Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/November/15

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Kategorien

Kategorie:Maoist (Gelöscht)

Überflüssige POV-Kategorie -- Anton-Josef 15:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Ist keine POV-Kategorie, sondern eine Personenkategorie. Sie kategorisiert entweder diejenigen Personen, die entweder vorher der Sachkategorie Kategorie:Maoismus zugeordnet waren bzw. prominente Vertreter des Maoismus darstellen. -- HerbertErwin 15:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Genau deswegen gibt es ja auch Kategorie:Faschist, Kategorie:Sozialist, Kategorie:Kommunist und Kategorie:Stehendpinkler ;-)(nicht signierter Beitrag von Anton-Josef (Diskussion | Beiträge) 18:26, 15. Nov. 2008)

Nach unserer Wikinomenklatur müßte die kat Kategorie:Person des Maoismus heißen. -- chemiewikibm cwbm 18:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Es bliebe zu klären - bevor man eine Kategorie aufmacht - was ein Maoist eigentlich ist. Kann bitte jemand einen vernünftigen Lexikoneintrag beibringen, was ein Maoist eigentlich ist? Was bringt es uns außerdem, Menschen, die in den 60er Jahren mal einer ideologischen Verirrung anheim fielen, als Maoisten zu kategorisieren (und jetzt kommt mir bitte nicht wieder irgendeiner mit Faschismusanalogien!)? Wenn solche Personenkategorien schon sein müssen, dann sollten sie zumindest weitgehend zweifelsfrei sein. Das ist Maoist nun wirklich nicht. Ein unmittelbarer Informationsnutzen ist auch nicht zu erkennen. Den Begründer als Anhänger einer Bewegung zu kategorisieren, wie bei Mao Zedong schon geschehen, ist ebenfalls höchst zweifelhaft. Da die Kategorie bisher keinen Sinn und keine haltbare Definition erkennen lässt - bitte löschen. --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Stimmt. Da das aber nicht dasselbe ist, bliebe dann nur noch Mao Zedong übrig, denn Claude Chabrol u.a. waren vielleicht Maoisten, aber keine Presonen des Maoismus. Neutral. --HyDi Sag's mir! 22:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Vor Jahren wurde mal in diesem Meinungsbild beschlossen, dass solche Kategorien unerwünscht seien. In der Folge wurden beispielsweise Kategorie:Kommunist und Kategorie:Marxist gelöscht (Faschist und Sozialist schon vorher). Allerdings besteht offenbar trotzdem ein Bedürfnis, Personen, die für eine bestimmte politische Richtung von besonderer Bedeutung waren, entsprechend zu kategorisieren. Obwohl das nicht im Sinne des MB ist, wurden beispielsweise Personen statt in der gelöschten Kategorie:Anarchist später einfach in Kategorie:Anarchismus aufgenommen und inzwischen gibt es sogar Kategorie:Anarchismus (Person) was im Prinzip ein Wiedergänger der gelöschten Kategorie ist. Es scheint also, dass sich im Laufe der Zeit herausgestellt hat, dass das Ergebnis des MB im Widerspruch zu den wirklich bestehenden Kategorisierungsbedürfnissen steht. Ob die Kategorie nun "Maoist" oder "Maoismus (Person)" heisst, spielt dabei eigentlich keine grosse Rolle. Neutral Gestumblindi 06:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Wenn es das beschreibbare Phänomen "Maoismus" gibt, ist es auch höchst wahrscheinlich, dass es Personen gibt, die diese "Sache" vertreten. Diese müssen dann gemäß Wikipedia-Konvention in eine entsprechende Personenkategorie eingeordnet werden. Das Ergebnis des oben angesprochenen Meinungsbildes stellt sich immer wieder als Hindernis heraus, Ordnung in ein bestimmtes Themengebiet zu bringen. Wie Gestumblindi richtig beschreibt, haben sich daher einzelne Benutzer damit beholfen, Vertreter oder Aktivisten einer bestimmten "Weltanschauung" in die dazugehörige Sachkategorie einzuordnen. Dies widerspricht jedoch dem Wikipedia-Prinzip einer unterschiedlichen Kategorisierung von Sach- und Personenartikeln. Die einzig saubere Lösung wäre daher, Personenkategorien generell dann zuzulassen, wenn die entsprechende Sachkategorie auch zulässig ist. So wäre - um eines der obigen "Gegenbeispiele" zu nehmen - eine Kategorie:Person des Faschismus ein sauberes Pendant zur Kategorie:Faschismus. Das Problem der richtigen Zuordnung einer Person kann nicht dadurch gelöst werden, diese Zuordnung gar nicht mehr zuzulassen. -- HerbertErwin 09:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Andersrum ist es aber auch unzulässig, etwas in die WP aufzunehmen, weil man ein Problem offenbar nicht lösen kann, das künstlich geschaffen wurde. Die Argumentation entlang menschlicher Bedürfnisse finde ich auch eher bescheiden. Ja, Menschen wollen kategorisieren - genau deshalb haben sie Vorurteile und stereotypisieren sie, was das Zeug hält. Die Welt will geordnet werden. Das heißt nicht, das WP allen Bedürfnissen, auch den sehr fragwürdigen, nachgeben muss. Bringt doch bitte endlich starke Argumente für die Sache, anstatt zu argumentieren, dass eine Sache solange hier aufgenommen werden muss, solange man nur genug vage Behauptungen bringt, dass nichts gegen sie spricht...--藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 16:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Drei Säulen der Europäischen Union (gelöscht)

