Diskussion:Viola Roggenkamp/Archiv/1

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[[Diskussion:Viola Roggenkamp/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Viola_Roggenkamp/Archiv/1#Thema_1

Bild

Seit wann benötigen wir die Zustimmung von Personen der Zeitgeschichte, die auf einer öffentlichen Veranstaltung fotografiert worden sind, zur Veröffentlichung? Geht um diesen Edit von user:Arieswings. Nebenbei, im Gegensatz zum in der Tat unvorteilhaften Kahane- bild, ist das doch ein ganz gewöhniches Photo. --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eine der History-Diskussionen: eine IP nimmt das Bild raus, weil es auf commons einen LA geben soll, Sänger köpft wieder rein: LA ist wohl aussichtslos. Arieswings eskaliert mit: "Sonst noch was?". Und nu kommst Du - gottseidank auf der Disk, wo Arieswings wg. Editwars eigentlich schon vorher hätte schreiben müssen. --AnnaS. (Diskussion) 15:21, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Begründung der IP war völlig absurd, als ob ein völlig korrekt lizensiertes Foto einer Person der Zeitgeschichte bei einer öffentlichen Veranstaltung gelöscht werden würde. Ich habe diese falsch begründete Löschung also begründet zurückgesetzt. Dass das Bild jetzt schon wieder draußen ist, habe ich gar nicht mitbekommen, und die Begründung ist schon wieder keine korrekte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 11. Sep. 2018 (CEST)

es kann doch wohl nicht so schwer sein zu kapieren, dass ein Foto, das, wenn auch auf Umwegen einer öffentlichen Veranstaltung entstanden ist, von der beschriebenen Person absolut ausdrücklich nicht akzeptiert wird - anstandshalber hier in wiki rausgenommen werden sollte. Mir kommt es hierbei so vor, als wenn sich eine Meute nach der Jagd um einen Pansen (Fotoveröffentlichung) verbeißend bekriegt. Arieswings (Diskussion) 16:39, 11. Sep. 2018 (CEST)

Liebe Arieswings, Du solltest doch inwischen wissen, wie es auf der WP läuft: alles, wofür ein Lemmagegenstand plädiert, wird abgelehnt. Alles, was ein Lemmagegenstand möchte, wird besonders hervorgehoben. Umso mehr zieht man mit solchen ZfQs diejenigen an, die das Bild jetzt aus Prinzip im Artikel haben wollen. Dieses Vorgehen finde ich (generell, nicht auf den hiesigen Fall) bezogen auch gar nicht so schlecht: ich finde wichtig, dass WP sich nichts von außen vorschreiben lässt. Viele Grüße, --AnnaS. (Diskussion) 18:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wo sagt Frau Roggenkamp, dass sie das Bild nicht möchte? --Kängurutatze (Diskussion) 18:30, 11. Sep. 2018 (CEST)

Sie hat wohl auf commons (Link: [[1]) geschrieben. Zwar als IP, es ist aber wohl offenichtlich, dass sie es selbst war/ist. --AnnaS. (Diskussion) 18:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt ist ja ein gutes Bild drin, finde ich. Seid Ihr einverstanden, wenn wir diesen Thread erledigen? Diskussionen gibt es ja noch genügend. --AnnaS. (Diskussion) 18:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ja, ihr seid alle einverstanden. --AnnaS. (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

Rezension

• Die Amazone des Zauberers von Manfred Koch

Auch wenn hier nicht nur das Buch von Viola Roggenkamp besprochen wird, sondern noch zwei andere Bücher über Erika Mann, ist diese Besprechung relevant genug für die Hauptseite, finde ich.

Austerlitz -- 88.72.18.14 18:28, 20. Mär. 2007 (CET)

• Drei Zitate aus der Besprechung:

Roggenkamp sieht in dieser exemplarischen Familiengeschichte ein einziges unheilvolles Kontinuum der Verdrängung. Ihr Buch ist eine genealogisch weit ausholende Anklage der Verweigerung, sich zum Jüdischen zu bekennen, das doch «das Besondere, das Kostbare» gewesen sei, das diese Menschen ausgezeichnet hätte.

Roggenkamp huldigt einem diffusen Essenzialismus des «Jüdischseins», der sie von genaueren historischen Überlegungen entlastet. Warum hätten diese Familien überhaupt die Pflicht haben sollen, ihrem Jüdischsein treu zu bleiben? Was hätte das konkret geheissen?

Erika Mann hat den Antisemitismus bekämpft, wo immer er ihr begegnete. Dass sie es ihrem Selbstverständnis nach nicht als Jüdin, sondern als demokratische Humanistin tat - wer darf ihr das verübeln?

Wieso war Erika Mann Jüdin? Ihr Vater war Protestant, ihre Mutter Tochter nichtpraktizierender, getaufter Juden. Sie dann als Jüdin zu bezeichnen, ist gequirlte Kacke und Rassismus der ganz besonderen Art. (nicht signierter Beitrag von 88.130.87.198 (Diskussion) 12:51, 14. Aug. 2016 (CEST))

Austerlitz -- 88.72.18.14 18:46, 20. Mär. 2007 (CET)

Interview

http://www.taz.de/pt/2002/08/27/a0240.1/text.ges,1

• Zitat: Auch wenn mir Frauengruppen nie lagen, ich war schon mittendrin, nicht zuletzt durch meine Mitarbeit bei Emma.

Austerlitz -- 88.72.18.14 20:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Buch

http://www.stiftung-zurueckgeben.de/pressespiegel/031200_berlin.de.html

• Zitat: In diesem Jahr fördert die Stiftung ZURÜCKGEBEN den Roman "Körperwörter" von Viola Roggenkamp über eine jüdische Nachkriegskindheit in Deutschland.

