Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Januar

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Frage zu Status Quo bzw. Bedeutung von Kategorie:Fußballspieler (Deutschland)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich hab mal eine Frage zum Status Quo von Kategorie:Fußballspieler (Deutschland): Welche Spieler gehören dort aktuell rein? Ich war etwas verwirrt und hab nach besten Wissen (und Lesen von diversen Diskussionen zu dem Thema) den Text von Kategorie:Fußballspieler_nach_Staat#Anleitung als Infotext entsprechend rüberkopiert und etwas abgeändert. Jetzt ist mir aber z.B. dieser Spieler hier in der Kategorie aufgefallen. Er hat aber zumindest in seinen bisherigen Einsätzen immer für die türkische Nationalmannschaft gespielt, zumindest im Jugendbereich. Ist jetzt die Beschreibung von der Kategorie so doch nicht richtig oder wurde der Spieler nach der aktuell "gültigen" (ich nenns mal so) Kategoriedefinition falsch eingeordnet? --Bthfan (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Ergänzung: Ok, ich glaub ich habs :) da er bisher nur U18 gespielt hat, könnte er auch für die deutsche Nationalmannschaft auflaufen? Dann würde sich mir die Kategorisierung erklären. --Bthfan (Diskussion) 13:37, 6. Jan. 2014 (CET)
Gibts jetzt schon Kategorisierungen für Was-wäre-Wenn? Ich glaub die Redaktion Kategorien kann dir da eher weiterhelfen. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:47, 6. Jan. 2014 (CET)
Alternativ würde es auch helfen wenn mal jemand über meine Änderung unter Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) drüber schaut und beurteilt ob das eben jetzt der aktuell gültigen Definition dieser Kategorie entspricht... --Bthfan (Diskussion) 14:00, 6. Jan. 2014 (CET)
Kategorie:Fußballspieler nach Staat sortiert nach Staat, nicht nach Verband. Staat beinhaltet Verband, aber auch Staatsangehörigkeit. Da besagter Spieler deutscher Staatsbürger ist, gehört er in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland). Würde man auf reine Verbandskategorisierung umstellen, müsste er raus. 213.54.124.1 14:02, 6. Jan. 2014 (CET)
Also wäre "Diese Kategorie listet alle Fußballspieler auf, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen." als Erklärung für diese Kategorie richtig? --Bthfan (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2014 (CET)
Nein. Sonst müsste man sie ja nicht über Kategorie:Deutscher nochmal explizit kategorisieren. --RonaldH (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2014 (CET)
Ok, ich bitte dann um eine Korrektur wie es richtig heißen müsste. --Bthfan (Diskussion) 15:12, 6. Jan. 2014 (CET)
Kurze Antwort: siehe Beschreibung von Kategorie:Person nach Staat und tausche Person durch Fußballspieler und Staat durch Deutschland aus. Lange Antwort: lies Dir diese und die dort verlinkten Diskussionen durch. Und zum Schluss noch eine Frage: hast Du vor, systematisch vorzugehen und für sämtliche Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat Infotexte bereitzustellen oder geht es Dir nur um diesen einen Einzelfall? Ich für meinen Teil habe noch nicht verstanden, warum wir sowohl Kategorie:Person nach Staat als auch separat noch Kategorie:Sportler nach Land unter Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung hängen haben. --RonaldH (Diskussion) 15:43, 6. Jan. 2014 (CET)
In diesem Difflink ist die Antwort auf meine offene Frage zu finden. --RonaldH (Diskussion) 15:46, 6. Jan. 2014 (CET)
Ursprünglich hab ich mich gefragt was diese Kategorie bedeutet bzw. nach welchen Kriterien Spieler in diese Kategorie aufgenommen werden. Daher wollte/will ich nachfolgenden Lesern diese Verwirrung ersparen und einen Infotext ergänzen :) nach dieser Bedeutung fehlen in der Kategorie dann doch ziemlich viele Fußballspieler, die in Deutschland als Spieler tätig sind (oder auch waren?). Die Erklärung unter Kategorie:Fußballspieler_nach_Staat#Anleitung ist also nicht vollständig wenn ich das richtig sehe (wobei "Nationalität bzw. Spielberechtigung" natürlich auch schon sehr schwammig formuliert ist). Man müsste also z.B. auch Franck Ribéry in diese Kategorie aufnehmen wenn ich das richtig sehe?
