist doch das Ziel(!) erstellen sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.193.120.165 (Diskussion | Beiträge) 01:56, 7. Jul 2009 (CEST))

Wenn Ihr möchtet, kann ich über 1.300 Fachexperte mit Namen und Fachtitel aufzählen, die die US-offiziellen Version zum Teil widerlegen können. Daher ist der Satz, dass die meisten Fachexperten die anderen Verschwörungstheorien ablehnen, eindeutig falsch. Dieser Satz ist irreführend. 84.189.255.201 19.08.2009 15:09 (MESZ)

Steht denn überhaupt irgendwo im Artikel, dass "die meisten Fachexperten [die anderen Verschwörungstheorien] ablehnen"? Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" finde ich das nämlich so nicht. Von welchem Satz sprichst du denn genau? --Shuun Lur 01:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Letzter Absatz: "Wegen angeblicher Voreingenommenheit, Auslassungen, Fehlern und Nichtbeachtung anderer Hypothesen in den offiziellen Untersuchungsberichten fordert das „9-11-Truth-Movement“ seit 2005 eine neue unabhängige Untersuchung der Ereignisse. Die Thesen seiner Vertreter (also die Bewegung 9-11-Truth-Movement) werden von den Fachexperten (Welche Experten ?), die die Ursachen der Gebäudeeinstürze direkt untersucht haben, abgelehnt." Der letzte Satz ist eindeutig falsch. 84.189.244.245 20.08.2009 19:09 (MESZ)

Falsches kann nicht erledigt sein. Hier ein Auszug von 20 der 1.300 Fachleuten, die die offzielle Version nicht nachvollziehen können.

[Liste wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht; kein Diskussionsbeitrag]

Alle oben genannten Experten haben aus Erfahrungen sowie an Nachbau von Modellen und mit ihrem nötigen Wissenschatz die offzielle Version nicht bestätigen können. Ich bitte den letzten Satz zu ändern. 84.189.245.143 21.Aug.2009 10:47 (MESZ)

Welche Experten gemeint sind? Wie da schon steht: Die "Fachexperten, die die Ursachen der Gebäudeeinstürze direkt untersucht haben". Gemeint sind die Leute vom NIST und von der FEMA. Diese Personen lehnen die "Verschwörerthesen" definitiv ab. Ich ändere den Satz mal dahingehend, dass klar wird, dass eben die Leute von NIST und FEMA gemeint sind, die im Auftrag der Regierung die Ursachen der Einstürze untersucht haben. --Shuun Lur 13:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der Beitrag enthielt mehrere falsche Tatsachenbehauptungen und Annahmen:

• 1300 Wissenschaftler, die VS-Thesen untersützten, könnten diese beweisen
• die Menge und Qualifikation der Unterstützer könne deren VS-Thesen beweisen.

Die Zahl der Irrenden macht ihre Irrtümer aber nicht wahr, wie schon jeder alltägliche Blick in die Zeitung und Geschichte nahelegt. Auch die Qualifikation von den 1300 Wissenschaftlern bezieht sich großenteils gar nicht auf die für diesen Fall nötigen Wissenschaftskenntnisse. Und wo sie diese eventuell haben, haben sie keine fachwissenschaftlichen Untersuchungen dazu vorgelegt. Und die Texte derjenigen, die etwas dazu geschrieben haben, sind in der Fachwelt nicht anerkannt und meist nicht einmal zur Veröffentlichung angenommen worden. --> Es reduziert sich also auf eine Namensliste, die bei Dummen und Leichtgläubigen Eindruck schinden soll. Die dahinterstehenden Organisationen stehen auch schon im Artikel. Jesusfreund 12:02, 20. Feb. 2010 (CET)

- 2010 -

Begrifflichkeiten und Orchestrierung von Quellen

Richtig, dieses Thema wurde bereits mehrfach diskutiert. Trotzdem muss man es erneut aufgreifen, wenn allein keine Änderung eintritt. Denn auch ich, meine Wenigkeit ist bestimmt kein "Verschwörungstheoretiker" im hier dargestellten engeren Sinne, muss die Verwendung von Begrifflichkeiten und die Orchestrierung von Quellen in diesem Artikel bemängeln.

Der vorliegende Artikel ist mit "Verschwörungstheorien" betitelt. Dieser Begriff wird im Wikipedia-Artikel zur Verschwörungstheorie zurecht als "abwertend" bezeichnet. Diese Abwertung ist unnötig! Außerdem läßt die Qrchestrierung der verwendeten Quellen den Schluß zu, dass eine gefärbte, nicht neutrale Zensur stattfindet. In der vorliegenden Diskussion wurden mehrere Quellen völlig zu Recht benannt, die weiterhin keine Verwendung finden. Auch diese Tatsache stellt eine unnötige inhaltliche Qualitätsminderung dar.

Gerne möchte ich ein deutsches, aktuelles Beispiel aufgreifen. Damit sollte jedem ein "bodenständiger Bezug" zu wissenschaftlichen Erkenntnissen möglich sein - ohne amerikanische Verschwörungstheoretiker zitieren zu müssen:

Im Artikel Oktoberfestattentat wird nicht von "Verschwörungstheorien" gesprochen, sondern von "Kritik", "Thesen" und "Hinweisen" - es kam sogar erst kürzlich in 2009 zu einer "politischen Diskussion". Die Quellen sind deutlich ausgewogener, was aufgrund der vergangenen Zeit auch einleuchtet.

Es soll an dieser Stelle niemand persönlich angegriffen werden. Dennoch liegt nahe, dass die offensichtliche Zensur der Änderungsvorschläge eine "Zensur auf Zeit" darstellt. Im oben zitierten Beispielartikel ist der Inhalt über 30 Jahre hinweg präsent und immer noch nicht "wissenschaftlich" begründet. Es gab trotzdem immer eine "Auffassung", der man Glauben schenkte. Das trifft auch auf 9/11 zu. Man vertraut den "wissenschaftlichen" Quellen, wobei andere "wissenschaftliche" Quellen ignoriert oder nicht ausreichend gewürdigt werden. Es bedarf wohl einfach einer gewissen Zeit, bis der Mensch seine Vorstellung von Wissen, auch hier in Form des Wikipedia-Artikels, flexibel an die Realität anpasst.

Denn was passiert, wenn im offiziellen Wikipedia, wie es bei der letzten CPOV deutlich wurde, nur bestimmte Meinungen zugelassen (im Sinne einer Aufnahme in den Hauptartikel) werden ? Es entstehen schlechte Artikel. Was passiert mit schlechten Artikeln, die nicht geändert werden können (Anm.: Die sechjährige Geschichte der Diskussionsarchive zum vorliegenden Artikel läßt dieses vermuten)? Ein Zusatzmedium (MediaWiki ist eine freie Software) wird für die hier zensierte Zielgruppe eine Plattform der Wissensdokumentation schaffen. Ist das eine wünschenswerte Entwicklung? Die Antwort auf diese Frage soll vorerst jeder für sich erörtern.

-- Dr. von Wühlisch 15:30, 23. Sep. 2010 (CET)

Sprengung

In diesem Video wird behauptet das WTC wurde mit angebrachten Sprengsetzen gesprengt: http://www.myvideo.ch/watch/3436761/World_Trade_Center_Die_Wahrheit Ist an dieser Sache etwas dran? Ich finde es sollte im Artikel wenigstens vermerkt sein, dass es andere Theorien gibt. -- 188.155.195.80 22:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ja, andere Theorien, welche bereits bewiesen sind sogar (Schlagwort: Nanothermit). -- 90.146.83.3 16:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und in dem Film "9/11 Mysteries - Die Zerstörung des World Trade Centers" am 10.09.2009 um 21.55 Uhr auf vox werden über 90 Min. hinweg Beweise für eine absichtliche Sprengung der beiden Türme und des Gebäudes Nr. 7 aufgezeigt. Man kann diesem Bericht zwar ebenso kritisch gegenüberstehen wie der offiziellen Version, aber es kommen hier mehrere Experten zu Wort, die das Schmelzen oder die Schwächung der Stahlkonstruktion durch das verbrennende Kerosin stark anzweifeln, denn die Temperaturen erreichen hier max. 600 bis 800 Grad Celsius und das reicht für einen derart rassanten Einsturz der Türme (innerhalb von 10 bis 11 Sekunden) einfach nicht aus. Und wer weiß schon, dass der Vermieter der Türme schlagartig aus 14 Mio. Dollar Investitionssumme ca. 8 Milliarden Dollar Versicherungsleistungen kassierte? Dass brisante Anklageschriften auf Nimmerwiedersehen in den Gebäuden verschwanden usw.? Vielleicht sollte man den Hauptarikel etwas kritischer gestalten, denn die offizielle Version des Geschehens gilt wohl unter zahlreichen Experten als sehr, sehr fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 62.224.178.89 (Diskussion | Beiträge) 17:04, 11. Sep. 2009 (CEST))

• Hm, dieser Absatz gehört vielleicht zum Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, zum Absatz 5.2. Wenn es jemand weiterhilft. Was hält die/der AutorIn davon? Sonst bin ich dafür es ersatzlos zu streichen. Widerspruch? Oder man legt einen Artikel zu dem Film 9/11 Mysteries an, der allerdings inhaltlich recht schwach war. (der wievielte Aufguss von welchem Film?) IMHO. - asdfj 17:47, 11. Sep. 2009 (CEST) -

Hallo, ich habe den Film auch gesehen und sämtliche Verschwörungstheorien wurden dort von Experten wiederlegt. Mfg Matze25 (13:23, 13. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hi, Matze25 hat irgendetwas gesehen aber nicht DEN Film, dort werden schon Beweise geliefert für eine Verschwörung, keinesfalls aber eine wiederlegung. MfG --77.178.190.174 20:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was eventuell daran liegt, daß der Film nur in eine Richtung vorgeht und andere Erklärungen ausklammert. Sprich: der Film eines Verschwörungstheoretikers wird an anderer Stelle von Experten widerlegt. 92.76.129.224 15:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

Haii, ich denke auch, dass es keine Verschwörung gab - und deshalb auch keine Verschwörungstheorie- und theoretiker geben kann. Zwei, drei Gebäude zu sprengen, ist doch wirklich keine große Kunst mehr. Die Höhe von Gebäuden ist dabei marginal. Früher oder später wird jedes Gebäude abgerissen. Dieses Wissen veranlasst bereits jeden Architekten, dies zu berücksichtigen. Das bedeutet, dass entsprechende Einrichtungen bereits längere Zeit vorher durch ganz normale Mitarbeiter an den entsprechenden Orten installiert werden (können). Die einzige Frage lautet : Wer hat diese Einrichtungen am 11. September 2001 freigegeben, d.h. "Scharfmachen lassen" und damit das WTC NYC - vorzeitig - zernieren zu lassen. Wer hat sich diesen Auftrag, der früher oder später offiziel ausgeschrieben worden wäre, selbständig "unter den Nagel gerissen" und was steckt 3. dahinter? D.h. welches waren die Motive. Aber waren da nicht Flugzeuge ? Richtig, da waren Flugzeuge -- und dann weg.

Das World Trade Center hat die Flugzeuge zerstört. Das haben viele gesehen.

Niemand hat gesehen, dass die Flugzeuge das World Trade Center zerstört haben.

Vielleicht, hat ja jemand "aus Versehen" "die falschen Knöpfe" gedrückt. Unter Stress "gelingen" Menschen Fehler, die vorher noch nie vorgekommen sind, wie damals am 26. April 1986 nahe Kijev (Tshernobyl).

Wie wohl jeder gemerkt hat, waren das natürlich nur "Sachstands-Spielereien" und bestimmt ohne jede Bedeutung. Michael--217.85.115.116 21:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Stephan Seit: In einigen Filmen, die sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen, wird auf sogenannte "sqibs", "sichtbare Explosionen" oder "Verpuffungen" am Gebäude hingewiesen, welche besonders im Augenblick des Zusammenbruchs erkennbar sind und sich teilweise weit unterhalb der kollabierenden Etagen ereignen. Es wird wohl niemand behaupten, dass diejenigen Videos, die bei Youtube eingestellt wurden, alles Fälschungen seien. Das Internet ist voll davon. Man gebe nur den Suchbegriff "Explosions at WTC" ein oder sehe sich folgendes Video einer Spektrumanalyse an: http://www.youtube.com/watch?v=P6XXZ8dE-bU Auch vor dem Einschlag des Flugzeuges in das WTC1 gab es kurz vor dem Einschlag einen Blitz, noch bevor das Flugzeug das WTC berührte. Sowohl bei dem Video im Internet, als auch bei den im Fernsehen gezeigten Videos ist dieser Blitz bei genauer Betrachtung erkennbar. Es handelt sich bei diesem Film um das Originalvideo, welches von den Brüdern Naudet "zufällig" um 08:46 Ortszeit entstand, als diese eine Reportage über die New Yorker fireworker drehen wollten. Wer auf die Suche nach dem Video gehen will, gebe ein: "Missile hits Trade Center". Der Titel ist sehr unglücklich gewählt, denn aus meiner Sicht handelt es sich nicht um eine zuvor abgeschossene Missile. Auch die Behauptung, dass die Terroristen die Maschine kurz vor dem Einschlag in die Luft gesprengt hätten, kann ich nur als unsinnig bezeichnen. ( Eine Mitarbeiterin des Memminger Flughafens wurde in diese Richtung vom deutschen Innenministerium "geschult".) Da die squibs am Gebäude dokumentiert sind schließe ich daraus, dass diese Explosion ebenfalls vom Gebäude ausgeht ! Nichts liegt näher als zu glauben, dass es die computergesteuerte Selbstzerstörung des Senders kurz vor dem Einschlag war, um Spuren zu verwischen. Kein geringerer als der ehemalige Bundesminister Andreas von Bülow geht von einer Fernsteuerung der Maschinen am WTC aus. Aber es sind leider immer noch zu wenig, die an eine kontrollierte Sprengung der WTC-Gebäude glauben. Siehe auch WTC 7 welches in 7 Sekunden kollabierte. Ist es Lethargie, Vertrauen in Regierungen oder Politikverdrossenheit ? Eines Tages wird sich zeigen, welches die Verschwörungstheorie war. Ich hoffe dass es nicht wieder 30 Jahre dauert, bis die lächerliche Teppichmesserstory widerlegt ist und bin gespannt, ob es jemand wagt, diesen Abschnitt wieder zu löschen. Denn Verschwörungstheorien ( ganz gleich ob "kontrollierte Sprengung" oder "Teppichmesserstory") sind und bleiben untrennbar mit der Geschichte des WTC verbunden. Auch die Menschen, die dort ihr Leben verloren haben, würden für sich das Recht in Anspruch nehmen, dass ihre Hinterbliebenen die ganze Wahrheit erfahren. Sie würden sich niemals denjenigen in den Weg stellen, die mit all ihrer Energie versuchen, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich behaupte nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Im Gegensatz zu anderen "Verschwörungstheoretikern" bin ich davon überzeugt, dass in der Maschine, die in das WTC1 flog (AA11) , tatsächlich Menschen saßen. Neben Mohammed Atta mit Sicherheit auch Unschuldige. Ein Mohammed Atta kann definitiv nicht mehr am Leben sein, denn sein Gesicht hat sich zu sehr in das Bewußtsein der Menschen eingeprägt und würde an jedem Fleck der Erde wiedererkannt werden. Ein Zia Jarrah ( UA93) kann ebenfalls nicht mehr am Leben sein. Bei einem Telephongespräch mit seiner Hamburger Vermieterin erfuhr ich, dass sie von den deutschen Ermittlungsbehörden niemals mit der Frage konfrontiert wurde, ob die Stimme des Mannes in dem Flugzeug tatsächlich mit der Stimme jenes Mannes identisch ist, den sie während dessen Hamburger Studienzeit kennengelernt hatte. Jarrah hatte sich über eine Lautsprecherdurchsage an die Passagiere gerichtet und dies war von der Bodenstation mitgeschnitten worden. "Ah. Here's the captain; I would like to tell you all to remain seated....." ( Zufall, Schlamperei oder bewußte Schlamperei?? ) Ich könnte jetzt stundenlang so weiter machen.... Es sollte allen schließlich allen zu denken geben, warum das FBI die Videos vom Anflug von A77 auf das Pentagon bis zum heutigen Tag unter Verschluß hält. ( Abgesehen den wenigen Videosequenzen, die von "Judicial Watch" zur Freigabe erzwungen wurden.) Laßt euch doch bitte nicht für dumm verkaufen. Wir sind es den Unschuldigen schuldig, uns gegen die Verlogenheit der Politiker zur Wehr zu setzen!!! Das wäre wahre Demokratie!!!

Textende Stephan Seit ( näheres auf www.Aktiendaten.de ) (nicht signierter Beitrag von 84.156.112.249 (Diskussion | Beiträge) 10:52, 20. Dez. 2009 (CET))

Was letztendlich damals geschehen ist weiß keiner von uns mit absoluter, 100%iger Sicherheit. Ich behaupte nicht dass es eine Verschwörung gab, dennoch haben viele Argumente der Verschwörungstheoretiker etwas an sich. Man muss auch zwischen den Verschwörungstheorien unterscheiden. Manche Behauptungen sind absolut lächerlich, andere sind durchaus durch sinnvolle logische Argumente gestützt. Es wurde auch schon behauptet die Flugzeuge hätten die Türme gar nicht getroffen und wurden nachher nur am Computer ins Video eingefügt. Sowas ist sicher absoluter Schwachsinn.

Was mir aufgefallen ist ist aber, dass viele Anhänger der offiziellen Version jegliche Verschwörungstheorien als Unsinn abstempeln ohne sie nur ansatzweise argumentativ entkräftet zu haben!, und oft werden die Verschwörungstheorien auch völlig missverstanden. Als "Antwort" auf diesen Film "9/11 Mysteries" gab es eine Sendung Galileo Mystery (glaub ich) im Fernsehen, in der die Arguemente angeblich eindeutig widerlegt wurden, der aber die "Kernargumente" nichtmal erfasst hat! Diese Sendung war für mich ein Skandal. Es kam mir so vor als ob die entweder zu blöd sind die Argumente der Verschwörungstheorie überhaupt zu verstehen oder "schnell vor der Wahrheit geflüchtet sind". Das die WTC-Türme von oben nach unten hin eingestürzut sind ist völlig klar. Mit einer herkömmlichen Sprengung, wo zuerst das Fundament bzw. der untere Teil nachgibt, ist der WTC-Einsturz absolut nicht vergleichbar. Das weiß auch dieser Verschwörungstheoretiker. Falls die WTC-Türme gesprengt wurdem, dann natürlich "von oben nach unten", also oben geschah die Sprengung, dort gibt das Gebäude nach und stürzt dann nach unten usw. . Als Vergleich zur Sprengung wurden in der Sendung aber z.B. Videos von anderen Sprengungen alter Gebäude gezeigt und dann sowas gesagt wie "auf den ersten Blick sieht das dem Einsturz des WTC sehr ähnlich.... aber... dann muss man noch das beachten... also gesprengt wurden sie 100%ig nicht!...". Hallo?!, wo sieht so eine Sprengung denn bitte auf den ersten Blick ähnlich wie der WTC-Einstutz aus? Das so eine Sprengung mit dem Einsturz nicht vergleichbar ist, ist von vornherein und auch dem Verschwörungsheoretiker klar. Da wurde völlig an den Aussagen der Verschwörungstheorie vorbeigeredet, auf die eigentlichen Aussagen der Verschwörungstheorie wurde da gar nicht eingegangen. Und dies jetzt zur Sprengung war ja nicht das einzige. Ohne Anhänger der Verschwörungstheorie zu sein, hat sich Galileo Mystery für mich da selbst disqualifiziert und eher die Verschwörungstheorie unterstützt.

Andererseits kann man einige auf den ersten Blick sehr schlagkräftige Argumente der Verschwörungstheoretiker aber auch anders erklären. Gerade das gilt für die angeblichen Explosionen/aus dem Gebäude schießenden Staubwolken beim Einsturz, noch weit unter den kollabierenden Etagen. Dazu muss man sich mal den "Aufbau" des Gebäudes anschauen: Im Turm gab es einen "festen Kern", dort befanden sich alle Aufzüge und Treppenhäuser etc.. Dann war noch für die Stabilität die Außenhülle enorm wichtig. Die eigentlichen Sockwerke, die Flächen wo sich die ganzen Büroräume befanden, wurden einfach zwischen dem festen Kern und der festen Hülle "aufgehängt/eingehängt", und mit eigentlich recht schwachen Halterungen eben am festen Kern bzw. der Hülle befestigt. Beim Einsturz gaben dann oben die Halterungen nach und die aufgehängte "Stockwerksplatte" fiel herunter auf das nächste Stockwerk, riss es mit, usw. (Kettenreaktion). Die eigentlichen Stockwerke fielen schon herunter, der feste Kern und die Hülle bleib noch stehen! Erst einige Sekunden später stürzten sie dann auch ein und bildeten das, was man als "sichtbaren Einsturz" sah. Während dem Einsturz war das Gebäude im jeweils "oberen Teil", also jeweils unter dem "sichtbaren Einsturz" schon hohl!! Die wirklichen kollabierenden Etagen waren dort wo es die angeblichen Explosionen gab, diese "Explosionen" und Staubwolken waren nichts anderes als entweichende Luft und Schutt und Staub der gerade dort einstürzenden Etagen, die dort aus dem Fenster geschleudert wurden (an diesen Stellen brachen/platzten eben die dicht verschlossenen Fenster, die enorm stabil waren und man nicht öffnen konnte, aufgrund des hohen Drucks).

Was letztendlich stimmt weiß ich nicht, wobei man natürlich die Verschwörung, falls es doch die Wahrheit wäre, bis zum Ultimo zu vertuschen versuchen würde und daher von offizieller Seite aus immer versucht werden würde die Verschwörung als Unsinn abzustempeln. Chexpert 00:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Stephan Seit: Ein sehr sachlicher und guter Beitrag. Danke ! Im Video http://www.youtube.com/watch?v=P6XXZ8dE-bU wird auf Position 01:54 darauf hingewiesen, dass im selben Augenblick, als das WTC2 kollabierte, "puffs of smoke" auch am anderen Gebäude zu erkennen sind. Dies würde darauf hindeuten, dass im "Schutze des Zusammenbruchs" von WTC2 auch WTC1 weichgesprengt worden ist. Ich hatte den Film , auf den du oben aufmerksam machst, auch gesehen und mich über dieselben Dinge maßlos aufgeregt. Ich kann mich nicht daran einmal erinnern, dass das Stichwort "Thermit" oder die Erweiterung "Thermate" ( Thermit + Schwefel + Kalumpermanganat )nur im Ansatz erwähnt wurde. Auf meiner Webseite www.Aktiendaten.de habe ich einen Screenshot für eine besonders auffällige sichtbare Explosion vergrößert ( Sichtbare Explosion ). Wenn die Größe des Gebäudes mit berücksichtigt wird, dann reicht die Explosionsspitze mindestens 15 Meter - 20 Meter waagerecht nach außen. Es tut mir Leid. Ich kann es drehen und wenden wie ich will. Es gibt einfach zu viele Argumente für eine Controlled Demolition: ( Berichte von Pfützen geschmolzenen Stahls, schräg abgeschnittene Stahlträger ( Shifting), die langanhaltende Hitze viele Monate lang spricht für eine nicht unterbrochene Kettenreaktion von Thermat, die Aussagen von Fireworkern (pam, pam, pam.....) Schließlich gibt es sogar ein Video von der Lobby als die Fenster zerbersten und die Marmorplatten von den Wänden fliegen....Viele Videos sind inzwischen wieder verschwunden wegen angeblichen Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen. Dylan Avery von LOOSE CHANGE hat es zusammengefaßt, aber das Originalvideo vor 2 Jahren habe ich leider nicht mehr gefunden : http://www.youtube.com/watch?v=Epp18lS5feA Zudem hat sich der Finanzinvestor Silverstein verplappert als er zum WTC7 sagte: "maybe the smartest thing to do is pull it". Wenn er wirklich die Fireworker gemeint hat, dann hätte er sagen müssen: "We decided to pull them" = Wir haben uns entschieden sie abzuziehen. Und dann natürlich ist es immer gut, wenn man gut versichert ist.....Textende Stephan Seit (nicht signierter Beitrag von 84.156.77.25 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 22. Dez. 2009 (CET))

Silverstein sagte: "the smartest thing is pull." "Pull it" hat er nie gasagt! Er sprach von den Feuerwehrleuten und deshalb sagt er ja auch an anderer Stelle "THEM". Besser aufpassen! Außerdem: Wenn der Einsturz von WTC7 wirklich eine so geheime Sprengaktion gewesen sein soll, warum wurde dann bereits 5 Stunden vor dem Einsturz im Fernsehen darüber berichtet das das Gebäude wahrscheinlich einstürzen wird???? Zu diesem Zeitpunkt gab es nämlich bereits genug Hinweise dafür das dies passieren würde. Die komplette Südseite hatte sich geneigt, und so weiter....