Austerlitz -- 88.72.18.14 20:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Weitere Informationen

• [2]
• [3]
• [4]

Austerlitz -- 88.72.11.118 07:32, 21. Mär. 2007 (CET)

Artikel allgemein

Was soll das eigentlich für ein Artikel sein? Hier fehlen doch wesentliche Elemente, wie Ausbildung, Lebensweg, derzeitige Berufstätigkeit/Projekte. Lenagluck 10:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Foto

Gibt es kein würdevolleres Foto als diesen unglücklich getroffenen, wie eine Fratze wirkenden Schnappschuss? Sowas passt eher in BILD als in die Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 88.130.87.198 (Diskussion) 12:51, 14. Aug. 2016 (CEST))

Isamfeindliche Hetze

Viola Roggenkamp ergeht sich in einem Artikel in der Jüdischen Allgemeinen in anstoßender fremden- und islamfeindlicher Hetze. Dort hetzt sie u.a.: "Wir leben in der Diktatur des Guten. Wie kam es dazu? Der ganze Schlammassel begann, als die Bundeskanzlerin in Rostock einem palästinensischen Mädchen, kurz vor dessen Abschiebung in den Libanon, unmissverständlich vor laufender TV-Kamera erklärte, weshalb Deutschland nicht allen Menschen helfen könne. Das kam gar nicht gut an. Und wenig später die frohe Botschaft aus Berlin: Deutschland schafft das. Wie schlecht sich der Flüchtling immer benimmt, egal, bedeutungslos. Ihm wird vom guten Deutschen die Sprache verweigert, er ist Objekt, ist Besitz im deutschen Omnipotenzraum: Wir schaffen das. Verleugnet wird, was stört." Klingt original nach AfD und PEGIDA. Widerlich! Bitte im Artikel verarbeiten. Bartaggame (Diskussion) 11:19, 15. Feb. 2017 (CET)

Bitte den ganzen Artikel lesen und verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 15. Feb. 2017 (CET)

Hab ich ganz gelesen und auch verstanden. Roggenkamp bedient islamfeindliche Stereotype von arabischen Flüchtlingen die deutsche Frauen sexuell belästigen, von Arabern die Afrikaner auf dem Klo vergewaltigen, von angeblich faschistischen Strukturen des Islam, von einer angeblichen "Diktatur der Guten", einer "Einheitsregierung" und "gleichgeschalteten Medien". Alles Klischees von AfD und PEGIDA. In einem anderen Artikel hetzt Roggenkamp: "Alle muslimischen Frauen sollen in Deutschland das Kopftuch tragen können und tragen müssen. Denn das ist ja das Perfide an dieser so genannten Toleranz: Statt muslimische Mädchen und Frauen in den öffentlichen Räumen unseres demokratischen Staates vor dem Kopftuchzwang zu bewahren, unterwerfen sich deutsche Grüne und deutsche Feministinnen demonstrativ der totalen Herrschaft des politischen Islam." Das ist pure Hetze gegen tolerante Menschen und die Grünen. @Hardenacke: Lies mal den Artikel Der Schutzwall gegen Populismus wird brüchig / Wenn ein Essener SPD-Ortsverband wie Pegdia klingt und eine liberale Publizistin Anleihen bei Sarrazin macht Bitte lesen und verstehen - dann reden wir weiter. Bartaggame (Diskussion) 11:38, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, man sollte schon differenzieren. Sie hat Tatsachen benannt und ihre Befürchtungen geäußert. Dass sie mit den Grünen nur bedingt und nur teilweise recht hat, macht ihre Meinung nicht zur Hetze. Es gibt dort durchaus solche Tendenzen - und sie hat das - polemisch - geschrieben. Ganz etwas anderes sind die „besorgten Bürger“, die lauthals vom „christlichen Abendland“ reden, aber dem Christentum sehr fern sind (und die antiken griechisch-römischen, die jüdischen ... Wurzeln unserer Kultur unterschlagen oder gar nicht kennen), die irgendwelchen Fakes aufsitzen etc., also empfänglich für Hetze sind. Dass Juden in Deutschland nach dem Zuzug Tausender, die in der Tradition der Judenfeindlichkeit aufgewachsen sind, Gefahren sehen, muss man erst einmal verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 11:42, 16. Feb. 2017 (CET)

Ihre Schwerpunkte in der Einleitung

... decken sich nicht mit den Angabe, die man z.B. bei Perlentaucher findet: "Lebt als freie Autorin in Hamburg und ist eine der renommiertesten feministischen Publizistinnen in Deutschland. Sie hat Psychologie, Philosophie und Musik studiert, reiste und lebte mehrere Jahre in Ländern Asiens und in Israel, sie beschäftigt sich mit Feminismus, Psychoanalyse und jüdisch-deutschen Zusammenhängen, auch aus biografischen Gründen."