Spannend auch: Jürgen Klinsmann. Durch seine Kategorisierung als Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) ist er automatisch auch Kategorie:Fußballspieler (Deutschland), aber nicht Kategorie:Deutscher. Interessant auch: Er spielte in Frankreich (Monaco), Italien, England -- dies bildet sich aber nicht in den Kategorien ab. Warum eigentlich nicht? Immerhin ist das kongruent zu Ribery. --muns (Diskussion) 17:26, 6. Jan. 2014 (CET)
Also, ich halte es für wenig sinnvoll, die Masse von Franzosen (Staatsangehörigkeit), die in der Premier League ihr Geld verdienen, auch der Kat:Kicker (England) zuzuordnen. Diese Kat sollte begrenzt bleiben auf Fußisten, die die britische(!) Staatsangehörigkeit besitzen, und/oder solche, die in England geboren sind. --Wwwurm 17:51, 6. Jan. 2014 (CET)
Wie gesagt wurde die Kategorie 2012 umgedeutet und ist durch Funkrufs Änderung aus dem Staatsangehörigkeitsast geflogen. Diese Kategorien müssen seither per Hand nachgetragen werden, darunter eben auch bei Klinsmann, was ja schon vor einiger Zeit geschehen ist. --RonaldH (Diskussion) 18:22, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Status Quo ist, und das eigentlich seit Jahren, dass das gesamte Kategorienkonzept in diesem Fachbereich vollends für die Tonne ist. -- Love always, Hephaion Pong! 18:27, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Einschätzung on Hephaion ist nichts hinzuzufügen. Hierbei liegt der Grund teilweise dafür, daß Kategorie:Sportler nach Land heißt, aber sortiert wird eigentlich nach Verband. Und weil diese Inkonsistenz besteht und weil für jede Menge anderer Tätigkeitskategorien (Politiker, Militärs) sowieso die Staatsangehörgkeit extra sortiert werden mußte, hat man einfach den ganzen Apparat umgestellt, d.h. die Sportlerkategorien sind keine Staatsangehörigkeitskategorien mehr. Was der Fachbereich Sport und hier speziell das Portal:Fußball mit diesen Kategorien anfängt, ist für die allgemeinen Staatsangehörigkeitskategorien ziemlich schnuppe. Man kann alles so lassen wie bisher, man kann aber auch die Vorteile des neuen Überkategorienbaums nutzen und endlich mal anfangen, so zu kategorisieren, wie der Rest der Wikipedia kategorisiert wird. Spezifisch für die Fußballer hieße das:
Daß man früher oder später wahrscheinlich auch dazu übergeht, nach Verein zu kategorisieren, ist für mich vorporgrammiert. Von den Gemeindekategorien her könnte es ja Kategorien wie Kategorie:Fußballspieler (München) geben, Kategorie:Sportler (München) gibt es ja, und die Unterhachinger von den Bayern und den Sechzigern zu trennen, ist sicher nicht die absurdeste Idee. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 19:30, 6. Jan. 2014 (CET)
Lass gut sein, Matthias, beantwortet wird das vermutlich wie immer: Mit einem Hinweis, dass das ja schon ach wie häufig diskutiert wurde. Wer sucht, wird fündig, nämlich einige Diskussionen, die genau mit diesem Argument abgewürgt wurden, und die „echten“ Diskussionen, wo dann wirklich mal nach Lösungen gesucht wurde. Derer kann ich mich in den letzten Jahren keiner entsinnen... -- Love always, Hephaion Pong! 22:44, 6. Jan. 2014 (CET)
Ok, danke für eure Anmerkungen zum Thema. Dann werd ich den Infotext morgen mal etwas korrigieren bzw. auf die nicht vollständige Einsortierung von diversen Fußballern hinweisen (zumindest soweit ich das stichprobenartig gesehen hab und ja auch in der Diskussion deutlich wurde). --Bthfan (Diskussion) 23:38, 6. Jan. 2014 (CET)
