Diskussion:Warlam Tichonowitsch Schalamow

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Nervenheilanstalt[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel schreibt, Schalamow sei in einer Nervenheilanstalt verstorben. Der englische Artikel berichtet etwas anderes. Das sollte geklärt werden. Was eine Nervenheilanstalt anbelangt, so meine ich gehört zu haben, dass Schalamow ein ernsthaftes Problem mit seinem Alkoholkonsum hatte. Eine etwaige Einweisung muss nicht nur politisch motiviert gewesen sein. Ansonsten schlage ich eine Formulierung nach Art von Ein solches Vorgehen gegenüber Abweichlern war in der Sowjetunion üblich und hatte nichts mit einer tatsächlichen psychischen Erkrankung zu tun vor. -- ZZ 12:48, 26. Mai 2008 (CEST)

he spent the last three years of his life in a house for elderly and disabled literary workers in Tushino. Shalamov died of poor health on January 17, 1982. - übersetzt: ... er verbrachte die letzten drei Jahre seines Lebens in einem Haus für alte und behinderte Schriftsteller in Tuschino. Schalamow starb aufgrund eines schlechten Gesundheitszustandes am 17. Januar 1982. Dasselbe steht auch in russischen Wikipedia (Последние три года жизни тяжелобольной Шаламов провёл в Доме инвалидов и престарелых Литфонда (в Тушине). Поэт скончался 17 января 1982 г.). Das ist auch nicht sehr genau, bestätigt aber einen Aufenthalt in einem Altersheim. Wo Schalamow tatsächlich gestorben ist, steht nicht da. Wenn es Quellen für einen krankhaften Alkoholkonsum Schalamows gibt, müssen diese genannt werden, dann wäre die Frage in der Anmerkung zu verneinen oder diese zu löschen. Ich habe auch keine exakten Hinweise für einen Missbrauch der psychiatrischen Anstalt, ausser, das dieser Missbrauch bei anderen Personen tatsächlich praktiziert worden ist: siehe Daniil Charms, Smizer Schylunowitsch. --Kl833x9 13:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Iwan Schalamow does not exist[Quelltext bearbeiten]

Dear Kl833x9! I read: Die offizielle Webseite über das Leben und Werk von Warlam Schalamow (unter Mitarbeit von Iwan Schalamow, russisch) Iwan Schalamow does not exist!. One of site's authors is Ivan Kharlamov, which is a completely different surname. «Шаламов» and «Харламов» is pronounced and written differently. By the way, site's inspirator is Irina Pavlovna Sirotinskaya.Fabius byle 18:41, 17. Jan. 2009 (CET)

1. «Шаламов» and «Харламов» is pronounced and written differently. You are right, it was my mistake. --Kl833x9 19:09, 17. Jan. 2009 (CET)
2. Added the name of Irina Pavlovna Sirotinskaya to emphasize that the content of this site is very comprehensive. --Kl833x9 19:14, 17. Jan. 2009 (CET)
3. Thanks for your collaboration. It will lead to a much more informative article on Shalamov. --Kl833x9 19:22, 17. Jan. 2009 (CET)

Treffen Schalamows mit Majakowski[Quelltext bearbeiten]

"In den Jahren von 1934 bis 1937 hatte Schalamow Kontakte zu sowjetischen Schriftstellern in Moskau, er traf unter anderem Wladimir Majakowski und Sergei Tretjakow. Erste Publikationen, Prosa und Publizistik, erscheinen."

Majakowski beging 1930 Selbstmord, Schalamow kann ihn also nicht zum angegebenen Zeitpunkt in Moskau getroffen haben. 78.53.100.13 18:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Habe ich geändert. Hättest du aber auch selbst machen können, egal ob mit Anmeldung oder ohne. Aber vielen Dank für den Hinweis. --jed 21:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Weitere Biografien sowjetischer Schriftsteller und Künstler[Quelltext bearbeiten]