Auf welche Quelle stützt sich die Schwerpunktsetzung der Einleitung: "Die Jüdin widmet sich vor allem jüdischen Themen, der deutschen Erinnerungskultur und den Lebenswegen von Frauen und insbesondere Lesben."? --217.226.30.12 10:50, 27. Aug. 2018 (CEST)

Das frage ich mich auch. Daher sollte man ihre Änderung nicht einfach revertieren. --Zweimot (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Inwiefern widerspricht die Einleitung Perlentaucher? Man könnte Feminismus noch explizit aufnehmen, ich dachte das ergibt sich aus dem restlichen Zusammenhang. --Kängurutatze (Diskussion) 11:29, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich fände die Einleitung, wie auch von ihr vorgeschlagen, in einer kürzeren Form besser. Vorschlag: Diesen Satz Die Jüdin widmet sich vor allem feministischen und jüdischen Themen, der deutschen Erinnerungskultur und den Lebenswegen von Frauen und insbesondere Lesben nehmen wir aus der Einleitung heraus und bringen ihn unter einem eigenen Punkt unterhalb des Punkts "Leben". Denn er ist eigentlich konkretisierend. Und die Einleitung wäre schön kurz und knapp. Meinetwegen "ist eine jüdische Publizistin", wenn es denn sein muss. Meinungen? --Zweimot (Diskussion) 12:12, 27. Aug. 2018 (CEST) Mal nebenbei: War sie nicht auch lange beim Stern?

Nee, allgemein wird im Einleitungssatz Staatsangehörigkeit und Beruf genannt. Bei Religionsoffziellen auch noch die Religion. Danach kommt eine Beschreibung der Tätigkeiten, nicht ein Schlagwort. Ihr Judentum ist Frau Roggenkamp offenkundig wichtig, daher gehört es auch in die Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 12:32, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wer sagt das? Du etwa? Was qualifiziert Dich? Sie selbst hat den Satz doch gestrichen, daher wird ihr ihr Judentum wohl gerade nicht so wichtig sein. --Zweimot (Diskussion) 16:18, 27. Aug. 2018 (CEST)

Siehe dazu ihre eigene Website. -- Alinea (Diskussion) 16:28, 27. Aug. 2018 (CEST)

Auch wieder wahr. --Zweimot (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es Frau Roggenkamp ist, dann legt sie großen Wert darauf und hat als einziges ihr Jüdischsein nicht gestrichen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:10, 27. Aug. 2018 (CEST)

Intro: "Die Jüdin widmet sich"

Euer Ernst? Fiona (Diskussion) 09:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Satz Die Jüdin widmet sich vor allem feministischen und jüdischen Themen, der deutschen Erinnerungskultur und den Lebenswegen von Frauen und insbesondere Lesben. Ein Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Dieser Satz entspricht nicht dem Artikeltext. Bitte keine Erfindungen nach dem Motto „was ich schon immer über Roggenkamp in die Wikipedia schreiben wollte“.Fiona (Diskussion) 09:23, 29. Aug. 2018 (CEST)

+ Meine Rede. Danke. --Zweimot (Diskussion) 09:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Na, wollt ihr widersprechen, dass sie sich jüdischen Themen widmet, dass sie sich mit Biographieforschung beschäftigt. Dass sie sich feministischen Themen widmet? --Kängurutatze (Diskussion) 11:34, 29. Aug. 2018 (CEST)

nee, Kanguruh, aber derlei Spezifisches gehört einfach nicht in eine Einleitung. Ich werde Deinen dümmlich grenzwertig kommentierten Revert nicht rücksetzen, weil mir das Ergebnis einfach egal ist. Wikipedia ist ein von mehrheitlich Amateuren gemachtes Medium, dann soll es eben auch so aussehen. Vergebliche Liebesmüh'. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Gruß --Zweimot (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, den beiden stößt negativ auf, dass Du Attribute in das Intro einbringst, die mich - rein bildlich gesprochen - stark an das Anheften eines Judensterns assoziieren lässt.--KarlV 12:10, 29. Aug. 2018 (CEST)

Es ist der Wunsch von Roggenkamp, ihre jüdische Herkunft zu betonen, siehe eigene Website. Zudem ersichtlich aus der history des Artikels, wo sie als IP und dann angemeldet editierte. -- Alinea (Diskussion) 12:14, 29. Aug. 2018 (CEST)

Sollen wir dann sämtliche Biografien mit religionszugehörigen Attributen wie evangelisch, christlich etc. beglücken?--KarlV 12:17, 29. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Seit wann werden spezifische Wünsche der Betroffenen hier berücksichtigt? Wo beginnt der IK? Ich habe es rausgenommen und bitte um Konsens hier auf dieser Seite. Gruß --Zweimot (Diskussion) 12:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Nicht einverstanden. Ihre Herkunft prägt ihre Arbeit. Wesentliches gehört in die Einleitung. -- Alinea (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2018 (CEST)

(diverse BK's): 3M: Gehört mMn keinesfalls ins Intro. Hat in einer Enzyklopädie nix verloren. Schlechter Journalisten-Stil ist das. Allenfalls tauglich für einen Kommentar oder eine Kolumne. Unerträglich sowas. Der katholisch getaufte Brodkey widmet sich jetzt wieder anderen Dingen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:22, 29. Aug. 2018 (CEST)

„Ihre Herkunft“? Oha...--KarlV 12:36, 29. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, die Juden sind ja nicht nur eine Religion, sondern sehen sich halt auch als Volk. Streng genommen ist das zwar das Volk Israel und hat mit dem Judentum als Religion nicht mehr zu tun, als dass zufällig alle biblischen Israeliten Juden waren. Die Nazis waren zu dämlich, das zu kapieren, und haben ihren Rassenstereotyp „Jude“ genannt, obwohl das mit der Religion eher nichts zu tun hatte (siehe Nürnberger Gesetze). --78.51.177.249 14:57, 29. Aug. 2018 (CEST)

Und wieder einer, der im NS-Duktus argumentiert.--KarlV 09:05, 30. Aug. 2018 (CEST)

Auch, wenn ich den Volksbegriff für hochproblematisch halte (so argumentiert heute aber fast jeder), ist es schon absurd aus dem Satz «Die Nazis waren zu dämlich, das zu kapieren, und haben ihren Rassenstereotyp „Jude“ genannt, obwohl das mit der Religion eher nichts zu tun hatte» NS-Duktus zu folgern. Hast Du mal was Vergleichbares aus dem NS-Kontext? --Kängurutatze (Diskussion) 14:26, 1. Sep. 2018 (CEST)