Ich weiß, daß das immer abgewürgt wird, Hephaion, meist mit dem Hinweis auf einen obskuren Fußballtrainer, der schon drölfundelfzig Vereine trainiert hat, das seien zuviele Kategorien. Selten so einen Käse gelesen, aber er kommt immer wieder. Wikipedia platzt nicht, wenn Dutzende von Kategorien in einem Artikel stehen. Adenauer etwa hatte bei der letzten Zählung 68 Kategorien, Tendenz: steigend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 09:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Zählart bei den Länderspieleinsätzen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe heute einen Artikel über den kenianischen Fußballnationalspieler David Owino geschrieben. Die Anzahl seiner Länderspiele habe ich von national-football-teams.com übernommen. Dabei gibt es "Fifa Games" und "Non Fifa Games". Mir ist aber unklar, ob hier die "Non Fifa Games" mitgezählt werden soll oder nicht. Und weiß jemand, welche der Spiele nicht von der FIFA anerkannt wurden und wieso? Grüße, ElRakı ?! 16:37, 8. Jan. 2014 (CET)

Also beim Anblick dieser Liste wüsste ich jetzt nicht, welches Spiel das "Non-FIFA-Spiel" ist... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:51, 8. Jan. 2014 (CET)
Vergleicht man die Anzahl der Spiele auf den dortigen Unterseiten Country-statistics und Games, fällt auf, dass die Nicht-Fifa-Spiele in der Liste der Einzelspiele enthalten sein müssen. Welche das aber gewesen sein sollen, und warum, erschließt sich mir auch nicht. --Headlocker (Diskussion) 17:02, 8. Jan. 2014 (CET)
Ah, gefunden. Sansibar is ja kein FIFA-Mitglied, aber CAF-Mitglied. Blöd nur, dass das nicht in der Navi-Leiste zur CAF aufscheint. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:07, 8. Jan. 2014 (CET) P.S.: Und nein, normalerweise zählen Non-FIFA-Spiele nicht für Jubiläen usw.
Ah, danke Braveheart. Das wird wohl durch die Kursivschreibung von Sansibar in der Navi-Leiste verdeutlicht. Damit wären zwei Spiele geklärt; eines fehlt leider noch. Grüße, ElRakı ?! 17:32, 8. Jan. 2014 (CET)
Ich hab zwar keine Ahnung wieso, aber die Partie gegen Tansania am 14.11.2012 scheint im FIFA-Log nicht auf. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:40, 8. Jan. 2014 (CET)
War in diesem Zeitraum nicht irgendwas mit Verbandssperre wegen Eingriff der kenianischen Regierung in die Verbands-Strukturen? Möglicherweise zählt das Spiel deshalb nicht als offizielles FIFA-Spiel.--Losdedos (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2014 (CET)
Gibt da sehr viele Möglichkeiten, wieso Länderspiele nicht offiziell sind. Manchmal ist der Status der Teams unklar, da spielen dann nur wie im CHAN lokale B-Teams, ein Verband möchte daraus ein offizielles Länderspiel machen, der andere aber nicht... Manchmal laufen auf einer Seite obwohl Länderspiele vereinbart sind nur Regionalauswahlen oder gar Vereinsteams auf und ein häufiger Stolperstein sind die Anzahl der Auswechslungen. Bei mehr als 6(?) Auswechslungen wird die Partie von der FIFA nicht mehr anerkannt. So gab es kurz vor dem CAN 2013 z.B. ein Freundschaftsspiele Angola-Sambia, bei dem Angola in der Halbzeit die komplette Mannschaft ausgewechselt hat. In Sambia zählte man die Partie als Länderspiele, die FIFA erkennt die Partie aber nachvollziehbarerweise nicht an... --Ureinwohner uff 20:51, 8. Jan. 2014 (CET Nachtrag: Achja, möglich Lösung hier hab ich glaube ich auch: Reports from Tanzania also indicate a disgruntlement by the Kenyan side after it was noted that Tanzanian referees would be taking charge of the match as opposed to Fifa rules on an international friendly sanctioned day. [1]
@Losdedos: die Verbandsperre war um 2006.