Der Rauch der beim Einsturz des Südturms aus dem Nordturm kommt, kann durch zwei Ursachen verursacht worden sein: 1. Luftverwirbelungen durch den Einsturz des Südturms. 2. Ein kleiner Einsturz im Nordturm, der durch die Erschütterungen des einstürzenden Südturms ausgelöst wurde.

Was die Einstürze der Zwillingstürme betrifft....

1. Geht mal auf meine Diskussionsseite und lest das Thema "Der Einsturz des Nordturms".

2. Warum auch Stahlkonstruktionen durch Feuer einstürzen können

--Martin38524 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich hab mir nun, noch bevor ich die Antworten hier gelesen habe, nochmal den Film "9/11 Mysteries" angeschaut und mal genauer hingehört und ich muss schon feststellen, dass da so einiges an Blödsinn verzapft wurde. Ich muss zugeben, dass ich mich bisher nicht im Detail mit den Anschlägen beschäftigt habe, aber nachdem ich nun nach dem Film auch noch die von dir (Martin38524) genannten Seiten gelesen habe ist auch für mich die offizielle Version wesentlich wahrscheinlicher. Die Türme konnten jedenfalls sicher nur durch die Auswirkunden des Flugzeugeinschlags so eingestürzt sein. Ob die US-Regierung aber nicht da doch noch etwas "mitgespielt" hat schließe ich dennoch nicht sicher aus. "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", es passt jetzt wortwörtlich nicht ganz, aber ihr wisst sicher was ich meine. Die USA hat es mit mehreren Dingen sowieso "faustdick hinter den Ohren", aber weiter darüber zu diskutieren gehört jetzt hier nicht in diese Diskussion.

Das ändert trotzdem nichts daran, dass die Antwort auf 9/11 Mysteries von Galileo argumentativ das Letzte war. Wenn man die Argumente der Verschwörungstheoretiker sinnvoll und logisch widerlegen kann, ist das ja schön und gut, aber in dieser Sendung geschah dies ja nicht. Ihre Begründung, warum 9/11 Mysteries nicht stimmt, kommt ja nichtmal ansatzweise an deine Begründung auf deiner Diskussionsseite und an die der verlinkten Seite ran.

Das ich nie Anhänger einer Verschwörungstheorie war nannte ich ja schon vorher, und meine Erklärung für die angeblichen Explosionen noch unterhalb des sicheren Einsturzes ist ja das Gleiche was du auch in deier Erklärung nanntest. Chexpert 16:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Stephan Seit : Unter Sachlichkeit verstehe ich folgendes: http://www.youtube.com/watch?v=7UiF_wzmK8s "I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull and we watched the building collapse."Pull x 2, aber ich will das ja nicht überbewerten, weil er ja später behauptet hat, er hätte die Feuerwehrleute gemeint. Damit waren wieder alle zufrieden. Aber mich ärgert die Unsachlichkeit von Martin.Von welchem Rauch habe ich gesprochen, worauf beziehst du dich nun schon wieder? Ich hätte gerne eine exakte Videoposition. Textende Stephan Seit (nicht signierter Beitrag von 84.156.85.245 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 23. Dez. 2009 (CET))

Er sagt aber: ....to do is pull. "PULL IT" sagt er - wie ich es ja schon angesprochen habe - nicht! Du hörst nur das was Du hören willst, das ist das Problem! Und wenn Dein Englisch besser wäre, dann würdest Du auch heraushören das er die ganze Zeit von den Feuerwehrleuten spricht. "Pull" = ZIEHEN, in dem Fall die Feuerwehrleute vom Gebäude abziehen.

Unsachlichkeit passt ja wohl eher auf Dich und ich habe doch eindeutig von dem Rauch gesprochen der aus dem Nordturm kommt. --Martin38524 01:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Änderung des Inhalts vs Änderung des Titels (erl.)

Ich habe gerade den Artikel "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" gelesen und danach auch etliche Diskussionen dazu. Da sich scheinbar noch nichts großes an dem Artikel geändert hat, gehe ich davon aus dass auch mein Vorschlag einfach überlesen wird. Wenn man einem Artikel einen Namen gibt, sollte dieser doch wenigstens für 51% des Inhaltes stehen, oder!? Das tut dieser Artikel nicht. Von den Argumenten der sog. Verschwörungstheoretiker erfährt man so gut wie garnichts, stattdessen wird auch auf dieser Seite lediglich die offizielle Erklärung verteidigt. Von Objektivität,wohl der wichtigsten Eigenschaft einer Enzyklopädie, ist hier nichts. Das ist ungefähr so als würde man einen Artikel über Mäuse verfassen, dessen Inhalt sich fast ausschließlich mit der Katze beschäftigt. Wenn Wikipedia ihrem Anspruch "Wissen" zu verbreiten gerecht werden möchte, sollte man diesen Artikel eher "Gegenargumente zur Verschwörungstheorie" oder "Verteidigung der offiziellen Version" nennen. Noch besser wäre es natürlich hier wirklich den Inhalt beizufügen, den der Titel verdient. Das wäre natürlich das einfachste. Aber ich fürchte, dass hier politisch inkorrektes Wissen, auch wenn noch so viele Experten dahinterstehen, einfach nicht erwünscht ist.

-- Truthshallmakeyoufree 23:12, 13. Jan. 2010 (CET)

In der Tat 100-mal diskutiert. Was allerdings daran liegt, daß alle paar Wochen ein Experte wie Du vorbeikommt und weder die WP-Richtlinien zu Neutralität noch vorige Diskussionen versteht. Wo es mit dem Leseverstehen hapert, klappt es allerdings um so besser mit der Pose des Verteidigers inkorrekten Wissens. 78.48.52.199 08:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Dein Beitrag ist jedenfalls min. genauso schlecht wie der Artikel! du gehst, genau wie der Artikel, nicht auf den Inhalt ein. Du scheinst die WP-Richtlinien ebensowenig zu kennen - ich weiß zumindest, dass dieses Forum nicht als Chat genutzt werden soll wie du es tust und ich jetzt gerade auch, da es momentan nicht um den Inhalt des Artikels geht. Des weiteren verstößt du noch gegen eine andere Regel, nämlich "nicht persönlich anzugreifen", was du indirekt tust, wenn du mir unterstellst es würde am ´Leseverstehen hapern´.

Eine gute Enzykoplädie stellt Wissen objektiv, das heisst unpartaisch da. Nun ist das Thema 911 keines bei dem man sagen könnte es wäre alles empirisch bewiesen und könnte daher als "die Wahrheit" angesehen werden. Es gibt grob gesagt 2 Seiten. Auf der einen Seite die offizielle Erklärung des Anschlages welche durch Wissenschaftler/Experten vertreten wird und auf der anderen die sog. "Verschwörungstheorie" die ebenfalls durch viele Wissenschaftler/Experten vertreten wird. In einer solchen Situation wird es natürlich umso schwieriger objektiv ein Thema zu beleuchten, was aber, wie gesagt, das Ziel eines guten Nachschlagewerks sein sollte. Dieser Artikel tut dies definitiv nicht und deshalb ist mein Vorschlag, dem Artikel einen neuen Titel zu geben bzw. den Inhalt zu verändern ein produktiver!! Beitrag - im Gegensatz zu deinem.

Im übrigen, wenn ich auch mal gegen die "Persönlich angreif" Regel verstoßen darf, hab ich bei dir den Eindruck, dass du lediglich den Spiegel oder andere Mainstream Medien liest und dich, keinen Deut offen, mal mit der Gegenseite beschäftigt hast. Hast du die Wahrheit über die Muttermilch zu dir genommen, oder weshalb glaubst du zu wissen was korrekt bzw. inkorrekt ist. Vielleicht bist du aber einfach von den Medien schon so geblendet, dass du alles was diese so ausspucken als real ansiehst !?

beste grüße ;)

-- Truthshallmakeyoufree 21:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Es ist ganz einfach: es gibt die wissenschaftlich akzeptierte Seite, die liegt auch diesem Artikel zugrunde, und dann gibt es die Seite, die Laien und Rattenfänger im Internet verbreiten. Der Artikel unterliegt stetiger Verbesserung, aber der Tenor wird sich nicht ändern, wenn der Artikel nicht gegen relevante Neutralitätsrichtlinien verstossen soll. Die überheblichen Unterstellungen des letzten Paragraphen sollen mal ignoriert sein, denn mit einem hattest Du recht: das hier ist kein Forum. Also: konkrete, richtlinienbasierte Verbesserungsvorschläge bitte. 78.48.72.150 22:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Mit frisch angemeldeten Labersocken, die viel reden und nichts sagen, ist Diskutieren sinnlos und nicht projektdienlich. Mit Sockensperre erledigt. Jesusfreund 23:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist alles, nur nicht neutral. (nicht signierter Beitrag von 88.68.190.75 (Diskussion | Beiträge) 03:44, 16. Jan. 2010 (CET))

Konkrete Verbesserungsvorschläge? 78.49.170.209 09:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo "Truth", an deinem ersten Absatz oben ist viel Wahres dran. Bring aber bitte konkrete Verbesserungsvorschläge (gute Formulierung, Vorredner :-)) - und zwar NPOV und mit Qualitätsquellennachweisen. Dann kommt eine Verschwörungstheorie voll und ganz in den Artikel und bleibt dort - dafür werde ich dann mit anderen sorgen. Gruß --Rudolfox 16:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Irrtum.

1. Gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht.

2. Von jemand, der NPOV mit "Truth" verwechselt, sind auch ungesperrt keine sinnvollen Beiträge zu erwarten.

3. Du hast nicht zu entscheiden, wo etwas "Wahres dran" ist und was in den Artikel gehört. Jesusfreund 16:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Militär- oder Frachflugzeug (erl.)

Was ist mit der Theorie, dass das zweite Flugzeug, das ins WTC einschlug, kein Passagierjet war? Warum wird die nicht erwähnt? 141.3.130.54 10:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Mir ist diese Theorie neu. Wenn Du sie einbringen möchtest, wäre es gut wenn Du eine zuverlässige Quelle fändest, in der diese Theorie diskutiert wird, und sie ggf. hier zur Diskussion stelltest. 134.106.41.232 15:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Die einzige Quelle sind Youtube-Videos, auf denen der Jet grau und festerlos erscheint, sowie Augenzeugenberichte, die dies ebenfalls erzählen. 89.247.164.117 23:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Das wird nicht ausreichen, da Theoriefindung. 134.106.41.232 09:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Antwort auf den Beginn der Diskussion:

Weil es genug Videos gibt, auf denen man eindeutig eine Boeing 767 von United-Airlines erkennen kann. Diese Theorie wird nur durch die unscharfen und aufgrund der ungünstigen Lichtverhältnisse beeinträchtigten Videos gestützt, auf denen man das Flugzeug nicht genau erkennen kann, weil es entweder unscharf und/oder nur grau aussieht.

Von den "gefälschten" Augenzeugenberichten, die manche Verschwörungstheoretiker verbreiten, wollen wir lieber erst gar nicht reden.... Die Frau die das Augenzeugenvideo "What we saw" aufgenommen hat, sprach zwar Sekunden nach dem Einschlag auch von einem Militärflugzeug, aber sie sagte sie DENKT es wäre eins gewesen. Fakt ist: Sie konnte das Flugzeug nur zum Teil und auch nur für einen Sekundenbruchteil sehen, weil es von den Zwillingstürmen verdeckt wurde.

Außerdem gehören solche Theorien nicht in den Artikel, weil er nur ansprechen soll das es an den offiziellen Erklärungen Zweifel gibt. Wie groß soll denn der Artikel werden wenn man da jede Verschwörungstheorie in Detail einfügen würde???? --Martin38524 11:10, 30. Jan. 2010 (CET)

"5 [angeblich] tanzende Israelis" im Liberty State Park (erl.)

Mit den Sätzen "Der ursprüngliche Bericht einer Tageszeitung nannte drei Personen von unbekannter Identität, die in einem Park gegen 16:30 Uhr „auf und ab gesprungen“ seien. In ihrem Fahrzeug habe man nichts Verdächtiges gefunden" meint Benutzer:Jesusfreund offenbar die (auch in verschiedensten Mainstreammedien erschienen [3][4]) Berichte widerlegen zu können, nach denen 5 Israelis verhaftet wurden. Aber nicht die "Verschwörungstheoretiker" sondern Jesusfreund selbst interpretiert die Quelle falsch: Die Festnahme war auch der zufolge gegen 16.30 Uhr, nicht die Beobachtung im Park; verdächtige "maps linking them to the blasts" wurden durchaus gefunden. Bereits vor 2 Jahren hab ich ihn auf Unstimmigkeiten hingewiesen, bewirkt hat es natürlich nichts. --Nuuk 09:33, 28. Jan. 2010 (CET)

@Bennsenson: Warum ist ABC News keine reputable Quelle? [5] --Nuuk 12:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Laut Fox News berichtete die New York Times übrigens: "a group of five men had set up video cameras aimed at the Twin Towers prior to the attack on Tuesday, and were seen congratulating one another afterwards." [6] --Nuuk 13:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Wann fängst Du eigentlich an, hier sauber und schlüssig Quellen vorzutragen? Ein Verschwörungsblog ist keine geeignete Quelle, wer oder was dort auch immer zitiert wird. Und ein "Bericht über einen Bericht", der von einem Fall spricht, der nicht einmal was mit dem hier behandelten zu tun haben muss, ist dann das Sahnehäubchen.--bennsenson 21:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Whatreallyhappened.com ist kein Blog und stammt auch nicht von mir. --Nuuk 10:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie Du diese Verschwörungsseite voll mit Spendenaufrufen und bunten Links zu weiteren antiaufklärerischen Seiten auch immer nennen willst, sie hat auf einer Enzyklopädie nichts zu suchen. APFN natürlich auch nicht.--bennsenson 14:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Unglaublich, was man aus einer hysterischen Anzeige in der Paniksituation am 11.9.2001 alles machen kann.

Nach dem ABC-Bericht - man muss halt dann 4 Seiten auch mal zuende lesen - gelang es dem FBI über 2 Monate nicht, irgendwas Böses zu entdecken. Die Jungs wollten besonders cool sein und Material zum Vorführen haben, freuten sich vielleicht als angehende Journalisten über spektakuläre Bilder. Weder ein Vorherwissen noch eine Spionage noch sonstwie ein Verbrechen ist festgestellt worden. Jesusfreund 23:11, 28. Jan. 2010 (CET)

PS: Die Seite "Whatreallyhappened" wurde natürlich nicht als "Quelle" für irgendwas angegeben, sondern als Beispiel dieser speziellen VS-Theore von den "fünf tanzenden Israelis". Um VS-Theorien geht es ja im Artikel. Auch andere Refs "belegen", dass es sie und welche es gibt. Jesusfreund 00:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Wieder alles falsch: Die Zeitung heißt The Bergen Record, nicht New Jersey Times. Darin steht auch nichts von Personen, die "gegen 16:30 Uhr „auf und ab gesprungen“" seien und "vorübergehend festgenommen, aber wegen fehlender Verdachtsmomente wieder freigelassen" wurden. Sie wurden in Wirklichkeit die nächsten 70 Tage in Haft behalten! Gibt es Probleme bei der Übersetzung von "Had not been charged with any crime late Tuesday", oder wo kommt dieser Unsinn her? --Nuuk 10:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Zeitung wird als "New Jersey Paper" erklärt; Uhrzeit hatte ich falsch zugeordnet; "not been charged" hatte ich fehlgedeutet, OK.

Von 70 Tagen Haft steht da aber nichts. In der anderen Zeitung auch nicht, da steht 71 Tage "detention" ohne Ergebnis (~ Untersuchungshaft) und anschließende Freilassung und Abschiebung. Die du in deiner Version mal eben unterschlagen hattest.

Dafür war dir ein privater VS-Blog gut genug, um vom Mossad zu faseln.

Und deine FoxNews Quelle ist vom 14.11.01 und erwähnt mit einem einzigen Satz ganz am Ende eine Vermutung aus einem anderen Bericht vom Vortag. Indirekter und vager geht es kaum.

Selbst wenn die Kameras vor dem Ereignis auf die WTC-Gebäude gerichtet waren, was heißt das mehr als dass Journalistikstudenten, Touristen oder Hobbyfilmer die Gebäude halt filmen wollten, wozu auch immer? Was sollen diese lächerlichen Theoriefindungen noch nach über neun Jahren, nachdem das FBI damals nichts gefunden hatte?

Wikipedia ist doch keine Privatdetektei.

Also vielleicht erstmal selber richtig lesen und einschätzen lernen, gelle? Sonst muss man deinem Vorbild gemäß ja dauernd "wieder alles falsch" bei dir feststellen und Bausteine schubsen. Jesusfreund 16:06, 29. Jan. 2010 (CET)

Was soll denn an meiner Version falsch oder Theoriefindung gewesen sein?

Der Fox-News-Bericht zeigt, daß auch Mainstream-Medien über Vorwissen spekuliert haben.

Natürlich war Untersuchungshaft gemeint. Mit deiner Quelle vom 12.9.01 und der Formulierung "vorübergehend festgenommen, aber wegen fehlender Verdachtsmomente wieder freigelassen", klang es jedoch als wären sie nach ein paar Stunden schon wieder frei gewesen.

Die privaten (angeblichen) VS-Blogs whatreallyhappened.com und apfn.org hast übrigens DU vor 2 Jahren eingebracht. --Nuuk 17:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja klar, schau mal auf das Lemma. Hier werden VS-Theorien dargestellt, nicht "Wikinews" von vor neun Jahren. In deiner Version fehlte jeder Hinweis auf eine VS-These und ihre Widerlegung. Stell dich hier nicht dumm. Jesusfreund 04:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Daß das, was du seit 2 Jahren hier als die Theorie einsamer Spinner hinstellst, in Wirklichkeit auch von den großen Medien verbreitet wurde, und sich nicht schlüssig widerlegen lässt - dafür kann ich nun wirklich nichts. :-) --Nuuk 10:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Dafür, dass du den Unterschied nicht sehen willst, kannst nur du etwas. Wenn jemand nach über 2 Monaten Haft ohne Verfahren und mit Erklärung, kein Vorherwissen sei gefunden worden, entlassen wird, ist er als unbescholten anzusehen. Und nicht als Mossadagent. - Wenn jemand anderes nach über neun Jahren plötzlich Letzteres behauptet und dafür VS-Blogs als "Quellen" angibt bzw. behauptet, das wäre durch Medien berichtet worden, ist er ein Verleumder und Lügner. Und wer sich so outet, macht, dass seine künftige "Mitarbeit" hier aussichtslos wird. Jesusfreund 10:54, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich habe überhaupt nichts behauptet, sondern die Vermutungen von u.a. ABC-News ("Despite the denials, sources tell ABCNEWS there is still debate within the FBI over whether or not the young men were spies. Many U.S. government officials still believe that some of them were on a mission for Israeli intelligence") wiedergegeben. --Nuuk 11:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Vergesslich? Verleumdung und Lüge dokumentiert. Aus einer VS-These werden bei dir "Medienberichte", die VS-These wird zur Schlagzeile dieser Berichte, ein VS-Blog soll "mindestens zwei Mossad-Agenten" belegen. Der ABC-Bericht wurde bloß nachgeschoben, auch er spricht lediglich von einem vorübergehenden Verdacht,der sich nicht erhärten ließ. ---> Niemand, der denken kann, wird nun noch deinem Wort vertrauen. Jesusfreund 11:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Haha, der ABC News-Bericht ist bereits seit 2 Jahren über die (deine!) Quelle whatreallyhappened.com verfügbar. Man sollte halt auch mal selber lesen, was man verlinkt. --Nuuk 11:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Sic! Was du nicht getan hattest vor deinem edit. Denn da steht auch nix von "sollen Mossad-Agenten gewesen sein". Volles Eigentor, haha. Jesusfreund 11:19, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei whatreallyhappened.com steht es gleich im ersten Satz nach der Überschrift, ABC News spricht von "israeli spies" - welcher israelische Auslandsgeheimdienst wird wohl gemeint sein?! Was willst du hier eigentlich abziehen? Seit 2 Jahren impliziert dein Absatz, es wären weder Israelis gewesen, noch seien sie festgenommen worden. Da kommt mir wieder das Gleichnis vom Splitter und dem Balken in den Sinn... --Nuuk 11:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Was auf der VS-Seite steht, interessiert überhaupt nicht! Da werden Mediensplitter zu einer VS-These zusammengezimmert, die Menschen ohne geringsten Anhaltspunkt zu bösartigen Agenten, die von den Attacken gewusst haben müssen, stilisiert und damit Israels gewählte Regierung zu Mitwissern eines Verbrechens oder gar dessen Vorbereitern und Profiteuren erklärt. Und du spielst hier dieses ekelige Spiel mit.

Und das auch noch mit offensichtlichen Verdrehungen. ABC spricht nur in Frageform von Spionen, und nirgends vom Mossad, und nirgends in deiner Form "sollen... gewesen sein". Der Artikel berichtet über Berichte über Aussagen über Aussagen, alles um zig Ecken herum, nichts Faktisches und direkt Ermitteltes. Im Ergebnis heißt es sehr deutlich:

Sources also said that even if the men were spies, there is no evidence to conclude they had advance knowledge of the terrorist attacks on Sept. 11. "The investigation, at the end of the day, after all the polygraphs, all of the field work, all the cross-checking, the intelligence work, concluded that they probably did not have advance knowledge of 9/11," Cannistraro noted.

Die Freilassung ohne Anklage war das Ergebnis. Und daran haben wir uns zu halten. Jesusfreund 11:40, 30. Jan. 2010 (CET)

Da hast du offenbar deine ganz eigene Lesart meines Satzes. "Bei mindestens zwei von ihnen soll es sich um Mossad-Mitarbeiter gehandelt haben", belegt mit 2 "Verschwörerseiten", gibt völlig eindeutig die "Verschwörungstheorie" wieder - und darum geht es ja auch im Lemma. Ich spiele das "eklige Spiel" nicht mit, ich berichte nur darüber als Enzyklopädist. --Nuuk 11:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Ach hör auf. Siehe oben, du hast jeden Hinweis, dass es sich um eine VS-These handelt, gelöscht und diese Zusatz-"Information" einem VS-Blog entnommen. Nachträglich hast du dann hier deren "Quellen" angeführt, in denen aber auch nur Vermutungen stehen. So kommst du hier nicht davon. Jesusfreund 11:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Das kann anhand obiger Links jeder Mitlesende selbst widerlegen. EOD meinerseits. --Nuuk 12:21, 30. Jan. 2010 (CET)

Deine Behauptungen wurden schlüssig widerlegt und dass du hier nur rechthaberisch rumzuppelst, aber nicht sinnvoll mitarbeitest, ist nunmehr endgültig belegt. EOD. Jesusfreund 13:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Überschriften "Angebliche...." (erl.)

Im Artikel wird an zwei Stellen in der Überschrift "angeblich" angeführt. Da Wikipedie neutral sein sollte und weder die eine noch die andere Seite als richtig oder falsch darstellen sollte, meine ich, die Überschriften sind so falsch formuliert. Wissenschaftlich unumstrittene Beweise gibt es wohl auf beiden Seiten nicht. Auch die sogenannten "Verschwörungstheoretiker" haben teils wissenschaftlich nicht bestreitbare Grundlagen und Verfechter. Ich schlage daher vor, die Überschriften wie folgt zu ändern: "Das Argument der fehlenden Täter", bzw. "Die Behauptung eines Regierungsverbrechnes". Diese Bezeichnungen sind Wertneutraler! Lomellin -- 79.229.244.49 23:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Sehr dummer Beitrag.

"Wissenschaftlich unumstrittene Beweise gibt es wohl auf beiden Seiten nicht": ANGEBLICH. Aber sicher gibt es physikalische Beweise dafür, dass die WTCs infolge Stahlgerüstschwächung durch anhaltende Feuer kollabierten. Nur für VS-Leute sind das angeblich keine Beweise, sie zimmern sich ihre eigene Physik, Chemie und Mathematik.

"Auch die sogenannten Verschwörungstheoretiker haben teils wissenschaftlich nicht bestreitbare Grundlagen und Verfechter": ANGEBLICH sind sie nicht bestreitbar, FAKTISCH werden sie natürlich bestritten und sind widerlegt. Und das steht alles drin.

NPOV bedeutet nicht, dass "2x2=4" mit dem Kommentar "deine Meinung, kann auch 5 sein" relativiert wird.

Und auch dass wir beide sterben müssen, ist Tatsache. Also besser bald überlegen, was wir hier wollen, richtig? Also schönen Abend noch und lerne endlich mal was Gutes mit deinem Restleben anzufangen. Jesusfreund 23:56, 16. Feb. 2010 (CET)

flüssiges Metall (erl.)

