Diskussion:Wolfgang F. Rothe

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Erneut: Entfernen einer zweifelhaften Quelle

@Agathenon: Hi, Du hast den Artikel kürzlich um eine Quelle (Verweis 2) ergänzt, die, wenn ich das richtig sehe, früher schon mal da war und von @Conny: entfernt wurde. Tatsächlich entspricht diese Quelle auch meiner Meinung nach nicht den Wikipedia-Standards, und zwar aus folgenden Gründen:

1. handelt es sich um ein urheberrechtlich geschütztes Manuskript; zu Beginn heißt es: "Der vorliegende Abdruck ist nur zum privaten Gebrauch des Empfängers hergestellt. Jede andere Verwertung außerhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist ohne Zustimmung des Urheberberechtigten unzulässig und strafbar. Insbesondere darf er weder vervielfältigt, verarbeitet oder zu öffentlichen Wiedergaben benutzt werden." Von daher scheint mir eine Verwendung im gegenständlichen Zusammenhang allein schon aus rechtlichen Gründen unzulässig.

2. handelt es sich um eine Archivierung der Quelle außerhalb des Zuständigkeits- und Gewährleistungsbereichs ihres Urhebers. Wer garantiert, dass die Quelle nicht manipuliert wurde? (Ich selbst glaube das zwar nicht, aber ausgeschlossen werden kann das eben auch nicht.)

3. wurde die Quelle offenbar von ihrem Urheber aus dem Web entfernt. Ich kann sie zumindest nicht finden. Somit stellt sich doch die Frage, warum sie von ihrem Urheber entfernt wurde. Vielleicht, weil sie nicht mehr aktuell ist oder sich im Nachhinein als (teilweise) fehlerhaft erwiesen hat?

4. sollte man beachten, auf welches Datum die Quelle zurückgeht: nämlich auf den 22.07.2004, also wenige Tage nach den Ereignissen, die damals Gegenstand aufgeregter medialer Berichterstattung waren und sich später, zumindest in Bezug auf die Person von Rothe, als unzutreffend erwiesen haben. Insofern enthält die Quelle zumindest teilweise falsche Informationen. Ob aber eine Quelle, die nachweislich falsche Informationen enthält, grundsätzlich noch als seriöse Quelle eignet, ist zumindest zweifelhaft.

5. passt die Behauptung, die mit dieser Quelle belegt werden soll, nämlich dass Rothe Mitglied einer fundamentalistischen und rechtsextremen Organisation gewesen sein soll, so gar nichts ins Gesamtbild. Wir in der Whisky-Szene kennen Rothe ganz anders, nämlich als liberal-katholisch und weltoffen. Gerade deswegen wurde Rothe, wie es mir scheint, damals in die Sache überhaupt hineingezogen. Man wollte ihn loswerden, weil er zu liberal war. Derjenige, der damals gegen ihn ermittelt hat und manch unfreundliche Bemerkung über ihn losgelassen hat, wie man im Web immer noch nachlesen kann, war Bischof Küng, ein Mitglied des Opus Dei. Das Opus Dei aber ist definitiv rechts-katholisch und fundamentalistisch. Warum sollte ein katholischer Fundamentalist etwas gegen einen katholischen Fundamentalisten haben?

6. gilt immer noch: Eine Quelle ist keine Quelle. Ich bin jetzt kein Fachmann, aber ich habe nirgendwo im Web etwas gefunden, was die Behauptung der hier in Frage stehenden Quelle bestätigen würde.

Alles in allem bitte ich Dich, @Agathenon:, die unter Verweis 2 angegebene Quelle entweder durch eine andere zu ersetzen oder zu löschen. Ich will da jetzt nicht selbst tätig werden, weil das Dir gegenüber unfreundlich wäre und wohl auch nichts bringen würde. Aber ich finde, Du solltest da was machen. --HerbertBurg (Diskussion) 14:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hi, die Quelle wurde gerichtlich durch alle Instanzen bestätigt, sowohl in St. Pölten als auch in Wien [1][2] (Belege aus 2018 und 2010). Insofern gibt es keinen Grund für eine Entfernung, und im Zweifel geht Gerichtsurteil vor Whiskyszene (nichts für ungut). Das hatte ich schon vorher überprüft. Liebe Grüße, Agathenon 15:08, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: auch die KPE selbst bestätigt Rothes Mitgliedschaft und präzisiert sogar die Funktion (Kurat), die er dort innehatte. Ich ergänze noch um den zweiten Beleg. fg Agathenon 15:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Fakten an der Quelle mal dahingestellt, das lässt sich sicherlich auch anderweitig nachweisen. Das WDR (bzw. ARD-Monitor) hat die Quelle vermutlich aus gutem Grunde nicht mehr verfügbar gemacht. Deshalb bin ich dafür eine alternative Quellen für die Mitgliedschaft anzugeben. Conny 19:02, 13. Sep. 2018 (CEST).

Hier ist der Grund. Hat nichts mit den Inhalten, sondern mit dem Alter der Sendung zu tun (bei einer Löschung aus rechtlichen Gründen würde auch der Eintrag auf archive.org gelöscht, was nachweislich nicht passiert ist). Gemäß WP:Q#Grundsätze sind Webarchiveinträge ausdrücklich zulässig, erst recht höchstrichterlich bestätigte Belege wie der Monitor-Bericht. Vielleicht folgst du einmal den Weblinks von heute 15:29 Uhr? Die alternative Quelle steht ohnehin schon im Artikel und wir richten uns hier nach Gerichtsurteilen, nicht nach Gerüchten aus der Whiskyszene. Die Regeln lassen keine andere Wahl und per WP:TF steht der Wikipedia nicht zu, rechtsstaatliche Urteile zu „korrigieren“. Daher lehne ich die Löschung der Quelle schon aus Rechtsgründen ab. fg Agathenon 19:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank, @Agathenon:, für die zweite Quelle, die zwar für mich nicht überprüfbar ist, aber von Dir sicher überprüft wurde. Von der Sache her erscheint mir das Ganze zwar ziemlich unglaubwürdig, aber wie dem auch sei. Was den Monitor-Bericht anbelangt, waren sicher ganz bestimmte Aussagen Gegenstand der Klage. Kläger war wohl der Verein an sich, nicht Rothe. Insofern sind wahrscheinlich auch nur Behauptungen gerichtlich bestätigt worden, die den Verein als solchen, nicht Rothe persönlich betreffen. (In dem Monitor-Bericht gehts ja nur ganz am Rande um Rothe.) Aufgrund der gerichtlichen Bestätigung anzunehmen, dass jedes Detail des Monitor-Berichts stimmt, halte ich für reichlich gewagt. Aber die zweite, von Dir angegebene Quelle ist da anscheinend eindeutiger. --HerbertBurg (Diskussion) 09:55, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Habe grad mal nachgeschaut, was "Kurat" bedeutet - Du hast es selbst verlinkt, @Agathenon:. Ich kenne mich mit den katholischen Titel nicht so aus. Jedenfalls steht da, dass "Kurat" eine kirchliche Aufgabe ist, ähnlich wie Pfarrer. Katholische Geistliche können sich ihre Aufgaben meines Wissens aber nicht selber aussuchen, sondern werden da eingesetzt, wo das ihre Vorgesetzten für richtig halten. Insofern ist es doch wahrscheinlich, dass Rothe nicht freiwillig Kurat bei den komischen Pfadfindern wurde, sondern dort hingeschickt wurde, vielleicht sogar um dort für Ordnung zu sorgen? Wenn das so wäre - was freilich eine Vermutung, wenn auch eine sachlich begründete Vermutung, ist - würde der Artikel in diesem Punkt jetzt schon einen falschen Eindruck vermitteln.--HerbertBurg (Diskussion) 10:38, 14. Sep. 2018 (CEST)