Auch meiner Meinung gehört diese Liste hier nicht rein, ansonstem müssten ja alle Artikel überquillen, wenn überall ähnliche Menschen aufgelistet werden würden, da ich aber keinen Editwar starten will, hier erstmal meine Nachfrage, wer das noch so oder so ähnlich sieht? Mfg-- Cartinal 20:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Linksammlung ist hier deplatziert. Verwandte Artikel können über die Kategorie oder eine Navigationsleiste angezeigt werden, falls das vom zuständigen Literatur-Portal gewünscht wird. Und: das Kriterium der Auswahl bleibt nebulös, denn es gab doch erheblich mehr sowjetische „Schriftsteller und Künstler“. Also: löschen. --Vanellus 21:36, 7. Jul. 2009 (CEST)
Man muss/soll/kann nicht -alle- sowjetischen Schriftsteller und Künstler in dieser Liste einfügen. Es sollen dort Menschen stehen, deren Lebenslauf in irgendeiner Weise besonders typisch ist. Scholochow war ein systemtreuer Autor, der in den 1960ern und 1970ern außerordentlich bekannt war, weil er durch die KPdSU gehyped wurde. Charms war ein Schriftsteller der Kinderbücher schrieb und im eigentlichen Sinne nicht oppositionell war, jedoch war sein Stil nicht im Sinne der Kunstauffassung der Kommunistischen Partei. Grossman ist ein zunächst sehr bekannter, von der KPdSU unterstützter Autor, der erst ab 1948 nur wegen seiner jüdischen Wurzeln in "Ungnade" fällt. Jedenfalls unterscheiden sich die gelisteten Personen von Schalamow auch dahingehend, das er der einzige schte Oppositionelle unter ihnen ist. Kurz gesagt soll damit dargestellt werden, wie groß der Spielraum für Kunstschaffende in der Sowjetunion war. --Kl833x9 01:24, 8. Jul. 2009 (CEST)
Um so unverständlicher diese willkürliche Auflistung... Der Vergleich der unterschiedlichen Künstlerbiografien gehört in einen Übersichtsartikel über sowjetische Künstler, den es sicherlich in der WP gibt. Und außerdem: diese Liste müsste ja mindestens in den Artikeln der aufgezählten Künstler erscheinen, und nicht nur bei Schalamow. --Vanellus 10:42, 8. Jul. 2009 (CEST)
Keine Themenringe bitte. Wie soll der Benutzer auf den Sinn der Auflistung kommen? Nachdem Vanellus und ich (=2) gegen die Entfernung sind und Kl883x9 (=1) dafür ist werde ich den Abschnitt ganz demokratisch mal entfernen, dann kann auf dieser Version ja gerne weiterdiskutiert werden. Dieser Artikel soll ja kein Übersichtsartikel über die Literatur der UdSSR werden, und wenn bräuchte er mehr als eine unkomentierte Liste-- Cartinal 14:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Boris Pasternak[Quelltext bearbeiten]

Man sollte den Artikel um einige Angaben zu der Beziehung zwischen Schalamow und Pasternak ergänzen. Schalamow war sein großer Bewunderer und wechselte mit ihm Briefe (nach der Freilassung), schickte ihm eigene Gedichte. Von grossem Nutzen wäre für diesen Artikel Schalamows Autobiographie - ist sie auf Deutsch erhältlich? -- 195.14.57.242 19:02, 27. Okt. 2009 (CET)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

GiftBot (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Nach 1945 nannte man diese Lager deshalb auch „Auschwitz ohne Öfen“ ???[Quelltext bearbeiten]