@Ureinwohner: danke für die Recherche :) Ich mach mir mal Gedanken wie ich das Ganze im Spieler- und auch Nationalmannschaftsartikel einfließen lasse :) Grüße, ElRakı ?! 21:36, 8. Jan. 2014 (CET)

Was ist der IFFHS und was macht seine Preise relevant?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerade eben wurde eine Navigationsleiste für eine Auszeichnung des IFFHS erstellt. Nachdem dieser Verein aber eine zweifelhafte Reputation besitzt und einige Nachrichtenagenturen und Zeitungen dazu übergegangen sind, seine Auszeichnungen zu ignorieren (z.B. hat der Guardian zuerst einen Artikel zu Howard Webb als Weltschiedsrichter des IFFHS geschrieben und dann anscheinend wieder gelöscht), frag ich mich ernsthaft was wir mit einer Navigationsleiste anfangen sollen.

Gibts andere Meinungen zum IFFHS? LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:19, 10. Jan. 2014 (CET)

Das Problem dürfte sein, dass dieser merkwürdige Verein und die von ihm verliehenen Auszeichnungen (gerade in den letzten Tagen) breit rezipiert wurden: Kicker, Sportschau, Spiegel etc. Ansonsten hätte ich auch schon LA gestellt. --Headlocker (Diskussion) 11:48, 10. Jan. 2014 (CET)
Dass der IFFHS eine etwas seltsame Vereinigung ist, ist klar, steht ja auch so im entsprechenden Artikel. (Ein halbes Jahr lang sah es ja auch so aus, dass es nach Pöges Tod gar nicht mehr weitergeht, aber irgendwer hat die Führung ja jetzt offenbar wieder übernommen.) Der sid schickt die Meldung aber z.B. über seinen Ticker und die zahlreichen Meldungen und Berichte über den Welttorhüter Neuer in dieser Woche zeigen, dass doch darüber berichtet wird, auch z.B. Fernsehreporter nutzten in den letzten Jahren häufig die Formulierung "Welttorhüter" und meinten damit die IFFHS-Auszeichnung. Ich denke also, dass schon allein aufgrund der Historie und der Medienbeachtung definitiv ein Artikel zu IFFHS bestehen sollte, falls das Thema hier auch noch aufkommen sollte.
Zu deiner eigentlichen Frage: Die einzelnen Aufzeichnungen sind in dem Artikel meiner Meinung nach ganz gut aufgehoben und eine Erwähnung in den Personenartikeln der Ausgezeichneten finde ich auch sinnvoll. Einzelne Artikel zu den jeweiligen Auszeichnungen oder Navileisten braucht es da meiner Meinung nach aber nicht. Gruß, Etmot (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2014 (CET)
Jetzt wurde ein LA auf die Navileiste gestellt. --Etmot (Diskussion) 11:54, 10. Jan. 2014 (CET)
Die IFFHS ist sicher nicht unrelevant. Als ich Jung war (tm) (Also im Wwwurm-Mittelalter), haben die ordentliche Bücher produziert. Und dann war es halt nur noch ein Bonner Vorortverein. Aber die Navis sind echt mehr als überflüssig. syrcroпедия 11:55, 10. Jan. 2014 (CET)
Nur damit hier die Diskussion nicht davongaloppiert: Die Relevanz des IFFHS selbst ist unzweifelhaft gegeben, hier gehts um etwaige Artikel oder andere Formen für Auszeichnungen des IFFHS. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:58, 10. Jan. 2014 (CET)
Sammasó: Diese ganzen Privat-Jahresauszeichnungen, insbesondere auch per zufälliger Internetabstimmung zustandegekommener oder solche mit Momentaufnahmen („Bester linksfüßiger Rechtsverteidiger der dritten TürkLig in der 38. Kalenderwoche, gewählt von den Spielführern“), sind im Grunde nicht mal der Erwähnung wert. Aber wenn man das etwas differenzierter betrachtet, würde ich der IFFHS-Auszeichnung zumindestens ihre Tradition zugute halten. Ob das freilich genügt, ... --Wwwurm 12:33, 10. Jan. 2014 (CET)
Wenn man sich so Kommentare von Sportjournalisten ansieht, hilft da wohl die Tradition auch nicht weiter. Aufgeflogen is das ganze wohl bei der Auszeichnung Webbs zum "Welt-Schiedsrichter", was in UK zu einiger Belustigung führte. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Richtig hier geht es um die, auch aus meiner Sicht, überflüssige Navileiste und nicht um eine Grundsatzdisku zur Relevanz der IFFHS! --Ranofuchs (Diskussion) 12:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Quellen zu den Saisons der J. League gesucht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin zusammen,