Die Erklärung ist in Kurat#Pfadfinderverbände zu finden, und Rothe war bei den „komischen Pfadfindern“ schon zuvor langjähriges Mitglied (geht ebenfalls aus der Quelle Pfadfinder Mariens hervor). Ich werde das in den nächsten Stunden noch präzisieren. Die höchstrichterliche Bestätigung galt für die gesamte Berichterstattung, wie Monitor via Twitter zuletzt im Januar 2018 unwidersprochen bekanntgab. – Du brauchst mich übrigens nicht anzupingen, ich habe diesen Artikel und die Diskseite auf der Beobachtungsliste und werde automatisch informiert (konntest du nicht wissen). fg, Agathenon 11:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ist ja gut, Agathenon, Ich glaub's Dir ja. (Hab' ich oben schon geschrieben.) Es passt nur alles nichts ins Bild. Aber Leute können sich auch verändern - manchmal sogar zum Guten. --HerbertBurg (Diskussion) 13:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

PS: Für Ordnung sorgen in der katholischen Kirche nicht Kuraten, sondern Visitatoren, was Rothe nie war. fg Agathenon 11:31, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Conny: Nur der Vollständigkeit halber, Restles Artikel ist nicht nur im Webarchiv verfügbar, sondern auch aktuell und unbeanstandet auf dieser Website der DPSG (das sind die „regulären“, seriösen katholischen Pfadfinder in Deutschland). Liebe Grüße, Agathenon 11:50, 14. Sep. 2018 (CEST)

Entfernen der zweifelhaften Quelle, inhaltliche Aktualisierung

hi, @Agathenon: zunächst einmal danke, dass Du mich auf die zweifelhafte Natur der einen Quelle aufmerksam gemacht hast - die war tatsächlich schlecht gewählt und ich habe sie entsprechend entfernt. Ebenso danke, dass Du mir Raum für eine entsprechende Reaktion eingeräumt hast - tatsächlich schreibe ich selten auf Wikipedia und kenne mich in vielen Belangen nicht so aus. Tatsächlich mische ich mich meist nur ein, wenn es um Texte geht, von denen ich aus eigener Anschauung weiß, dass sie Fehler enthalten. Und entschuldige bitte in diesem Zusammenhang auch: bei einer nochmaligen Korrektur hatten wir uns überschnitten und das hier hatte ich schlicht nicht gesehen.

Die zweifelhafte Quelle habe ich jetzt entfernt - nichtsdestotrotz musste ich Deinen Text wiederum stark überarbeiten, da er sich schlicht aus Quellen speiste, die zwischenzeitlich überholt sind.

Als inhaltlich unnötig empfinde ich die Bezeichnung "vorgebliches Urteil", nur weil die Quelle zweifelhaft ist - Gerichtsurteile sind natürlich nachweisbar. In diesem Zusammenhang sollte auch Dir aufgefallen sein, dass man die betreffenden Fotos aus gutem Grund auf keiner deutschsprachigen Seite mehr findet. Ebenso hätte Dir wie den vielen Medienvertretern auffallen können, dass die Widereinsetzung eines Geistlichen gleichzeitig mit seiner (diesmal stimmt) vorgeblichen Suspendierung unlogisch ist. Es handelte sich schlicht um die Enthebung der Ämter als Subregens usw in St. Pölten.

(und ehe Du fragst: nein, ich bin nicht katholisch, schon seit 30 Jahren nicht mehr)

Ich hoffe es paßt jetzt so.

Tut mir leid, aber so paßt es leider auch nicht. Rothe selbst als Quelle ist nicht verwendbar, der Gerichtsbeschluß enthält z.B nicht seinen Namen und wir müssen uns an die vorliegenden, in reputablen Quellen vorhandenen Angaben halten. Aus eigener Anschauung, siehe WP:TF, dürfen wir nichts ableiten. Auch die betreffenden Fotos sind nach wie vor -oder wieder- in der deutschsprachigen Presse vorhanden (die einstweilige Verfügung, das ist kein Urteil, von 2005 hatte demzufolge keinen Bestand). Daher bitte ich um Verständnis, wenn ich die Änderung nochmals zurücksetze. fg, Agathenon 23:48, 21. Jun. 2018 (CEST)

PS: ich füge noch eine neue Quelle aus 2016 ein, die ist definitiv nicht veraltet und bestätigt ebenfalls Rothes homosexuelle Handlungen (ist ja nix Schlimmes, es war halt so). fg Agathenon 00:18, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hi @Agathenon

Verständnis, hm ... nur bedingt. Ich denke, da ich mich seit Deiner Ermahnung bemüht habe, nicht Deine Fassung komplett zu überschreiben und vor allem Deine Quellen unangetastet zu lassen, hättest Du mal das Gleiche tun können, statt meine Fassung komplett zurückzusetzen. Letztlich müssen wir ja wohl darauf hinarbeiten, eine zwischen uns konsolidierte Fassung zu erarbeiten und das werden wir nicht erreichen, wenn wir uns gegenseitig überschreiben. Bitte berücksichtige das bei Deinen weiteren Aktionen, sonst müßte ich annehmen, dass Du von uns beiden der Vandale bist und versuchst Deine Textfassung ohne Rücksicht durchzusetzen.

Allerdings denke ich seit Deinem PS schon, dass wir diese konsolidierte Fassung erreichen können, weil ich das Gefühl habe, dass es uns um verschiedene Dinge geht.

1) die Urteile: doch, das Verbot der Bilder gibt es - es ist in der Berufungsinstanz nach der einstweiligen Verfügung bestätigt worden - lies nochmal nach. Daß man die Bilder immer noch hie und da findet ist halt trotzdem (nicht jeder hält sich immer an Verbote). Allerdings ist mir klar, dass das Verbot der Bilder nichts beweist - die Veröffentlichung wurde einfach verboten, weil sie im privaten Rahmen aufgenommen wurden. Und die Frage der homosexuellen Handlungen an sich hat das Gericht ja auch gar nicht betrachtet - eben weil nicht strafrechtlich relevant, ist ja klar.

Für Dein lakonisches "es war halt so" ist mir aber genau deshalb die Quellenlage einfach zu dünn: dass es ein Medium nach dem anderen abdruckt, weil es ja aus Gründen auch keiner verboten hat (siehe oben) würde ich nicht als Beweis betrachten. Und was die Fotos angeht: in meinen Augen sieht man da vor allem, dass man nichts sieht. Ob die da knutschen oder sich einen Bruderkuss geben, ob da jemand mit Photoshop dran war (doch, auch wenn es nur in diesem merkwürdigen Buch abgedruckt ist, das Gutachten existiert wirklich - beweist nur halt auch nichts außer eine Gutachter-Einschätzung) oder eben nicht - wenn Du das erkennen kannst, gratuliere ich Dir; ich kann es nicht. Und selbst wenn es ein Zungenkuss war - davon gleich homosexuelle Handlungen abzuleiten ist juristisch sicherlich richtig (weil der Zungenkuss rechtlich als sexuelle Handlung gewertet wird), lebenspraktisch ist meine Auffassung da aber etwas anders. Deswegen habe ich nicht ganz verstanden, warum Dir das so wichtig ist. Versteh mich nicht falsch: ich will nicht sagen, dass es diese homosexuellen Handlungen nachweisbar nicht gab - ich will nur sagen, dass man es nicht weiß und auch aus Deinen Quellen nur ersehen kann, dass es behauptet wird. Deswegen würd ich den Satz "nachdem er bei legalen homosexuellen Handlungen mit einem Seminaristen fotografiert wurde" durch eine Formulierung wie "Fotos, die ihn bei legalen sexuellen Handlungen mit einem Seminaristen zeigen sollen" o.ä. ersetzen.