Was hat den Benutzer:Tohma denn bei dieser Formulierung geritten? In der Quelle steht nur: Salamov bezeichnet den Lagerkomplex um den Fluß Kolyma im extremen Nordosten Sibiriens einmal als "Auschwitz ohne Öfen". - Das Zitat allein ist schon heftig, aber daraus eine allgemeine Redensart zu machen, wär eigentlich sperrwürdig. --Nuuk 15:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Siehe weitere refs.--Tohma (Diskussion) 16:21, 13. Sep. 2017 (CEST)
Für ein "man" bräuchte es schon weit mehr als diese 4 zusätzlichen Refs, die sich alle ebenfalls mit Schalamow befassen. --Nuuk 16:29, 13. Sep. 2017 (CEST)
Es reicht eine. Solte bekannt sein. im übrigen kann die Beachtung des Lemmanamens hilfreich sein. Refs sollen sich mit dem Lemma beschäftigen.--Tohma (Diskussion) 16:42, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wenn du belegen willst, daß das eine allgemeine Redensart ist, musst du schon mehr bringen als Artikel zu Schalamow. --Nuuk 16:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung stammt ursprünglich von Schalamow selbst und wurde anlässlich des Erscheinens der deutschen Ausgabe 2007 auch in einigen deutschen Printmedien so verwendet, danach aber anscheinend nicht mehr. Der Begriff hat sich damit wohl nicht dauerhaft etabliert. Es wäre unschön, wenn wir zur Inflation des Begriffes Auschwitz beitrügen. Kompromissvorschlag daher: Schalamow bezeichnete diese Lager deshalb später auch als „Auschwitz ohne Öfen“.--Feliks (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2017 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 20:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wozu braucht es diesen Satz? Und aus dieser Buchbesprechung wird nicht deutlich, wer wann davon so sprach. Beim Spiegel bleibt dies eine bloße Behauptung. Um mit Tohma selbst zu prechen: ich möchte reputable Quellen dafür sehen, dass es diese Begrifflichkeit so gegeben hat und diese Verbreitung fand. Louis Wu (Diskussion) 19:36, 13. Sep. 2017 (CEST)
Dafür sind mehrere Quellen angegeben.--Tohma (Diskussion) 20:15, 13. Sep. 2017 (CEST)
spiegel und faz sind wertlos, siehe oben. Und Ethischer Bankrott oder kultureller Winterschlaf? ist eine Bachelorarbeit, die in keinem regulären Verlag erschienen ist. Bleibt noch Von Auschwitz nach Beverly Hills - das allein bringt es nicht; grad nicht auch angesichts deiner sonst geforderten Standards. Louis Wu (Diskussion) 20:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Und was ist mit Solschenzyn? Meines Wissens hat er den von Schalamow geprägten Begriff im Archipel Gulag ebenfalls verwendet. Das dürfte zu seiner Verbreitung mehr beigetragen als das hierzulande eher unbekannte Werk von Schalamow. Leider habe ich den Beleg nicht sofort parat, da die frühe Ausgabe kein richtiges Sachregister hat. Werde später Beleg nachliefern, wenn ich die Stelle finde. Und überhaupt: Was soll die Behauptung, dass Vernichtungslager wie Auschwitz mit Gulag-Lagern wie den an der Kolyma nicht zu vergleichen sind? "Auschwitz ohne Öfen" bedeutet bei Schalamow & Solschenzyn, dass man gar keine Gaskammern und (Verbrennungs-)Öfen anwerfen musste, um ähnliche Todesraten zu erzielen. Zwangsarbeit, Hunger und Kälte von minus 50 Grad besorgten das ebenso zuverlässig wie in Auschwitz. --Mfgsu (Diskussion) 03:42, 14. Sep. 2017 (CEST)

PS: Das "Bonmot" ist wohl gewollt doppeldeutig gemeint, um auf die damals noch gänzlich unbekannte Geschichte der Lager an der Kolyma aufmerksam zu machen. (Siehe dazu nicht nur Art. Kolyma, sondern weit informativer Dalstroi, Sonderlager des MWD und BerLag). Solschenizyn hat den Begriff seines geschätzten Kollegen - mit dem er in der Wertung manchmal nicht übereinstimmte - übernommen die Sache noch zugespitzer formuliert. Im Sinne von: deutsches Hightech zur Massenvernichtung von Häftlingen konnte sich die Sowjetmacht nicht leisten und griff auf die alten russischen Methoden der Schlamperei bei der Verwahrung von Häftlingen zurück. Den Rest besorgte die Natur bzw. Klima. (Ich weiß, hier fehlt der Beleg dafür. Ich bin noch am Suchen. Zitate in 3 Bänden ohne Register sind nicht leicht aufzustöbern.) --Mfgsu (Diskussion) 02:10, 15. Sep. 2017 (CEST)