Wie erklären sich nach der offiziellen These die kleinen Rinnsale von geschmolzenem Metall? Immerhin war dies nicht nur kurz vor dem Einsturz der beiden Towers zu sehen, sondern auch Wochen später bei Räumungs- / Bergungsaktionen am Ground Zero. (Wie FocusMoney im Januar berichtete) Vielleicht habe ich ein Fakt übersehen, aber ich frage mich, was genau die notwendige Energie freisetzen konnte. Das flüssige Metall ist schließlich eines der vielen Totschlagargumente von VTlern und Truthern. MFG

Hier noch die Quelle: (ist keine Parteienwerbung, finde den Artikel nur sonst nirgends) http://www.parteidervernunft.eu/sites/default/files/911wir-glauben-euch-nicht.pdf (nicht signierter Beitrag von 78.52.32.138 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 9. Feb. 2010 (CET))

Das "geschmolzene Metall" ist ein Bestandteil der These einer kontrollierten Sprengung, die schon drinsteht.

Wer zugibt, sich nicht auszukennen, sollte erstmal die im Artikel angebenen fachwissenschaftlichen Quellen studieren und wenigstens einige der Webseiten lesen, die sich mit seiner Frage befassen, z.B. [7]

Eine Diskussion darüber kann auf dieser Seite NUR über einen brauchbaren Textvorschlag geführt werden.

Darum habe ich die durch Unkenntnis ausgelöste abwegige Folgedebatte gemäß WP:DS hier gelöscht und werde das notfalls wieder tun. Jesusfreund 10:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Konsequent, Jesusfreund. Allerdings wurde im Laufe der Diskussion die Überarbeitung des Abschnittes "Kontrollierte Sprengung" angeregt. Derzeit ist er im Grunde eine Reihung unbelegter und unwidersprochender Behauptungen. Ist da eventuell etwas besseres auf Basis zuverlässiger Quellen möglich? 78.50.130.170 10:48, 20. Feb. 2010 (CET)

Quellen stehen im Artikel, sie lesen und daraus Vorschäge basteln musst jeder selber, der meint, das sei nötig. Jesusfreund 10:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Und es gehört ohnehin in einen neuen und eigenständigen Diskussionspunkt. --Martin38524 10:59, 20. Feb. 2010 (CET)

Gab's schon [8] Jesusfreund 13:14, 20. Feb. 2010 (CET)

[Warum] wird hier eine objektive Darstellung unterdrückt?

verschoben von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001: fehlender Themenbezug. Jesusfreund 12:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Warum wird in diesem umfangreichen Artikel zu 9/11 die Erwähnung unterdrückt, dass sich in den USA eine seriöse Bürgerbewegung entwickelt hat, die eine unabhängige Untersuchung verlangt? Diese bürgerliche Bewegung repräsentiert breite Schichten der US-Bevölkerung: Naturwissenschaftler, Ingenieure, Architekten und Wissenschaftler.

Werter Jesusfreund, dieses Verhalten, Darstellung kritische Nachfrage zu unterdrücken, scheint merkwürdig und kaum erklärbar.

Es gibt für dieses Verhalten meines Erachtens keine rationale Erklärung. Man kann doch eine ständig wachsende soziale Bewegung nicht diffamieren, indem man reflexartig alle diese Menschen zu "Verschwörern" erklärt.

Und es macht sehr stutzig, dass diese befremdliche Selbst-Zensur im deutschen Wikipedia stattfindet, im englischen Wikipedia aber nicht. Was ist das für ein Verständnis von demokratischem Medium, Herr Jesusfreund? --Roger Dorman 10:29, 20. Mär. 2010 (CET)

--> WP:NPOV. Jesusfreund 12:35, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich hätte da auch gern ein paar grundlegende Änderungen, hab mich mit dem Thema aber zu wenig befasst, um das selber ändern zu können. Könnte sich den Artikel nicht mal wer vorknöpfen, den das Thema interessiert und nicht den Artikel pro forma in die Welt setzen würde wollen? ACS 14:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was sollte denn Deiner Meinung nach am Artikel geändert, beziehungsweise hinzugefügt werden? Hinweis vorweg: Der Artikel soll nur ansprechen das es an den offiziellen Erklärungen Zweifel gibt. Alle Theorien im Detail gehören ebenfalls nicht in den Artikel, weil er sonst zu groß werden würde. Was bereits angesprochen wurde, braucht eigentlich nicht weiter vertieft werden, weil es sonst ausarten würde. --Martin38524 22:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe auch schon in einem früheren Artikel (hier) kritisiert, dass jegliche Theorie schon im Voraus als lächerlich diffamiert wird. Subjektive Gewichtung entgegengesetzter Theorien ist nicht Aufgabe enzyklopädischer Darstellung! Dem gesamten Artikel fehlt es an Neutralität, die fehlende Darstellung der Bürgerbewegung tut ihr übriges! --Fritzizqui 10:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Du hast damals schon die passenden Antworten erhalten, und Wikipedia ist eigentlich zum Dazulernen gedacht. Jesusfreund 10:44, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bitte lesen und verstehen, Fritzizqui. 78.55.33.103 10:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Aus WP:NPOV:

Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. ...

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Jesusfreund 11:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das "Warum" in der Frage oben habe ich eingeklammert, weil die Frage sonst manipulativ ist. Sie behauptet etwas, was nicht stimmt, denn das Gegenteil ist richtig: Durch die konsequente Trennung von objektiv bewiesenen Ereignisabäufen von den Verschwörungstheorien darüber wird Objektivität nicht unterdrückt, sondern verteidigt. Nach den recht präzisen Regeln für Diskussionsseiten hat jeder das Recht, sachfremde Beiträge zu löschen. Das habe ich nicht getan, sondern nur Dissens zu einer manipulativen Behauptung gekennzeichnet; und auch nur, nachdem die Diskussion zu diesem Punkt bereits inhaltlich abgeschlossen war und sich nur noch allgemein über NPOV drehte.

Diskutiert werden könnte allenfalls (aber an anderer Stelle, nicht hier), ob in diesem offenen Wiki, das alle Beiträge dokumentiert, überhaupt jemand etwas "unterdrücken" kann. Jesusfreund 10:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Focus Money-Artikel

Ich habe den Artikel aus den Weblinks gelöscht, weil

• er dort thematisch falsch einsortiert war: Das Linkverzeichnis ist gegliedert in VS-Seiten, wissenschaftliche und offizielle Dokumente sowie reputable Kritik an VS-Thesen. Zu letzterem gehört der Artikel ja nun nicht.
• nicht begründet wurde, welche Zusatzinfos er enthält über die schon verlinkten VS-Seiten hinaus. WP:WEB verlangt, dass Weblinks Zusatzinfos enthalten sollen; sonst sind sie, wenn überhaupt, eher als Ref für eine Info geeignet. Welche Info soll der Artikel belegen?
• Aktualität und Bekanntheit des Herausgebers allein keine Qualitätsmerkmale sind.

Es wurde oben schon festgestellt, dass der Autor nur beliebige VS-Thesen auflistet und wiederholt, aber keine eigenen, neuen VS-Thesen ausführt und belegt. Jesusfreund 10:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was denn für neue VS-Thesen? Der Artikel ist einfach eine gute Zusammenfassung der bisherigen Kontroversen. Dein Linkverzeichnis ist willkürlich gegliedert, daß er da nicht gut reinpassen würde, kann kein Argument sein. --Nuuk 10:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Deine Benutzermeinung reicht nicht aus.

Dieser Wikipediaartikel fasst die VS-Thesen bereits zusammen.

Von Kontroversen finde ich nichts in dem Janich-Artikel, denn dann würde er auch über die Widerlegungen der "Zweifel" berichten.

Für kein einziges der häufigen Zitate darin ist eine Quelle angegeben, das Ding würde die Qualitätskriterien von Wikipedia also nie erfüllen. Es besteht nur aus aneinandergereihten quellenlosen Behauptungen und hübschen Fotos.

Damit ist der Link auch nicht "vom Feinsten". Jesusfreund 10:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Seit wann müssen Weblinks ihre Quellen nennen? Du stellst wieder ganz neue Regeln auf. --Nuuk 11:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Müssen sie nicht, aber da die Quellen dieser VS-Thesen hier schon aufgelistet sind, ist ein Artikel darüber keine Zusatzinformation und ohne Belege für Zitate auch nicht vom Feinsten. Jesusfreund 11:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kritik an Überschrift und Inhalt

(1) Die Überschrift erzeugt einen wertenden Kontext, denn nach allgemeinem Sprachgebrauch haftet dem Wort 'Verschwörungstheorie' ein G'rüchle von Paranoia an.

(2) Wie schon an anderer Stelle unnachgiebig gegen die Verwendung des Wortes 'Verschwörung' im Bezug auf die Taten des 11. September 2001 argumentiert wurde, so entspricht auch hier die gleiche Zurückhaltung dem Stil der Wikipedia.

(3) Es gibt unbestrittener Maßen eine Fülle von Dokumenten, in denen schriftlich, mündlich oder filmisch Mitteilungen von Beobachtungen gemacht werden, die nicht mit der offiziellen Darstellung kompatibel sind, und zwar von Augen- und Ohrenzeugen der eigentlichen Anschläge.

(4) Außerdem gibt es mittlerweile in den USA zahlreiche Menschen aus allen Bildungsschichten, die eine erneute Untersuchung fordern.

(5) Den Zeugen und den Kritikern pauschal Verschwörungsdenken und den Verlust des 'gesunden Menschenverstandes' zu unterstellen und sie so zu diskriminieren, ist sicherlich nicht Absicht der Autoren.

(6) Ich plädiere also für die Löschung des Artikels, bzw. für eine selbstkritische Überarbeitung.

just my 2cts

-- 91.22.144.235 06:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Verschwörungstheorie" lässt sich nicht aus der Welt schaffen; so werden diese Art "Mitteilungen von Beobachtungen" (im Klartext: verschwörungstheoretische Deutungen) nun einmal in reputabler Fachliteratur genannt (siehe Literatur).

Die Behauptungen von Augenzeugen und die Forderung nach einer neuen Untersuchung stehen alle im Artikel.

Der verständliche Wunsch von Verschwörungsgläubigen, nicht als solche betrachtet zu werden, ist kein Kriterium für Änderungen nach WP:NPOV.

Für einen Löschwunsch stellt man einen Löschantrag; da es schon mehrere erfolglose davon gab (siehe oben auf dieser Seite), müssen sehr gute neue Löschgründe genannt werden. Deine sind uralt.

Da dein Beitrag nicht zur Artikelverbesserung dient, wird er demnächst nach WP:DS, PUnkt 10 gelöscht werden, ohne Löschantrag. Jesusfreund 06:48, 11. Mai 2010 (CEST)

Trennung von Verschwörungstheorie und Zweifel

verschoben von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001: kein Artikelbezug, als Quellen nur private Homepages von "9/11-Truth"-Vereinen angegeben. Jesusfreund 15:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Aufgrund der Kontroversität des Themas könnte der Artikels dahingehend verändert werden, etwas ausgeglichener darzustellen durch die Unterscheidung von Verschwörungstheorie und begründeten Zweifeln, welche momentan noch gleichgesetzt sind. Seriöse Kritiker und Zweifler kommen meist nur in den alternativen Medien zu Wort die ohnehin schon die wildesten Theorien verbreiten und relativ unglaubwürdig, bzw. beweisarm vorgehen. Wenigstens hier (Wiki) sollte die Trennung deutlich gemacht werden, denn Indizien oder Beweise, die der offiziellen Version widersprechen haben grundsätzlich mit Theorie nichts zu tun.

• Ein gutes Beispiel hierfür ist Jochen Scholz (Luftwaffenoffizier, war in NATOgremien, dt. Politiker) Leider ist die Quelle ein langes Video, in dem auch andere Zusammenhänge besprochen werden.[9]

• oder ein Artikel aus dem "FocusMoney" , der zwar einerseits Verschwörungstheorien anspricht, aber dennoch eine größere Zahl an Fakten anführt.[10]

Dieser Artikel zeigt mal wieder wie dumm Menschen sein können! So viele Lügen in einem Artikel! Der Autor hätte sich vielleicht erstmal mit den Fakten auseinandersetzen sollen. Stattdessen hat er nur die gängigsten Behauptungen der Verschwörungstheoretiker zusammengetragen, die alle haltlos sind. Was im Kasten unter "Beweise für Sprengungen" und "Kriterien für Feuer" aufgeführt wird, ist aus wissenschaftlicher Sicht absoluter Schwachsinn und entspricht nicht dem was am 11. September tatsächlich passiert ist! Und was den Kasten "Unmöglichen Flugmanöver" betrifft.... Kein einziger Luftfahrtexperte zweifelt den Anflug auf das Pentagon an, weil die nämlich wissen das dies ohne Probleme möglich war. Ein Test bei Galileo (PRO7): Letztes Jahr gab es in einer Ausgabe eine Sendung, die sich mit den Verschwörungstheorien beschäftigt hat. Dort wurde auch der Anflug auf das Pentagon getestet. Das Galileo-Team hat einen Flugschüler für kleine Sportflugzeuge einen richtigen Flugsimulator steuern lassen, der für diesen Test gemietet wurde. 3 Mal hat der Flugschüler versucht den Anflug auf das Pentagon nachzufliegen und jedes Mal hat es geklappt! Das Hani Handschur nicht abstürzte, dafür gibt es gleich zwei Gründe: 1. Er hatte einen Pilotenschein und war deshalb auch kein "Anfänger", wie es immer wieder behauptet wird. 2. Verkehrsflugzeuge kann man nicht so ohne weiteres zum Absturz bringen. Gibt man dem Flugzeug mit dem "Sidestick" ein Manöver vor, dass das Flugzeug zum Absturz bringen könnte, dann korrigiert der Bordcomputer die Flugrichtung so, das es zu keinem Absturz aufgrund eines Strömungsabrisses kommen kann. Die Verschwörungstheoretiker haben nun mal keine Ahnung was ein Fly-by-wire ist. Fazit: Die zitierten Luftfahrtexperten sind in Wirklichkeit Verschwörungstheoretiker, beziehungsweise deren Anhänger, die sich nur für Luftfahrtexperten ausgeben. Es sind also nur Spinner die von Flugzeugen so viel Ahnung haben, wie ein Hahn vom Eierlegen! "Pilots for 9/11 Truth:" Das Problem ist, das man im Internet alles schreiben kann was man will. Diese Bewegung wird nur von den Leuten vertreten, die diese Verschwörungstheorien der breiten Masse als Realität verkaufen wollen. Wenn man sich zum Beispiel als Architekt ausgibt, dann kann man einige Leute leichter beeinflussen, weil die sich dann denken: "Der arbeitet in diesem Bereich, also muss er auch wissen wovon er redet." Fazit: ".... for 9/11 Truth" = LÜGE Die Internetseite "Pilots for 9/11 Truth" gilt ja zum Glück bereits unter den hartnäckigsten Anhängern der Verschwörungstheorien als Fake, oder ist zumindest umstritten. Eine Vereinigung von Berufspiloten - ähnlich "Cockpit" (Deutschland) - hat einige Piloten gebeten sich privat als neue Mitglieder anzumelden und dort ebenfalls Zweifel an der offiziellen Theorie zu haben. Neben diversen Diskussionen haben diese Piloten immer wieder mal auch die anderen Mitglieder (Piloten) mit Fachbegriffen gefragt wo genau sie arbeiten, was sie machen, oder was die zu bestimmten technischen Themen oder Entwicklungen sagen. "Merkwürdigerweise" haben sie auf solche Fragen nie eine Antwort bekommen.... Klar, bei "Pilots for 9/11 Truth" gab es ja auch nie "echte Piloten"!!!! --Martin38524 13:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Peter Scholl - Latour (Journalist, Nahostfachmann)[11]

• Generell Vereinigungen von Fachexperten, also Experten die auch auf dem unmittelbar betreffenden Fachgebiet ausgebildet sind:

- Architekten und Ingenieure[12][13] [14] [15]

- Feuerwehrmenschen, die als meist Zeugen dabei waren, oder wissenschaftlich ausgebildet sind um Brände zu beurteilen[16]

- Piloten und Fachleute der Flugsicherung[17]

• Dann gibt es noch zahlreiche Quellen wie Prof. Dr. Niels Harrit (umstrittener Fund von Sprengstoffen) , Augenzeugenberichte, seismische Aufzeichnungen der Columbia University, Physikprofessoren (siehe FocusMoney Bericht)

• Aussagen von Kommissionsmitgliedern der 9/11 Commission:[18]

- 9/11 Kommissionsmitglied Timothy Roemer sagte: “Wir waren extrem über die falschen Aussagen die wir bekommen haben frustriert."

- Max Cleland trat von der 9/11 Kommission zurück und sagte: "Es ist ein nationaler Skandal. Diese Untersuchung ist kompromitiert. Eines Tages werden wir die ganze Geschichte erfahren, weil 9/11 so wichtig für Amerika ist. Aber diese Regierung im Weissen Haus will alles vertuschen."--92.226.140.144 11:19, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Es liegt in der Natur der Dinge, dass manches vielleicht niemals zweifelsfrei aufgeklärt werden wird: die Attentäter sind tot, die Gebäude eingestürzt, die Flugzeuge teilweise geschmolzen, Hintermänner nicht gefasst und und und. Es behauptet ja auch niemand, alle Details zu kennen und alle technischen Zusammenhänge lückenlos aufgeklärt zu haben. Wenn wir jetzt wissenschaftlich anerkannte (und in Fachpublikationen diskutierte) Alternativerklärungen haben, die manches anders darstellen als der Artikel, dann gehören sie hier rein. Wie bei jedem anderen Thema müssen (dürfen) wir nicht nur die "Hauptmeinung" darstellen, sondern auch die Gegenmeinung. Wir müssen nur aufpassen, dass nicht wieder irgendwelche Anhänger von Verschwörungstheorien durch dieses Hintertürchen ihren Senf wieder im Artikel unterbringen - aber dieser Mühe müssen wir uns unterziehen. Aber sei gewarnt: die Messlatte liegt angesichts der sehr umfangreichen und mehrfachen Untersuchung der Vorfälle sehr hoch.

Zitat aus WP:NOR: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang könnte man von Privattheorie sprechen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."

Das gilt auch hier - nicht mehr, aber auch nicht weniger als andernorts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich. Wir sind ja nicht hier um das Ganze aufzuklären. Trotz allem sollte man die beträchtliche Zahl[19] an Zweiflern nicht kleinreden. Es sind ja nicht nur Wissenschaftler, sondern auch ranghohe Politiker aus der Materie dabei, die ihre Zweifel anmelden. In dem man hier (aus durchaus verständlichen Gründen) solche "Dinge" außen vor lässt, öffnet man weiteren Spekulationen Tür und Tor. Wie soll das Thema zur Ruhe kommen, wenn man nicht so offen wie möglich damit umgeht? Der Artikel wäre durchaus glaubwürdiger, wenn man schriebe: "Ja, es gibt begründete Zweifel und Zweifler am Tathergang, die in der Minderheit sind, aber dennoch einen nicht von der Hand zu weisenden Charakter haben. Es besteht die Möglichkeit, dass weitere Einflüsse als allgemein angenommen, zum Desaster am Ground Zero führten was aber empirisch kaum belegt werden kann." Einen kurzen Text mit ungefähr dieser Bedeutung. Dann hat man einen ausgeglichenen Artikel.--92.226.140.144 13:44, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Nein, so einfach ist es eben nicht! Von "begründeten" Zweifeln können wir ohne valide Quellen eben nicht sprechen. "Nicht von der Hand zu weisen" - das ist auch nicht unsere Aufgabe: wenn die Wissenschaft (Politiker haben da nichts zu melden!) Theorien ernst nimmt, aber letztlich widerlegt - dann sind sie nicht von der Hand zu weisen. Also: belegen, dann reinschreiben! "Es besteht die Möglichkeit": Tut sie das? Belege liefern, die den oben genannten Anforderungen entsprechen - dann kommt's rein.

Eine Generalklausel, wie du sie dir vorstellst, kommt beim besten Willen nicht in Betracht und würde die Glaubwürdigkeit nicht erhöhen, sondern zerstören. Genau damit würde man Spekulationen Tür und Tor öffnen - nicht umgekehrt.

Wir sind auch nicht dafür verantwortlich, ob die Verschwörungstheoretiker da draußen weiter fabulieren oder nicht. Verschwörungstheoretiker mit Fakten und Argumenten widerlegen zu wollen, gleicht dem Versuch, den Ozean mit der hohlen Hand leerzuschöpfen. Nein, das ist definitiv nicht unsere Aufgabe. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die angegebenen Gründe für das Verschieben des Themas sind beide nicht korrekt. Der Artikelbezug ist insofern gegeben, da ich einen vagen Verbesserungsvorschlag machte zum Artikel, der das Thema betrifft und diesen nicht nur mit "Truther"-Seiten belegt habe. (siehe FocusMoney-Quelle und die Aussage von Prof. Dr. Niels Harrit stammt aus dem dänischen Staatsfernsehen[20]) Architekten Ingeneure, Chemiker weisen in den Quellen darauf hin, dass Stahl bei Bürobränden oder/ und Kerosinverpuffungen nicht bis zum Schmelzpunkt erhitzt werden, was im Kommissionsbericht nicht ausreichend analysiert wurde. Das sind begründete Zweifel und noch lange keine Theorie. Es sind Indizien die nichts Beweisen, doch die Zweifel berechtigen.--92.226.140.144 16:20, 19. Apr. 2010 (CEST)M.BenderAutor

Den Focus Money Artikel als auch die Veröffentlichung von Harris kann man schon zu dem üblichen Truther kram hinzuzählen. Dieser vom Autor selbst veröffentliche Artikel (http://www.parteidervernunft.eu/node/703) lässt zweifel an einer seriösen neutralen Herangehenweise aufkommen. Inhaltlich wird da eh nur der Kram von den Verschwörungsseiten wiederholt. Harris Veröffentlichung ist nie in einem von Wissenschaftlern ernst genommenen Medium erschienen und auch nicht in der Wissenschaft diskutiert worden. Außerhalb des Zirkels der VTler ist sein Material irrelevant geblieben. Daran ändern auch einige wenige Fernsehinterviews nichts. Wissenschaftliche Arbeiten die einen Widerspruch zwischen den Temperaturen, wie sie bei so einem Brand wie im WTC auftreten, und dem späteren Versagen der Stahlkonstruktion aufzeigen sind mir nicht bekannt. Von geschmolzenen Stahl ist imho auch nirgendwo die Rede. Naja aber das führt bereits zu weit... -- Perfect Tommy 20:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Fotos vom geschmolzenen Metall existieren siehe FocusMoney Bericht oder Kameraaufnahmen[21], genau wie die Zeugenaussagen der Feuerwehrmänner und Räumkommandos, die noch Wochen nach den Anschlägen Pfützen von flüssigem Metall entdeckten. Auch dies wird nicht im Kommissionsbericht erwähnt. (sie angg. Quellen) In wissenschaftlichen Arbeiten spricht man nicht von "Kram", sondern man macht eine Analyse, simpel erklärt wie bei einer Analyse der Abgaswerte beim TÜV. Da sind keine Studien und Diskurse nötig, Harrit war auch nicht der einzige Professor, der Staubproben analysierte (Prof. Jones u.a.) welche veröffentlicht wurden. Scheinbar wurden meine Quellen nicht richtig geprüft. Natürlich sind derartige Aussagen in der Minderheit, dennoch steht Harrit damit nicht alleine da.--92.226.140.144 21:26, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Nach Wochen???? Dann doch wohl eher erkaltetes Metall, das einmal geschmolzen war! Entscheidend wäre auch zu wissen um welches Metall es sich hierbei gehandelt hat. Es wäre schön wenn Du die genaue Stelle im 87 Minuten langen Video nennen würdest. --Martin38524 21:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nein, nach Wochen immer noch geschmolzen, also fließend. Dafür gibt es Zeugenaussagen von Arbeitern an Ground Zero während der Aufräumarbeiten, die u.a. tropfende Stahlträger herausgezogen haben. Wesentlich ist hierbei nicht die chemische Zusammensetzung der Schmelze, sondern die Farbe und Intensität der Strahlung. Die gibt genug Auskunft über die Temperatur und Emissivität des Materials. Sie ist heller als Tageslicht (und daher sichtbar) und wird mit rot (fest), orange oder gelb (tropfend) beschrieben. Und nein, Aluminium und Blei kann man nicht so zum Leuchten bringen und anheben. Nicht mal im Schmelztopf bekommt man das hin, dazu ist die Emissivität zu niedrig. Auch nicht Mischungen mit Silikaten o.ä. Verunreinigungen könnten niedrig schmelzende Metalle stabilisieren. Wenn man eine Objekt herauszieht, das rot-orange leuchtet und tropft, kann das nicht Aluminium oder Blei sein! Und selbst wenn ich das alles hier zitieren würde, wäre es immer noch irrelevant für die ganzen Zweifler. Weil hier geht es nur um "Quellen", die in den Kram passen. David314 10:22, 8. Mai 2010 (CEST)

• Quellen zu "prüfen" ist nicht unsere Aufgabe.
• Harrits Aufsatz enthält nichts anderes als was sein Vorbild Steven Jones schon zigmal ins Netz gestellt hatte, darum ist hier im Artikel Jones referiert und verlinkt, ebenso Richard Gage, aber nicht Harrit. Dessen fixe Idee und Person per Lemma zu etablieren, wurde zurückgewiesen [22], [23].
• Ob Jones' Staubproben überhaupt vom WTC stammen, weiß er selber nichtmal genau.
• Die 9/11-Kommission hatte gar nicht die Aufgabe, die physikalischen Ursachen der Einstürze der WTCs zu untersuchen, sondern nur die Abläufe und Vorbereitungen der Anschläge.
• Für die Physik waren die FEMA und NIST zuständig, natürlich haben sie auch WTC 7 untersucht und auch zu den "hot spots" in den Trümmern Stellung genommen.
• Die seismischen Aufzeichnungen der Columbia University enthalten nach deren Eigendarstellung überhaupt keinen Anhaltspunkt für irgendwelche Sprengungen vor den Flugzeugeinschlägen oder sonstige Abnormalitäten [24]
• Peter Scholl-Latour sagt auf dem oben verlinkten Youtubevideo nur, es habe sich kein Afghane am 9.11.2001 beteiligt, das seien alles Saudis gewesen und sie seien in den USA selber zu Piloten ausgebildet worden. Er sagt nicht, es gebe andere Täter und Ursachen als die in den offiziellen Berichten angegebenen.
• Oliver Janich, Autor des "FocusMoney"-Artikels, ist kein Wissenschaftler und kein Zweifler, sondern weiß genau, dass alle offiziellen Untersuchungen zu 9/11 Lügen sind.
• Sein Artikel wiederholt einfach alle die VS-Thesen, sogar die eindeutig widerlegte no-jetliner-These beim Pentagon, ohne sie auch nur ansatzweise zu belegen; die reine Menge der prominenten VS-Gläubigen soll die fehlende Beweisführung ersetzen. Als ob man aus Historie nicht weiß, wieviele Wissenschaftler an Idiotien glauben. Und diese werden durch Wiederholung auch nicht wahrer.
• Z.B. die ständige Behauptung, es sei zum ersten Mal ein Hochhaus mit Metallkonstruktion durch Feuer eingestürzt - stimmt nicht - *oder die WTC-Trümmer seien in Freifallgeschwindigkeit gefallen - stimmt nicht.
• Auch Hausmeister Rodriguez ist erst später eingefallen, dass er vor, nicht nach dem Flugzeugeinschlag Sprenggeräusche im Keller gehört haben will; komischerweise fiel das Gebäude aber erst 1 1/2 Stunden später zusammen.