Und sorry, Dein Anwurf, Rothe würde in ihnen namentlich nicht genannt gegen die Urteile als Quelle ist etwas hanebüchen. Die Namen sind zum Schutz der betroffen ja alle ausge*** - aber wer soll der Subregens, der im Text mehrfach genannt wird, sonst sein? Es gibt einiges, was in ihnen auch nicht geklärt wird (siehe oben), aber das, was da festgestellt wird, ist ja inhaltlich schon von Belang.

2) Was mir wirklich wichtig ist, ist die Frage der Suspendierung. Denn eine Suspendierung im kirchlichen Sinne ist nie erfolgt - entgegen aller Presse. Die Medien vermengen da einfach immer wieder die Enthebung der Ämter, was im weltlichen Sinne eine Suspendierung ist, mit der Suspendierung eines Priesters aus dem geistlichen Dienst. Der Widerspruch in Deinem Text ist da ja auch offensichtlich - wie könnte er sonst just zu dem Zeitpunkt als Geistlicher wiedereingesetzt werden, zu dem die (eben nicht) Suspendierung bestätigt wird? Der Fehler muss unbedingt raus. Belegbar ist das halt nur durch Faktisches: dadurch, dass der Mann jeden Tag Gottesdienste für die römisch-katholische Amtskirche zelebriert und dadurch, dass er zur zweiten Promotion (in der Theologie) zugelassen wurde. Mir liegt ein Schreiben vom Perlacher Pfarrer Penzkofer vor, das das ordentlich im Kirchensprech darlegt (ich könnt das so gar nicht formulieren ;-) ), das aber halt nur ein Word-Blättchen ist und nirgends online steht.

3) Die 2 Promotionen sind eindeutig und klar belegt, zudem dient die eine ja auch als Beleg für das oben Angeführte. Deswegen die Texte nicht immer wieder mit rauskippen - sonst muss ich das wirklich als unfreundlichen Akt werten.

4) Ich hätte den St. Pölten-Komplex gern aus der Biographie ausgegliedert. Es ist einfach viel Text, wenn man es ordentlich macht (siehe oben) - aber dann kriegt die Biographie so eine Schieflage. Außerdem erleichtert es die Lesbarkeit. Und heute gibt es sicher viele Menschen, die Rothe in anderen Kontexten wahrnehmen (die Whisky-Szene natürlich zum Beispiel), für die der ganze St. Pölten-Komplex nur eine Randnotiz in seinem Leben ist.

So ... entsprechend meiner Anmerkungen würde ich mich heute im Laufe des Tages wieder daran machen, den Text zu überarbeiten. Gerne können wir dabei irgendwie gegeneinander konsolidieren. Aber gegen ein neuerliches Wegkippen meiner Ergänzungen und Korrekturen müßte ich mich wehren.

Grüße

@Basserstaunt: Am besten machst du hier -auf der Diskussion- erst einmal konkrete Textvorschläge, ohne direkt am Artikel zu ändern (kann etwas dauern, bis ich antworte, bin derzeit im RL recht eingespannt, aber ich höre zu). Die Vorschläge sollten berücksichtigen, daß die beiden Spiegel-Artikel von November 2008 und Januar 2016 den neuesten Stand abbilden. – Da du relativ selten editiert hast, könntest du einen Mentor in Anspruch nehmen, das kann für den tieferen Einstieg in die Wikipedia hilfreich sein und Mißverständnisse vermeiden (ist natürlich völlig freiwillig). Bei den Promotionen hattest du recht, da habe ich wirklich in der Eile das Kind mit dem Bad ausgeschüttet, wofür ich um Verzeihung bitte. Es grüßt Agathenon 11:15, 23. Jun. 2018 (CEST)

Rothe hat die Wikipedia:Telefonberatung kontaktiert. Nach Überprüfung der Quellen war schnell klar, dass man zu einer vermeindlich falschen Quelle eine belastbare korrekte Quelle braucht. Rothe hat aus persönlichen Gründen nur ein Medium wegen Falschdarstellungen in den Medien zur Korrektur der berichteten Fehler aufgefordert. Die Zeitschrift NEWS hat daraufhin im September 2005 eine Gegendarstellung auf Papier (Seite 49) veröffentlicht. In der Zwischenzeit haben verschiedene Medien Berichte aufgegriffen und nach Aussage von Rothe die falschen Informationen wiedergegeben.

Einige Sachverhalte wurden vermischt. So zum Beispiel hat der Vatikan keine Suspendierung bestätigt. Andere Enthebungen erfolgten (Amtsenthebung Lehrbeauftragter kanonisches Recht, Referent für kirchliche Fragen, Ehebandverteidiger). Es wurden durch Rothe nach eigener Aussage auch Ämter niedergelegt, um die kirchenrechtlichen Untersuchungen der Vorfälle zu ermöglichen und den Beweis seiner Unschuld in einigen Falschdarstellungen nicht zu behindern. Zu dem Unfall unter Alkoholeinfluss gibt es genannte Gegendarstellung in NEWS.

Da der Spiegel, Welt und der Standard nun wohl nach Anfrage von Rothe auch die jeweiligen Artikel vom Netz genommen haben, da sie wohl Falschdarstellungen enthielten, welche in einem späteren Spiegelartikel besser dargestellt sind, schlage ich umseitig eine Überarbeitung vor. Wichtig hierbei, dass alle Situationen benannt bleiben, da sonst spätere Autoren wiederholt auf Grund verbliebener falscher Quellen möglicherweise Inhalte Danke für Diskussion dazu, Conny 21:24, 29. Aug. 2018 (CEST).

Hi Conny, gut gemacht. Soweit ich das aus der Whisky-Szene heraus beurteilen kann, entsprechen Deine Modifikationen voll den Tatsachen. Was irgendwann mal in irgendeiner Zeitung stand, muss ja nicht stimmen. --HerbertBurg (Diskussion) 07:26, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hi Conny, vielen vielen Dank für die Klarstellung und vor allem auch die klare Darstellung aller Sachverhalte. --basserstaunt

@Conny, danke für deine objektive Klarstellung in dieser Causa. Falsche Darstellungen und Fake News wollen wir hier nicht fördern. Danke für deinen wertvollen Beitrag. --

Mit Anschuldigungen wie "Fake News" wäre ich hier sehr vorsichtig! Die Darstellung von Benutzer:Agathenon war ja schließlich nicht frei erfunden, sondern basierte auf tatsächlich existierenden Quellen. Dass nicht jede Pressemeldung korrekt ist, ist ein Gemeinplatz. Da muss man sich wahrlich nicht unter die Lügenpresse-Krakeeler einreihen. Bei aller Sympathie für Rothe: Wenn über mich Artikel im Web existieren, die falsche Informationen enthalten, dann würde (und sollte) ich mich darum bemühen, dass die verschwinden oder korrigiert werden - notfalls über Anwalt und Gericht. Dass wir in der Whisky-Szene Rothe kennen und wissen, was damals wirklich passiert ist, ist ein Vorteil, den Agathenon halt nicht hat(te). Und die kirchlichen Hintergründe der ganzen Geschichte zu verstehen, ist ja wahrlich nicht einfach. Dass der vermeintliche Aufklärer Bischof Küng ein erzkonservativer Opus-Dei-Aktivist ist, der Rothe damals einfach ausschalten wollte, muss man erst mal durchblicken. Und dass Agathenon jetzt so gelassen reagiert, zeigt ja wohl, dass er keiner von den kirchlichen Rothe-Gegnern ist, sondern einer, der meinte, eine Lücke entdeckt zu haben, und sie schließen wollte. Dafür gebührt ihm durchaus Anerkennung, wie ich meine. --HerbertBurg (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Conny: Danke. Meinst du mit dem späteren Spiegel-Artikel diesen hier? Ist von 2016 und weiter online. (Rückping bei Antwort ist unnötig, ich beobachte die Seite). fg, Agathenon 15:47, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke - denke das ist der Artikel. Können aus diesem noch Fakten entnommen werden? Grüße, Conny 19:07, 31. Aug. 2018 (CEST).