«stark an das Anheften eines Judensterns assoziieren». Vielleicht solltest Du weniger «assoziieren», als geschichtlich kontextualisieren, user:KarlV. Der Judenstern wurde deren Träger*innen gegen deren Willen staatlich auf aufoktroyiert, Frau Roggenkamp stellt ihr Jüdischsein selbst und sehr bewusst heraus. Man könnte sagen, es ist ziemlich perfide, aber vermutlich ist es bloß gedankenlos, heutigen Jüdinnen unter Hinweis auf den Holocaust zu verbieten, sich als Juden zu begreifen. Da fällt einem eigenlich nur noch Zvi Rix ein. --Kängurutatze (Diskussion) 12:13, 1. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nicht interpretieren, Alinea. Das Satz fasst nicht den Artikel zusammen. Mit "Die Jüdin (!)..." zu beginnen und ihr zuschreiben sie widme sich deutscher Erinnerungskultur (!), feminischtischen Themen und lesbische Lebensgeschichte .... ist ideologisch konnotierter Bullshit. In der Tat unerträglich.Fiona (Diskussion) 12:29, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wenns nicht in die Einleitung soll, gehört auf jeden Fall in den Abschnitt "Leben" etwa so: geboren als Tochter deutsch-jüdischer Eltern. Btw: dass die Eltern aus Großbritannien nach Hamburg zogen, wie es im Artikel steht, kann ich nicht nachvollziehen, auf ihrer Website steht Polen. -- Alinea (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2018 (CEST)

+1 Das wäre absolut ok. Es MUSS sogar in den Abschnitt "Leben". Machst Du es? Wäre das Konsens hier? --Zweimot (Diskussion) 12:46, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das wird vom konkreten Inhalt abhängen.--KarlV 12:47, 29. Aug. 2018 (CEST)

Den Satz von Alinea mit dem Wikilink finde ich in Ordnung. Danke.Fiona (Diskussion) 09:09, 30. Aug. 2018 (CEST)

+1 Große Klasse und professionell. Wieder ein schönes Beispiel, dass man gemeinsam gute Lösungen finden kann. --Zweimot (Diskussion) 09:34, 30. Aug. 2018 (CEST)

«Geboren als Kind deutsch-jüdischer Eltern». Warum eigentlich nicht «Geboren als Kind jüdischer deutscher Eltern»? Das trifft es doch wohl eher. Eine Deutsch-Französin hat zwei Staatsbürgerschaften, ein Deutsch-Israeli hat zwei Staatsbürgerschaften, eine Deutsch-Jüdin (was soll das sein?) hat eine Staatsbürgerschaft und eine Ethnizität? Zwei Ethnizitäten? Eine Ethnizität? Im welchem Verhältnis stehen «Deutsch-Juden» zu «Deutsch-Türken»? Ist Heinrich Heine ein Deutsch-Jude? Davon abgesehen: Es ist zwar bedeutend, was ihre Eltern waren, aber wichtiger ist Ihre eigene Identität und sie selbst sieht sich nunmal als Jüdin. Was ist daran despektierlich oder unberichtbar? --Kängurutatze (Diskussion) 11:27, 1. Sep. 2018 (CEST)

 Info: Kängurutatze pausiert einen Tag wegen seines EditWars hier. --Zweimot (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zu Recht, der eingefügte Satz war eine ausgesprochen widerliche Provokation. --Stobaios 01:09, 30. Aug. 2018 (CEST)

Eine «widerliche Provokation»? Inwiefern, user:Stobaios? Wer ist warum provoziert? Nochmal im Schnelldurchlauf: Eine IP, die recht glaubhaft behauptet Viola Roggenkamp zu sein, tilgt den Geburtsort und bezeichnet Roggenkamp als «deutsche Jüdin» [5], ein völlig ungewöhnliches Vorgehen in der deutschsprachigen Wikipedia. Das gefällt mir so nicht. Frau Roggenkamp möchte das aber so. Es entwickelt sich eine Diskussion, an der Frau Roggenkamp offenkundig nicht teilnehmen möchte. Ich mache einen Kompromissvorschlag: Staatsbürgerschaft in den Einleitungssatz, ethnisch-religiöse Identität, auf die Frau Roggenkamp offenkundig grossen Wert legt (siehe auch ihre Website, in den zweiten Satz, dazu ihr Themenspektrum angerissen. Was ist daran provozierend? Und wen provoziert es? --Kängurutatze (Diskussion) 15:52, 31. Aug. 2018 (CEST)

Du lässt einfach die Finger von dem Artikel und gut ist. --Zweimot (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

LOL. Siehe Calvin und Hobbes#Moe. Mehr haste nicht zu bieten und gibst es sogar zu? --Kängurutatze (Diskussion) 20:06, 31. Aug. 2018 (CEST)

Da hier niemand sich mit meinen Argumenten und Fragen auseinandersetzt, nehme ich an, ich habe Recht und baue den Satz wieder ein. --Kängurutatze (Diskussion) 11:18, 1. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Übertrag von 3M: Auch der Themenstrauss (Feminismus, deutsche Erinnerungskultur, Lebenswege von Frauen und Lesben) erscheint mir angesichts Viola Roggenkamp#Werke völlig unproblematisch: «Sieben Porträts von Müttern lesbischer Töchter.», «Meine Mamme. Jüdische Frauen und Männer in Deutschland sprechen von ihrer Mutter.», «Erika Mann. Eine jüdische Tochter», «Katia Mann. Eine Jüdin, die keine Jüdin sein wollte.» «Deutsche Demenz.» völlig unproblematisch. Renommierte feministische Publizistin, Erinnerungskultur usw. --Kängurutatze (Diskussion) 14:52, 1. Sep. 2018 (CEST)