aktuell plane ich, nach und nach die einzelnen Saisons der J. League in Artikel zu fassen. Ein Beispiel für die erste Saison findet sich (momentan noch) in meinen Benutzerseiten. Leider ist die Quellenlage hierzu etwas, sagen wir, dünn. Auf den Seiten des RSSSF finden sich zwar Abschlusstabellen und, falls im Saisonmodus vorhanden, die Ergebnisse der Meisterschaftsendspiele; darüber hinaus war allerdings nicht viel Weiteres, insbesondere für die ersten Spielzeiten, zu finden. Den Artikel ganz ohne Quellen in den Artikelnamensraum zu überführen wäre zwar denkbar, aber bestenfalls eine Notfalloption. (Auch wenn es den Anschein hat, dass gänzliche Nachweisabwesenheit bei sehr vielen Saisons aus "grauer Vorzeit" eine gängige Praxis zu sein scheint.)

Daher die Frage an euch – habt ihr Ideen, wo man ggf. noch weitere verlässliche Quellen, egal ob in digitaler oder gedruckter Form, finden könnte? --Soccer-holic (Diskussion) 22:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Auf der italienischsprachigen Wikipedia findet man ein paar Links, für 1993 z.B. dieser und jener. --Tommy Kellas (Diskussion) 22:28, 8. Jan. 2014 (CET)
ありがとうございました！ --Soccer-holic (Diskussion) 14:45, 9. Jan. 2014 (CET)
Habe den Artikel eben nach J. League 1993 verschoben. Da ich eher den "englischen" Artikelstil gewohnt bin, sind Anmerkungen und Korrekturen gerne gesehen.
In diesem Zusammenhang böte sich (spätestens nach Erstellung des 1994er-Artikels) auch die Erstellung einer Navigationsleiste an. Durch die Tatsache, dass die J. League seit 1999 mit zwei Divisionen operiert, bin ich allerdings etwas unschlüssig bezüglich des Namens. "Spielzeiten der J. League"? "Spielzeiten der höchsten japanischen Fußballspielklassen"? Ein anderer Name? --Soccer-holic (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2014 (CET)

FIFA Ballon d’Or

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin,
gibt es einen Grund dafür, dass der Artikel FIFA Ballon d’Or alle Auszeichnungen behandelt inkl. Frauen, Trainern etc. während die einzelnen Jahresartikel wie aktuell FIFA Ballon d’Or 2013 nur von den Jungs handeln? Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, die Frauen dürfte man in den Jahresartikeln ergänzen könne. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. --master-davinci (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Spielzeiten der US-amerikanischen Profiligen im Frauenfußball

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich würde gerne die bisherige Navileiste Vorlage:Navigationsleiste WPS-Saisons erweitern (und umbenennen), um auch die Saisonartikel zu den drei Spielzeiten der WUSA (wären bisher noch Rotlinks) und den bisher zwei Spielzeiten der NWSL aufzuführen. Ich sehe in diesem Bereich durchaus Bedarf für eine Navigationsmöglichkeit, drei einzelne Leisten mit jeweils maximal drei Links erscheinen mir aber nicht zielführend. Ergebnis wäre (inhaltlich, nicht augenkrebstechnisch) analog zu fr:Modèle:Palette Saisons de Women's Professional Soccer. Wer hat Einwände, und wenn ja: Wieviele? --Headlocker (Diskussion) 13:04, 17. Jan. 2014 (CET)

Passt doch. :-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:49, 17. Jan. 2014 (CET)
Sehe ich auch so. --RonaldH (Diskussion) 14:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga

Ich habe ein wenig Excel gespielt - ich wollte vorführen, wie man Wikipedia-Tabellen nach Excel kopiert und damit weiter arbeitet. Nur leider sind mir einige Unstimmigkeiten bei dieser Tabelle aufgefallen. Siehe auf der dortigen Diskussion, vielleicht sieht ja wer meinen Fehler. syrcroпедия 12:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Unvollständige Charakterisierung und Kategorisierung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin zurzeit dabei, die Seite Liste der Deutschen Meister in der 3-mal-1000-Meter-Staffel (Leichtathletik) zu erstellen. Dabei sind mir folgende Seiten aufgefallen:

  • SC Preußen Stettin wird als Sportverein bezeichnet, aber der Artikel selbst befasst sich fast ausschließlich mit Fußball. 1926 wurde die o.g. Staffel Deutscher Meister, also ist auch Leichtathletik relevant.