Der Artikel bestätigt eigentlich nur Deine Version Conny. Ich werde ihn noch einfügen. --HerbertBurg (Diskussion) 19:49, 31. Aug. 2018 (CEST)

Einbau von Verschwörungstheorien

Hallo, es wäre nett, von der Löschung belegter Abschnitte und der Einfügung selbstverlegter Verschwörungstheorien (wie des Dörner-Buchs) als „Quelle“ künftig abzusehen. Danke! fg Agathenon 20:00, 19. Jun. 2018 (CEST)

@Basserstaunt: Hallo, du hast jetzt schon zum zweiten Mal belegte Abschnitte gelöscht, einmal unter Mißachtung der Diskussion, und ein verschwörungstheoretisches Buch eingestellt, das sogar von Rothes eigener Ex-Diözese dementiert wurde. Das ist als Löschvandalismus und Theorieetablierung unzulässig, auch gibt es keinen gültigen Beleg für das vorgebliche „Gerichtsurteil“, die Bilder sind vielmehr immer noch online. Da du noch kaum editiert hast und es -vielleicht- nicht besser wußtest, lasse ich es für diesmal gut sein und beschränke mich auf die Korrektur deiner Änderung. Beim nächsten Revert müßte ich dich allerdings wegen hartnäckiger Vandalierung des Artikels melden. Bitte lies die angegebenen Links durch und respektiere unsere Regeln, okay? Nichts für ungut und freundliche Grüße von Agathenon 14:06, 20. Jun. 2018 (CEST)

Beruhigungsmittel

Laut dieser (allerdings nicht neutralen) Quelle handelt es sich beim betreffenden Psychopharmakon um Lorazepam, das alles andere als „leicht“ ist. Vorschläge zum Umgang mit dem Text? fg Agathenon 15:22, 28. Jan. 2020 (CET)

IMHO hast Du Recht: Wenn es sich um Lorazepam gehandelt hat bzw. Benzodiazepin wie im Kurier-Artikel steht, ist das kein "leichtes Beruhigungsmittel". Vielleicht könntest Du auch den Artikel über Klaus Küng entsprechend anpassen. Du hast hier anscheinend den besten Überblick. --HerbertBurg (Diskussion) 15:04, 7. Feb. 2020 (CET)

Das mache ich gerne und werde es tun, falls innerhalb einer Woche niemand der Verwendung von opusfrei.org widerspricht oder eine neutral(er)e Quelle auftaucht. Geht das in Ordnung? fg Agathenon 18:12, 7. Feb. 2020 (CET)

Also genannte Webseite scheint ein privater Internetauftritt zu sein, oder? Falls ja, ist sie nicht zu verwenden. Beste Grüße, Conny 21:31, 7. Feb. 2020 (CET).

In diesem Fall verwende ich sie auch nicht. Schönen Abend wünscht Agathenon 21:32, 7. Feb. 2020 (CET)

@Agathenon: Moin. Wenn ich das richtig sehe, ist Lorazepam eine Unterkategorie von Benzodiazepin. Wenn es sich um Lorazepam gehandelt hat, wäre es also okay, stattdessen auch von Benzodiazepin zu sprechen, wie es im Artikel Wolfgang F. Rothe aktuell der Fall ist, im Artikel Klaus Küng aber nicht. Für Benzodiazepin gibt es aber eine unabhängige Quelle, nämlich den von mir bereits erwähnten Kurier-Artikel. Bis dann. --HerbertBurg (Diskussion) 07:37, 8. Feb. 2020 (CET)

Stimmt. Ich habe es erledigt. fg Agathenon 18:08, 8. Feb. 2020 (CET)

Prima. Danke.--HerbertBurg (Diskussion) 19:12, 8. Feb. 2020 (CET)

Theologische Positionen

@Túrelio: Servus, was mich stutzig macht, ist, dass Rothe einerseits bei Georg Gänswein promoviert hat und anscheinend auch sonst im katholisch-fundamentalistischen Spektrum zu Hause war, seit mehreren Jahren aber ziemlich fortschrittliche Thesen vertritt. Wie soll man/ich diese aktuelleren Positionen bzw. den Sinneswandel denn sonst belegen als durch Quellen aus erster Hand, nämlich durch Wortmeldungen von Rothe selbst? LG --HerbertBurg (Diskussion) 14:59, 7. Feb. 2020 (CET)

1) "katholisch-fundamentalistischen" ist ein Kampfbegriff, der eher unenzyklopädisch ist und aufgrund von WP:BIO eindeutiger und hochrangiger Belege bedarf.

2) Die Theoriefindung besteht darin, dass du aus den von dir gefundenen Rothe-Texten die Schlussfolgerung gezogen hast, er ist dies oder das und (was per se legitim ist, wenn es denn zutrifft) und deine Schlussfolgerung in den Artikel gesetzt hast. Letzteres geht so nicht. Denn wir bilden nur vorhandenes Wissen ab, aus überprüfbaren Quellen. --Túrelio (Diskussion) 16:27, 7. Feb. 2020 (CET)

@Túrelio: Okay, verstanden. Ich bin halt weder hier in Wikipedia noch in den kirchlichen Themen so wirklich zu Hause. Ich habe mich hier nur eingebracht, weil ich Pfarrer Rothe seit 2018 persönlich kenne, und zwar aus der Whisky-Szene. Und weil er hier so als finsterer Konservativer erscheint, während ich keinen Pfarrer kenne, der weltoffener wäre. In Bezug auf Whisky geht das hier auch aus vielen verlinkten Interviews und Beiträgen hervor. Ich würde das nur gerne noch um entsprechende kirchliche Beiträge ergänzt sehen, wie ich sie gestern als Belege zu dem Abschnitt gebracht habe, den Du dann entfernt hast. Weil Du Dich hier offenbar gut auskennst: Könntest Du mir einen Textvorschlag machen? --HerbertBurg (Diskussion) 11:11, 8. Feb. 2020 (CET)

Nur so zur Info und gegen das Vergessen- "Vorkommnisse im Priesterseminar St. Pölten"

Was unter dem vernebelnden Audruck Vorkommnisse im Priesterseminar St. Pölten unter der Leitung von Ulrich Küchl und Wolfgang Rothe genau zu verstehen ist, ist gut dokumentiert: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/st-poelten-skandal-bubendummheiten-im-priesterseminar-1176565.html https://www.profil.at/home/kirchenskandal-goetterdaemmerung-die-sexaffaere-st-poelten-87243 https://www.derstandard.at/story/1727859/die-seltsamen-weihnachtsbraeuche-in-st-poelten https://www.diepresse.com/430719/kusse-im-priesterseminar-st-polten-priester-wieder-im-amt

Wieso spielt all das im Wikipedia-Artikel keine Rolle mehr? Da muss es doch eine "Säuberung" gegeben haben! - 77.116.41.217 16:13, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das kann man ja wohl problemlos in der Versionsgeschichte mal recherchieren. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2021 (CEST)

Relevanz?