Moin! Man kann, muss aber nicht, beides, den "Themenstrauss" und dass sie Jüdin ist, auch in die Einleitung schreiben: Es wird mE zwar beides hinreichend in Sekundärquellen (und dem Artikel) thematisiert, um eine Erwähnung in der Einleitung zu rechtfertigen, die Erwähnung in der Einleitung ist andererseits aber auch nicht zwingend geboten. Ihre thematischen Schwerpunkt gehören dabei mMn noch eher in die Einleitung als ihre Zugehörigkeit zum Judentum. Ob ihre Schwerpunktthemen so, wie von Dir vorgeschlagen, richtig beschrieben sind, sollte ggf. anhand von Belegen nochmal geprüft werden. Jedenfalls sollten ihre Themen und ihr jüdisch Sein nicht in einem Satz (und somit auch inhaltlich) verknüpft werden (solange dafür kein klarer Anlass guten Belegen entnommen werden kann). Auch sollte die Entscheidung über beider Dinge Erwähnung in der Einleitung selbstverständlich ganz unabhängig davon, was Viola Roggenkamp selbst im Artikel und der Einleitung sehen möchte (oder was darüber vermutet werden kann), getroffen werden. - Okin (Diskussion) 22:07, 1. Sep. 2018 (CEST)

@Kängurutatze: Einen Satz mit Die Jüdin ... zu beginnen und mit ... insbesondere Lesben zu beenden, ist diffamierend und obszön. So assoziierte KarlV mit diesem per Editwar ins Intro eingebrachten Satz das "Anheften eines Judensterns", mir erging es ähnlich. Die Vorgeschichte verlief anders. Du hast nach deiner Entfernung der "deutschen Jüdin" [6] das Überleben der Eltern in der Illegalität des vom NS-Staat besetzten Polen getilgt [7] und dann, offenbar nach Protest, fälschlicherweise ein angebliches Exil der Eltern in Großbritannien eingefügt [8]. Solche Edits lassen die Sachkenntnis beim Lemma vermissen, den nötigem Takt beim Thema Judentum sowieso. Ich schließe nicht aus, dass ich mich aufgrund der Tücken der elektronischen Kommunikation getäuscht habe, aber jetzt den unsäglichen Satz erneut einbauen zu wollen, erscheint mir als der Gipfel der Unverfrorenheit. --Stobaios 23:49, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die Satzkonstruktion ist mir eigentlich egal, das habe ich mir in unter 'ner Minute ausgedacht, um die wichtigsten Punkte irgendwie in einen Satz zu klatschen. Was allerdings «obszön» daran sein soll, daß eine Jüdin sich lesbischen Themen widmet, erschließt sich mir nicht. Wie bereits geschrieben: Der Judenstern wurde gegen den Willen der Betroffenen vergeben, Frau Roggenkamp begreift sich dezidiert und freiwillig als Jüdin, mehr noch: Sie reklamiert Katia Mann fürs Judentum, obschon die selbst das möglicherweise nicht gewollt hätte. Letzteres sollte schon in der Einleitung zum Ausdruck kommen, nicht, weil sie es so haben will, sondern, weil die Selbstidentität eines Menschen immer wichtig ist. Ich vermute, daß bei Franz von Assisi auch irgendwas von seinem Christentum in der Einleitung steht und bei Ratko Mladić auch darauf hingewiesen wird, daß er bosnischer Serbe ist, weil das jeweils den Lebensweg mitgeprägt hat. Bei George Soros hat die Verfolgung im NS sicherlich auch das Leben mitgeprägt, aber da braucht es nicht unbedingt in die Einleitung, dass er als Jude verfolgt wurde, weil sein Selbstbild liberaler Philanthrop und nicht Jude ist, nicht mal ein säkularer SWIW. Executive summary: Satzkonstruktion führt häufig zu ungewollten Assoziationen, aber der Inhalt wird eigentlich nirgends disputiert. --Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

@user:Okin: «Chris Long ist ein amerikanischer Footballspieler. Der DE spendete letztes Saison sein gesamtes Gehalt Bildungsstiftungen» So wird eine Spielposition mit Philantropie verbunden? In meinem Lesen nicht, da werden halt zwei Informationen komprimiert zusammengezogen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die inhaltliche Verknüpfung wird durch die Satzkonstruktion nicht klar ausgedrückt, sondern nur angedeutet, nahegelegt. Im Falle Chris Long macht das nichts, weil eine inhaltliche Verbindung zwischen Spielposition und Spendentätigkeit hinreichend abwegig ist. - Okin (Diskussion) 12:50, 2. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis: Nicht nur dieses Seite, sondern auch jene vorher lesen.--KarlV 08:47, 3. Sep. 2018 (CEST)

Auf die Seite wird bereits im Dritte Meinung Text Bezug genommen. --217.226.31.195 09:19, 3. Sep. 2018 (CEST)

3M Ich kann an dem Begriff „Jüdin“ / der Selbstbezeichnung von Frau R. „Jüdin“ nichts öbzönes (Stoibas) oder darin die Anheftung eines Judensternes (KarlV) entdecken. Im Gegenteil, mir kommt diese in Nähesetzung der Selbstbezeichnung mit Schmutzigen oder dem Nationalsozialismus selbst obszön vor. Die Zusammenfassung der Einleitung krankte schon bei meinem Edit vor mehreren Tagen daran, das kaum etwas vorhanden war, was zusammengefasst werden konnte, bzw die Quellen für die Einleitung fehlten. Mit letzteren sollten sich die Fragen lösen lassen. Es stehen ja keine kritischen Aussagen zur Debatte. --217.226.31.195 09:16, 3. Sep. 2018 (CEST)

• Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Offenbar geht der Begriff Jude vielen Menschen schwer über die Lippen oder die Finger. Stattdessen weichen sie dann auf stammt aus einer deutsch-jüdischen Familie aus, was hervorhebt, dass sie nichts dafür kann. Das finde ich eher erschreckend. Und zur Ausgangsfrage, ich finde es schon wichtig, dass in der Einleitung Schwerpunkte genannt werden. ... ist eine deutsche Schriftstellerin und Publizistin ist mir zu allgemein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wespennest

Zu diesem Edit: Den Buchtitel finde ich völlig unspekatkulär. Das Buch ist ja unter «Werke» gelistet, also leicht zu finden. Den Titel finde ich aber bloß langweilig-redundant.

Problematischer ist die Meinung von Ruth Klüger: Sie wird als «Literaturwissenschaftlerin» vorgstellt, schreibt hier aber «bloß» ihre Meinung (ihr gutes Recht, aber eben keine Wissenschaft im falsifizierbaren Sinn). Und sie Urteilt extrem positiv und metaphorisch in diesem Satz, denn Wespen haben nicht gerade den besten Leumund. Das halte ich nicht mit WP:NPOV vereinbar, zumal ja keine «Wespen» zu Wort kommen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:02, 3. Sep. 2018 (CEST)

@Alinea:. --Kängurutatze (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2018 (CEST)

Zum Titel: er ist aufzuführen wie die vorher erwähnten Werke, egal wie du ihn findest. Zum Zitat von Ruth Klüger: Das Zitat mit dem Wespennest weist darauf hin, dass das Buch positiv oder negativ rezipiert wurde, siehe dazu den Weblink vom Perlentaucher mit Beispielen. Du kannst aber gern einen Vorschlag für ein anderes Zitat machen. Der Artikel ist lt. wiki-history wesentlich von IPs verfasst, daher kann man keinen Hauptautoren ansprechen. -- Alinea (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2018 (CEST)

«Zum Titel: er ist aufzuführen wie die vorher erwähnten Werke, egal wie du ihn findest.» Jawohl, melady, zu Befehl. Im Ernst: Buchtitel sind zwingend im Fließtext aufzuführen? Dann aber mal gut nacht bei Georgette Heyer und Karl May. --Kängurutatze (Diskussion) 23:56, 6. Sep. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist es relevant den kompletten Titel mit Untertitel hier zu nennen. Über Erika Mann gibt es auch andere Bücher, die nicht thematisieren, was Roggenkamp in den Fokus nahm. Aus dem vollständigen Titel erschließt sich das Zitat von Ruth Klüger.Fiona (Diskussion) 08:02, 9. Sep. 2018 (CEST)

Was ist daran selbstverständlich? Und warum mit Untertitel? Ist mir zwar ziemlich egal, weil bloß redundnant, aber man zählt doch nicht alle Buchtitel im Fließtext auf. Wird ja bei Roggenkamp auch nicht gemacht, andere Werke kommen im Fließtext ja gar nicht vor. --Kängurutatze (Diskussion) 08:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

Intro in dieser Version

• „Theoretische Schwerpunkte ihrer Arbeit sind Familiengeschichte und Erinnerungskultur."

Unter Erinnerunskultur wird etwas veranstanden, als das Roggenkamps Werk nicht eingeordnet wird. „Theoretische Schwerpunkte"? Wer bitte sagt das?

• „Roggenkamp betont ihr Judentum.“ betont ist eine wertende Interpretation. Roggenkamp bezeichnet sich als deutsche Jüdin oder versteht sich als deutsche Jüdin.

Es wird der IK kritisiert, wenn eine Lemmaperson sich an der Berabeitung ihrer Biografie beteiligt, während User, die sich mit einer Person und ihrem Werk nicht beschäftigt haben, aus ihrer eigenen Anonymität über das Intro die Deutungshoheit über eine Biografie behaupten. So funktioniert Wikipedia nicht. Wir bilden deskriptiv ab, was über Leben und Werk einer relevanten Person bekannt ist und interpretieren diese nicht.

Ich nehme beide Sätze heraus. Fiona (Diskussion) 07:56, 9. Sep. 2018 (CEST)

Grammatikalisch korrekt wäre der Satz. «Sie bezeichnet sich selbst als „deutsche Jüdin“». «Sie betont ihr Judentum» ist aber (a) eleganter und (b) nicht bloß ihre Innensicht. Was ist an „betonend“ wertend? Was wäre eine alternative Formulierung? Ad Erinnerungskutur hatte ich bereits weiter oben einen Beleg gebracht. Einen Beleg braucht es für sowas eigentlich nicht, das geht aus dem Werk hervor. Und despektierlich ist daran gar nichts. Was steht eigentlich bei Jan Assmann im Artikel? --Kängurutatze (Diskussion) 08:06, 9. Sep. 2018 (CEST)