3M.Mfgsu, danke für deinen Hinweis auf Solschenzyn. Der Satz Nach 1945 nannte man diese Lager deshalb auch „Auschwitz ohne Öfen“ ist unhaltbar. Schalamow verglich das Lager mit Auschwitz, um die Grausamkeit der Bedingungen zu beschreiben. Es ist kein etablierter Begriff. Durch die Zitation in Medien wird er es auch nicht. Die Examensarbeit übrigens beschreibt die Umstände der Analogie besser als es der Artikel tut, der unzulässig verkürzt als handle es sich um ein Bonmot. Der Satz muss raus. Leider ist der Artikel gesperrt.--Fiona (Diskussion) 08:24, 14. Sep. 2017 (CEST)
Zum Glück ist er gesperrt, das ist nämlich noch keineswegs erwiesen dass dieser Begriff nicht schon damals allgemein bekannt und gang und gäbe war. Die Quellen sprechen jedenfalls eine andere Sprache, der Autor Peter Thiergen war ganz gewiss kein Holocaustverharmloser. Die Information ist daher vor historischer Relevanz und sollte deshalb im Artikel bleiben, und mit der zusätzlichen Referenz referenziert werden, dann haben wir also 6 Quellen die das decken. Das ist ein klarer Fall, da gibt es nicht viel zu diskutieren. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 11:03, 14. Sep. 2017 (CEST)
Geht's noch? Du bestimmst, was zu diskutuieren ist? Wurde Dir nicht von einem Admin geraten dich in einem anderen Projekt zu engagieren? Offenbar hast grundsätzliche Mängel nicht nur in der Zusammenarbeit mit anderen, sondern auch im wissenschaftlichen Arbeiten und verstehst historische Forschungsliteratur nicht.--Fiona (Diskussion) 11:35, 14. Sep. 2017 (CEST)
Es scheint ein Missverständnis vorzuliegen: belegt werden muss nicht, "dass dieser Begriff nicht schon damals allgemein bekannt und gang und gäbe war", sondern dass er jetzt bzw. damals etabliert war. Deine sachfremde Verlinkung des Begriffs „Holocaustverharmloser“ habe ich, dein freundliches Einverständnis voraussetzend, entfernt. --Feliks (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2017 (CEST)
Nur als Hinweis: Wie ich weiter oben schon dargelegt habe, sind ist die Mehrzahl der angegebenen Quellen nicht haltbar. Louis Wu (Diskussion) 12:07, 14. Sep. 2017 (CEST)
Gilt das auch für diese Quelle? Mir sieht das nicht so aus als hätte sich der Autor das nur ausgedacht, warum sollte das nicht haltbar sein? -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
Auch hier bezüglich der Beweislast: Die Frage ist nicht, warum das nicht haltbar sein sollte, sondern, warum es haltbar sein soll. Zum googlebooks-link: Zum einen müsste man sich ansehen, was in den dort genannten Quellen genau steht, zum anderen wird die Aussage dort auf „besonders schreckliche Lager“ bezogen, in unserem Fall aber auf die Lager der Kolyma-Region. --Feliks (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2017 (CEST)
Deine Begründung "Es wäre unschön, wenn wir zur Inflation des Begriffes Auschwitz beitrügen" finde ich zwar nicht überzeugend, und deine Späße "Sehr, sehr lustig, diese kleinen Ofenspäßchen rund um Auschwitz. Nach der Logik war es in Auschwitz doch viel kuscheliger, immerhin hatten die Öfen" sogar komplett daneben und vollkommen am Punkt vorbei, aber deinem "Kompromissvorschlag daher: »Schalamow bezeichnete diese Lager deshalb später auch als „Auschwitz ohne Öfen“«" könnte man zur Not noch zustimmen. Allerdings ist damit eh schon klar dass auch alle anderen denen gegenüber Schalamow diese Lager so bezeichnete auch wussten wovon er redet, also Schalamow wohl nicht der Einzige gewesen sein wird der diese Lager so genannt hat. Aber nachdem wir uns auf deinen Kompromiss geeinigt haben ist es von dort zum nächsten Schritt dann eh auch nicht mehr weit, also einigen wir uns als Zwischenschritt einmal darauf dass Schalamow sie so genannt hat, und klären im weiteren Verlauf ob er wirklich der Einzige war der sie so genannt hat. Schritt für Schritt, -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 14:17, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ein Kompromiss, der von der einen Seite nur geschlossen wird, damit man schon mal ohne Anstrengung einen Teilerfolg sichern kann, um sich dann in aller Ruhe der völligen Durchsetzung seiner Ziele widmen zu können, setzt voraus, dass die andere Seite ein wenig dumm ist. Dass du uns anscheinend dafür hältst, nehme ich jetzt ein wenig übel. Unter diesen Rahmenbedingungen kommt weder mit mir noch mit sonst wem ein Kompromiss zustande. --Feliks (Diskussion) 14:30, 14. Sep. 2017 (CEST)
Einen solchen Ausdruck kann Wikipedia nicht nach Medienrezensionen und Google-Snipetts kolportieren und damit als Begriff etablieren. Er muss raus, bis sich jemand mit den historischen Grundlagenwerken zu dem Thema beschäftigt hat und eine Formulierung vorschlagen kann.--Fiona (Diskussion) 14:58, 14. Sep. 2017 (CEST)
Das sieht dann auch inhaltlich nach einem "Njet" zum Kompromissvorschlag aus, den ich somit nicht mehr aufrechterhalte. --Feliks (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Aussage wird ganz ähnlich auch in peer-reviewter Literatur wiedergegeben:

  • „The dwindling constituency of Gulag returnees, some of whom liken brutal camps such as Kolyma to ‘Auschwitz without ovens’, remains determined to remember, to record and to publicise their experience.“ Nanci Adler: The future of the soviet past remains unpredictable: The resurrection of stalinist symbols amidst the exhumation of mass graves. In: Europe-Asia Studies. Band 57, Nr. 8, 8. August 2006, S. 1113, doi:10.1080/09668130500351100.
  • „Nevertheless, many in the vanishing constituency of Gulag returnees, some of whom liken brutal camps such as Kolyma to ‘Auschwitz without ovens’ 14 remain determined to remember, to record and to publicize the crimes committed in the name of Soviet Communism.“ Nanci Adler: Reconciliation with – or rehabilitation of – the Soviet past? In: Memory Studies. Band 5, Nr. 3, 5. Juli 2012, S. 333, doi:10.1177/1750698012443889.
  • „Instead, other – more poignant and memorable – phrases by Demidov appear in the text and from Kipreev’s mouth: comparisons of Kolyma with “чудная планета” [“strange planet”]200 and as “Освенцим без печей” [“Auschwitz without ovens”].“, „Demidov received another eight years in the camps for the expression “Kolyma is Auschwitz without ovens” in 1946, a vital difference between his life and the “life” of Kipreev, but another rearrangement of events and years appears more ahistorical and perplexing.“ und mehr, kommt einige Male vor. Janjić Lundblad, Josefina Linnéa: Writer or Witness: Problems of Varlam Shalamov's Late Prose and Dramaturgy (= UC Berkeley Electronic Theses and Dissertations). 2016.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