Auf Wikipedia wird diskutiert ob man Generalvikare als eigenständige Artikel erstellen soll oder nicht. Warum hat Herr Rothe einen eigenen Artikel? Nach dieser Logik könnte jeder Priester einen eigenen WP-Artikel haben. Grüße Launus (Diskussion) 11:43, 6. Mai 2021 (CEST)

Bitte hierfür mal einen Blick in die Wikipedia:Relevanzkriterien werfen. Dann wird es klar werden: Allein seine Veröffentlichungen stiften im Fall von Rothe die notwendige Wikirelevanz. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:47, 6. Mai 2021 (CEST)

Neues Buch von W. Rothe Erscheinungstermin 1.9.2021

https://www.amazon.de/Missbrauchte-Kirche-katholischen-Sexualmoral-Verfechtern-ebook/dp/B091XZYLZX/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1WOFFMNSV2DSE&dchild=1&keywords=missbrauchte+kirche&qid=1628062800&sprefix=missbrauchte+k%2Caps%2C165&sr=8-1 --Buchbibliothek (I like [[Stilfser Joch]]) (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2021 (CEST)

Neutralität

Zwei Punkte, in der ich die Neutralität des Artikels kritisch sehe:

1) "Mutmaßliches Missbrauchsopfer" - diese Formulierung ergreift klar Partei für die These, dass der Missbrauch tatsächlich erfolgt sei. Für eine solch klare Bewertung einer umstrittenen Tatsache ist der Artikel nicht da. Wie wäre es mit "Missbrauchsvorwürfe gegen Bischof Küng"? Oder hat jemand einen anderen Vorschlag für eine neutralere Kapitelüberschrift?

"Mutmaßlich" ist die gängige Formulierung in Fällen, in denen eine Anzeige bzw. Anklage nicht endgültig entschieden ist. Insofern dürfte das hier passen. Abgesehen davon ist zumindest in den Medien bislang - also nach über zwei Jahren - nichts darüber bekannt, dass der Beschuldigte sich juristisch zur Wehr gesetzt hätte. Das spricht sogar eher dafür, den Begriff "mutmaßlich" ersatzlos zu streichen. --HerbertBurg (Diskussion) 08:12, 9. Aug. 2021 (CEST)

Es ist die gängige Formulierung bei anhängigen Verfahren. Da macht diese Formulierung auch Sinn, denn offensichtlich sieht die Staatsanwaltschaft ja Grund dazu, zu ermitteln, was eine solche "Mutmaßung" begründet. Es läuft aber momentan kein Verfahren und wird auch nie eines geben, und da die Anzeige nach der Verjährungsfrist gestellt wurde, ist auch keine Aussage darüber möglich, ob die Staatsanwaltschaft jemals Grund zu Ermittlungen sah.--Oudeís (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

2) "Die Süddeutsche Zeitung erklärte hingegen unter anderem die Vergabe des Medikaments als 'weitgehend unstrittig'". Dieser Satz und insbesondere das "hingegen" liest sich, als stünde die Einordnung der Süddeutschen im Widerspruch zu der zuvor zitierten Zurückweisung der Vorwürfe durch den Bischof. Das ist nicht der Fall, die Erklärung der Diözese (die hier wohl als Sprachrohr des Bischofs zu gelten hat) räumt die Verabreichung des Medikamentes klar ein (freilich als "Angebot", was Rothe anders sehen dürfte). Unten ein Formulierungsvorschlag von mir, was sagt Ihr dazu?

Der Bischof hat mehreren Presseveröffentlichungen zufolge in diesem Zusammenhang selbst den Begriff "verabreichen" verwendet (z. B. KURIER vom 25. Januar 2020).--HerbertBurg (Diskussion) 08:12, 9. Aug. 2021 (CEST)

"Verabreichen" ist aus meiner Sicht ein eher neutraler Begriff, der an der Sachlage nichts ändert. Aber wenn es im "Kurier" drinsteht (den ich nicht aufrufen kann) besteht da ja keinerlei Diskussionsbedarf, ich habe es mal eingebaut.--Oudeís (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

2019 erstattete Rothe Anzeige gegen Bischof Klaus Küng wegen eines versuchten sexuellen Übergriffs gegen seine Person im Jahr 2004, davor habe Küng ihm zwangsweise ein Psychopharmakum aus der Gruppe der Benzodiazepine verabreicht. Eine Erklärung der Diözese bestätigte, dass Küng Rothe im Zusammenhang eines Schwächeanfalls ein Beruhigungsmittel „angeboten“ habe. Die Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs wies Küng hingegen zurück und erklärte hierzu, er behalte sich rechtliche Schritte gegen wahrheitswidrige Behauptungen vor. [Löschung des Süddeutsche-Zitats, Beibehaltung des Links in der Fußnote].

Nicht ganz glücklich bin ich mit der Löschung des Zweitgutachters, der doch eine gewisse kirchenpolitische Duftmarke setzt und insofern informativen Mehrwert bietet. Gibt es da wirklich eine Konvention bei Wikipedia, die das zwingend ausschließt?--Oudeís (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2021 (CEST)

Zweitgutachter werden - im Unterschied zum Erstgutachter - m. W. nicht von der promovierenden Person selbst, sondern von der Uni ausgewählt. Insofern hätte diese Information keinen informatorischen Mehrwert.--HerbertBurg (Diskussion) 08:12, 9. Aug. 2021 (CEST)

Kenne ich anders, aber das mag von Fach zu Fach und von Fakultät zu Fakultät unterschiedlich sein. Andere Meinungen dazu?--Oudeís (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

Also ich kenne es so, dass die Gutachter und die weiteren Mitglieder der Promotionskommission offiziell vom Promotionsausschuss benannt werden, allerdings werden die Gutachter idR auf Vorschlag des Promovenden benannt. Insoweit sehe ich hier keinen Grund für eine nichtnennung. Man könnte mal schauen, was in der entsprechenden PromO stand. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2021 (CEST)

So kenne ich es auch; die Münchener theologische Promotionsordnung weiß aber tatsächlich nichts von einem Vorschlagsrecht des Promovenden/Doktorvaters. Ob ein solches de facto gleichwohl besteht, müssten Leute mit besseren Einblicken sagen. (Übrigens warst du es, Herbert, der die Information 2018 erwähnenswert fand ;-) ).--Oudeís (Diskussion) 19:11, 9. Aug. 2021 (CEST)

Neues Buch

Missbrauchte Kirche: Eine Abrechnung mit der katholischen Sexualmoral und ihren Verfechtern. 1. Auflage. Droemer, München 2021, ISBN 978-3-426-27869-7. Kann am 1. September eingetragen werden, das ist der Erstverkaufstag. Die Einfügung einer Ip war bissle voreilig, und es fehlte der Zusatz zum Titel.--Buchbibliothek (I like Stilfser Joch) (Diskussion) 20:29, 18. Aug. 2021 (CEST)

Information wiederhergestellt

Hi, habe zwei verlorene Informationen wiederhergestellt, nämlich die Kuratentätigkeit von Rothe und die Engelwerknähe der KPE. Wobei eine Sache inhaltlich unklar ist: Rothe war in der KPE Kurat. Das geht aus der Quelle hervor. Aber HerbertBurg hatte eingefügt, Rothe sei bis 1994 in der KPE gewesen. Gibt es dafür eine Quelle? Dann gäbe es einen Widerspruch zur Kuratentätigkeit. Denn er wurde erst 1996 zum Priester geweiht. --LucaPx (Diskussion) 16:23, 20. Okt. 2021 (CEST)

Laut Herberts Edit stammt „bis 1994“ aus Rothes eigenenem neuen Buch (Primärquelle). Es liegt mir nicht vor, so daß ich den Edit weder bestreiten noch bestätigen kann. − Mit Rothes heutigen Positionen würde er bei KPE, Engelwerk & Co nicht mehr gut ankommen, aber die früheren Haltungen haben ihn in den Augen des Engelwerkers Kurt Krenn immerhin zum Subregens des diözesanen Priesterseminars qualifiziert. Sekundärquellen, die Rothes KPE-Austritt bestätigen oder gar datieren würden, habe ich leider nicht gefunden. fg Agathenon 17:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

PS: Bei der ebenfalls katholischen Pfadfinderschaft St. Georg sind Laienkurat(inn)en möglich. Trifft das auch auf die KPE vor 2005 zu, dann ist Herberts Einfügung zumindest plausibel und widerspruchsfrei. Ob man Jahresangaben ausschließlich auf Eigenangaben der Lemmaperson stützen soll, ohne sie im Text als Eigenangaben zu kennzeichnen, steht auf einem anderen Blatt. fg Agathenon 17:53, 20. Okt. 2021 (CEST)