Man kann sich auch als Jüdin „verstehen“, ohne das eigene Judentum zu betonen. Roggenkamp tut aber genau das. Warum auch nicht? --Kängurutatze (Diskussion) 08:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hier nochmals Links zur Erinnerungskultur: https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/371/844/RUG01-001371844_2010_0001_AC.pdf https://books.google.de/books?hl=en&lr=&id=IxYLAR4mGmwC&oi=fnd&pg=PA13 Mir ist es zu albern, solche Offensichtlichkeiten auch noch zu belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 08:27, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass der biografische Artikel nicht dein Spielfeld für deine persönlichen Meinungen über Viola Roggenkamp ist. Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen. Der Artikel ist bislang so dünn, dass darüber hinaus gehende Behauptungen im Intro (theoretische Schwerpunkte; wer sagt, dass sie sich mit Erinnerungskultur beschäfigt?) gar nicht gerechtfertigt sind. Selbst der Satz „versteht sich als deutsche Jüdin“ müsste zuvor im Artikel dargestellt sein. Insofern nehme ich ihn ebenfalls zurück. "Betonen" geht jedoch über eine Beschreibung weit hinaus. Es ist eine wertende Interpretation, die keine Entsprechung im Artikel hat.Fiona (Diskussion) 08:29, 9. Sep. 2018 (CEST)

Noch mal: Was ist am «betonen» wertend? Ich betone, daß ich liberaler Kosmopolit bin. Sie betont halt, dass sie deutsche Jüdin ist. Ihr gutes Recht. «Sie versteht sich als Jüdin» hört sich mir komisch an, so, als sei sie keine Jüdin. --Kängurutatze (Diskussion) 08:32, 9. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel ist selbstverfreilich über Roggenkamp. Meine «Meinung», sie befasse sich schwerpunktmässig mit Erinnerungskultur, teilen ja nun auch ein Haufen anderer Leute, z. B., da Du ja so auf Autoritäten stehst, Irit Wyrobnik. Haben die alle so absurde «Meinungen»? Meiner Meinung nach war Benito Mussolini ein Faschist. Muss meine Meinung jetzt aus dem Artikel getilgt werden? ----Kängurutatze (Diskussion) 08:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

Noch mal:

1. es ist im Artikel nicht dargestellt und nicht belegt. Roggenkamp selbst hatte deskriptiv ins Intro geschrieben: „Sie ist deutsche Jüdin.“ Du hast es entfernt - um dann deine Deutungshoheit zu behaupten.[9]
2. es ist deine persönliche Interpretation, dass sie ihr Judentum betone.

Was du hier machst, ist eine Form von Deutungsgewalt. Wenn Du deine Meinung über Roggenkamp im Artikel wiederfinden möchtest, so veröffentliche in einem Fach- oder Qualitätsmedium einen Artikel über sie. Fiona (Diskussion) 08:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Deutungsgewalt. Interessant. Schau mal, Frau Roggenkamp schreibt selber «Ich bin Jüdin». Und ich finde das -- gut! Du denkst zwar, ich will sie in die Pfanne hauen, aber ich versuche ihre Selbstdarstellung wikipediagerecht einzubauen. «Betonen» ist jetzt auch nicht so das ideale Wort, aber hastu was besseres? «R. sagt oft, dass sie Jüdin sei»? Das mit tausenden von Refs belegt? Albern. --Kängurutatze (Diskussion) 08:58, 9. Sep. 2018 (CEST)

Roggenkamps Deskription im Intro hätte Bestand haben können, wenn man sie im Artikletext als Selbstbeschreibung aufgenommen hätte. Belege dafür gibt es genug. Anstatt das zu tun, hast du sie kurzerhand entfernt und duch deine Deutung, deren Formulierung zudem an antisemitische Rhetorik erinnerte, ersetzt. Weil du es als Anonymer kannst! Und zugleich hast du Roggenkamp ihren IK entgegengehalten. Dein Vorgehen bezeichne ich als Ausübung von Deutungsgewalt.Fiona (Diskussion) 09:10, 9. Sep. 2018 (CEST)

«deine Deutung, deren Formulierung zudem an antisemitische Rhetorik erinnerte». Du bist Dir echt für die dümmlichste Demagogie nicht zu schade, oder? Kraftwerks Ästhetik ist dezidiert modernistisch, so wie die Riefenstahls. Außerdem heißt eines Ihrer bekanntesten Alben Autobahn. Also erinnern sie an Nazis, gell? Deutungsgewalt. Den Schmonzes muss ich mir merken. Gehst Du eigentlich auf irgendeines meiner Argumente ein? --Kängurutatze (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2018 (CEST)

Roggenkamps Idee, sich als deutsche Jüdin darzustellen ist als Selbstdarstellung völlig okay. Nur ist Wikipedia halt eben nicht für die Selbstdarstellung einer Person da. Das normale Prozedere im Einleitungssatz ist «Vorname Name (geb. 1. Mai 1767 in Hintertupfingen, Königreich Bayern, gest. 12. April 1833 in Pusematuckel, Preußen) war ein $Staatsangehörigkeit $Beruf.» Da passt «deutsche Jüdin» halt nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nimm zur Kenntnis und finde dich damit ab, auch wenn es für bitter sein mag: Deine persönlichen Interpretationen sind völlig irrelevant und interessieren niemanden. Mit Person und Werk hast Du dich doch gar nicht beschäftigt.

Selbstverständlich kann man die Selbstbeschreibung einer Lemmaperson als solche belegt wiedergeben, zumal sie in Medien rezipiert wird, wie auch im Perlentaucher.Fiona (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das ist lieb, habe ich verstanden. Kannst Du jetzt bitte auf meine Fragen, Belege und Argumente antworten. TIA! Das bedeutet: Danke im voraus! --Kängurutatze (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2018 (CEST)

In der Pflicht Belege zu liefern bist du, denn Du willst bestimmte Interpretationen im Intro haben. Das Intro fasst nur die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Du müsstest dich also um den belegten Ausbau des Artikels bemühen und dich mit Person und Werk befassen. Einfach nur deine Markierung im Intro zu setzen, ist nicht akzeptabel.