Die versuchen nichtmal, diesen Widerspruch zu erklären, können sie auch nicht. Denen fällt seit Jahren nichts Neues mehr ein. Der VS-Quark steht also hier richtig. Jesusfreund 22:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Jesusfreund - Gutes Augenmaß! Du hast den Nagel voll auf den Kopf getroffen! Ich habe das mit dem geschmolzenen Metall schon so oft gehört, aber bis jetzt noch kein einziges Foto/Video gesehen, was diese Behauptungen untermauern würde. Und selbst dann wäre das noch kein Beweiß für eine Verschwörung! Alles Brennbare wurde beim Einsturz mit dem Stahl zu einem Gemisch verdichtet. Fotos und Videos beweisen das es im Trümmerberg noch Wochenlang brannte. Der Sauerstoff kam von unten aus den U-Bahn-Schächten. Die aufsteigende heiße Luft könnte zusätzlich im Trümmerberg zu einer Art Kamineffekt geführt haben, der das Feuer noch heißer und intensiver brennen ließ. Da wären durchaus Temperaturen von bis zu 1700°C möglich. Kleinere Stücke Stahl hätten da also durchaus schmelzen können! Aber es gab da ja auch noch Kupfer (1085°C), Blei (327 °C), Aluminium (660°C) und weitere Metalle. Die Verschwörungstheoretiker reden immer nur von geschmolzenem Metall, aber sagen nie um welche Art es sich hierbei gehandelt hat. --Martin38524 23:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

NIST (http://www.nist.gov/index.html) schreibt zu deinem geschmolzenen Stahl folgendes "13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers? NIST investigators and experts from the American Society of Civil Engineers (ASCE) and the Structural Engineers Association of New York (SEONY)—who inspected the WTC steel at the WTC site and the salvage yards—found no evidence that would support the melting of steel in a jet-fuel ignited fire in the towers prior to collapse. The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing. NIST considered the damage to the steel structure and its fireproofing caused by the aircraft impact and the subsequent fires when the buildings were still standing since that damage was responsible for initiating the collapse of the WTC towers. Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing."

Deine Bilder könnte zum Beispiel fogender Artikel erklären: http://www.debunking911.com/moltensteel.htm. Aber das gehört jetzt eigentlich alles nicht auf die Diskussionsseite. Also Schluss damit!

Glaubhaft und seriös vorgetragene Widersprüche aus seriösen Quellen kannst du hier gerne vorstellen und in den Artikel einbauen. Die wirst du allerdings nur schwer finden.--Perfect Tommy 22:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Seien wir doch mal ehrlich: zu sagen, dass es ausser der "offiziellen" Seite und den Spinnern (= Verschwörungstheoretiker) auch noch seriöse, ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die fundierte Zweifel an der offiziellen Darstellung haben und diese auch mit Beweisen, Fakten oder wenigstens Indizien untermauern können, ist doch der Versuch, die Verschwörungstheorien irgendwie doch noch aus dem Artikel über die Verschwörungstheorien rüber in den Artikel über die Anschläge zu bringen. Gibt es denn auch nur eine einzige Verschwörungstheorie, deren Vertreter sagen: "Naja, wir sind halt Spinner, oder jedenfalls keine Wissenschaftler, aber wir glauben trotzdem nicht, was der CIA uns auftischt"? Nein - jede Verschwörungstheorie, die was auf sich hält, stützt sich doch auf jemanden, der so klingt, als müsse man ihn ernst nehmen. Ich sehe da nicht wirklich was neues, um ehrlich zu sein. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern: Mir zu unterstellen, es wäre der Versuch Verschwörungstheorien in dem Artikel über die Anschläge zu bringen ist der deutliche Beweis, dass du mein Anliegen nicht verstanden hast. Ich habe dargelegt, dass ein Indiz oder (vermeintlicher) Gegenbeweis noch keine Theorie darstellt, daher wäre eine Trennung (siehe Überschrift) wünschenswert.

Ich werde die genannten Quellen durchgehen und darauf antworten. Leider weiß ich nicht mehr genau die Stelle im Video (wegen des flüssigen Metalls), aber ich möchte noch anmerken, dass, wenn es ein Gemisch aus Metallen gewesen wäre, deren Schmelzpunkte unterhalb dessen von Stahl lägen, erklüre das noch nicht die Menge der kinetischen Energie die für solche Effekte vonnöten sind, die von vielen Zeugen beschrieben wurden. Es ist unwahrscheinlich, dass Feuerwehrmänner und Räumkommandos geschlossen Falschaussagen machen. Leider akzeptiert man hier die Quellen nicht, also wie soll ich dann weiter argumentieren? Es steht außer Frage, einige Quellen enthalten Theorie und reine Spekulation, dennoch lassen sich nach Ansicht von über 400 Wissenschaftlern (darunter ein Nobelpreisträger) glaubwürdige Indizien und womöglich auch Beweise die der offiziellen Theorie widersprechen finden. Theorie und Zweifel am Tathergang müssen eben getrennt werden.

@Jesusfreund: Man prüft hier keine Quellen, aber erklärt diese für unglaubwürdig?--92.227.25.195 19:56, 20. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

1. Kannst du deinen Einwand mit der zu geringen kinetischen Energie bitte weiter auswerten. Das ist so nämlich völlig unverständich. 2. Feuerwehrmänner und Räumkommandos haben nie geschlossen derartige Aussagen gemacht. Dieser Eindruck entsteht vielleicht bei einigen zurecht geschnippelten Zeugenaussagen in diversen Verschwörungsvideos. 3. Die 400 Wissenschaftler und die dahinter stehende Organisation sind den meisten Diskussionsteilnehmern hier bekannt. Ein Argument ist das aber nicht. Ähnliche Listen gibt es auch bei den Kreationisten und trotzdem kommt deren Unsinn nicht in die Artikel zur Evolutionstheorie. Wenn die Wissenschaftler wissenschaftliche Arbeiten dazu schreiben, die unter Kollegen auf Resonanz stoßen, dann können wir sowas einbauen (in den letzten 9 Jahren haben die das nicht zu Stande gebracht - spricht Bände). 4. Hast du den NIST REport überhaupt gelesen? Wie kannst du kritisieren, was du gar nicht kennst?--Perfect Tommy 22:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

M.E.hat sich die IP mit diesem unsäglichen Stuss endgültig aus seriöser Diskussion verabschiedet, sollte man nicht weiter mit Aufmerksamkeit adeln, da kommt nichts bei rum. Jesusfreund 22:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Desweiteren wurde diese Diskussion in identischer Form schon mehrfach geführt. Es sind keine neuen Argumente zu erkennen. Sogar der Diskussionsverlauf dürfte langsam ritualisiert sein. Verweis auf das Archiv sollte eigentlich reichen. 78.55.124.75 22:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Diese diskussion entstand aufgrund der einbringung des begriffs "verschwörung" in den artikel terroranschläge am 11. September 2001 "nebenan". Da dort keine antwort auf meinen letzten diskussionsbeitrag erfolgt ist, werte ich das schweigen als billigung zur verwendung des begriffs...--Quincy777 02:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke Jesusfreund, aber bloß, weil M. Bender und ich die selbe IP haben heißt das nicht, dass alles was ich schreibe auf seinem Mist gewachsen ist!

Außerdem wollte ich mal angemerkt haben: ward ihr dabei? Nein, ward ihr nicht! Also habt ihr die Aktion nicht live gesehen. Wir auch nicht, ABER ihr glaubt den Stuss, den euch die Medien auftischen ohne zu differenzieren und andere fragen halt nach.

Desweiteren lassen sich Statements von Zeugen auch manipulieren, sodass diese hinterher dementiert oder geändert werden.

Denkt bitte auch weiterhin an den 'Anschlag' aufs Pentagon, welcher ja auch an diesem 11. September stattfand und somit Teil des Artikels ist. Wo sind die FLugzeugteile? Warum wurde das gesamte Gebiet vom FBI mit Sand abgedeckt? Warum wurden alle Überwachungsvideos beschlagnahmt und bis heute nicht öffentlich gezeigt? Warum? Warum? Warum?

Danke und Gruß,

--78.51.141.13 07:06, 21. Apr. 2010 (CEST)P.E.S.T

@Quincy: Nein, diese Diskussion hat mit der von dir begonnenen über den Begriff "Verschwörung" nichts zu tun, sondern entstand, weil eine IP gerne als dritte Kategorie zwischen der "offiziellen" Darstellung des Hergangs und den Verschwörungstheorien im Artikel über die Anschläge (also nicht hier) die "berechtigten Zweifel" dargestellt wissen will.

Und nein: Schweigen ist keine Zustimmung. Manchmal führt die Fortsetzung einer Diskussion einfach nicht weiter, und Wiederholungen bringen nichts mehr. Ich teile deine Einschätzung, dass die Anschläge Ergebnis einer Verschwörung im eigentlichen Wortsinne sind, lege aber keinen Wert darauf, dieses Wort unbedingt zu verwenden (schon gar nicht in der Einleitung). Denn jeder der deutschen Sprache kundige Leser erkennt bei der Lektüre ohnehin, dass da eine Verschwörung beschrieben wird - die korrekte Darstellung ist wichtiger als die Verwendung eines bestimmten, zutreffenden, aber nicht zwingend notwendigen Wortes. Eine andere mögliche Erklärung für Schweigen kannst du beispielsweise Jesusfreunds letztem Posting in dieser Diskussion hier entnehmen.

@78.51.x.x: Warum? Du fragst wirklich nach dem "warum"!? Das müsste dir doch klar sein!! Eine Verschwörergruppe, die so groß und mächtig ist, dass sie Beweismittel unterdrücken und fälschen, die Medien weltweit manipulieren und buchbstäblich tausende von Zeugen "umdrehen" kann, hat selbstverständlich auch so kleine Randerscheinungen wie die deutschsprachige Wikipedia im Griff. Wir sind einfach Teil dieser Verschwörung und unterdrücken genau deshalb die Wahrheit - ist das nicht offensichtlich? Du verschwendest also deine Zeit und solltest lieber andernorts ein Forum suchen (alles können selbst wir nicht im Griff haben!), wo du zusammen mit Gleichgesinnten dafür kämpfen kannst, dass die Wahrheit endlich ans Licht kommt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich verweise die IP nochmals auf das Archiv und auf die Tatsache, daß die Diskussionsseite kein Forum und keine Auskunft ist. Wenn Sie nicht verwechselt werden will, soll sie nicht unter derselben IP denselben Stuss schreiben. 78.55.124.75 09:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Im Übrigen dürfte sich die Anfrage mit diesem Beitrag erledigt haben: wie schon angenommen sind die laut der IP einzubringenden "Zweifel" nichts anderes als die bekannten, längst widerlegten (und absurden) Behauptungen von Verschwörungstheoretikern. Wer diese nach 9 Jahren noch immer wiederkäut, hat den Schuß nicht gehört. Eine Unterscheidung zwischen "Zweifeln" und "Verschwörungstheorien" ist auf Basis dieser Eingaben hinfällig. Sauber belegte Zweifel stehen noch aus. 78.55.124.75 09:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst sicher den Schuss ins Genick mit dem man die ewigen Fragesteller und Zweifler endlich zum Schweigen bringt? Oder ist das Wunschdenken? Ich bin Wissenschaftler und ich möchte wissen, wie man Stahl durch einen Sturz zum Schmelzen bringen kann und es dabei in Eisenkügelchen mit 10~100µm Durchmesser umwandelt. Ich möchte wissen, warum das WTC in den ersten ~2.3s symmetrisch im freien Fall herunterkam. Ich möchte wissen, warum Wärmekameras der NASA Tage nach dem Zusammensturz Temperaturen von ~700°C an der Oberfläche gemessen hat. Ich möchte wissen warum die Feuer unter der Erde erst im Dezember gelöcht werden konnten. Ich möchte wissen warum man rot-orange-gelb glühende Träger aus dem Schuttberg ziehen konnte. Ich möchte wissen, woher das Nanothermit im Staub herkommt. Ich möchte wissen wo der Beton geblieben ist. Und der Rest der Inneneinrichtung. Ich möchte wissen wo die Wärmemenge für die Volumenarbeit des pyroklastischen Stroms hergekommen ist. Ich möchte wissen wie ein Bürofeuer Blei zum Kochen und Konbalt zum Schmelzen bringen kann. Es gibt soviele Ungereimtheiten an diesem Tag, dass ich Seiten mit Fragen schreiben könnte. Und du suchst noch nach "sauber belegten Zweifeln". Halt nur weiter Augen und Ohren geschlossen, sonst nagt der Zweifel bald auch an dir. Naturgesetze sind nicht Gegenstand von Scholastik, Rabulistik und Wortklauberei. Energie- und (Dreh)impulserhaltung kann man nicht abstellen, auch wenn man dafür keine Quellen findet. --David314 14:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Du magst es zwar noch nicht bemerkt haben, aber dies hier ist kein Forum und kein Blog, die Diskussionen sollten sich um die Verbesserung des Artikels bemühen. Scheinbar fällt es Dir schwer, den Beitrag, auf den Du antwortetest, in diesem Kontext zu verstehen. Daher hier nochmal der Hinweis. Zudem folgt daraus: bitte konkrete Vorschläge machen und diskutieren und nicht die Diskussionsseite absichtsfremd mißbrauchen. 78.55.62.237 16:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Ist der Aufsatz von Niels Harrit wissenschaftlich reputabel?

Netter Versuch der Ablenkung. Jede Verbesserung wird hier sofort unterdrückt, klarer Fall von kognitiver Dissonanz. Du hast selber gesagt, dass sauber belegte Zweifel noch ausstehen. Wann ist ein Zweifel sauber belegt? Genügt dazu gesunder Menschenverstand? Eher nicht... Einen akademischen Abschluss in Physik und gesunden Menschenverstand? Auch nicht... Ein wissenschaftlicher Aufsatz? Peer-reviewed? Wann ist ein Zweifel sauber belegt? --David314 06:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Ein wissenschaftlichen Aufsatz (peer reviewed und in einem anerkannten Fachmagazin) wäre ein Anfang. Sowas gibt es aber nicht. Es gibt ein online verfügbares Paper in einem dubiosen Verlag, der mehrmals nachweislich völligen Unsinn publiziert hat (http://www.the-scientist.com/blog/display/55759/). Nach dem Erscheinen des Harrit Artikels trat übrigens die Chefredakteurin zurück, da sie nicht über das Paper informiert war und es auch nicht in ihrem Journal zugelassen hatte. So viel zu peer reviewed. --Perfect Tommy 21:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Das Argument ist nicht besonders stark. Wenn ein Hoax ein ganzes Journal diskreditieren kann, dann können wir Elsevier gleich mit einstampfen. Und die Chefredakteurin ist zurückgetreten, weil sie das Thema nicht "geeignet" für das Journal (und ihre Reputation) fand. Ich zitiere Frau Pileni:

"I cannot accept that this topic is published in my journal. The article has nothing to do with physical chemistry or chemical physics, and I could well believe that there is a political viewpoint behind its publication. If anyone had asked me, I would say that the article should never have been published in this journal. Period."

Sie hat von dem Artikel erst erfahren, als man aus Dänemark eine Anfrage gestellt hat. Daraufhin hat sie augenblicklich den Posten geräumt. Daraus ziehe ich folgende Schlußfolgerungen:

i) Die Dame hat ihr eigenes Journal nicht gelesen, nicht einmal die Überschriften.

ii) Sie hat sich nicht die Mühe gemacht den Artikel vor ihrem Rücktritt zu lesen.

iii) Sie hat aus Angst um ihre Reputation ihren Platz geräumt. Offenbar kein Rückgrat und darüber hinaus schlechter Stil.

Dazu muss man anmerken, dass für den Prozess des "peer-review" der Chefredakteur normalerweise nicht erforderlich ist, das kann man auch nicht verlangen. Allerdings kann man verlangen, dass der Chefredakteur weiß was in seinem Journal in der letzten Ausgabe erschienen ist. Unabhängig von den Randbedingungen, das Paper ist veröffentlicht. Es steht jedem frei die dort getroffenen Behauptungen zu falsifizieren. Solange das nicht gelingt ist der Zweifel sauber belegt. Ich habe das Paper gelesen und keine methodischen Fehler gefunden, es steht jedem frei nach Fehlern zu suchen und diese zu veröffentlichen. --David314 21:55, 12. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich möchte ich mich von den Aussagen meines Netzwerkmitbenutzers distanzieren, den ich lediglich auf die Diskussion aufmerksam gemacht habe. (daher das Gespräch um die IP) Ich bin kein Verschwörungstheoretiker und bringe hier keine Theorie vor, sondern berechtigte empirische Zweifel aufgrund von Indizien und Sachverhalten lt. genannter Personen, die der offiziellen Theorie widersprechen. Manche wollen das nicht verstehen.

@Jesusfreund:

• Hier werden Quellen nicht geprüft, aber für unglaubwürdig erklärt?
• Deine Quellen belegen nicht, dass die vielen Proben und die gemachte Analyse des WTC-Staubs unwissenschaftlich durchgeführt wurden, daher sind meine Zweifel weiterhin berechtigt.
• Deine Quelle Nr. 12 sagt u. a. folgendes: "Harrit ist Associate Prof an der Universität Kopenhagen und publiziert u.a. zu Themen der Photochemie und der makromolekularen Strukturforschung (Nanochemie). Möglicherweise könnte er enzyklopädisch relevant sein." Wo ist deine Quelle, dass diese Wissenschaftler um die Staubproben Unwahrheiten verbreiten? Ich halte deine Theorie für schwach belegt.
• die Aussage mit den seismischen Aufzeichnungen ziehe ich zurück (Fehlinformation)
• Natürlich hat die FEMA und NIST Stellung bezogen. Diese Theorien werden eben angezweifelt.
• Oliver Janichs Theorie interessiert mich nicht, es geht darum, dass er auch glaubwürde Fakten nennt, was er daraus für sich schlussfolgert ist seine Meinung, die hier nichts zur Sache tut.
• die Geschichte hat eben auch gezeigt, dass bei Anschlägen und anderen Gräueltaten immer wieder mehr Faktoren zum Ergebnis führten als lange Zeit angenommen. (aus aktuellem Anlass siehe Massaker von Katyn im 2. Weltkrieg)
• Quelle des durch Feuer zusammengebrochen Wolkenkratzer in vergleichbarer Stahlbauweise bitte angeben
• Hausmeister Rodriguez ist auch meiner Ansicht nacht nicht unbedingt eine gute Quelle. Was willst du damit sagen? Das deshalb alle anderen Zeugen lügen?
• ...und das danach ist deine persönliche, unsachliche Meinung die hier nicht hingehört. 78.51.141.13 02:14, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Heiße Spots: geschmolzener Stahl?

@Martin:

• Wenn du noch keine Fotos vom flüssigen Metall gesehen hast, könnte das u. a. daran liegen, dass du meine Quellen nicht durchgehst.--78.51.141.13 02:14, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Ok, Punkt für Dich. Den Link muss ich wohl übersehen haben. Dann nenne mir bitte noch einmal die genaue Stelle. Aber bitte mit mindestens einem Foto! Texte zählen nämlich nicht, denn man kann schließlich schreiben was man will. --Martin38524 21:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

• Deine Theorie des Hochofens bitte belegen. Und bitte eine Quelle die deutlich macht, dass das "Trümmergemisch" eine Zusammensetzung hatte, die eine solche Verbrennungstemperatur ermöglicht. D. h. man benötigt dazu genaue Messungen des Verhältnisses von Brennbarem Material zur reellen Menge der Durchströmenden Luft und deren Verteilung in den Trümmern. Es gab keine Messungen.--78.51.141.13 02:14, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Das ist keine Theorie! Es gibt genug Stellungnahmen von Feuerwehrleuten die ausgesagt haben das es in den Trümmern brannte. Weil für ein Feuer Sauerstoff erforderlich ist, kann er nur aus den U-Bahn-Schächten gekommen sein. Außerdem war von einem Kamineffekt die Rede, nicht von einem Hochofen. Die Art der Zusammensetzung ist ebenfalls egal. Wenn ein Feuer durch einen Luftstrom angeheizt wird, dann können immer Temperaturen von 1700°C erreicht werden. Selbst eine Kerze erreicht bereits im normalen Zustand bis zu 1400°C und mit schlechter Holzkohle erreicht man auch schon über 1000°C wenn Luft hinzugeführt wird. --Martin38524 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du hast dich sicherlich in der Einheit der Temperatur vertan und meinst eigentlich FAHRENHEIT. 1700°C ereichst du nur unter optimalen Bedingungen in einem Bunsenbrenner, niemals bei einem "normalen" Hausbrand. David314 10:38, 8. Mai 2010 (CEST)

@Perfect Tommy:

• Es ist nicht "mein" geschmolzenes Stahl, es handelt sich um Aussagen dritter.
• War das flüssige Stahl, welches NIST nie gefunden hat 2003 nicht schon erkaltet und recycled? Wie konnten sie es untersuchen?
• Bitte erst Quellen angeben, dass die 400 genannten Wissenschaftler absolut nicht ernst zu nehmen bzw. unseriös sind. Das scheint mir eine auf vagen Informationen beruhende Behauptung zu sein.