Im Buch steht, dass Rothe seine KPE-Aktivität mit seinem Weggang von Eichstätt beendet hat. Das war 1994. Insofern stimmt es: Rothe kann nicht Kurat gewesen sein, da er damals noch nicht Priester war und eine klerikalistische Gruppierung wie die KPE niemals einen Laien als Kurat akzeptieren würde. Wörtlich heißt es in Rothes Buch auf Seite 64: "Letztlich hat diese Erfahrung (= der spirituelle Missbrauch durch den Gründer der KPE) mit dazu beigetragen, dass meine aktive Zeit in der KPE nach gerade einmal vier Jahren zu Ende ging." Die zweite Quelle (aus der KPE selbst) ist somit falsch. Und zum Thema Engelwerk schreibt Rothe auf Seite 65: "Dieses zutiefst dualistische Weltbild hatte die KPE mit anderen katholischen Organisationen gemeinsam - wie zum Beispiel dem berüchtigten Engelwerk, mit dem die KPE mitunter in Verbindung gebracht wird. Um der Wahrheit willen ist es mir allerdings ein Bedürfnis festzuhalten, dass diese Verbindung, wenn es sie denn überhaupt je gegeben hat, nach meiner Wahrnehmung keinerlei Auswirkungen auf den pfadfinderische Alltag und die Erziehungsarbeit der KPE gehabt hat." Ansonsten lässt Rothe in seinem Buch kaum ein gutes Haar an der KPE. Insbesondere was er über deren Keuschheitswahn schreibt, ist echt gruselig.--HerbertBurg (Diskussion) 07:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ausweislich welcher Quelle kann die KPE keine Laien als Kuraten gehabt haben, z.B. wenn sie mehr Stämme als geeignete Priester hatte? Was die zahlreichen und engen Verbindungen zwischen KPE und Engelwerk betrifft, so ist sie schon durch Boberski vielfach belegt. Ich werde jetzt keinen Editwar anfangen, aber alles, was nur durch Rothe selbst belegt ist, im Text als Eigenangabe kenntlich machen. @LucaPx: zur Kenntnisnahme. fg Agathenon 11:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

In der Bundesordnung der KPE heißt es unter Punkt 4.1: "Der Kurat ist katholischer Priester" (https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/05/2015-03-30.kpe-bundesordnung.pdf) Im Übrigen hatte ich in meinem letzten Edit erwähnt, was Eigenangabe von Rothe ist. Ich möchte jetzt, da ich unter diesem Benutzerprofil kein Sichtungsrecht habe, meinen letzten Edit nicht einfach wiederherstellen, um nicht unfreundlich zu wirken. Wer mag das übernehmen?--HerbertBurg (Diskussion) 16:12, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die KPE-Bundesordnung. Sie war mir bekannt, wurde aber erst 2009 beschlossen und sagt nichts über die Situation vor 2005 aus (in diesem Punkt kann Bundesfeldmeister Günther Walter, selbst Laie, durchaus die Wahrheit geschrieben haben). Mir persönlich ist egal, ob der Begriff Kurat im Artikel zu Rothe auftaucht, solange seine unbestrittene Aktivität in der KPE drin bleibt. – Von meinen Sichterrechten möchte ich derzeit umseitig keinen Gebrauch machen, um mich nicht dem Verdacht der Befangenheit auszusetzen, wofür ich um Verständnis bitte. Außerdem sichte ich prinzipiell keine Version, in der die Engelwerk-Nähe der KPE fehlt, da gerade diese den Unterschied zu sämtlichen anderen katholischen Pfadfindern ausmacht – während die Mitgliedschaft von Rothes heutigem Gegner Klaus Küng im Opus Dei regelrecht hervorgehoben wird. Der Artikel hat nicht den Sinn, der Lemmaperson zu ge- oder mißfallen, sondern sie bevorzugt auf Basis von Sekundärquellen darzustellen, und gerada das ist Rothes eigenes Buch nicht. Viele Wikipedianer sind da noch strikter als ich und akzeptieren Primärquellen überhaupt nicht. Freundliche Grüße, Agathenon 17:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde, dass das jetzt so passt. Die KPE-Aktivität bestreitet Rothe nicht einmal selbst. Insofern sind wir uns einig, dass die drin bleiben muss. "Pfadfinder Mariens" halte ich für keine sonderlich seriöse Quelle. Aber wie dem auch sei: So passt es IMHO. Danke!--HerbertBurg (Diskussion) 19:34, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Agathenon: Ist dir wichtig, dass die Bestätigung der KPE extra erwähnt wird? Wegen mir würde die Fußnote ausreichen. Dann wäre der Text kürzer.

Woher kommt die Zahl 1994? Im Text, den HerbertBurg zitiert, sagt Rothe nur, dass er 4 Jahre in der KPE aktiv war. Schreibt er im Buch, dass er 1990 in die KPE kam? Vielleicht ist er 1993 zur KPE gekommen und war 4 Jahre bis 1997 Mitglied. Dann auch Kurat.

Überhaupt: Mich wundert, dass die KPE-Quelle von "langjährigem Mitglied und Kurat" spricht. Das passt nicht zu 4 Jahren. Kann es sein, dass Rothe 4 Jahre als richtiges Mitglied aktiv war, und nach seiner Priesterweihe noch als Kurat für Messen und Glaubensunterricht? Dann wären beide Quellen richtig. Lässt sich das klären? --LucaPx (Diskussion) 00:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

@LucaPx: IMHO muss die KPE-Mitgliedschaft von Rothe unbedingt erwähnt werden. Die KPE ist - Engelwerk hin, Engelwerk her - eine extremistische Splittergruppe, die sogar von der katholischen Kirche selbst kritisch gesehen, wenn auch geduldet wird. Die Zahl 1994 ergibt sich daher, dass Rothe in seinem Buch behauptet, dass seine Zeit in der KPE nach vier Jahren zu Ende ging, als er von Eichstätt nach St. Pölten gezogen sei. Von Eichstätt nach St. Pölten gezogen ist er, auch das steht im Buch, unmittelbar nach seinem Lizentiatsabschluss in Eichstätt. Und das war (unstrittig?) 1994. "Pfadfinder Martens" halte ich im Übrigen für keine Quelle, die den Standards von Wikipedia so ganz entspricht. Wenn ich das richtig sehe, ist das nicht mal das offizielle Organ der KPE - das heißt "Die Spur" -, sondern eine Postille, die hauptsächlich dazu dient, die rechtskonservativen Spender bei Laune zu halten.--HerbertBurg (Diskussion) 07:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Bestätigung der KPE ist imho wichtig, weil der Leser wissen muß, was von Rothe privat und was von der KPE selbst stammt. Heute sind Rothe (nach seinem Kurswechsel) und KPE nicht mehr gut aufeinander zu sprechen. – Pfadfinder Mariens ist nachweislich ein offizielles Presseorgan der KPE, Die Spur ist ein weiteres. Luca kann durchaus richtig liegen, überprüfen kann ich das im Rahmen der WP-Regeln leider nicht. Generell ist der Artikel seit einigen Jahren stark primärquellenlastig und bei Rothe ist in vielen Fällen unklar, ob er oder sein jeweiliger Kontrahent lügt (siehe Küng), worüber ich weder urteilen kann noch will. In solchen Fällen können wir nur die jeweiligen Quellen mit Standpunktzuweisung zitieren, ohne eigene Deutungen einzubringen. fg @ alle, Agathenon 10:54, 22. Okt. 2021 (CEST)

Man könnte schreiben: "Die KPE bestätigte 2005 seine vormalige Mitgliedschaft, ohne diese zu datieren, und bezeichnete Rothe als KPE-Kurat." Dann wäre die Kurateninformation erhalten und als klare KPE-Aussage gekennzeichnet.--LucaPx (Diskussion) 09:00, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre wohl perfekt. fg Agathenon 16:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

@HerbertBurg: Ist das für dich auch ok?--LucaPx (Diskussion) 23:10, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ist imho ist okay so. Danke. --HerbertBurg (Diskussion) 07:45, 4. Dez. 2021 (CET)

@HerbertBurg:Ist das für dich auch ok? Nichts liegt mir ferner als ein Streit.