  • LSV Berlin wird in der Einleitung als "Militärfußballverein" bezeichnet. Im Text wird auch Wasserball erwähnt; außerdem war die o.g. Staffel 1941 und 1942 Deutscher Meister.

Die Artikel sollten entsprechend geändert werden. Da ich mich nur gastweise mit der Leichtathletik befasse, möchte ich nicht in eurem Bereich herumpfuschen. -- Jürgen (Diskussion) 13:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Für sinnvolle Ergänzungen bedarf es entsprechender Quellen. Wenn Du über solche Unterlagen verfügst, kannst Du die Informationen natürlich auch gern selber in den Fließtext der jeweiligen Artikel einbauen. --RonaldH (Diskussion) 19:23, 26. Jan. 2014 (CET)
Das machen die Fußballer gerne, dass sie ganzen Vereinsartikeln den Fußballstempel aufdrücken, als gäbs nichts anderes. Man schaue sich nur mal Geschichtsabschnitte wie VfB_Stuttgart#Geschichte an: Scheinbar besteht die Geschichte des Vereins nur aus Fußball. NPOV ist was anderes. 129.13.72.198 13:20, 31. Jan. 2014 (CET)
Niemamd hindert dich, die fehlende Geschichte der anderen Sparten zu ergänzen, die oft ein Produkt der schlechten Quellenlage oder fehlenden Interesses/Kenntnis des Autors für andere Sparten ist. Ich selber finde das zwar auch unglücklich, halte es aber für wenig sinnvoll, in diesem Zusammenhang eine pauschale "Verurteilung" der Artikelschreiber vorzunehmen und auf solche Dinge wie NPOV zu verweisen. Ein Wiki bedingt nunmal, dass jeder zu den Dingen etwas schreibt, die für den jeweiligen Autor interessant sind. Wenn etwas fehlt, wird es durch Personen mit davon abweichenden Interessengebieten eben ergänzt.--Losdedos (Diskussion) 23:34, 31. Jan. 2014 (CET)
Wir sollten dennoch überlegen, z.B. die Mannschaften der Profi-Clubs konsequenter aus dem Vereinsartikel auszulagern. Das gibt einerseits Raum für eine umfassende Darstellung der (ersten) Fußballmanschaft einschließlich ihrer Historie, und gibt den anderen Abteilungen relativ mehr Raum für eine angemessene Beschreibung. Bei Eintracht Frankfurt hatte ich das schon mehrfach angeregt, bin aber bislang nur auf Widerstand gestoßen. Inzwischen hat sich das Lemma zu einem breiten Sammalsurium mit schon fünf Navileisten entwickelt. Das finde ich weder aus Fußball- noch aus Hockey- oder Rugbysicht gut oder zielführend. --muns (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2014 (CET)
Das macht aber in 99 Prozent aller Fälle keinen Sinn, da die Vereine fast nur über die Fußballabteilung bekannt sind. Von daher werden sinnigerweise vielfach die entsprechenden Abteilungen in seperate Artikel ausgelagert. --Hullu poro (Diskussion) 13:34, 1. Feb. 2014 (CET)
Doch, das macht sehr wohl Sinn, da „in 99 Prozent aller Fälle“ die bekanntere Fußballmannschaft gar nicht dem entsprechenden Verein, dessen Lemma also von AG oder GmbH okkupiert wird, anghört. Und selbst da, wo eine rechtliche Eigenständigkeit nicht vorliegt, ist es üblich, die jeweils „ausufernden“ Teilbereiche eines Lemmas auszulagern, statt alle anderen Teilbereiche. Enzyklopädische Ansprüche wurden im Bereich Fußball aber noch nie verfolgt, also passt das ja zumindest. 91.52.146.140 15:17, 1. Feb. 2014 (CET)