Ich werde noch neuere offizelle Quellen nennen, die der offiziellen Version widersprechen. Ich muss erst das Archiv wenigstens mal etwas genauer überfliegen, denn meines Wissens fand eine solche Diskussion noch nicht statt.--78.51.141.13 13:04, 21. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

[Beiträge ohne Artikel- und Themenbezug gelöscht, Jesusfreund 09:40, 14. Mai 2010 (CEST)]

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Es bleibt ein Fakt, dass es keine wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen gibt die diese "empirischen Zweifel" belegen kann. Harrits und Jones Paper sind nicht peer reviewed (auch wenn gerne anderes behauptet wird) und nicht in seriösen Verlagen erschienen. Der Fokus-Money Artikel ist von einem offensichtlichen Sympathsanten diverser Verschwörungstheorien (Climategate, 911, Partei der Vernunft) geschrieben worden und fasst nur die seit Jahren bekannten Verschwörungstheorien zusammen. Andere Medien haben dies ohnehin völlig ignoriert. Zu einzelnen Punkten hier Stellung zu beziehen macht imho keinen Sinn mehr. --Perfect Tommy 19:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Martin: Unter anderem sind es genau derartige Aussagen, die bestätigen, welche Menge an Energie in den Trümmern vorhanden gewesen sein muss. Du hast insofern völlig Recht, dass eine optimal verbrennende Flamme derartige Temperaturen erklären könnte. Doch eine optimale Verbrennung war unter den gegebenen Umständen kaum möglich, also die Umstände waren denkbar schlecht für so heiße Brände, da die Feuerwehr verhältnismäßig schnell nach den Einstürzen begann den Trümmerhaufen permanent zu löschen, (und das über Wochen) gleichzeitig auch die Fundamentbecken gebrochen waren und von unten Meer- u. Grundwasser eindrang, dass den Trümmern über das Stahl ebenfalls Energie entzogen haben muss. Auch aufgrund der teilweise extrem verdichteten Masse, war eine saubere Verbrennung nahezu unmöglich. So, man kann jetzt geteilter Meinung sein, nur ausschließen lässt sich das alles nicht, spielt auch keine Rolle. Es geht darum, dass die Kamineffekttheorie nicht nachweisbar ist, da keine Messungen gemacht wurden.

zu deiner Aussage: "Die Art der Zusammensetzung ist ebenfalls egal." Bitte Quelle angeben. Glas/ Stahl und Beton brennt nicht so gut.

Ein Foto befindet sich z. B. ziemlich am Anfang des Focus-Artikels unten in einem Kasten. Wie gesagt, den Videoauschnitt kann ich zeitlich nicht mehr einordnen, ich liefere die genaue Minute nach, wenn ich mal Zeit finde durchzuschauen.

@78.51.141.13

Feuerwehr: Die Feuerwehr konnte aber nicht überall gleichzeitig löschen und viele Stellen gar nicht erreichen, weil sie zu tief lagen, oder durch die Trümmer nicht zu erreichen waren. Der Trümmerhaufen hatte schließlich eine Höhe von ca. 40 Metern. (20 unter der Erde) Zum anderen mussten zuerst ja auch die Reste der Außenfassade gesprengt werden, die den Trümmerhaufen bis zu 40 Meter hoch überragten. Diese Reste hätten jederzeit umkippen und die Rettungskräfte unter sich begraben können. Von einer der Sprengstellen gibt es auch ein Foto im Focus-Artikel. Es ist das Foto mit dem schräg abgeschnittenen Stahlträger. (Schneidladung)

Kamineffekttheorie: Das ist keine Theorie sondern eine Tatsache. Nur inwieweit dieser Effekt zu einem anfachen der Feuer beigetragen hat, dazu gibt es weder Daten noch Beweise. Fakt ist aber das durch die U-Bahn-Schächte von unten Sauerstoff hinzugefügt wurde, weil die Feuer sonst nicht hätten brennen können. Durch die Löcher strömte die heiße Luft nach oben, wodurch von unten Luft angesaugt wurde. Das heiße Luft aufsteigt, daran kann nun mal kein Zweifel bestehen.

Foto im Focus-Artikel: Sorry, aber da sehe ich nur glühenden Stahl, der durch die Brände erhitzt wurde. Das ist kein Beweiß für geschmolzenen Stahl! Wäre dieser Stahl einmal flüssig gewesen, dann hätte er in den Trümmern nach unten fließen müssen. Außerdem hat er immer noch die Form eines Stahlträgers!

saubere Verbrennung: Mit "Die Art der Zusammensetzung ist ebenfalls egal." hatte ich gemeint das alle brennbaren Gegenstände so hohe Temperaturen erreichen können. Durch die zerstörerischen Kräfte beim Einsturz dürfte ohnehin alles brennbare ziemlich gleichmäßig im Trümmerberg verteilt worden sein. Der ganze Staub von Ground Zero war also prinzipiell in der Lage zu brennen. Einer der Feuerwehrleute hat zum Beispiel ausgesagt das er in den ganzen Tagen, an denen er auf Ground Zero beim bergen geholfen hat, als einziges erkennbares Teil eines Büros nur eine halbe Telefontastatur gefunden hat. Der Rest: Verbogener Stahl und Staub. --Martin38524 22:21, 24. Apr. 2010 (CEST)

[...] Die Feuerwehr kommt nicht überall mit Wasser hin, aber die Luft kommt überall hin. Für einen Kamineffekt braucht man plötzlich keinen Kamin mehr durch den Luft mit großer Geschwindigkeit strömen kann. Glühender Stahl in einem Trümmerhaufen ist normal, das ist immer so wenn man ganz viel brennbares Zeug auf einen Haufen schüttet. U-Bahn Schächte können beliebig viel Sauerstoff nachliefern ohne dass man das merkt. Schreib doch mal ein Buch über Hüttenwesen und revolutionier die Stahlerzeugung! David314 14:20, 8. Mai 2010 (CEST)

Beispiele für unbelegte und großenteils in Artikelquellen nachlesbar widerlegte VS-Thesen

• These: Jochen Scholz: "undenkbar, dass Luftabwehr der USA nicht eingegriffen hätte. Jemand muss ihr das Nichteingreifen befohlen haben." (="stand down order")

Argument: Vergleich mit von USA eingerichteter deutscher Luftabwehr: Kursabweichungen und Verschwinden von Verkehrsmaschinen vom Radar hätten automatisch Alarm ausgelöst. Abfangjäger wären sofort zum Aufsteigen veranlasst worden und wären dann nach Vorschrift vorgegangen: Anfrage, Abdrängen, Befehl zum Landen, ggf. Abschuss.

keine direkten Belege; Youtubevideo von mündlichem Interview, nach WP:Q nicht reputabel.

Widerlegung: NORAD wurde am 9. 11. 2001 erst nach langem, damals vorgeschriebenem Instanzenweg benachrichtigt und die aufgestiegenen Abfangjäger erfuhren zu spät, wohin die vermissten Flugzeuge flogen. Transpondersignale waren nicht auffindbar. Cheneys Befehl zum Abschuss des Flugs 93 z.B. erreichte die Piloten erst nach dessen Absturz. Belege: Kommissionsbericht; Debunking 9/11 Myths S. 15-21, gedruckt mit Quellenangaben, reputablen Autoren und belegten Zitaten von für Flugaufsicht zuständigen Beamten.

• Zusatzthese Oliver Janich: "Laut Zeugen gab Dick Cheney eine sogenannte Stand-down-Order, also den Befehl an die Abfangjäger, auf keinen Fall abzuheben."

"Beleg": "So lassen sich die Aussagen des Verkehrsministers Norman Mineta und von Sergeant Lauro Chavez interpretieren, der am 11. September Dienst hatte... Lauro Chavez behauptet Folgendes: Er tat an diesem Tag Dienst im United States Central Command in Florida und war an Übungen beteiligt, die die Entführung von Flugzeugen, die ins World Trade Center, ins Pentagon und ins Weiße Haus fliegen sollten, beinhalteten. Diese Übungen sind inzwischen durch offizielle Dokumente bestätigt. Als ihm durch die TV-Bilder klar wurde, dass es ernst ist, fragte er nach, warum keine Abfangjäger aufstiegen. Als Antwort erhielt er, dass es eine Stand-down-Order gäbe."

keine Quellenangaben für Aussagen, keine Belege für deren Inhalt. Gedeutete und unbelegte Aussagen belegen den behaupteten Befehl Cheneys nicht.

• These: "9/11-Kommission untersuchte vorsätzlich nicht Einsturz von WTC 7 und Möglichkeit kontrollierter Sprengung"

Argument: Zogby-Umfrage 2008, Zeugenaussagen von Kommissionsmitgliedern über Behinderungen; keine Quellenangaben.

Widerlegung: 9/11-Kommission hatte gar nicht die Aufgabe, die physikalischen Ursachen zu untersuchen; Zeugenaussagen beziehen sich auf allgemeine, nicht spezifische Behinderungen. Umfragen belegen nur das Unwissen der Befragten über Aufgabestellungen und Zuständigkeiten.

• These: "Die Regierungsbehörde NIST, die für die Untersuchung der Zusammenbrüche zuständig ist, hat die Möglichkeit einer kontrollierten Sprengung ...nicht in Betracht gezogen."

Begründung der NIST: weil die WTCs sichtlich von oben nach unten einstürzten, nicht wie bei Sprengung von unten zuerst, und es auch sonst keine Anhaltspunkte für diese These gibt (z.B. Sprengkabel, -kapseln, Befestigungsmittel, Sprengstoffrückstände etc). Geschmolzenes Metall im Schutt kann den Einsturz nicht erklären, weil es bei Sprengung vorher hätte zum Schmelzen gebracht werden müssen, nicht nachher, und weil durch Feuer geschwächte, nicht schmelzende Stahlträger für Einsturz ausreichten. Siehe FAQs zu kontrollierter Sprengung, "hot spots" usw. unter Weblinks.

• These: "Zahlreiche Feuerwehrmänner und Rettungssanitäter bezeugten Explosionen." Kein Beleg, Zitate ohne Quellenangaben.

Widerlegung: Sie bezeugten Geräusche, die sie als Explosionen empfanden/deuteten. [25] Solche Zeugenaussagen werden von VS-Vertretern meist aus dem Kontext gerissen, spätere Richtigstellungen der Zeugen werden missachtet, andere Erklärungen der Geräusche (Feuer, plötzliche Verpuffungen usw.) auch.

Zusatzthese: "Hausmeister Rodriguez hat Sprenggeräusche im Keller gehört."

Rodriguez fiel das erst später ein und es hätte keine Bedeutung für Einsturzursachen, weil Gebäude viel später als die angeblichen Sprenggeräusche zusammenfielen. Beleg: Bericht von Mark Roberts über Dialog mit Rodriguez, unter Refs bei Debunkingseiten auffindbar.

Zusatzthese: Zeugen, die Explosionen gehört haben, werden gezielt eingeschüchtert und eventuell ermordet. Quelle: Barry Jannings, referiert durch "Loose-Change"-Redakteur Avery; kein Beleg.

• These: "Steven Jones und Niels Harrit haben Thermit im Schutt des WTC wissenschaftlich nachgewiesen."

Widerlegung: Die angeblichen Metallproben vom Bauschutt des WTC, auf deren Basis Jones und Harrit argumentieren, stammen a. aus dem Jahr 2005 (!), b. von einer nur Jones bekannten Person, die in New York ohne wissenschaftlichen Auftrag irgendwas irgendwo eingesammelt hat für ihn, c. teilweise von einem Denkmal des WTC (!), also bereits nachträglich bearbeiteten Gebäudeteilen, siehe Appendix B Was und wo genau er das Metall herkriegte, gibt er selber nicht an (siehe Jonesaufätze im Artikel unter Refs und Weblinks); d. sind die Legierungen und Substanzen dieser Teile alle auch kongruent mit Materialien, Feuern und hohem Druck erklärbar statt mit Thermitladungen zum Schneiden von Stahlträgern (siehe Debunkingseiten und NIST-FAQs).

• These: Richard Gage: "Die Türme beschleunigten ohne Unterbrechung in freier Fallgeschwindigkeit, weich und symmetrisch..." Behauptung ohne Beleg.

Widerlegung: Falldauer bezieht sich nur auf sichtbaren Einsturz der Außenwände als letzte Phase. Der Fall dauerte nach Seismikaufzeichnungen (Link s.o.) und Tonbändern von Fallgeräuschen bis zu 25 Sekunden (siehe Artikel). Der sichtbare Fall der Außenwände dauerte 9,x Sekunden und damit 6% länger als freier Fall: Das entspricht dem Gewicht der oberen Stockwerke, der Gebäudebauweise und der Schwächung der senkrechten Säulenstabilität durch anhaltende Feuer. Auch bei kalten Säulen hätte der Fall des oberen Gebäudeteils vom unteren Teil höchstens bis zu 12 Prozent verlangsamt, aber unmöglich gestoppt werden können: Dies wurde physikalisch exakt berechnet, Beleg: [26] u.a.

• These: Richard Gage: "Feuer in Wolkenkratzern haben noch niemals Stahlgebäude zum Einsturz gebracht." Behauptung ohne Beleg.

Widerlegung: Es gab mehrere Stahlkonstruktionen, die durch Feuer eingestürzt sind, sogar obwohl diese Art Gebäude vorher noch nie von einem Flugzeug und derart anhaltenden Folgebränden getroffen wurden. Belege hier z.B.

• These: "Gelegenheiten, die Bomben zu platzieren, gab es zahlreiche."

Quelle: Aussage von Ben Fountain, Finanzanalyst im Südturm: "in den Wochen zuvor gab es zahlreiche unbegründete und ungewöhnliche Übungen, bei denen Sektionen von beiden Zwillingstürmen und WTC 7 aus Sicherheitsgründen evakuiert wurden".

Kein Beleg für Aussage und Inhalt der Aussage. "Oral History" kann direkte Anhaltspunkte für Bombenplatzierung usw. nicht ersetzen.

• These: "Colonel Donn de Grand-Pre berichtet, dass ein General die Stand-down-Order missachtete und den vierten Flieger über Shanksville abschießen ließ, was die fehlenden Trümmerteile erklären würde."

Keine Belege.

Widerlegung: Kapitel "Flight 93" in "Debunking 9/11-Myths", S. 77-81. Weder hatte der Colonel bei der Flugüberwachung und Luftabwehr was zu sagen noch stimmt es was er behauptete. Der angebliche Abschusspilot war zu der Zeit ganz woanders.

• These: "Es sind praktisch keine Flugzeugteile beim Pentagon zu sehen... die Triebwerke aus Titanium hätten den Crash überleben müssen."

Quelle: Zeugenaussage eines Boingpiloten Ralph Omholt. Kein Beleg.

Widerlegung: Belegte Fotos von Tragflächenteilen, Rädern, Triebwerkteilen des Flugzeugs, siehe Artikel und in Debunkingseiten.

Fazit: Der obige Benutzer und seine Links wiederholen großenteils längst widerlegte VS-Thesen ohne Quellenangaben, trennen weder widerlegte von nicht widerlegten Thesen noch unbegründete von begründeten Zweifeln. Janich gibt nur Zeugenaussagen und subjektive Eindrücke von Fotos und Videos als Quellen an. --> nicht reputabel, keine Verbesserung des Artikels. Wer solche Artikel als Quellen ansieht, hat weder den Artikel noch WP:Q gelesen und erfüllt daher nicht die Voraussetzungen sinnvoller Mitarbeit. Jesusfreund 13:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auffällig wird immer bleiben, dass bei diesen anschlägen, die offizielle darstellung viele haarstreubende ungereimtheiten aufweist, die sich mit einem alternativen hergang in einigen fällen leichter erklären ließen, als mit manch abstruser, offizieller darstellung... eine logische herangehensweise unterstützt die nachvollziehbarkeit. Und es gibt auch seriöse quellen, filme, die sich mit den umständen von 9/11 kritisch, wissenschaftlich, sachlich und analytisch auseinandersetzen...

Unter falscher Flagge (deutsch) (deutsche produktion)

9/11 Mysteries (deutsch) lief auch auf (us-amerikanische produktion)

Wichtige sichtweisen, zu denen sicher jeder seine eigene meinung hat. Zumindest bieten diese dokumentationen reputable quellen mit informationen von (fach)experten und augenzeugen.--Quincy777 16:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das die "seriösen Quellen" sein sollen, dann hat die "offizielle Darstellung" nichts, aber auch wirklich gar nichts zu befürchten. Sehr schön. 134.106.41.232 16:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Diese Filmchen stehen hier längst im Artikel. Wer sie für seriöse Quellen hält und pauschal irgendwelche Ungereimtheiten behauptet, ohne Belege dafür nötig zu haben, zeigt dann unvermeidbar auch seine eigene, für Wikipedia ungeeignete Denkart. (Abgesehen von der haarsträubenden Rechtschreibung.)

Klar ist es manchmal "leichter", komplexe Vorgänge auf geheime Pläne finsterer Mächte zurückzuführen und das als "alternative Sichtweise" neben anderen zu verkaufen, bloß weil man sich nicht mit hier belegten wissenschaftlichen Fakten befassen kann und will. Jesusfreund 17:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Für die, die an sachlicher Artikelverbesserung Interesse haben:

• Youtubefilme sind hier keine reputablen Quellen nach WP:Q.
• Die Berufe oder Bekanntheit der Personen, die darin ihre Meinungen ausbreiten, belegt die Richtigkeit ihrer Aussagen in keiner Weise.
• Wenn deren Thesen und Filme schon im Artikel stehen, muss hier angegeben werden, welche der darin gemachten Aussagen im Artikel fehlen oder aus welchen Sachgründen sie eventuell hervorgehoben werden sollen.
• Wenn das nicht geschieht, wird außer WP:Q auch WP:DS missachtet. Nur Beiträge, die der Artikelverbesserung dienen, haben hier Existenzrecht und können diskutiert werden.
• Das oben mehrfach angegebene Buch "Debunking 9/11-Myths" von David Dunbar und Brad Reagan ist dagegen sehr wohl eine reputable Quelle, weil die Thesen darin eben nicht bloß auf Webseiten und in Videos zugänglich sind, sondern gedruckt in einem seriösen Verlag, mit Quellenangaben, Literaturverzeichnis, Fotos mit nachprüfbaren Urheberangaben und plausiblen ebenfalls nachprüfbaren Argumentationen.

Das ist ein erheblicher qualitativer Unterschied, den jeder Wikipedianer kennen und respektieren muss, der sinnvoll mitarbeiten will. Jesusfreund 23:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Unsinnige bzw. unbgründete bemerkungen wie...: Wenn das die "seriösen Quellen" sein sollen, dann hat die "offizielle Darstellung" nichts, aber auch wirklich gar nichts zu befürchten. Sehr schön. 134.106.41.232 16:35, 22. Apr. 2010 (CEST)...sind ohne "hand" und "fuß" und bringen hier niemandem etwas. --Quincy777 16:17, 1. Mai 2010 (CEST)

konkret zum Thema

@Jesusfreund: Wenn du konsequent wärst, würdest du deinen Beitrag 2.1 wegen Themaverfehlung selbst löschen. Es grenzt an eine Provokation, allein die Überschrift. Ich habe es mehrfach erklärt, vielleicht verstehst du auch nicht worum es hier eigentlich geht. Du musst hier keine Theorien widerlegen. (z. B."stand down order" und fast jeder folgende Punkt ist ebenfalls eine Theorie) Auch führst du hier eine nicht neutrale, private Internetquelle an (Anti - Truther - Website "Debunkin...") die auch nach deinen Maßstäben hier nicht relevant ist. (subjektive Vergleiche und Behauptungen die sich immer wieder auf die gleichen Quellen stützen, einseitige Sichtweise) Auch sei mal zu NIST erwähnt: Die zugrunde liegende Annahme des Einsturzes (zB. WTC7) basiert auf einer Computersimulation, einem Modell, dessen Faktoren und Daten nicht vollständig veröffentlicht wurden. Soviel zum Thema "peer - review" deiner Quellen. Ich werde dazu nichts mehr sagen.

@Quincy: Da stimme ich dir teilweise zu. Das sind sehr gute Dokumentationen, die zwar einige Fakten aufwerfen, aber in beiden Dokus wird aufgrund dessen sehr heftig spekuliert. Also Vorsicht ist geboten.

@Jesusfreund: Es wäre angebracht, wenn du auf meinen Beitrag in dem ich einige Punke deiner Aussagen (22:02, 19. Apr. 2010) ansprach und Fragen aufwarf, auch bezüglich Quellen, beantworten würdest um Substanz hinter deinen angesprochenen Beitrag (22:02, 19. Apr. 2010) zu bringen und beim Thema zu bleiben.--78.52.121.13 19:40, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Ok, hier sind die NIST Dateien, und nun sag doch mal konkret, welche Daten fehlen, wie sich das aus die Beurteilung des Zusammensturzes auswirkt und in welchem Punkt genau Deiner Meinung nach dadurch Aufklärung verhindert wird. Konkret! Keine Floskel, keine Phrasen, keine großen Gesten vor Pappmachékulisse. 78.55.76.139 20:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Beitrag oben lässt jede Logik vermissen, da meine Beiträge alle exakt und punktgenau auf vorherige Einwände antworteten.

Erst sollten Youtubevideos, Talkshows und der FokusMoney-Artikel eine geforderte Trennung von VS-Thesen/Theorien und "begründeten Zweifeln" belegen.

Daraufhin habe ich Punkt für Punkt genau mit Belegen und Quellenangaben gezeigt, dass diese Links diese Trennung selber nicht vollziehen, sondern nur hier schon dargestellte VS-Thesen wiederholen, ohne sie zu belegen.

Wer dann ohne Begründung 1. pauschal die Irrelevanz von gedruckter Sekundärliteratur behauptet, die ich angeführt habe, und 2. so tut, als hätte ich damit nicht auf seine Frage nach Belegen geantwortet, sondern das "Thema verfehlt",

der zeigt damit überdeutlich, dass ihm an keiner Artikelverbesserung, Klärung von Sachfragen und Konsensfindung gelegen ist.

Das eigentliche Thema scheint also doch wieder nur sinnlose Trollerei und Konfliktschürerei zu sein. Ich frage mich ohnehin, warum jemand, der seinen Dialogpartnern Biblizismus, Gewaltverherrlichung und Faschismusneigungen unterstellt, trotzdem noch so erpicht auf Antworten von ihnen ist. Da war das EOD wohl sachgerecht. Jesusfreund 00:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Und das scheinbare Eingehen auf meine Einwände hier kann nicht darüber wegtäuschen, dass er keinerlei vernünftige Belege für seine behauptete Trennung von "Zweifeln" und VS-Thesen/-theorien angegeben hat, sondern seine Links genau diese Trennung nicht machen und daher auch nicht belegen.

Auch nicht der Nato-Ex-Offizier, auch nicht die Feuerwehrleute, da die Zitate aus seinem Janich-Artikel sind und nicht von der Truthersammlung (und die belegt es erst recht nicht, da diese Feuerwehrleute zur "Truthbewegung" gehören, das sind ja eben die Verschwörungsgläubigen).

Das und nur das habe ich konkret detailliert nachgewiesen. Da er es vorgezogen hat, nicht sachlich darauf einzugehen, ist sein Ausschluss folgerichtig. Muss wohl eine Verschwörung gegen die Wahrheitsliebe sein. Jesusfreund 21:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Jesusfreund:Musst du mir gegenüber so auftreten? "Und das scheinbare Eingehen auf meine Einwände" - "Muss wohl eine Verschwörung gegen die Wahrheitsliebe sein." Wie oft soll ich es denn sagen? Ich habe nicht eine einzige VT unterstützt in unserer Diskussion, im Gegenteil, ich habe kritisiert, dass Verschwörer aus allem vage Schlussfolgerungen ziehen und mich auch davon distanziert. Ich finde Hinweise und Indizien (siehe Definition) nicht in Belegen, die als Beweis "peer-reviewed" sind. Ich wollte und habe dich nie persönlich angegriffen, nur auf dein Verhalten hingewiesen. Viel Erfolg noch beim bearbeiten des Artikels. MFG--78.52.38.228 21:40, 23. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

P. S. : "Auch nicht der Nato-Ex-Offizier, auch nicht die Feuerwehrleute, da die Zitate aus seinem Janich-Artikel sind" Stimmt wieder nicht. Das ist die Quelle vom NuoViso-Video. Und ich wollte auf deinen Beitrag genauer eingehen, da war ich nur schon gesperrt. Sie Nr.2 in diesem Beitrag.--78.52.38.228 21:48, 23. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Für den Nato-Offizier hattest du ein Youtubevideo angegeben, das habe ich angeschaut und sowohl zu dem Inhalt als auch zur Nichtverwendbarkeit der Quelle hier Stellung bezogen, s.o.

Und auch wenn man berücksichtigt, dass ausgerechnet 2001 in den USA das Standardverfahren erschwert worden sein soll (wofür es wie gesagt erst noch vernünftige Belege bräuchte, bevor das hier diskutierbar ist), hätte der Exoffizier eine VS-These vertreten: Er folgert daraus nämlich, "es muss jemand wegen des 9.11. oder am 9.11. 2001 eingegriffen haben". Das ist halt verschwörungstheoretisch.