Zwar wiedergegeben, aber nicht zu eigen gemacht. --Feliks (Diskussion) 15:29, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ok Feliks und Fiona bleiben wie vorherzusehen war bei ihrem Standpunkt dagegen zu sein, die 2 Stimmen sind daher gezählt, viel wird sich da wohl eh nicht mehr ändern. Also können ja die anderen derweil weiterdiskutieren, es gibt zum Glück ja nicht nur eure beiden Stimmen, der Artikel ist zum Glück ja noch einige Zeit gesperrt so haben beide Seiten noch genügend Zeit ihre Freunde zu mobilisieren (just kidding). Aber im Ernst: der Fall ist klar, auf solche Gefühle wie die von Feliks die ich in meinem letzten Beitrag kursiv zitiert habe können wir in einer Enzyklopädie leider keine Rücksicht nehmen, daher: not an argument. Die Formulierung dass Schwarlow den Begriff verwendet hat hat er ja schon selber abgesegnet, darunter wird's also sowieso nichts geben. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 15:38, 14. Sep. 2017 (CEST)
Warum bist Du so erpicht darauf, dass die Formulierung im Artikel steht? Bist Du Historiker und kannst die Relevanz fachlich beurteilen? Doch wohl nicht. Du hast mal schnell etwas zusammengegoogelt. Deine Einlassungen verbindest Du ständig mit ad personam Seitenhieben auf mich und auf Feliks, dem Du ja auch in diese Diskussion gefolgt bist. Sachlich und fachlich haben sie keine Substanz und damit auch kein Gewicht.--Fiona (Diskussion) 15:52, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ganz einfach, weil mich solche Informationen interessieren, und weil ich sie gerne lesen möchte wenn ich in den betreffenden Artikeln schmökere. Davon dass solche Informationen gelöscht werden nur weil du und Feliks der Meinung sind dass das ganze ein Witz sei, Zitat Feliks: "Sehr, sehr lustig, diese kleinen Ofenspäßchen rund um Auschwitz. Nach der Logik war es in Auschwitz doch viel kuscheliger, immerhin hatten die Öfen" halte ich allerdings nicht viel. Und Historiker bin ich zwar keiner, aber falls du mir jetzt erzählen willst dass du einer bist, ich habe in meinem Leben schon Leute getroffen die laut eigener Aussage einen IQ von 150 und ein Diplom in Mathematik haben wollen und es nicht schaffen eine Division von links nach rechts auszuführen, mit Argumenten ad verecundiam kannst du mich daher nicht überzeugendenn ich schau immer zuerst in Sperrlogbuch wenn ich die Kompetenz meiner Gesprächspartner beurteilen will und nicht auf das als was sie sich selbst ausgeben. Skeptisch, -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 16:33, 14. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Dass du auf Gefühle anderer keine Rücksicht nimmst, musstest du jetzt nicht extra hervorheben, das haben wir sicher alle auch so gemerkt. Ich an deiner Stelle würde die Sache mit dem Zählen noch ein wenig üben, denn gegen den Satz waren zumindest auch noch Nuuk und Louis Wu, das sind dann insgesamt vier. (Ok, Abweichungen von 100% sind in manchen Bereichen vernachlässigbar). Artikeldiskussionen sind übrigens auch keine Abstimmungen, Änderungen bedürfen eines Konsenses, und davon sind wir bei vier zu fünf noch irgendwie etwas weiter weg. Und irgendwie scheinst du auch zu glauben, dass man mit der Äußerung einer Meinung auch sein Rederecht abgegeben habe. Auch das trifft nicht zu. Und ggf. macht ja wer nen neuen, konsensfähigen Vorschlag.--Feliks (Diskussion) 15:57, 14. Sep. 2017 (CEST)
Wann hast du denn deine Meinung wieder geändert, gerade hast du noch gesagt "Kompromissvorschlag daher: »Schalamow bezeichnete diese Lager deshalb später auch als „Auschwitz ohne Öfen“«", und jetzt passt dir dein eigener Kompromissvorschlag nicht mehr? Du solltest nicht immer nur das Gegenteil von dem wollen was die anderen wollen, sonst widersprichst du dir am Ende noch selbst (: Hinweisend, -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 16:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
Das sagte ich nicht gerade, sondern gestern, und seitdem gab es einige Argumente und deinen durchschaubaren Versuch, den Kompromiss auszunutzen, um dann weiter das eigentliche Ziel zu verfolgen. Da du mich daraufhin zu den Nein-Stimmen gerechnet hast, muss dir der Meinungswechsel ja aufgefallen sein. Deine Spielchen zum Zerfasern der Diskussion finde ich zunehmend anstrengend.--Feliks (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2017 (CEST)
Und was soll das denn sein: „Kolyma = Auschwitz ohne Ofen“? Die Öfen = Krematorien (Ofen, Feuerschein, Schornstein, Rauch, "Grab in den Lüften", Asche) in Auschwitz standen in der Vernichtungskette am Ende. Davor war Selektion, dann "Kanada", dann Gaskammer oder Erschießung oder Vernichtung durch Arbeit. Danach kamen Massengräber (die dann später "enterdet" wurden) oder offene Verbrennung in Gruben oder Hochleistungsöfen.