Man kann die Auslagerung ja auch andersrum vollziehen: Fußball bleibt der Stammartikel mit umfassender Historie, der Rest geht in einen Sammelartikel oder in Einzelartikel. Gut gelöst z.B. bei Bayern München. Ein Mischmasch, wonach man alle anderen Abteilungen in gleicher Weise aufzublähen versucht, dürfte allgemein viel weniger Erfolg versprechen (siehe Eintracht Frankfurt). --muns (Diskussion) 15:19, 1. Feb. 2014 (CET)
Gut gelöst? Exakt diese Bayern sind DAS Negativbeispiel. Ein Artikel zum Gesamtverein, der im gesamten Geschichtsabschnitt praktisch nur die Fußballer beschreibt (und es sogar fertig bringt, diese Historie für Zeiträume, in denen die Fußballer gar nicht mehr zum Verein gehörten, dermaßen ausufern zu lassen), während die tatsächlich zum Verein gehörenden Abteilungen einfach ignoriert werden. Da wird ganz einfach das Lemma verfehlt. Dass dann noch eine Vielzahl frei erfundener Lemmata genutzt wird, um diese anderen Abteilungen dorthin abschieben zu können, ist dann nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein. 91.52.146.140 15:33, 1. Feb. 2014 (CET)
Zumal man bei einer entsprechenden Auslagerung der Fußballabteilung öchzigtausend Verlinkungen erstmal korrigieren müsste. Und auch in Zukunft werden immer wieder Links angepasst werden, wenn anstatt auf Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA auf Borussia Dortmund verlinkt wird. Mal ganz zu schweigen davon, dass man immer erstmals nachschauen muss, in welcher Rechtsform der Verein seine Fußballer ausgelagert hat. --Hullu poro (Diskussion) 15:25, 1. Feb. 2014 (CET)
Tolles Argument. Wir biegen uns die Realität zurecht, weil wir keine zwei Minuten ins Recherchieren der korrekten Rechtsform investieren wollen. Den Rest erledigt eh ein Bot. So weit ist es also schon gekommen mit Wikipedia. Obwohl ihr doch sonst so auf fingierte Klammerlemmata steht, man also die Rechtsform nichtmals recherchieren braucht. 91.52.146.140 15:38, 1. Feb. 2014 (CET)
Werte IP, wenn du etwas Konstruktives zu Vereinsartikeln beizutragen hast, mach das oder lass es bleiben. Aber nerv hier nicht mit Allgemeinplätzen rum und les dir wenigstens erstmal WP:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz durch (Stichworte: Allgemeine Gebräuchlichkeit und willkürlicher Klammerzusatz), bevor du hier selbstgerecht deine eigene Unwissenheit ausbreitest. --Headlocker (Diskussion) 16:32, 1. Feb. 2014 (CET)
Wertes Pseudonym, wenn du etwas konstruktives zur Diskussion beizutragen hast, mach das oder lass es bleiben. Aber nerv hier nicht mit Belehrungen, die an der Aussage vorbeigehen und schon deshalb nur der Ablenkung dienen können. 91.52.153.248 13:12, 4. Feb. 2014 (CET)
Ich ging auf deine "Argumente" fingierte Klammerlemmata (schon deswegen Blödsinn, weil Klammerlemmata per definitionem willkürlich sind, und bestenfalls aus Gewohnheitsgründen gewissen Regeln folgen) und nicht recherchierte Rechtsform (lediglich für den Fließtext relevant, im Lemma zumeist wurscht, weil: Allgemeine Gebräuchlichkeit) ein. Und du so? --Headlocker (Diskussion) 16:35, 4. Feb. 2014 (CET)