Und es ist auch unlogisch, denn wenn es zutrifft, dass das Verfahren vorher geändert worden war, würde das die verzögerten Kommandowege bei der FAA und NORAD am 9.1.. 2001 erklären. Dann war dazu kein besonderer Befehl von Cheney oder sonstwem nötig, und die von mir oben referierte Widerlegung der Debunker wäre glaubwürdig.

Da Cheney ja bei Flug 93 erwiesenermaßen einen Abschuss anordnete am 9.11., ist ein "stand-down"-Befehl seitens der US-Regierung bei den anderen Flügen doppelt unlogisch.

Die Zitate der Feuerwehrleute stehen im Janich-Artikel, und nicht auf der Trutherseite, die du oben verlinkt hast. Und ich habe darauf hingewiesen, sowohl dass mündliche Zitate generell keine besonders reputablen Quellen sind, - das gilt auch für andere Feuerwehrleute-Zitate - als auch, dass Janich deren Quelle nicht angibt, als auch dass sie meist aus dem Kontext gerissen werden, als auch, dass sie nichts darüber aussagen, ob es Explosionen waren, da es subjektive Eindrücke sind, als auch, dass die Trutherseite keine Trennung von "vernünftigen Zweifelen" und "VS-Thesen" bei diesen Zitaten ermöglicht, weil die Zitierten und Zitierenden diese Trennung selber nicht vornehmen.

Und das angebliche oder wirkliche Osama-Geständnisvideo und seine Einschätzung in den westlichen Medien ist eben deshalb hier ausfürhlicher dargestellt, weil es zunächst als mögliche Manipulation der US-Dienste verdächtigt wurde und Osama selber dafür sorgte, dass dies heute kaum noch der Fall ist. Im Ereignisartikel steht dagegen natürlich nur die aktuelle Einschätzung, dass es wirklich von ihm ist, weil dort frühere VS-Thesen dazu kein Thema sind.

Wenn du solche Quellen wie die da oben als Belege für Trennung von Zweifeln und VS-Thesen anführst, musst du damit leben, dass ich eben das, was darin steht, kritisch nachlese und feststelle, dass es diese Trennung nicht belegt. Das ist ein logisches Verhalten.

Wenn du aber dann betonst, dass du ja eigentlich gar nicht über VS-Thesen reden willst, musst du eben Quellen anführen, die das auch nicht tun und tatsächlich reputabel sind. Das wäre ein logisches Verhalten, aber nicht das, was du tust:

Du ruderst nachträglich zurück, behauptest, dass alles, was ich einwende, dein Thema verfehlt, nämlich deine begründeten Zweifel. Nur hast du leider versäumt, diese vernünftig zu belegen. Mir ist hier bisher kein einziger begründeter Zweifel ohne VS-Kontext und VS-Touch von dir oder deinen Quellen über den Weg gelaufen.

Da du trotz relativ langer Debatte nicht in der Lage warst, diese Trennung zu belegen, gehe ich davon aus, dass du es entweder nicht kannst oder nicht wirklich willst. Diesen Eindruck zu korrigieren hast du nun ja genug Vorbereitungszeit.

Und wer unter seiner IP Leute, die sich tausendmal mehr für objektive Artikel eingesetzt haben als du, unmotiviert im Schutz der Anonymität als Faschistenhelfer angreift und danach Komplettlöschungen sorgfältig und langwierig erstellter Antworten von mir fordert, der muss sich über ein paar harmlose persönliche Spitzen nicht wundern. Ich wundere mich eher über mich, dass ich bei dir überhaupt noch argumentiere.

Noch so ein PA und dein Provider wird angeschrieben, das garantiere ich. Jesusfreund 22:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weblinks

Müssen solche Seiten wie Infokrieg und Alles Schall und Rauch hier wirklich unter Weblinks auftauchen? Gilt da nicht "vom feinsten". Diese beiden rechtsoffenen Verschwörungsplattformen zweier Egomanen sollten hier nicht geadelt werden, zumal 9/11 längst nicht mehr deren Kernthema ist. Allgemein sollten wir versuchen diesen Teil zu komprimieren, damit der Artikel nicht den Charakter eines Webportals bzw. einer Linkliste bekommt -- Perfect Tommy 22:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Welche Links meinst du? Jesusfreund 22:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Unter "Verschwörungstheoretische Hauptseiten" tauchen die beiden Seiten auf. Die Auswahl der Weblinks unter diesem Abscnitt erscheint allgemein willkürlich. -- Perfect Tommy 19:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was ist dein Relevanzkriterium? Jesusfreund 20:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was ist das bisherige Relevanzkriterium? Vorschlag: Seiten mit höherem Bekanntheitsgrad, die hauptsächlich über die vermeintliche 9/11 Verschwörung aufklären wollen. Vieleicht 2 englisch sprachige Webseiten und 2 deutsche, keine Blogs und Foren.--Perfect Tommy 23:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Woran soll man den "höheren Bekanntheitsgrad" feststellen? Nach dieser vagen Vermutung war ich ja auch vorgegangen.

Welche Blogs und Foren? Jesusfreund 23:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

"Alles Schall und Rauch - 9/11 Zeitablauf" ist ein Blog

"infokrieg.tv" ist hauptsächlich für sein Forum (vor kurzem geschlossen) bekannt, schlimmer: die Seite hat kommerziellen Charakter

"Arabesque: 9-11 Truth" Blog

Vor Allem die vielen amerikanischen Seiten unter Weblinks machen so keinen Sinn. Als Referenz gerne aber unter Weblinks sollten deutschsprachige Seiten im Vordergrund stehen. Also ich bleibe bei meinem Vorschlag. Auch bei den Weblinks, die kritisch mit der Verschwörungstheorie umgehen, kann noch der ein oder andere weg.

Meine Orientierung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks--Perfect Tommy 00:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Klar. Die drei sind schonmal raus.

Bei deutsch versus englisch gebe ich nur zu bedenken, dass Bröckers, Wisnewski und Co. a. ihre Ideen großenteils von US-Vorbildern beziehen, b. es um sie schon eine Weile ruhig geworden ist, c. die meisten VS-Theorien aus der Truthbewegung in den USA stammen. Von daher ist die Gewichtung verständlich. Jesusfreund 00:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das ist sicher richtig. Aber es ist auch kein Wunder, dass es nach fast 9 Jahren etwas ruhiger geworden ist. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels, die momentan größten Schreihälse heraus zu picken. Bröckers, Wisnewski und Bülow haben in Deutschland sicher am meisten Leser erreicht. Ich halte es aber auch nicht unbedingt für nötig alle zu verlinken. Vielleicht sollten wir uns hier alle einigen was wir mit den Webliks eigentlich zum Artikel beitragen wollen. Es gibt ja auch noch die Literaturliste (die ich auch für zu lang bzw. unübersichtlich halte. Was sind die Standardwerke? Auf der VT-SEite in Deutschland sicher Bröckers Wisnewski und Bülow und einige übersetzte Werke französischer und amerikanischer Autoren + interationale wissenschaftliche Werke). Weniger ist sicher mehr. Ich sehe aber ein, dass es sehr schwer ist diese Listen ausgewogen und übersichtlich zu halten. --Perfect Tommy 20:00, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion zu "begründeten Zweifeln"

Für die These, es gebe nicht nur Verschwörungstheorien, sondern auch wissenschaftlich begründete Zweifel an den offiziell angegebenen Einsturzursachen des WTC und Pentagons, wurden folgende Belege angegeben:

• Video mit Ex-Nato-Offizier
• FocusMoney Bericht von Oliver Jänich
• Talkshow mit Peter Scholl-Latour
• [27]
• [28]
• [29]
• seismische Aufzeichnungen der Columbia University
• Aufsatz von Niels Harrit (siehe Weblinks im Artikel)
• Aussagen von Kommissionsmitgliedern der 9/11 Commission

(genannte Beispiele: Timothy Roemer, Max Cleland)

Einwände:

• Die Youtubevideos wurden als nicht reputabel im Sinne von WP:Q zurückgewiesen.
• Aussagen des Nato-Offiziers wurden als schon vom Kommissionsbericht und unabhängigen Debunkern widerlegt zurückgewiesen.
• Aussagen Scholl-Latours enthalten keine begründeten Zweifel, sondern bekannte Fakten, die weder die offizielle Erklärung der Anschläge in Frage stellen noch VS-Theorien stützen.
• Die folgenden drei Links sind VS-Seiten, also keine reputablen Quellen. Ob die Piloten alle Piloten mit Fachkenntnissen sind, ist fraglich; ebenso die aus dem Kontext gerissenen "Zeugenaussagen" von Feuerwehrleuten.
• Die seismischen Aufzeichnungen der Columbia Uni ergaben keinerlei Anhaltspunkte für andere Ursachen der WTC-Einstürze.
• Der Focusartikel enthält keine neuen VS-Thesen, sondern fasst Altbekanntes ohne neue Belege dafür zusammen, ohne auf längst veröffentlichte Widerlegungen einzugehen: nicht reputabel.
• Die Aussagen von Kommissionsmitgliedern beziehen sich nicht direkt auf Einsturzursachen.
• Die Reputation von Harrit ist fraglich, sein in einem "open journal" per Kauf angeblich peer reviewter Aufsatz wurde wissenschaftlich nicht rezipiert und nicht als methodisch saubere, diskussionswürdige Forschungsarbeit anerkannt.
• Auf welche Materialien und physikalischen Vorgänge sich die "hot spots" im Schutt des WTC zurückführen lassen, ist 1. unklar, 2. ist die Klärung nicht die Aufgabe von Wikipedianern.

(siehe u.a. hier)

Diskussionsergebnis: Es wurden keine im Sinne der Wikipedia reputablen, wissenschaftlich anerkannten Quellen für die genannten "Zweifel" angegeben. Die behauptete Trennung dieser Zweifel von VS-Thesen konnte damit nicht überzeugend belegt werden; im Gegenteil wurde die Identität von beidem belegt. Jesusfreund 10:07, 14. Mai 2010 (CEST)

@ Wann ist für dich eine Quelle reputabel, Jesusfreund?

Wenn sie nur direkt von NIST, FEMA oder 9/11-Commission kommt? Dein Verhalten ist nicht wissenschaftlich und objektiv, sondern pure Willkür!

WTCFan--93.207.183.137 11:33, 5. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich, hier:Wikipedia:Quellenangaben. Bitte auf dieser Basis argumentieren, statt ad-hominem. 87.166.76.143 19:20, 5. Jun. 2010 (CEST)

Da muss doch mal der Groschen fallen. Die Angaben von den als "seriös" oder "reputabel" bezeichnete Quellen lassen sich auch nicht immer nachvollziehen. Und ich meine das nicht in einer umgangssprachlichen Art. Selbst wenn ich wollte, könnte ich nicht die Simulationen von NIST und Co. nachvollziehen, weil der Code und die Anfangsbedingungen nicht komplett offen gelegt sind. Und bestimmte Schlußfolgerungen an den Anfang der Untersuchung zu stellen ist nicht-wissenschaftlich ("da war kein Sprengstoff, also suchen wir nicht danach"). Auch das Leugnen von Beobachtungen hunderter Augenzeugen und Kameras ist nicht redlich ("Geschmolzenes Metall? Da war kein geschmolzenes Metall...Haben sie es gesehen?"). Was sehr wohl nachvollziehbar ist (und auch vom NIST offziell zugegeben wird) ist der Freifall von WTC 7 in den ersten ~2.25s. Das ist nicht mehr von der Hand zu weisen und alle sind sich einig. Aber auch das wirft hier keinerlei Zweifel auf. Und ich kann auch nicht nachvollziehen was bei den "hot spots" unklar ist. Da gibt es Satelliten mit kalibrierten Meßinstrumenten, die anhand von Strahlungsmessung die Temperatur eines auf direkter Sicht liegenden Objekts bestimmen können. Das Meßprinzip beruht auf der Planckschen Strahlungsformel und damit auf einer sehr gut abgesicherten physikalischen Grundlage. Mit solchen Instrumenten wird seit Jahrzehnten per Fernerkundung die Temperatur der Erdoberfläche auf Bruchteile der Kelvin-Skala bestimmt. Es kommt dabei nicht auf das Material an, sondern auf die gemessene Temperatur. Das ist ja gerade das besondere an einem grauen oder schwarzen Körpers, dass das Material keine Rolle spielt. Und für die meisten Materialen ist die Approximation eines grauen Körpers ausgezeichnet. Fehlmessungen sind nur bei gut verspiegelten Oberflächen zu erwarten, was an Ground Zero nicht der Fall war. Diese Beobachtung für sich alleine impliziert einen fundierten Zweifel. Und es geht nicht darum diesen Zweifel mit Spekulation zu klären. Man kann diese Beobachtung nicht mit einer einfachen Erklärung ausräumen, das wird jeder Physiker sofort einsehen. David314 02:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: schreibe eine wissenschaftliche Kritik von NIST, veröffentliche sie in einem wissenschaftlichen Journal und dann reden wir weiter. 78.55.241.187 10:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Toter Link (erl.)

Den Link "Vom ORF eingedeutschter langer Film von Sophia Smallstorm zu 9/11 (1:36)" bzw. das dahinter befindliche Video gibt es nicht mehr. Ich würde den ja selbst entfernen, aber der Artikel ist aus guten Gründen gesperrt. --79.239.29.28 12:45, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis gefolgt, Danke. Jesusfreund 07:56, 8. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Tote Links (erl.)

Der Link der relativieren soll, dass die Anschläge nicht auf Bin Ladens Steckbrief erwähnt werden ist auch tot. Debunk 911 Myths: Osama bin Laden

Genauso wie der Downingstreet-link Downing Street 10: Responsibility for the terrorist atrocities in the United States, 11 September 2001 – an updated account

Auch dieser Link ist Tot:Debunk 911 Myths: The Hijackers

Wäre cool, wenn dass jemand reparieren könnte, oder die entsprechenden unbelegten Aussagen herrausnimmt. --Sagzehn 11:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde die unbelegten Behauptungen demnächst aus dem Artikel nehmen, falls sich keine neuen Belege finden. Gerade die Aussage, dass die Täterschafft eindeutig bewiesen ist(die durch Debunk 911 Myths: The Hijackers belegt werden sollte), ist ja ziemlich zentral. Gibt es da keine anderen Belege für? Vielleicht aus etablierten Medien und nicht aus diesen seltsamen Blogs?--Sagzehn 11:36, 16. Jul. 2010 (CEST)

Achso, andere sollen also neue Belege für dich suchen, und du versuchst Druck zu machen mit Löschankündigungen. Mal sehen ob das funktioniert. Jesusfreund 11:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wieso für mich? hast du kein interesse daran, dass die Aussagen im Artikel belegt sind? Findest du man sollte unbelegt Aussagen endlos im Artikel lassen?--Sagzehn 11:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Achso, du wolltest also nie Belege beitragen, das sollen immer andere? Jesusfreund 11:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt. habe ein bisschen gegooglet und erstmal nix gefunden. Ausserdem ist jawohl die Aufgabe dessjenigen der eine Aussage im Artikel haben will sie zu Belegen. Mich persöhnlich haben die Toten Weblinks nicht davon überzeigt, dass die Aussagen wahr wären und in den Artikel gehören. Findest du die Aussagen sollten im Artikel bleiben? Wenn ja, dann beleg sie doch bitte. Sonnst sind es nämlich einfach nur Behauptungen und die gehören definitiv nicht in einen Artikel.Ich finde tote Links besondersschlimm, weil sie nämlich zunächst beim Leser den Eindruck erwecken, alles wäre seriös belegt.--Sagzehn 12:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Laber nicht, arbeite mit.

[30]

[31]

Observer Worldview Extra: Full text: bin Laden's 'letter to America'

A statement from qaidat al-jihad regarding the mandates of the heroes and the legality of the operations in New York and Washington

Bin Laden finally claims 9/11 attacks: Al-Jazeera Monday 9 September 2002 (02 Rajab 1423)

Debunkingseite als Cache

Einbauen schaffst du wohl selber. Jesusfreund 12:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Google cache als Quelle? Findest du das entspricht den Kritierien?--Sagzehn 12:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, denn die seriöse Seite ist erst seit 7. Juli 2010 abgeschaltet und stand jahrelang drin. Auch abgeschaltete Links, die als Quellen nachgeprüft und akzeptiert worden waren, können in Artikeln als Quellen drinbleiben, falls es keinen Ersatz gibt, dafür gibt es Beispiele.

Außerdem stehen hier nicht nur Cachelinks, wenn du sie nicht einbaust, kriegst du auch keine Antworten mehr, weil du nicht anständig mit Wikipedia umgehst. Jesusfreund 12:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht was dieser aggressive Tonfall soll. Besser zum Thema Steckbrief wäre denke ich z.B. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/27/AR2006082700687.html auf den sich die Seite bezieht.--Sagzehn 12:44, 16. Jul. 2010 (CEST)

Seriösität der Quellen

Ich persöhnlich finde das OK, aber wie kommt es eigentlich, das diese Webseiten wie www.debunking911.com oder www.911myths.com hier als seriöse Quelle gehandelt werden? Ich dachte, das wäre nur etablierten Medien vorbehalten. --Sagzehn 11:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das steht im Archiv, schon oft erklärt. Jesusfreund 11:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Übersetzung aus Holländisch

Gruss, wikipedia.de, aus Holland! Ich habe einige Ausbreitungen, für welche ich um Assistenz bitten möchte, weil mein Deutsch nicht so gut ist. Wer hilft mit den Formulierungen?

• George Bush hat in December 2001 während einen Begegnung mit Jugendliche behauptet, er habe in September live die Bilder gesehen vom ersten Flugzeug das der Turm hineinflog, und damals gedacht es war ein Unfall. Sein Behauptung ist eine Unwarheit, weil es niemals Bilder gegeben hat von diesem Vorgang bis zum 12. September.

• George Bush und Dick Cheney haben verweigert sich getrennt von einander von den Untersuchungskommission befragen zu lassen. George Bush hat für dieses gemeinsamen Auftreten Journalisten gegenüber kein anderen Grund geben wollen als "er sahe danach aus, die Fragen von den Untersuchungskommission zu beantworden"

• Dick Cheney hat behauptet er war nicht in der "Command Loop" während des Vorfahrens der Attentaten, aber sein Verkehrsminister Norman Mineta hat den Untersuchungskommission gegenüber behauptet, er hat Cheney gesehen und sogar gedacht das er Befehle gab, einer der Flugzeuge zu erschiessen befor es sein Ziel erreichen würde. Die Untersuchungskommission hat diese aussagen von Mineta nicht wiederholt oder erwehnt in das endgültige Rapport.

• Die Untersuchungskommission behauptete in ihrem Rapport, das es "von geringer praktischen Relevanz" wäre, wer genau die $100.000 dollar an den Attentater überwiesen hat in der Woche vorabgehend an die Attentaten. Genannt wird das durch die CIA-angestelte Haupt der Pakistanischen ISI.

• Verschiedene USA Agenturen haben angegeben, behinderd zu sein in ihrem untersuchungen nach bin Laden und Al Qaida in den Monaten vor den Anschlägen.

Ciao! Xiutwel 15:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bitte gib reputable Quellen für diese Thesen an. Jesusfreund 17:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann in einem Punkt mit Quellen Helfen "The commission had originally sought separate testimony from the president and vice president. But the White House later insisted they would appear together, prompting critics to suggest that the White House wanted to make sure they kept their story straight." http://www.msnbc.msn.com/id/4862296/

und http://edition.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/04/29/bush.911.commission/index.html --Sagzehn 11:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eine Information über die Kommission, nicht aber ein Beleg für eine Verschwörungstheorie, die aus diesem gemeinsamen Auftritt von Bush und Cheney irgendetwas folgert. Jesusfreund 22:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass du etwas missverstanden hast? Warum sollten wir denn Verschwörungstheorien belegen? Das könnte sehr schwierig werden alle im Artikel genannten Theorien zu belegen. Ich dachte es geht in einem WP-Artikel darum dinge zu beschreiben. Also in diesem Fall die verschiedenen Verschwörungstheorien und eventuell ihre Vertreter zu beschreiben. Das Zitat belegt (falls man MSNBC glauben schenkt), dass Kritiker vermuten Bush und Cheney führten etwas im Schilde. Mehr muss es doch garnicht belegen. Wir können also allerhöchtens über die Relevanz dieser Anschuldigungen für den Artikel diskutieren. Belegen müssen wir nur ihre Existenz aber auf keinen Fall ihre Korrektheit. Wenn die Verschwörungstheorien von uns belegt würden, wären es doch auch keine Theorien mehr, oder sehe ich das Falsch? Oder qualifizieren sich die Zweifel der Kritiker(wie sie bei MSNBC genannt werden) deiner Meinung nicht als Verschwörungstheorie? Vielleicht sollte man sie statt dessen im Artikel über die Anschläge als Zweifel oder Kritik unterbringen.--Sagzehn 00:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nee, du hast da was missverstanden. Ich habe nur festgestellt, dass eine VS-Theorie, die sich auf den gemeinsamen Auftritt von Bush und Cheney bei der Komission bezieht, mit diesem Auftritt selber noch nicht belegt wurde. Wer führt diese Episode wo für eine VS-Theorie an? Erst mit einer Quellenangabe dazu kann das hier eventuell eingebaut werden. Jesusfreund 01:21, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bitte versteh mich nicht falsch, mir liegt garnicht im besonderen daran diesen Verdacht in den Artikel aufzunehmen, aber ich möchte doch deine Argumentation verstehen. Ab wann wird denn ein Verdacht, wie er von MSNBC beschrieben wird, zu einer Verschwörungstheorie? Meinst du er muesse um als Verschwörungstheorie durchzugehen konkreter ausformuliert sein? Der genannte Verdacht wird übrigens auch in den vom Artikel genannten verschwörungstheoretischen Filmen angesprochen. Qualifiziert ihn das deiner Meinung nach? Wenn der Verdacht, Bush und Cheney wollten ihre Aussagen abgleichen um etwas zu vertuschen keine Verschwörungstheorie ist was ist er dann? Etwa ein berechtigter Zweifel?--Sagzehn 09:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Irgendein "Verdacht" irgendwelcher "Kritiker" ist noch keine VS-Theorie. Ohne Quelle, wer daraus eine solche macht und welche er daraus macht, ist das hier irrelevant. Und bitte fass dich kurz. Jesusfreund 10:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Aber wer ist denn nun berechtigt einen Verdacht zu einer VS-Theorie zu machen?--Sagzehn 11:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Erstmal muss es eine VS-These oder -Theorie überhaupt geben, und dafür müssen erst Quellen angegeben werden. Die Berechtigung der These und/oder ihrer Vertreter kann man erst hinterfragen, wenn man sie kennt. Jesusfreund 12:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Vorherwissen von GW Bush? (erl.)

Habe obigen eingeschobenen Thread hierher verschoben, da wir vorherige Beiträge nicht nachträglich auseinanderreißen sollen. Jesusfreund 11:33, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zu: [George Bush hat in December 2001 während einen Begegnung mit Jugendliche behauptet, er habe in September live die Bilder gesehen vom ersten Flugzeug das der Turm hineinflog, und damals gedacht es war ein Unfall. Sein Behauptung ist eine Unwarheit, weil es niemals Bilder gegeben hat von diesem Vorgang bis zum 12. September.]

Das wurde ihm nur unterstellt! Es gibt allerdings die Verschwörungstheorie, das er den ersten Anschlag LIVE im Fernsehen gesehen haben soll. Diese Verschwörungstheorie ist aber - wie von Ihnen angesprochen - nicht zutreffend, denn: Es gibt - und gab - nur ein einziges Video vom ersten Anschlag und das hat der französische Dokumentarfilmer Naudet (einer der beiden Brüder) auf Magnetband gemacht. Warum hätte LIVE vom World Trade Center berichtet werden sollen, wenn da noch nichts passiert war???? Bush hat auch den zweiten Anschlag nicht LIVE gesehen, denn er saß zu diesem Zeitpunkt in einer Schulklasse. Das einzige was den Tatsachen entspricht ist, das ihm vor dem betreten des Klassenzimmers mitgeteilt wurde, das ein Flugzeug in einen der Türme des World Trade Centers geflogen ist. Da ging man noch von einem Unfall ODER eventuellen Anschlag aus. --Martin38524 19:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du sagst: "Das wurde ihm nur unterstellt!" Das stimmt nicht. Es gibt ein Video, dass zeigt, wie er ganau das sagt:

http://www.youtube.com/watch?v=CCtb9nlV_20&feature=related

Die Verschwörungstheorien besagen doch ausserdem eher, dass er sich bei dem Gespräch im Video verplappert hat, weil er mehr wusste als er zugibt. Nicht etwa, dass es wahr wäre, dass der das Flugzeug tatsächlich im live im TV gesehen hat. Ich persöhnlich finde allerdings auch nicht, dass man aus seinem Verhalten irgendwelche schlüsse ziehen sollte.--Sagzehn 11:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein schönes Beispiel, wie aus Wortschnipseln VS-Theorien gemacht werden:

Bush sagt in dem Interview auf dem Video in etwa:

"I saw an air plane hit the tower on TV and thought to myself: there is one terrible pilot. Must have been an accident."