Wenn man denn nun wüsste, was der Erfinder der Phrase Kolmya = Auschwitz ohne Ofen gemeint hat. Solange der Zusammenhang nicht klar ist, muss die Phrase in diesem Artikel nicht beiläufig angeführt werden. --Goesseln (Diskussion) 15:53, 14. Sep. 2017 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 20:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Weder ich noch die die den Begriff geprägt haben wollten sich darüber lustig machen, das ist ganz einfach nur ein Wortspiel. Der Einzige der das für einen Witz hält bist anscheinend du, Zitat Feliks: "Sehr, sehr lustig, diese kleinen Ofenspäßchen rund um Auschwitz. Nach der Logik war es in Auschwitz doch viel kuscheliger, immerhin hatten die Öfen". So war das aber sicher nicht gedacht! Entweder Schalamow hat den Begriff allein geprägt, dann ist das ein Begriff dem man speziell ihm zuschreiben kann und der daher allein schon deshalb in seinen Artikel gehört, und zwar in der Fassung die du weiter oben selbst als Kompromiss vorgeschlagen hast. Oder der Begriff wurde zu der Zeit als die Lager existierten von vielen Leuten verwendet oder zumidnest verstanden (was ich für wahrscheinlicher halte) dann kann es so stehen bleiben wie in der aktuellen Fassung des Artikels. Zweifelsohne erwiesen ist jedenfalls dass zumindest Schalomow diesen Begriff verwendet hat; jetzt müssen wir nur noch abwägen ob er der Erfinder und der einzige Verwender dieses Begriffs war (dann gehört das sogar an einer extra prominenten Stelle erwähnt), oder nicht (dann passt alles so wie's ist). Logisch schlussfolgernd, -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 16:52, 14. Sep. 2017 (CEST)
Die waren vielleicht auch unbeheizt, aber das fiel dort nicht so sehr auf wie in Kolyma wo es in der Nacht -60° hatte. Differenzierend, -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 16:55, 14. Sep. 2017 (CEST)
Dumm nur, dass Schalamow selbst die Heizöfen in den Gulag-Baracken wiederholt beschreibt: [1]. Er kann bei "Auschwitz ohne Öfen" mit Öfen also keine Heizöfen gemeint haben. Also hör bitte mit diesen schwer erträglichen Spielchen auf. --Feliks (Diskussion) 17:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
Darüber wie der Begriff zu interpretieren ist können wir uns später unterhalten, derzeit geht es nur darum dass es diesen Begriff tatsächlich gab, und dass die Lemmaperson ihn auch benutzt hat. Prioritäten setzend, -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 17:52, 14. Sep. 2017 (CEST)
Falsch. Wir droppen nicht "Bonmots". Wenn dieses Zitat (ist es wirklich eins?) überhaupt im Artikel stehen soll, dann muss es darum gehen die Umstände und den Zusammenhang darzustellen und was genau Schalamow damit meinte. Das geht nicht mit Google Snipets und auch nicht mit Rezensionen. Da der Artikel gesperrt ist, kann die Zeit für einen Bibliotheksbesuch genutzt werden.--Fiona (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 18:37, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ist er nicht. --Nuuk 18:24, 14. Sep. 2017 (CEST)
Danke. Umso besser. --Fiona (Diskussion) 18:37, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich es recht sehe, spricht sich eine Mehrheit dagegen aus, die Phrase im Text zu belassen, solange der Zusammenhang nicht klar ist und beschrieben werden kann. Ich nehme den Satz nun heraus. Alles weitere sollte sich mittels Lektüre der historischen Fachliteratur klären lassen.--Fiona (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Schalamows Formulierung ist zwar umstritten, aber in der Welt. Ich halte sie sogar für Lemma tauglich. Mir nicht neu und schon öfter in hist. Fachlit. begegnet. (Belege dafür suche ich derzeit). Die bisherigen Belege halte ich nur für Anhaltspunkte, dass der Begriff - zumeist in Medien - vorkommt. Wasserdicht sind sie allerdings nicht. Obige Formulierungsvorschläge sind zurzeit nur Krücken zur Überbrückung von grundsätzlichen Differenzen in dieser Frage. Ich halte aber einen oben formulierten Gedanken für bemerkenswert: Wahrscheinlich hat Schalamow nur Gulag-Jargon in seinem Werk gebraucht. Die Häftlinge machten sich über alles lustig, was unmittlerbar oder entfernt an mit ihrem Lagerleben zu hatte. In diesem Kontext ist zu beachten, dass die Filme der Befreiung von Auschwitz 1945 im gesamten Sowjetreich gezeigt wurden. Sogar in den Gulag-Lagern als Kulturveranstaltungen der KWTsch (Kultur- und Erziehungsstelle). Was mögen sich die Häftlinge dabei insgeheim gedacht haben? Nunja erstmal Belege sammeln und Argumente abwägen. Seid freundlich zueinander! --Mfgsu (Diskussion) 03:40, 15. Sep. 2017 (CEST)
Dieser Bedeutungszusammenhang sollte dann im Artikel dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 15:07, 15. Sep. 2017 (CEST)