Deine Selbstbespiegelungen langweilen und bringen den Artikel nicht weiter. Ich werde darum keine Zeit mehr darauf vergeuden.

Wenn der Artikelschutz abgelaufen ist, werde ich das Intro auf die Anfangsversion zurücksetzen. Ergänzungen haben dann im Konsens zu erfolgen.Fiona (Diskussion) 14:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ist das eigentlich Deutungsgewalt, die Du gerade androhst? SCNR. Ich muss Belege und Argumente beibringen, Du nichts, Weil, genau nochmal, warum? Und auf keine meiner Fragen hast Du bisher geantwortet. So läuft das? --Kängurutatze (Diskussion) 14:54, 9. Sep. 2018 (CEST)

Amüsant auch dein Befehlston. Tipp: Wikipedia ist weder die NVA noch irgendne verknöcherte christliche Kirche. --Kängurutatze (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2018 (CEST)

Für die Ergänzungen des Users Kängurutatze gibt es keinen Konsens. Die Zuschreibungen und Interpretationen des Users haben keine belegten Entsprechungen im Artikel. Ich entferne sie darum. Der User möge sich vor neuen Ergänzungen diese auf der Diskussionsseite vorschlagen.Fiona (Diskussion) 09:53, 10. Sep. 2018 (CEST)

+1. "...betont ihr Judentum" - Nein, Fossa betont ihr Judentum. Wobei er keine antisemitischen Motive hat. Die Lemma-Person ist ihm nämlich strunz, es geht um Provokation. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wie darf man diesen Edit auffassen? Sie möchte zuvorderst als dutsche Jüdin identifiziert werden. Was ist daran schlimmes? --Kängurutatze (Diskussion) 10:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es ist unerheblich, ob und wie sie selbst einen Artikel gestalten würde. Es gibt für WP keinen Grund, die Einleitung anders zu gestalten als bei vergleichbaren Artikeln. In der Einleitung zu Markus Söder steht auch nicht "Der Bayer betont sein Bayerntum", auch wenn das in der Sache sicherlich nicht unzutreffend wäre.--Godung Gwahag (Diskussion) 16:30, 10. Sep. 2018 (CEST)

Um meine Meinung von oben zu wiederholen Viola Roggenkamp ist eine deutsche Schriftstellerin und Publizistin. ist ein ziemlich dünner Satz. Wie könnte man ihr Schaffen denn in einer Einleitung charakterisieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 10. Sep. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag unten auf dem jetzigen Stand des Artikels. Wer mehr ins Intro schreiben will, muss zuvor den Artikel mit Sekundärquellen ausbauen. Zuschgreibungen und persönliche Interpreation hingegen verbieten sich.Fiona (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ein Intro "charakterisiert" nicht an sich, sondern fasst die wichtigsten Aspekte der belegten Darstellung zusammen. Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass es bei einem so kurzen Artikel mit nur einem inhaltlichen Abschnitt zwanghaft eines ausführlichen Intros bedarf. Wer sich mit einer Person und dessen Werk beschäftigt und eine umfassende Biografie geschrieben hat, wird daraus das Intro formulieren können.Fiona (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2018 (CEST)

Für deine Löschungen im Alleingang gibt es keinen Konsens. --M@rcela 14:00, 10. Sep. 2018 (CEST)

Solche unsubstantiierten Einwände sind irrelevant. Da musst Du Dir mehr Mühe geben. --JosFritz (Diskussion) 14:04, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe keinen Vorschlag fürs Intro, sondern möchte Euch zu einem vorläufigen Stop bringen: fest steht doch für alle, dass a) das Intro den Artikeltext zusammenfasst und b) Viola Roggenkamp sich als "deutsche Jüdin" sieht. Sie "betont nicht ihr Jüdischsein" (hört sich für mich auch nicht gut an) und hier geht es weder um ein "Anheften eines Judensternes" noch um die Herausstellung der Religion (siehe weiter oben: wir schreiben auch nicht "ist katholisch"), denn V.R. ist gar nicht religiös. „„Tun Sie mir das nicht an“, mische ich mich ein. „Juden sind Juden, so wie Deutsche eben Deutsche sind. Ich bin Jüdin, aber ich bin überhaupt nicht religiös.“ Die Lehrerin errötet und greift nach meinen jüdischen Wurzeln. „Lassen Sie die Wurzeln“, sage ich zu ihr. „Ich bin keine jüdische Wurzel, ich bin Jüdin und Deutsche.““ (Essay in Berliner Zeitung). Sie befasst sich mit Erinnerungskultur, da stimme ich Kängurutatze zu und dafür gibt es einen Beleg. Sie (als Nachgeborene) schreibt über die Nachgeborenen - so wie Erika Mann -, und zeigt, dass manche ihr Jüdischsein verleugnen, dass ihnen teils gesagt wurde, sie sollen gar nicht erwähnen, sie seien Juden.

Ich versuche seit gestern, mich auch in andere Belege einzulesen - leider stürzt mein Rechner immer ab. Es gibt dazu aber Sekundärliteratur. Der Welt-Artikel von Ruth Klüger Verleugnetes Judentum ist ein Beispiel. Und wer den Anfang liest, fühlt sich bei der 3M oben ein wenig an das Gesellschaftsspiel erinnert. Wieso versuchen wir also nicht, genau das auch im Artikeltext belegt zu ergänzen - damit wir in der Einleitung "einfach" schreiben können: "Sie ist eine deutsche Jüdin."? --AnnaS. (Diskussion) 13:58, 11. Sep. 2018 (CEST)