Was er wirklich auf dem Weg in das Klassenzimmer auf einem TV-Bildschirm gesehen haben kann, war nicht der Aufprall des ersten Flugzeugs ("hit" als Präsensform), sondern der Zustand des Gebäudes danach ("hit" als Präteritum: "Ich sah, dass ein Flugzeug den Turm getroffen hatte").

Was machen die VS-Theoretiker? Sie nehmen die Worte "saw an air plane hit the tower" und suchen die unwahrscheinlichste Erklärung. Denn man weiß ja: Bush weiß was er sagt, er verspricht sich nie und ist ein Held der genauen Sprache! ;-)

Und so wird aus dem umgangssprachlichen Gleichsetzen von "Einschlag" und "Ergebnis des Einschlags" schwupps die These, "er muss ein besonderes Video auf einem besonderen Bildschirm gezeigt bekommen haben; finstere Mächte müssen ihm dieses zugespielt haben; er muss dies angefordert und somit vorher von den Anschlägen gewusst haben."

Wir müssen sowas hier nicht klären, es genügt, zu erkennen, dass es sich hier um eine VS-These handelt. Wer diese nun vertritt, wer also dieses Youtubevideo erstellt hat und die VS-Schlüsse dort zieht, ist das einzig Relevante. Jesusfreund 11:33, 16. Jul. 2010 (CEST)

Geht klar, bin deiner Meinung.--Sagzehn 11:45, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schön, und wer vertritt nun diese These und wo? (Youtube reicht nicht). Jesusfreund 11:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Da hier nichts mehr kam, habe ich selber recherchiert und eine Quelle für diese These gefunden und eingebaut. Das kann jeder, man nennt es Mitarbeit. So sollte hier normalerweise jeder handeln, der sich hier anmeldet, und nicht bloß herumlabern und dann sauer reagieren, wenn das nicht gut ankam. Jesusfreund 11:52, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lebendige Links

für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):

• [32]
• [33]
• [34]
• [35]
• [36]

Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

Diese Seite entspricht nicht ihrem Namen

Diese Wiki-Seite sollte den Namen tragen, Widerlegung der Verschwörungstheorien. Jede aufgelistete Theorie, wird damit versucht sie durch eine andere unglaubwürdige publizierte Theorie zu erklären. Woher nehmt ihr denn das Wissen, dass bestimmte Untersuchungsausschüsse die Wahrheit sagen. Wie soll sich denn ein Leser eine eigene Meinung bilden, wenn alle Theorien widerlegt werden mit ähnlichen etwaigen Erklärungsversuchen. Außerdem sind einige Fehler/Unklarheiten drin: Es gibt keine Befehlskette bei verloren gegangenen Transpondersignalen. Die Abfangjäger müssen in 10-15 Minuten in der Luft sein. Wenn sie das Ziel erreicht haben, wird erst ein Befehlshaber hinzugezogen, der entscheidet wie der weitere Ablauf ist. Wieso hat dieser Ablauf vor und nach dem 11. September 2001 sonst immer geklappt? Dieses Verfahren wird in allen NATO- Ländern angewandt und wurde von der USA entwickelt!

In einigen Abschnitten ergeben die Widerlegungen überhaupt keinen Sinn, sondern sind nur eine Aneinanderreihung von Wortgruppen, die irgendwie dazu passen. Es werden Gradzahlen und andere Parameter ins Spiel gebracht, aber dabei ständig deren Größenordnung variiert. Ich bin schlicht und einfach enttäuscht von dieser Wiki-Seite! --Spookie1302 17:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Diese Wiki-Seite sollte den Namen tragen, Widerlegung der Verschwörungstheorien." - Ich kann nur zustimmen. Habe mich durch die Seite gearbeitet und bin verwirrt. Hier soll doch eine "Verschwörungstheorie" dargestellt werden. Als vernünftiger Leser müsste man gleich wissen, dass solche Themen differenziert und vorsichtig betrachtet werden müssen - dazu muss nicht in jedem Nebensatz, der auf eine These der Verschwörungsthoretiker folgt, dieselbige kritisiert und wieder entkräftigt werden. Kritik gehört hier selbstverständlich auch rein, es gibt ja auch den Abschnitt "Kritik", welcher allerdings unnütz erscheint, wenn schon im gesamten vorhergegangenen Artikelteil kritisiert wird. Dabei darf die Kritik nicht an Bedeutung verlieren, denn ist die Verschwörungstheorie entsprechend abstrakt, muss die Menge an Kritik wachsen und sogar überwiegen. Aber strukturiert. Das Schema sollte dabei ganz simpel gehalten werden:

1.) Darstellung der einzelnen These (z.B. Abschnitt Pentagon "Kein Flugzeug") und darauf dann folgend:

2.) Kritik zu diesem Punkt

Allerdings muss es klar getrennt sein. Alles andere führt zu Verwirrung und erweckt den Eindruck, dass die Theorie nicht ernst genommen wird; wie als würde dem Leser in jedem Satz gleich gezeigt wird, wie unsinnig das ganze ist. Diese Meinung kann man sich nach dem Lesen selbst bilden, die Vermischung von Theorie und ihrer Kritik hilft dabei jedoch nicht. Ich gebe ja zu, dass diese Forderung nach Struktur aufgrund der vielen Einzelpunkte und verschiedenen Thesen sehr gewagt ist, da diese eine generelle Kritik verhindern, aber man sollte wirklich versuchen sauberer zu trennen.

mfg -- (nicht signierter Beitrag von 84.63.0.104 (Diskussion) 00:34, 11. Aug. 2010 (CEST))

Hallo Spookie1302 und 84.63.0.104! Die Aufgabe dieses Artikels ist nicht die Verschwörungstheorien zu widerlegen, sondern nur anzusprechen das es Menschen gibt, die an den Ereignissen des 11. Septembers zweifeln. Zum anderen hat Wikipedia auch in gewisser Weise neutral zu sein.

>>>>Die Abfangjäger müssen in 10-15 Minuten in der Luft sein. Wenn sie das Ziel erreicht haben, wird erst ein Befehlshaber hinzugezogen, der entscheidet wie der weitere Ablauf ist. Wieso hat dieser Ablauf vor und nach dem 11. September 2001 sonst immer geklappt? Dieses Verfahren wird in allen NATO- Ländern angewandt und wurde von der USA entwickelt!

Die Jets waren ja auch nach wenigen Minuten in der Luft, aber die Piloten müssen doch erstmal wissen wohin sie fliegen müssen. Nachdem die Entführer die Transponder ausgeschaltet hatten, haben sie die Flugzeuge in die entgegengesetzte Richtung geflogen. Die Flugzeuge wurden im Westen der USA gesucht, aber die Flugzeuge waren bereits auf dem Rückweg. Zum anderen kann man nicht so ohne weiteres unter 4500 Flugzeugen und anderen Luftfahrzeugen ein bestimmtes Objekt finden. Bei so vielen Objekten auf dem Bildschirm ist das nicht möglich.

>>>>In einigen Abschnitten ergeben die Widerlegungen überhaupt keinen Sinn, sondern sind nur eine Aneinanderreihung von Wortgruppen, die irgendwie dazu passen. Es werden Gradzahlen und andere Parameter ins Spiel gebracht, aber dabei ständig deren Größenordnung variiert.

Wo denn zum Beispiel? Ein Problem ist auch das viele Leute die Widerlegungen überhaupt nicht verstehen wollen! --Martin38524 20:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube du hast das Anliegen falsch verstanden... Wie man der Überschrift dieses Abschnittes (Diese Seite entspricht NICHT ihrem Namen) entnehmen kann geht es mir und wohl auch Spookie1302 darum, dass die Verschwörungstheorie in ihren einzelnen Facetten eben ständig widerlegt wird. Dieser permanente Hinweis auf eine vermeintliche Absurdität (ohne dass ich sie jetzt befürworten will) schmälert den objektiven Eindruck des unvoreingenommenen Lesers von dieser Verschwörungstheorie. Der Satz von Spookie "Diese Wiki-Seite sollte den Namen tragen, Widerlegung der Verschwörungstheorien." ist dabei wohl als Ironie zu verstehen.

mfg --84.63.68.233 23:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Diese Beiträge entsprechen nicht dem Seitenzweck. Selbstverständlich ist es für eine neutrale Darstellung von VS-Theorien und -thesen zwingend notwendig, ihnen Fakten gegenüber zu stellen, um Lesern Objektivität zu vermitteln. Dass einige dieser Thesen dann lächerlich bzw. haltlos wirken könnten, ist leider unvermeidbar und von Wikipedia nicht zu kontrollieren. Jesusfreund 23:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Eine Aufteilung in einem Teil in dem die jeweilige Verschwörungstheorie so wie sie im Umlauf ist lediglich wiedergegeben wird und einem Teil der eine kritische Einordnung ermöglicht und Gegenbelege etc. anführt würde ich auch begrüßen. Das soll jetzt aber bitte nicht so interpretiert werden, dass ich den überwiegend völlig lächerlichen Vorwürfen hier auf der Diskussionsseite Recht gebe.--Perfect Tommy 23:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt stehen ja auch Passagen mit der Darstellung jeder These und Passagen mit den Fakten dazu nebeneinander. Das Abtrennen von letzteren würde also nur Zwischenüberschriften vermehren, aber nichts an der Grobeinteilung ändern. Kein Leservorteil. Jesusfreund 23:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, dann will ich mich für diverse Übertreibungen gerne entschuldigen. Ich beteilige mich sehr ungern an den Diskussionen auf Wikipedia, obwohl viele sehr interessant zu lesen sind ;) . Allerdings ist hier bei mir wirklich der Eindruck entstanden, dass diese Theorie im fließenden Text einfach keine Chance bekommt, ernst genommen zu werden. Eine klare Trennung von Kritik und Darstellung würde diese Seite daher m.e. verbessern. Wie schon gesagt muss sich der Leser doch im Klaren sein, was ihn erwartet, wenn er einen Artikel mit dem Wort "Verschwörungstheorie" in der Bezeichnung aufblättert. Will hier aber keine Grundsatzdiskussion anfangen, sondern nur meine Eindrücke als Leser dieser Seite äußern, übrigens als strikter Gegner dieser Theorie. Seinen Standpunkt klar zu definieren scheint hier ja gefordert zu sein. Nur als Anmerkung, denkt mal darüber nach die Seite vielleicht noch ein bißchen zu überarbeiten. EOD.
mfg --84.63.68.233 (01:48, 18. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Darstellung der Thesen, der Fakten und der Kritik sind doch klar getrennt. Es steht nirgends im selben Satz "...aber diese Behauptung ist Quatsch, weil..."

VS-Thesen "eine Chance, ernst genommen zu werden" zu geben, ist eigentlich nicht Wikipedias Aufgabe.

Wenn die Informationen solche Eindrücke hervorrufen, könnte es ja sein, dass es schlicht wenig solide Fakten, nur ein Sammelsurium von "Indizien" gibt, auf die VS-Thesen sich stützen. Jesusfreund 07:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt "Kritik" entspricht nicht Wiki-Niveau - bitte löschen oder neu

Der Abschnitt Kritik liest sich großteils wie eine ungewollte, indirekte Bestätigung einer Verschwörungstheorie. Denn er enthält kaum substantielle, dafür umso mehr Scheinargumente. Im Wesentlichen wird darauf abgehoben, dass von rechter Seite Verschwörungstheorien unterstützt werden. Dies mag so sein, ist aber argumentativ irrelevant. Denn Argumente werden nicht dadurch nichtig, dass Teile von ihnen von der falschen Seite vertreten werden. Gerade der Punkt einer "jüdischen Weltverschwörung" ist eines der schwächsten Argumente (und wie ich finde, lächerlichsten). Sich im Abschnitt Kritik praktisch allein auf eine antisemitische Thematik zu kaprizieren und nicht auf Fakten-Argumente, wie hier, ist alles andere als Wikipedia-like und schon unwürdig zu lesen. Es wirkt nämlich tatsächlich fast so, als ob damit bewusst von der Vielzahl mehr oder minder guter Sach-Argumente und merkwürdiger Koinzidenzien abgelenkt werden soll. Da die Kritik keine echte ist, ist sie zu löschen, sie wirkt äußerst aufgesetzt und dient lediglich als Feigenblatt. Dass die Verschwörungstheorie von rechter Seite instrumentalisiert wird, ist artikelrelevant, sollte jedoch in einem separaten Abschnitt erörtert werden (z.B. "Rezeption von Rechter Seite").-- 92.117.34.6 01:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nö. Von der Aufgabe der Artikelverbesserung wird hier nicht abgelenkt. Jesusfreund 08:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du hast recht, 92.117.34.6. Ob eine Verschwörungstheorie von unsympathischer Seite begeistert aufgenommen wird, hat mit der Verschwörungstheorie per se ja nichts zu tun. --Liederjonny 11:22, 19. Sep. 2010 (CEST)

Verschwörungstheorie und Enzyklopädie

Wenn behauptet wird: der Mossad, der CIA, Pentagon Officials haben die Anschläge befohlen oder gefördert, dann ist das eine Verschwörungstheorie, denn sie hat eine Verschwörung zum Gegenstand - unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Wenn ich sage der Teufel oder die Freimaurer oder die Bilden... beherrschen die Welt, dann ist das eine Verschwörungstheorie per se - ohne absehbare Aussicht auf Verifizierung. Wenn ich sage, die offizielle Darstellung kann bestimmte Fakten nicht schlüssig erklären und ich nehme die Theorie daher nicht als richtig an, dann ist das keine Verschwörungstheorie. Dann gehört das in den Hauptartikel unter Rubrik Kritk, Zweifel oder Widersprüche und in den Vorspann - belegt natürlich, klarerweise - im Fall des Falles mit Filmaterial belegt. Wenn ich sage etwas ist widerlegt, dann ist das erstmal keine enzyklopädäische Aüßerung, sondern POV (Point of View = Meinung). Klar, es gibt Absurditäten, die man draussen halten muß, sonst hat man Psychiatriekollektive als Autoren. Doch so wie hier und im Hauptartikel 'widerlegt' verwendet wird, ist das BastaJournalismus - sonst nichts.

Zu den Auffälligkeiten und Ungereimtheiten des 11.9. gehört, dass nie ein Gericht die Unglücksursache untersucht und beurteilt hat. Übrigens ein Hauptkritikpunkt des ehemaligen Forschungsministers von Bülow (der sich mit einem ehemaligen britischen Minister und einem ehemaligen italienischen Ministerpräsidenten in guter Gesellschaft befindet - alles nicht Prototypen von Verschwörungstheoretikern). Auch juristisch ist das Wort 'widerlegt' hier fehl am Platz. An einem Beispiel will ich zeigen, wie ungeklärt vieles ist:

Der Einsturz: Es gibt eine Theorie der NIST, die ja erst einberufen wurde, weil die öffentlich Zweifel im Verlauf der Jahre massiv zunahmen. Die NIST hat ihre Theorien übrigens nie in der Praxis verifiziert. der einzig vergleichbare Fall in der Praxis war der Brand des Windsor Tower in Madrid: Er brannte 12 oder sogar 24 h lichterloh und stürzte in dieser Zeit nicht ein. Das WTC brannte nicht lichterloh, sondern nach NIST-Theorie im Verborgenen. Und es brannte kurz. Geht man von 50 Minuten vom Einschlag des Flugzeugs bis zum Einsturz aus, dann blieb wenig Zeit. In den ersten 10 Minuten konnten sich Leute noch unbehelligt durch ein "kühles" Treppenhaus aus den Stockwerken oberhalb des Einschlags retten. Also bleibt vielleicht eine halbe Stunde in der 48 Stahlträger durch einen Brand auf mehr oder minder ihrer gesamten Länge entzündet werden mussten und auf 1000 Grad gebracht. Wodurch - durch das explodierende Kerosin? Wieviel Kerosin war das? Die NIST sprach von 12 t, die AVA von 6 t und die deutsche Wikipedia bringt es, wenn ich recht erinnere auf 40 t. Davon ist offensichtlich ein grosser Teil ausserhalb des Gebäudes verbrannt - die Tanks sind ja in den Tragflächen, die verblieben großteils ausserhalb und können vielleicht 10 Stockwerke über die Fassade beeinträchtigt haben. Auch wenn Flugzeugteile das ganze Gebäude durchschlagen habe, war das Gebäude auf weniger als der Hälfte seiner Fäche getroffen. Nehmen wir die NIST-Angabe, denn um deren Hypothesen geht es. 12 t Kerosin. Sagen wir 6 t davon sind innerhalb des Gebäudes explodiert eines Gebäudes mit einem Eigengewicht Größenordnung 100.000 t. Nehmen wir noch dazu an, dass das Gebäude, dass auf mehrere (!) solche Einschläge bautechnisch vorbereitet war, vom Aufprall (nachdem es ja auch noch kerzengerade stand) und den 6 t explodierendem Kersoin und den nachfolgenden 30 Minuten Feuern (Rauch war übrigens schwarz, was auf vergleichsweise niedere Temperaturen hinweist) irgendwie zum Einsturz gekommen ist. Wieso war der ganze Stahl zerbröselt? - das Feuer hätte ihn ja allenfalls (wenn auch kaum in der kurzen Zeit) weich machen können. Das NIST hat diese Frage ja nicht untersucht, weil es seine im Wesentlichen äußerst spekulativen Thesen ja für überwältigend schlüssig hielt. Ein leitender Mitarbeiter von den Underwriter Laboratories, der im Begutachtungsverfahren eine gegenteilige Meinung vertrat, wurde kurzerhand gefeuert.

Ich bin allen Erklärungen gegenüber offen, aber das hier alles widerlegt sei, das sehe ich nicht.

Zum Artikel: Dieser Artikel hier ist atemlos, redigiert von Leuten, die den Eindruck machen als fürchteten sie, dass ihre Meinung sich als schal erweisen könnte: In jedem Abschnitt wird sofort das Gegenargument gebracht. So etwas kann informativ sein - wie im englische Wikipedia Artikel Conspiracy 9/11. Da werden die Gegenargumente auch gebracht, doch so, dass das Ganze dargestellt wird. In diesem Artikel hingegen wird da noch an den seltsamsten Stellen immer darauf verwiesen, dass Rechtsradikale und die Larouche Helga diese Argumente auch aussprechen. Das erinnert mehr an schlechte Meinungsmache.

Der englische Artikel ist sehr gut geschrieben, auch wenn er noch viele Argumente nicht berücksichtigt. Er sollte ein Teil des (englischen) Hauptartikels werden wie die argumentativen Teile dieses Artikels in den deutschen Hauptartikel gehören. -- MRothe 19:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

"Wenn ich sage, die offizielle Darstellung kann bestimmte Fakten nicht schlüssig erklären und ich nehme die Theorie daher nicht als richtig an, dann ist das keine Verschwörungstheorie:"

Du unterliegst einem grundsätzlichen Missverständnis. Bei Wikipedia soll überhaupt nirgends dargestellt, ja nicht einmal erörtert werden, was irgendein Wikipedianer sagt oder denkt oder meint oder was ihm einleuchtet oder nicht.

Sondern nur "aktuell etabliertes Wissen". In diesem Fall also das, was in zur Zeit zugänglichen reputablen Quellen als gültige wissenschaftliche Erklärung einerseits, als wissenschaftlich nicht akzeptierte VS-Theorie andererseits gilt.

Was nach solchen Quellen nicht als VS-Theorie gilt, hätte hier dann auch keinen Platz.

Da deine "Zweifel" an den untersuchten Einsturzursachen aber eine andere Erklärung erfordern, die mit den festgestellten Fakten unvereinbar ist und auf eine heimliche Tarnoperation anderer Täter hinausläuft, für die es keine Anhaltspunkte gibt, gelten diese Art Zweifel nun einmal heute als Teil von VS-Theorien.

Abgesehen davon sind deine privaten Tatsachenbehauptungen unbelegt und unsinnig.

Unfug ist, dass ein Gericht hätte die Einsturzursachen untersuchen müssen, da die Täter nunmal tot waren und die Auftraggeber noch nicht gefasst und in den USA angeklagt wurden.

Unfug ist ferner, das NIST habe nur zur Widerlegung von wachsenden "Zweifeln" untersucht; es gab vielmehr einen parlamentarischen, also demokratisch legitimierten Untersuchungsauftrag.

Unfug ist ferner, dass das Ergebnis "in der Praxis verifiziert" werden müsste. Die "Praxis" war ja der Einsturz dieser besonderen Gebäuden nach diesen besonderen Flugzeugeinschlägen. Diesen galt es zu erklären, und das ist geschehen. Offensichtlich brannte es lange und heftig und verbreitet genug, um genügend Stahlträger soweit zu destabilisieren, dass der Einsturz unaufhaltsam wurde. Egal ob es dir einleuchtet oder nicht.

Unfug ist ferner, dass ehemalige Regierungsvertreter nicht anfällig für VS-Thesen sein könnten oder ihre frühere Position die Glaubwürdigkeit ihrer "Zweifel" erhöht.

Deine privaten Berechnungen und Zahlenangaben haben keinerlei Bedeutung für Wikipedia. Wenn du deine Zweifel in Buchform herausgebracht und eine ausreichende Zahl fachkompetenter Physiker überzeugen konntest, so dass sie zu einer Überprüfung der offiziellen Untersuchungsergebnisse führen, reden wir weiter. Bis dahin gelten hier die zur Zeit reputabel belegten Erklärungen.

Und da das nunmal die von den Regeln verlangte VORAUS-Setzung sinnvoller Mitarbeit ist, können deine Zweifel hier auch nicht weiter diskutiert werden. Wenn du dafür Gesprächspartner suchst, bist du falsch verbunden.

Wikipedia kann nicht mit einem Forum verwechselt werden, denn hier werden keine Wahrheiten ermittelt und Mitarbeiter überzeugt, sondern hier werden von kompetenter Seite (hier u.a. das NIST) bereits festgestellte Tatsachen beschrieben. Jesusfreund 13:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die angesprochenen Zweifel an dem Tathergang am 11. September 2001 werden eben doch als Teil einer Verschwörung dargestellt. Gerade die genannten Herren, (z.B. Bülow) zeichnen, wenn sie sich detailliert äußern, das übliche Verschwörungsszenario. Seltsamerweise sind die "kritischen Fragesteller" meistens doch eher Ufospinner. --Perfect Tommy 14:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

Genausogut könnte man sagen: Seltsamerweise sind die "Autoren" der offiziellen Version doch eher Kriegstreiber. Soviel zu Reputablen Quellen... --David314 19:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

fussnote 68

Welches teil einer boeing soll das sein? bitte um aufklärung oder löschung dieses satzes im artikel! (nicht signierter Beitrag von 77.185.62.174 (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2010 (CEST))

Bessere Alternative: Bitte Quellenangaben nachlesen oder schweigen. Jesusfreund 23:43, 24. Aug. 2010 (CEST)

Lemma unpassend

Seit wann bezeichnet man Theorien von False-Flag-Anschlägen von Regierungen als Verschwörungstheorien? Demnach müsste die offizielle Geschichtswissenschaft mit ihrer Erklärung des Überfalls auf den Sender Gleiwitz einer Verschwörungstheorie anhängen. Oder die US-Regierung wäre durch den Tonkin-Zwischenfall nachweislich eine geheime Verschwörer-Clique. Man sollte hier in der Wikipedia nicht den Trick der Herrschenden übernehmen, Kritik an der offiziellen Version schon mit sprachlicher Abwertung zu unterdrücken, und Kritiker in eine Ecke mit Illuminaten-Spinnern zu stellen. --Uranus95 23:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da stellen die sich schon ganz alleine hin.--† ♂ 00:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Theorien von False-Flag-Anschlägen werden offenbar in der Geschichtswissenschaft und in Medien solange als Verschwörungstheorien beurteilt, solange sie bloße Theorien bleiben und keine Beweise, ja nicht einmal konkrete Anhaltspunkte für eine False-Flag-Aktion vorlegen können. Eben das ist beim 11. September 2001 bisher der Fall.

Und das ist auch der Unterschied zu den o.g. Fällen, die als Täuschungsaktionen erwiesen werden konnten und darum natürlich nicht als VS-Theorien dargestellt werden.

Merke: Vergleiche ohne Faktenbasis machen den unglaubwürdig, der sie anstellt. Jesusfreund 07:59, 1. Sep. 2010 (CEST)

Konkrete Anhaltspunkte für eindeutige Ungereimtheiten?