Und genau da liegt offensichtlich auch dein Verständnisproblem: Das waren nämlich gar nicht meine Argumente. Es waren Überpsitzungen, die auf die Absurdität dessen abzielten, was meiner tatsächlichen Aussage entgegnet wurde. Denn eigentlich vertreten wir beide in diesem Punkt die gleiche Ansicht - nur hast du es halt noch nicht gemerkt. Schön also, dass wir mal darüber geredet haben. 91.52.160.103 13:34, 6. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mir den Thread jetzt dreimal durchgelesen und glaube mitnichten, dass wir gleicher Ansicht sind. Wenn ich dich richtig verstehe, hast du ursprünglich Kritik an der Praxis geübt, dass Nicht-Fußballabteilungen der Stammvereine auf Klammerlemmata ausgelagert werden, während die Fußballer, die zum Teil rechtlich aus dem Verein ausgegliedert sind, das Hauptlemma besetzen. Und das ist für dich unenzyklopädisch, richtig verstanden? Ich hingegen sehe in dieser Praxis überhaupt kein Problem, denn was suchen wohl die meisten Leser, wenn sie Bayern München eingeben: Baseballer oder Sportkegler, hm, schwere Frage. --Headlocker (Diskussion) 14:39, 6. Feb. 2014 (CET)
Ich sagte bewußt in diesem Punkt, als ich von gleichen Meinungen sprach. Klammerlemmata seien per Definition willkürlich und so, weißt du noch? Ob unsere Meinungen in der Sache divergieren, vermag ich doch gar nicht zu beurteilen, da du darauf nicht eingegangen bist. Letzteres tust du erst jetzt. Dazu will ich also anmerken, dass die Erwartung des Lesers durchaus erfüllt werden sollte. Nur darf eine Fokussierung auf den Fußball nicht dazu führen, dass dadurch der Gesamtverein als solcher verdrängt und überhaupt nicht mehr beschrieben wird. Denn im Artikel zu einem Mehr-Abteilugen-Verein muss klar werden, wie der Gesamtverein aufgestellt ist, es muss die Geschichte des Gesamtvereins dargestellt werden und so weiter - auch wenn man dabei einen klaren Fokus auf die Fußballer legen kann, so dürfen die anderen Abteilungen nicht einfach unter den Tisch fallen. Den Verein stattdessen mit einer einzigen Abteilung (die sogar nichtmals zum Verein gehört) gleichzusetzen, die Geschichte ausschließlich dieser einen Abteilung zu beschreiben - oder in Kapiteln wie „Trainer“ nichtmals zu erwähnen, dass es sich ausschließlich um Fußballtrainer handelt - das kann es doch wirklich nicht sein. Denn das ist nicht nur sachlich falsch, sondern geht auch an der Erwartung der Leser vorbei, die wissen wollen, wie sich der Verein in seiner Gesamtheit konstituiert. 91.53.46.115 19:42, 13. Feb. 2014 (CET)
Du kennst das Wiki-Prinzip und weißt, dass es keine Redaktion gibt, die sich für die Gesamtheit der Vereinsartikel verantwortlich fühlt. Es liegt an jedem einzelnen Autor, die Sachverhalte korrekt und vollumfänglich darzustellen. Und was passiert, wenn er das nicht tut sondern sich nur einzelne Aspekte wie Fußballabteilungen herauspickt? Der Artikel wird nicht gelöscht, sondern dümpelt solange vor sich hin, bis ein Volleyball- oder Leichtathletikinteressierter vorbeischaut und den Artikel weiter ausbaut oder eine BKS erstellt. Mit Deiner pauschalen Schelte bist Du deshalb hier fehl am Platz. Artikel in der Wikipedia sind per der definitionem immer nur Artikelanfänge. --RonaldH (Diskussion) 19:55, 13. Feb. 2014 (CET)
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