Was machen wir wegen der KPE-Engelwerkbeziehung? Die stand ursprünglich im Artikel und ist gut belegt. Laut HerbertBurg relativiert das Rothe in seinem Buch. Sollen wir das abbilden? Oder beides weglassen (also sowohl den Engelwerkbezug, als auch die Aussage Rothes)? Prinzipiell häng ich nicht an solchen "indirekten" Infos, sondern bin eher für schlanke Formulierungen. Aber wollte es nochmals ansprechen, damit nichts ohne eine Klärung verloren geht. --LucaPx (Diskussion) 11:45, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich bin einerseits für die Sichtbarkeit der theologischen Ausrichtung der verschiedenen Einrichtungen, die für den unkundigen Leser sonst hinter den jeweiligen Links versteckt ist, andererseits ebenfalls für "schlanke" Formulierungen, die nicht jede vielleicht strittige Frage entweder einseitig anschneiden oder erschöpfend ausdiskutieren. Darum würde ich vorschlagen, die KPE als "konservativ" o. ä. zu betiteln - das ist ein einziges Wort, unstrittig und für den Leser, der sich nicht auskennt, auch klarer als das "Engelwerk". Wer mehr wissen will, kann den Artikel anklicken.--Oudeís (Diskussion) 14:55, 4. Nov. 2021 (CET)

Danke. Besser als konservativ würde imho umstritten passen (konservativen Gruppen wird nicht höchstinstanzlich Antisemitismus bescheinigt wie der KPE). Viele halten sie eher für reaktionär und radikal als für konservativ, so daß umstritten derjenige Begriff ist, der von niemand bezweifelt wird. Nur als Vorschlag, ich habe auch nichts gegen die Sichtbarkeit der KPE-Positionen (die der heutige Rothe nicht mehr vertritt). fg Agathenon 17:00, 5. Nov. 2021 (CET)

Oder "umstrittene konservative", dann sieht man gleich, auf welche Art umstritten! Aber mit nur "umstritten" wäre ich auch einverstanden.--Oudeís (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Würde "umstritten konservativ" bevorzugen. Nur "umstritten" ist inhaltlich etwas unkonkret. Aber prinzipiell halte ich alle drei Varianten für möglich.--LucaPx (Diskussion) 15:42, 8. Nov. 2021 (CET)

Weil keine Rückmeldung mehr kam, habe ich das jetzt umgesetzt. Für mich ist das Thema damit erledigt. Die beiden verlorenen Infos sind wieder irgendwie im Text. --LucaPx (Diskussion) 21:33, 12. Nov. 2021 (CET)

in der Kirche Verklärung Christi in Ramersdorf-Perlach

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/missbrauchsgutachten-gottesdienst-ramersdorf-1.5518382

ist das ein Namensvetter oder Wolfgang F. Rothe ? --Präziser (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Scheint er schon zu sein, weiß aber nicht, ob das für den Artikel relevant ist.--Oudeís (Diskussion) 12:28, 1. Feb. 2022 (CET)

"Mutmaßliches Missbrauchsopfer"

Herbert Burg hat im Zuge der Ergänzung von Informationen zum Gerichtsverfahren das "Mutmaßlich" in der Überschrift gestrichen: Hat sich mit den neuen Änderungen an der Sachlage irgendetwas geändert, das diese Löschung rechtfertigt?--Oudeís (Diskussion) 15:37, 9. Feb. 2022 (CET)

Ja: Es gibt nun ein rechtskräftiges Urteil, in dem das Gericht ausdrücklich von einem "Sexualverbrechen" schreibt - und zwar ohne das Adjektiv "mutmaßlich". Was bräuchte es noch? --HerbertBurg (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2022 (CET)

„Das OLG argumentierte, dass es zulässig sein müsse, "als Opfer eines mutmaßlichen Sexualverbrechens den Übergriff und damit in engem Zusammenhang stehende, weitere Argumente für die eigene Glaubwürdigkeit und zur Untermauerung der 'eigenen Tatversion (wie etwa Indizien für die gleichgeschlechtliche Neigung des Verdächtigen, die die Tat 'plausibler' machen)", anzuführen“, heißt es auf einer der von dir zitierten Seiten. Ich würde vorschlagen, dass wir dieser m. E. auch gut begründeten Wortwahl des Gerichts in der Überschrift wieder folgen.--Oudeís (Diskussion) 17:47, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mir den Wortlaut des Urteils mittlerweile besorgen können. Der von Dir (korrekt aus einem Artikel) zitierte Satz bezieht sich nicht auf den konkreten Fall, sondern ist die Wiedergabe eines allgemeinen Rechtsgrundsatzes. Das Zitat beginnt im Original wie folgt: "Ebenso muss es im Lichte von Art 10 EMRK zulässig sein, in einem auch in der Öffentlichkeit diskutierten, umstrittenen Straffall als Opfer eines mutmaßlichen Sexualverbrechens..." Wo es um den konkreten Fall geht, ist von "mutmaßlich" dagegen nicht die Rede, sondern schlicht von einem Sexualverbrechen. --HerbertBurg (Diskussion) 08:44, 10. Feb. 2022 (CET)

Nicht "schlicht" von Sexualverbrechen, sondern von einem "angezeigten Sexualverbrechen". Wenn du googelst, siehst du, dass das eine übliche Formulierung für Fälle ist, die angezeigt wurden, ohne dass notwendigerweise eine gerichtliche Entscheidung über ihren Wahrheitsgehalt erfolgt ist. M. a. W.: Es ist gleichbedeutend mit "mutmaßliches Sexualverbrechen". Wenn es anders wäre, wäre die Anwendung des zitierten allgemeinen REchtsgrundsatzes auf den konkreten Fall auch wenig sinnvoll. Wer juristische Expertise hat, möge mich korrigieren.--Oudeís (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2022 (CET)

Wie ich (nach längerem Krankenhausaufenthalt samt Reha) sehe, hast Du das "mutmaßlich" wieder eingefügt. Ich möchte hier keinen Edit-War starten, bin aber der Meinung, dass dies eine Verharmlosung von Missbrauch darstellt. Selbst wenn der sexuelle Übergriff fraglich wäre - was er nicht ist, da das Wiener Höchstgericht der Beschwerde des Täters gegen den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs nicht stattgegeben hat - bleiben immer noch die illegale Verabreichung eines Psychopharmakons, die menschenrechtswidrige Durchführung eines Schwulengutachtens und das Einsperren in ein Kloster. Das alles wird, soweit ich sehe, vom Täter der Sache nach nicht bestritten. Und das alles ist eklatanter (Macht-)Missbrauch - und zwar nicht mutmaßlich, sondern tatsächlich. --HerbertBurg (Diskussion) 19:15, 14. Mär. 2022 (CET)

Einleitung / „Whisky-Vikar“

Ganz neutral und ohne eigene Meinung gefragt: Daß Rothe den Spitznamen Whisky-Vikar trägt, ist nicht falsch, aber ist es so bedeutend, daß es im Unterschied zu Autorentätigkeit und Kontroversen in die Einleitung muß? Gerade in den letzten Jahren rangiert/e der Whisky in der öffentlichen Rezeption ziemlich weit unten, und der Spitzname findet sich schon exponiert im Inhaltsverzeichnis. Bitte um Meinungen, ob hier eine Redundanz vorliegt. fg Agathenon 16:05, 21. Feb. 2022 (CET)