Von false-flag-anschlägen kann und darf hier keine rede sein, solange es dafür keine offizielle bestätigung gibt. Auf dem teppich bleiben wollen wir jedoch trotzdem, denn konkrete anhaltspunkte für eindeutige ungereimtheiten, bsp. focus, gibt es in diesem fall hunderte. Das ist keine meinung, sondern eine tatsache, welche ich mit dem focus-link belege. Ein bisschen mehr neutralität ist, auch hier in der diskussion, angebracht. Dies ist eine antwort auf den beitrag von uranus95 mit einer bemerkung zu einer unsachlichen aussage, die hier (s. o.) gemacht wurde. Das löschen von beiträgen, die sich dem thema widmen oder sich auf eine antwort zum thema beziehen, verstößt gegen die guten sitten von wikipedia. --Quincy777 08:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Tatsache, die Du mit dem Focus Money Link belegst, ist daß es Leute gibt, die Ungereimtheiten zu erkennen meinen und daraus eine Verschwörungstheorie bauen. Das wird in diesem Artikel auch zu Kenntnis genommen, genauso aber, daß diese Position gemeinhin nicht geteilt wird, sondern als Verschwörungstheorie gilt. Das mag Dir mißfallen, aber das ist nunmal Stand der Dinge. 217.187.236.87 09:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo 217.187.236.87, was mir missfallen könnte ist vollkommen uninteressant und hat auch nichts mit dem diskussionsthema zu tun.--Quincy777 10:12, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo 217. ... , die Beurteilung "gemeinhin nicht geteilt" erfordert eine demoskopische Untersuchung. Welche hast du da zur Hand? --Liederjonny 11:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es ging hier um die relevante Literatur, nicht um Demoskopie. Liste kann ich Dir gerne bereitstellen. 217.187.239.196 22:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dass man immer erst ins detail gehen muss - war nicht meine idee. Doch für die hardliner, die nicht nur nichts sehen, sondern auch nichts sehen wollen, tu ich das gern. Die überzeugung, dass es ungereimtheiten gibt, wird sogar von der großen masse geteilt. Nach heraklit von ephesos hieß es ja bereits vor jahrhunderten: "Durch ihre unglaubhaftigkeit entzieht sich die wahrheit dem erkannt werden." Die aussage ist nach heutigem stand unvollständig. Es fehlt noch der zusatz: "...und fördert die ignoranz." Ja, ich weiß, es geht hier nicht um die wahrheit, ich kenne die regeln. Direkt zum strittigen punkt, ich zitiere den focus: Die zahlreichen ungereimtheiten veranlassten kürzlich sogar einen deutschen bundesverwaltungsrichter, dieter deiseroth, in einem interview (...) eine neue untersuchung zu fordern: (...)"

Die zahlreichen ungereimtheiten sind ein faktum. Der focus äußert sich im artikel vollkommen klar darüber, dass ungereimtheiten bestehen und gibt an dieser stelle eben nicht wieder, was andere zu "erkennen meinen". Noch ein zitat: Luftabwehr – wo waren die abfangjäger? Eines der großen rätsel dieses tages ist, warum die flugzeuge nicht abgefangen wurden, obwohl noch bis zu einer stunde Zeit dazu war. Ich sagte bereits, wir brauchen mehr sachlichkeit in der diskussion, nicht nur bei den skeptikern, sondern genauso bei den leichtgläubigen.--Quincy777 17:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Statt immer nur meine Kommentare zu löschen könnte man ja einfach antworten? Das WTC7 ist in den ersten 2.5s im freien Fall eingestürzt. Ich habe nie behauptet, dass irgendein Gebäude über die komplette Dauer im freien Fall war. Das ist auch nicht nötig für einen begründeten Zweifel. Kein Gebäude kann ohne Hilfe aus der Ruhe 8 Stockwerke im freien Fall zurücklegen. Diese Beobachtung impliziert nur, dass die offizielle Version so nicht stimmen kann, nicht mehr aber auch nicht weniger. Man kann aber nicht so tun, als wären alle Zweifler durchgeknallte Ufo-Spinner, wie es dieser Artikel nahe legt. Man kann sich nicht auf Dauer Beobachtungstatsachen verschliessen und neutral bleiben. --David314 19:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Du weißt genau, daß NIST das erklärt. Von daher (von wegen offizielle Version etc.), erledigt. 217.187.239.196 22:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die "Erklärung" des NIST ist eine schöne Animation, die man durch Wahl geeigneter Anfangsbedingungen nicht beobachteter Teilkollapse an die eigentliche Beobachtung angepasst hat. Vor dem plötzlichen Zusammensturz waren in den oberen Stockwerken einige Fenster beschädigt. Während der von NIST angenommen Teileinstürze hätten mehr Fenster beschädigt werden müssen, doch davon ist auf den Videos nichts zu erkennen. Aber wen kümmern in diesem Zusammenhang schon Beobachtungen, Augen sind ja keine reputablen Quellen. Nota bene: Selbst wenn das Innere des Gebäudes vor dem beobachtbaren Sturz komplett eingebrochen wäre erklärt das nicht den symmetrischen freien Fall der Aussenmauer über 8 Stockwerke. Dazu müsste die Mauer auf dem gesamten Umfang(!) in einem Zeitfenster von etwa 10ms nachgeben haben. Und zwar gleichzeitig alle Stockwerke oder nacheinander in den folgenden 2.5s um den Weg für die stürzende Fassade freizuräumen, andernfalls hätte man an der Dachkante während dieser Phase Verschiebungen sehen müssen (es gibt einen kleinen Knick in der Mitte, der auf eine kurze Zeitverschiebung von ~0.1s in diesem Teil hindeutet). Symmetrischer Einsturz im freien Fall über ~2.5s ohne sichtbare Verschiebungen in der Fassade lässt keine andere Folgerung zu. Es ist völlig egal was vorher oder nachher langsamer eingestürzt ist, nur diese eine Phase des freien Falls ist bereits ausreichend für einen begründeten Zweifel. Natürlich werde ich mit diesem Argument nur Leute überzeugen können, die von der Gültigkeit der Newtonschen Mechanik überzeugt sind. Die anderen dürfen weiterhin NIST als reputable Quelle anführen. --David314 16:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist es ja gerade. Die nist kann soviel mist erklären wie sie will, wenn sie von der regierung beauftragt wurde. Sie könnten jedes noch so abstruse märchen veröffentlichen und die medien müssten mitspielen und es als offizielle tatsache verkaufen. Darum ist der protest ja mittlerweile so groß. Und all diese umstände, widersprüche und der offene streit sind tatsachen.

Dazu ein weiteres zitat aus dem focus-artikel: Der architekt richard gage (...) ist seit zwanzig jahren architekt und hat dabei zahlreiche feuersichere stahlgebäude errichtet. Zuletzt arbeitete er an einem 400-millionen-euro-projekt, bei dem 1200 tonnen stahl verbaut wurden. (...) Laut gage ist die wahrscheinlichkeit dafür, dass die feuer exakt gleichzeitig alle tragenden teile schädigten, gleich null. Aber selbst wenn die wahrscheinlichkeit beispielsweise bei zehn prozent läge, ist zu bedenken, dass an diesem tag drei gebäude symmetrisch in sich zusammenstürzten. Die wahrscheinlichkeit dafür, dass das dreimal am selben tag passiert, wäre dann 0,1 (zehn prozent) mal 0,1 mal 0,1 mal 100, also 0,1 prozent. Mit anderen worten: selbst wenn man die chancen für so ein ereignis vergleichsweise hoch einschätzt, liegt die wahrscheinlichkeit dafür, dass die offizielle theorie falsch ist, bei 99,9 prozent.

"Offizielle theorie"? ...und das von focus. Informationen, die in sachen 9/11 von der regierung bzw. nist veröffentlicht werden, sind nicht neutral und nicht unabhängig. Bisher gab es im fall 9/11 noch keine unabhängige und vor allem keine gerichtliche untersuchung. Doch in diesem artikel wird fast panisch damit umgegangen die berechtigten zweifel "irgendwie" zu widerlegen. Der artikel hat damit seine aufrichtigkeit verloren.--Quincy777 02:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Um NIST zu widerlegen brauchst Du mehr als einen Focus Money Artikel eines Parteiführers einer Kleinstpartei in dem er sich auf einen inkompetenten Architekten als Autoritätsargument beruft und den Vorwurf, nicht neutral zu sein. Sorry, dafür wäre eine wissenschaftliche Gegenargumentation notwendig, und die hat noch keiner geschrieben. Daher wird das hier dargestellte eben auch so dargestellt. 217.187.239.196 09:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier wurden sämtliche der hier wiederholten angeblichen "eindeutigen Anhaltspunkte" schon gründlichst diskutiert un d zurückgewiesen.

Zum Beispiel hat niemand von den NIST-Experten je behauptet, dass "die Feuer exakt gleichzeitig alle tragenden Teile schädigten" und dass dies für den Einsturz notwendig gewesen wäre. Der Focusartikel gibt auch keinerlei Quellen für diese Behauptung an, er zitiert nur Gage (und nichtmal dafür gibt er eine vernünftige Quelle an).

Es wurden hier also erneut keinerlei neuen Belege und Artikelvorschläge angeboten. Da aber bei Wikipedia nur über reputable Quellen, neue Belege und konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung diskutiert werden kann und darf, ist das Abräumen dieses Threads vollkommen legitim. Jesusfreund 10:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das weiß jeder hier, der mitdiskutiert. Diese hier eigentlich vollkommen überflüsssige diskussion entstand ja nur darum, weil du behauptetest, dass es nicht mal konkrete anhaltspunkte für ungereimtheiten (bzw. false-flag) geben würde. Und da genau das gegenteil der fall ist, haben wir das hier geklärt. Natürlich wurden die eindeutigen anhaltspunkte zurückgewiesen. Wären sie physikalisch nachvollziehbar widerlegt worden, wären ja alle zufrieden. Doch die theorie, dass ein gebäude erst innerlich zusammenkracht, also abwartet, bis alle stützenden elemente durchgeschmorrt sind und erst danach sichtbar, wie auf befehl, äußerlich in sich zusammenfällt, ist absolut einmalig und hat es vorher noch nie und auch danach nie mehr gegeben. Wo waren die zu hunderten, platzenden festerscheiben, welche den entstehenden schutt beim innerlichen zusammensturz der stockwerke hätten freigegeben müssen? Dieser einmalige umstand, muss im artikel erwähnung finden. Hochrangige wissenschaftler und architekten machten sich darüber lustig, doch auf anfrage unterschlägt die nist ihre berechnungsdaten für ihr computermodell einfach und schweigt.

Das sind alles umstände, die nicht nur in diesen verschörungs-artikel, sondern auch in den attentats-artikel gehören. Die nist ist kein unabhängiges gericht, sondern eine von der regierung handverlesene und beauftragte kommission. Es ist schon immer auffällig gewesen, dass wenn aus dem dunstkreis der us-regierung etwas nach vertuschung riecht, aberwitzige, einmalige und noch nie dagewesene vorgänge als erklärungen dafür herhalten mussten. Und auch hier in der artikel-arbeit riecht es einfach danach, dass wenn noch so reputable quellen angeführt würden, welche den nist-report widerlegen, entweder die quelle, mit welcher begründung auch immer, abgelehnt oder eine weitere panik-erklärung für die offizielle theorie nachgeschoben würde. Wollen wir wetten? Da ist die motivation gering, ernsthafte recherchearbeit zu betreiben, wenn die meisten autoren hier mit allen mitteln verhindern, dass solch ein artikel neutral gestaltet wird.--Quincy777 14:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wieder hast du nur deine privaten Meinungen ausgebreitet, keine reputablen Quellen dafür angegeben und keine Artikelvorschläge gemacht.

Nicht deine Eindrücke und Behauptungen müssen hier wider-legt werden, sondern sie müssen mit reputablen Quellen be-legt werden. Andernfalls müssen und sollen sie hier nicht einmal diskutiert werden.

Dass dies fortgesetzt ignoriert wird, kann laut WP:DS nicht endlos geduldet werden, weil es dem Zweck der Wikipedia, etabliertes Wissen darzustellen, eklatant widerspricht.

Ich werde den ganzen Thread mit allen nicht reputabel belegten Behauptungen ("handverlesen", "innerlich durchgeschmort", Fensterscheiben hätten platzen müssen - sind sie ja auch - u.a. nicht zuende gedachter Quatsch) also löschen, falls nicht bis spätestens heute 20:00 endlich neue und im Sinne von WP:Q reputable Belege dafür angegeben und konkrete Formulierungsvorschläge für einen besseren Artikeltext gemacht wurden.

Und wer das nicht akzeptiert, landet auf der VM. Denn dies ist kein Forum zum Verbreiten persönlicher Meinungen. Jesusfreund 15:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das braucht auf jeden fall mehr zeit. Die belege werden auch folgen, doch ein ultimatum lasse ich mir nicht setzen. Ich habe keine meinung ausgebreitet, sondern mich in diesem fall auf den focus-artikel bezogen und eben doch auch artikelvorschläge gemacht. Einfach nochmal genauer lesen. Jedoch geh gern deiner lieblingsbeschäftigung nach und lösch, was du willst, da brauchst du nicht bis 20 uhr warten. Dass diese überflüssige disskussion überhaupt aufgekommen ist, lag allein an deiner unqualifizierten aussage. Wie bereits erwähnt, lag diese diskussion ursprünglich nicht in meinem interesse. Und übrigens, deine reaktion auf den umstand der "geplatzten scheiben" war genau der zu erwartende. Ich sprach nicht von den paar fensterscheiben, die aufgrund des feuers herausfielen, sondern von hunderten fensterscheiben, die mitsamt dem schutt aufgrund des angeblich "internen einsturzes" normalerweise aus dem gebäude herausgeschossen worden wären. Der deiner meinung nach "nicht zuende gedachte quatsch" bekommt so einen ganz neuen absender. Also, bitte löschen. Gruß --Quincy777 16:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich verbreite hier nicht meine persönliche Meinung wenn ich auf physikalische Tatsachen hinweise. Jeder mit einer physikalischen Grundausbildung kann dies nachvollziehen. Es ist leider sehr schwer irgendein Argument vorzubringen, wenn reputabel äquivalent zu bestätigt offizielle Version gesetzt wird und das ist in diesem Artikel leider der Fall. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein ständig die offizielle Version als einzig richtige darzustellen. Es sollte neutraler formuliert werden, wir wissen eben nicht exakt was geschehen ist und es gibt Zweifel, die sich bisher nicht vollständig beseitigen lassen konnten. Wie in der englischen Version sollten wir objektiv alle "Verschwörungstheorien" und Zweifel darstellen ohne zu werten. --David314 17:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Focusartikel war bereits als unbrauchbar zurückgewiesen worden, a. weil er keine Primär- und Sekundärbelege angibt, b. weil der Autor selber an die VS-Thesen glaubt, die er darstellt.

Für alle angeblichen physikalischen Tatsachen brauchen wir keine Wikipedianer, die dran glauben und das hier vorführen, sondern zwingend und ausschließlich reputable gedruckte Literatur von Autoren, die in der Physik und Gebäudetechnik Rang und Namen haben. Und die findet man beim NIST, weil dort u.a. das MIT mitwirkte, und in peerreviewten Fachmagazinen. Also nicht im Benthams magazine und bei Gage, Griffin, Jones, Harrit und wie diese frustrierten Feierabend-Akademiker alle heißen. Und heute abend wird das hier alles abgeräumt. EOD. Jesusfreund 18:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich unterstütze mit Nachdruck den Vorschlag von Jesusfreund. Hier wird ganz offenkundig eine Artikeldiskussionsseite zum Forum umfunktioniert, zuverlässige Informationsquellen werden nicht geliefert, dafür werden aber in raunendem Ton allgemeine Verdächtigungen in den Raum gestellt. Der Generalverdacht, den Quincy777 gegen alles hegt, was aus dem "dunstkreis der us-regierung" (seit wann haben Regierungen eigentlich Dunstkreise?) kommt, läuft unseren Grundsätzen der Quellenauswahl diametral zuwider: Nach seiner Logik dürften ja grundsätzlich keine Quellen verwendet werden, die von angesehenen Institutionen oder reputablen akademischen Wissenschaftlern stammen, denn diese stecken ja automatisch und qua Amt mit der bösen US-Regierung unter einer Decke. Das ist natürlich absurd, aber diese verquere Logik habe ich ad nauseam auf der Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy kennenlernen dürfen: Wer bereit ist, an eine Verschwörungstheorie zu glauben, glaubt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch an andere. Daher bitte rasch archivieren. Vielen Dank, --Φ 18:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ahmadinedschad (erl.)

Ich schlage vor, die ausführliche Darstellung des Eklats wieder in den Artikel aufzunehmen, da so deutlich wird, wes Geistes Kinder die Anhänger dieser Verschwörungstheorie sind und dass auch die Bundesregierung diesen Blödsinn zurückweist. Wenn der Bundesaußenminister offiziell zu einem Thema Stellung nimmt, dann ist das schon eine Erwähnung im Artikel wert. --Φ 11:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wird das durch den Hinweis, dass alle westlichen Vertreter den Saal verließen nicht auch klar. Mal abgesehen davon, dass das Westerwelles persönliche Einschätzung ist (ich dagegen fürchte z.B. Ahmadinedingsda glaubt den Murx wirklich).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe ich doch, das Anliegen. Aber der Außenminister hat ja zu Ahmadinedschad Stellung genommen, nicht zu VS-Thesen allgemein. (Ob seine Stellungnahme nun so sehr klärt, "wes Geistes Kind" der Typ ist, lasse ich dahingestellt.)

Um diese VS-Thesen geht es hier aber. Es gibt tausende "Prominente" weltweit, die solche Thesen unterstützen. Wenn wir jeden von ihnen verursachten Eklat hier wikinewsmäßig auswalzen würden, hätten wir keinen lesbaren Übersichtsartikel mehr. (Dass der von Ahmadarsch groß genug war, um hier erwähnt zu werden, ist klar.)

Ich baue die gelöschten Details gern auch selber in seinen Personenartikel ein, wenn's kein anderer vorher tut. MFG, Jesusfreund 11:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Was Ahmadinedschad persönlich meint, ist eigentlich schnuppe, aber durch den von ihm inszenierten Eklat wird die Verschwörungstheorie auf eine neue Ebene gehoben. Bisher wurde sie nur von randständigen Publizisten wie Alex Jones oder Mathias Bröckers vertreten, da musste niemand offiziell Stellung nehmen. Dass sich aber nun ein Staatspräsident den Unsinn zu eigen macht, zwingt auch andere Offizielle, darunter den deutschen Außenminister, darauf einzugehen. Zu glauben, das sei als Privatmeinung geäußert, ist mE naiv: Wenn ein Außenminister einem Journalisten etwas direkt ins Notizbuch diktiert, dann sagt er das natürlich als Außenminister; andernfalls hätte Westerwelle ein vertrauliches Hintergrundgespräch geführt und Reuters hätte dann von "dem Außenminister nahestehenden Kreisen" oä geschrieben. Insofern ist Westerwelle bei weitem reputabler und auch wichtiger als der Spiegel oder irgendwelche Debunking Websites. Ich bin dafür, dem Eklat und den Stellungnahmen der verschiedenen Politiker einen eigenen, ausführlichen Abschnitt zu widmen. --Φ 11:58, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass Herr Westerwelle allerdings keiune herausgehobene Position zu anderen Außenministern hat, mindestens die von Großbritannien, Frankreich und den USA (Sicherheitsratmitglieder) sinds dann genauso auszuwalzen, eventuell noch Israel, Russland und China. Das führt nur sinnlos vom Hundersten zum Tausendsten. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass Herr Westerwelle hinreichende Statistiken und Geheimdienstberichte oder dergl. zu Rate gezogen hat, das ist seine Meinung. Um den Eklat und die Dimensionen derselben darzustellen reicht der Hinweis auf den Auszug der westlichen Staaten.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die "neue Ebene" wird eher durch die Reaktion Obamas[37] deutlich.--86.211.37.97 16:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Kriddl, es geht mir doch gar nicht darum Westerwelle hier als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q zu installieren. Es geht um die Rezeption der Verschwörungstheorie. Die war bislang gering - verbreitet wurde sie nur in ein paar Spinnerkreisen am Rande des öffentlichen Diskurses. Jetzt sprechen Politiker im Amt darüber. Was vorher randständiger Quatsch war, ist jetzt ein Politikum. Deshalb muss das rein, ganz egal, ob man Westerwelle mag oder nicht. Die anderen Statements selbstverständlich auch, iclusive Obama - ich plädiere für einen eigenen Abschnitt. --Φ 17:28, 25. Sep. 2010 (CEST)

M.E. geht es bei diesem Eklat gar nicht um die VS-Theorien selber. Nur um drei-fünf Ecken herum. Ahmadinedschad benutzt halt diese Theorien genauso wie die Holocaustleugnung, um die USA und den Westen zu provozieren. Dagegen richten sich die Reaktionen. Wer also "rezipiert" die VS-Theorien außer dem Provokateur? Die anderen "rezipieren" ja nicht seine VS-Thesen, sondern reagieren auf seine Benutzung derselben. Da alle Reaktionen gegen ihn gerichtet sind und natürlich keine "Untersuchung" dieser VS-Thesen auf sein Verlangen stattfinden wird, kann man das nicht "Rezeption" der VS-Thesen nennen.

Dass VS-Thesen politisch von ihm und anderen instrumentalisiert werden, muss natürlich hier erwähnt werden, aber die ausführliche Story dieses Eklats mitsamt Westerwelles und Obamas Reaktionen gehört m.E. wirklich in den Personenartikel. Jesusfreund 21:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt dort drin. [38] Obama hat übrigens ebenso wie Westerwelle kein Wort zu den VS-Theorien verloren; das wäre ja auch absurd, darauf einzusteigen. Er hat A.'s Zynismus den Angehörigen der Opfer gegenüber und die Kluft zwischen dem Provokateur und seinem Volk betont und mit konkreten Worten an dessen Unterdrückung erinnert. Jesusfreund 23:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Entgegen etlicher Flaschmeldungen seitens der Massenmedien hat Ahmadinejad die USA nicht direkt verantwortlich gemacht für die Anschläge, sondern nur die drei Theorien aufgezählt, die im Umlauf sind. Im Gegensatz zu den deutschen Medien hat die New York Times ihre frühere Aussage zumindest korrigiert -> http://www.nytimes.com/2010/09/24/world/24nations.html (ganz unten unter Corrections).

Ja, Immunisierung gegenüber Kritik durch Distanzierung hat er drauf. 79.204.45.15 11:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönliche Interpretion hat hier nichts zu suchen. Ahmadinejad hat schlicht und einfach nicht gesagt, was im Arikel steht. Der NYT wirst du ja wohl glauben, oder?

Relevant ist das ganze im Artikel zur Person, dort läßt sich übrigens auch feststellen, was er vorher gesagt hat und was für ein Spiel er spielt. Hast Du zur obigen Diskussion etwas beizutragen? 79.204.45.15 12:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Pentagon-Opfer (erl.)

Im Abschnitt Pentagon heißt es: "184 der 189 Passagiere wurden anhand von DNS-Spuren identifiziert". Diesen Satz verstehe ich nicht. Es waren doch nur 64 Passagiere an Bord von AA77. Die Zahl 189 ergibt sich wohl aus den Opfern, die insgesamt im Pentagon starben (125 + 64), aber dann müsste der Satz umformuliert werden. Anna.roma 09:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Das kannst du nächstes Mal doch auch selber machen? Jesusfreund 01:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

Sie wiederlegen oder nur aufzählen?

Die meisten der Verschwoerungstheorien konnten ja mittlerweile widerlegt werden. Im Artikel sind allerdings viele Verschwoerungstheorien nur aufgelistet, die Daten, die sie widerlegen stehen aber nicht dabei. Ist das auch richtig so oder koennte man die Daten dazuschreiben? --Alosolo 00:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Man nicht, du schon, wenn du mitarbeiten willst. Jesusfreund 01:25, 19. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:WWNI, 7.3 und WP:WEB

Bitte beachten und anhand dieser Richtlinien den Abschnitt Weblinks entmüllen. Der gesamte Abschnitt "Filme" muss auch raus. --Asthma und Co. 13:27, 24. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Frohe Weihnachten wünscht --Φ 13:36, 24. Dez. 2010 (CET)

Lebendige Links

für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):

• [39]
• [40]
• [41]
• [42]
• [43]

Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke mit diesem Schwachsinn brauchen wir uns nicht mehr zu beschäftigen... Diese Links enthalten zudem nichts, was nicht schon im Artikel stehen würde, beziehungsweise wichtig wäre. Wenn an diesen Verschwörungstheorien auch nur ein winziges Bisschen Wahrheit dran gewesen wäre, dann hätte es in den 12 Jahren handfeste Indizien für eine Beteiligung der USA geben müssen. Die gab es aber nicht! --Martin38524 (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2013 (CET)