+ 1. Der Meinung bin ich auch. Im Artikel (und Inhaltsverzeichnis) ja, in der Einleitung nein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:25, 21. Feb. 2022 (CET)

Denke ich auch, allerdings vielleicht die Whisky-Thematik anders formuliert in der Einleitung ansprechen.--Oudeís (Diskussion) 23:05, 21. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich anders. In der Whisky-Szene - und daher kenne ich Herrn Rothe persönlich - ist er nach wie vor sehr präsent. Und er hat ja auch gerade erst wieder ein Buch dazu veröffentlicht. --HerbertBurg (Diskussion) 19:18, 14. Mär. 2022 (CET)

Darum wäre ich dafür, die Whiskey-Thematik in der Einleitung anzusprechen, aber nicht den "Markennamen", der ja vielleicht nicht in aller Munde ist.--Oudeís (Diskussion) 19:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal versucht, dieser (leider abgeebbten) Diskussion Rechnung zu tragen: Das neue Kernthema der Rezeption ergänzt, den Whiskey dringelassen, den etwas nach Self-Branding riechenden und selten rezipierten Spitznamen hingegen raus.--Oudeís (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2022 (CET)

Ermittlungsverfahren November 2022

@HerbertBurg, das Ermittlungsverfahren im November 2022 steht in keinem erkennbaren bzw. belegten unmittelbaren Zusammenhang mit den Anzeigen Rothes. Daher ist es hier nicht relevant. Bitte sieh (als One-purpose-Account in Sachen Rothe) von einem weiteren Editwar ab. (Vgl. WP:Neutraler Standpunkt und WP:IK]). --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:11, 12. Nov. 2022 (CET)

 Info:: Hinter dieser Sch***paywall wird laut Google-Vorschau Rothe zusammen mit dem aktuellen Verfahren gegen Woelki genannt. Leider bin ich kein Abonnent. Ein solcher könnte den Bericht ganz lesen und feststellen, ob er als Quelle nützlich ist. An einem Editwar werde ich mich nicht beteiligen, behalte aber die Nachrichtenlage im Blick . fg @ alle, Agathenon 17:08, 12. Nov. 2022 (CET)

Nachdem der aktuelle Stand im Artikel nach wie vor nicht vorkommt, habe ich jetzt mal - als Vorschlag! - den Text übernommen, der bereits auf den Seiten der beiden anderen Priester, Burkhard Hose und Bernd Mönkebüscher, steht. Der Text ist zum einen prägnanter als das, was jetzt im Rothe-Artikel steht, und zum anderen entspricht er dem aktuellen Stand. Dazu habe ich zwei Quellen angegeben, in denen ausdrücklich auf die den Ermittlungen zugrunde liegende Anzeige der drei Priester verwiesen wird. --HerbertBurg (Diskussion) 11:21, 15. Nov. 2022 (CET)

In vielen Quellen (z. B. hier: https://www.katholisch.de/artikel/41932-eine-mitarbeiterin-erschuettert-die-glaubwuerdigkeit-von-kardinal-woelki oder hier:https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/missbrauchsskandal-ermittlung-gegen-kardinal-woelki-eingeleitet-18447947.html) ist davon die Rede, dass die jetzigen Ermittlungen auf die Anzeige der "drei Priester" zurückgeht. Damit können nur die drei im Artikel genannten gemeint sein, zu denen auch Rothe gehört. Das sollte IMHO erwähnt werden, weil sonst der ganze Absatz einen falschen Eindruck erweckt. --HerbertBurg (Diskussion) 20:03, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich lese das so, dass die Staatsanwaltschaft nach den Aussagen der Mitarbeiterin die Untersuchung neu aufnahm; Rothe wurde dafür aber selber nach der Meldung nicht initiativ. Ich habe es so jetzt wieder in den Artikel geschrieben--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 12. Nov. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: Danke sehr! Habe mittlerweile einen Screenshot des von @Agathenon erwähnten Artikels bekommen. Darin steht, dass Rothe nach den Aussagen der Mitarbeiterin seine Anzeige erneuert hat. Nach allem, was man so lesen kann, handelt es sich aber in jedem Fall um denselben Sachverhalt: Um den Missbrauchsfall von Winfried Pitz, von dem Woelki eidesstattlich erklärt hat, erst kürzlich erfahren zu haben. Deswegen haben ihn die drei Priester angezeigt und genau das hat diese Mitarbeiterin jetzt bestätigt. Insofern, denke ich, hat das so seine Richtigkeit. --HerbertBurg (Diskussion) 07:45, 13. Nov. 2022 (CET)

In dem oben verlinkten Artikel im ksta steht der Name Rothe einmal in diesem Satz: "Der Münchner Priester Wolfgang Rothe, der Woelki schon zuvor wegen des Verdachts der Falschaussage angezeigt hatte, hatte eine erneute Anzeige bereits am Dienstagabend angekündigt." --Chris06 (Diskussion) 13:27, 13. Nov. 2022 (CET)

Aufgebläht

Seine Strafanzeigen gegen verschiedene unerfreuliche Zeitgenossen sind ja aller Ehren wert - aber verdienen sie es wirklich, in dieser Ausführlichkeit abgehandelt zu werden? Hier würde m. E. eine Kürzung gut tun- --Oudeís (Diskussion) 12:50, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ebenso verstehe ich nicht den Sinn solcher Ergänzungen - sie wirken wie die Sammlung positiver Pressestimmen auf dem Rückcover eines Buches. Natürlich muss die Süddeutsche ihre Interviewpartner irgendwie einordnen, und "Pionier" ist da als Epithet naheliegend für jemanden, der sich frühzeitig für das in Rede stehende Thema eingesetzt hat - es ist also wirklich keine so bemerkenswerte Aussage, dass sie hier auftauchen müsste. --Oudeís (Diskussion) 10:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Rücktritt

Die Darstellung von Rothes Rolle im sogenannten "Skandal von St. Pölten" scheint mir in der aktuellen Fassung 1. ungenau dargestellt und 2. unzureichend belegt zu sein. Es gibt eine Fülle zeitnah zum Geschehen erschienener Medienberichte, die aber durch Gerichtsverfahren und später erschienene Literatur in wesentlichen Punkten überholt sind. So gab es z. B. nie Vorwürfe "Übergriffen Verhaltens" gegenüber Seminaristen. Es hat kein Seminarist jemals behauptet, dass Rothe ihm gegenüber übergriffig geworden wäre. Rothe wurde auch nie wegen übergriffigen Verhaltens angeklagt, geschweige denn verurteilt. Was in der aktuellen Fassung hingegen fehlt, sind die im Priesterseminar gefundenen Kinderpornos. Diese wurden zwar auch nie Rothe selbst angelastet, sollten aber erwähnt werden, weil ihm als Subregens durchaus eine Mitverantwortung für die Straftat eines Seminaristen zukommt. Außerdem sollte erwähnt werden, dass Rothe vorgeworfen wurde, Homosexualität geduldet zu haben. In der Zusammenschau mit seinem späteren Outing und seinem Einsatz für queere Menschen ist das IMHO aber eher ein Pluspunkt als ein Vergehen. Dass ihm das damals angelastet wurde, ist wohl eher den homophoben Positionen der katholischen Kirche geschuldet. Schlussendlich war die aktuelle Fassung des Abschnitts nur mit einem Artikel aus der Zeitschrift "Whisky-Botschafter" belegt. Mir liegt diese Zeitschrift nicht vor, aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass in einer Zeitschrift über Whisky über Vorgänge in einem Priesterseminar berichtet wird. Das scheint eher eine Verwechslung zu sein, denn Rothe schreibt ja, wie man im Abschnitt "Whisky-Vikar" lesen kann, für diese Zeitschrift. --HerbertBurg (Diskussion) 17:24, 10. Feb. 2024 (CET)