Alle Artikel, die zuvor in dieser Kategorie waren, passen sinnvoller in die Kategorie:Politisches System der Europäischen Union. Nach den entsprechenden Umkategorisierungen ist die Kategorie jetzt leer und sollte gelöscht werden. --El Duende 16:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Es ist ziemlich unfein eine Kategorie erst zu leeren um sie dann löschen zu lassen. Zitat von der Vorderseite:

„Lasse die Kategoriezuweisungen in den Artikeln, bis eine Entscheidung getroffen wurde.“

Unterlass das in Zukunft bitte. -- chemiewikibm cwbm 16:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich merk's mir für die Zukunft. Trotzdem ist die Kategorie unnötig, da alle darin befindlichen Artikel unter Kategorie:Politisches System der Europäischen Union besser aufgehoben sind. --El Duende 17:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Wegen der tatsächlichen Unnötigkeit gegenüber der
Kategorie:Politisches System der Europäischen Union gelöscht.--Kriddl Ansprechen? 05:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Staatssicherheit (Person) (bleibt als Kategorie:MfS (Person))

gerne behalten, aber ohne eindeutige Definition werden wir imho noch Probleme bekommen, bei vielen PErsonen liegen nur Verdachtsmomente vor (etwa Stolpe vgl BVG-Urteil, Gysi hatte ich schon herausgenommen, vgl ZDF-Gegendarstellung), also klare Definition (etwa überführte offizielle IM's (mit Einwilligungserklärung) etc, ansonsten artet das hier womöglich aus, bitte juristisch absichern. Und nein, es soll keine Zensur geben ;-) --Zaphiro Ansprache? 19:00, 15. Nov. 2008 (CET)

Nach dem Schema in diesem Kat-Bereich bitte auch in Kategorie:MfS (Person) (siehe auch Kategorie:KGB (Person) verschieben. --ΛV 23:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Stolpe ist 'drin ... heißa. Aber die Umleitung von www.wikipedia.de auf de.wikipedia.org ist ja sowieso wieder einmal gerichtlich gesperrt und der Server unterliegt US-Recht (Freedom of Speach, oder?). Erinnert an den Fall Tron... --Cup of Coffee 23:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Umbenennung in "Kategorie:MfS (Person)" ist o.k., aber als Kat auf jeden Fall behalten. Es gibt leider eine Tendenz (häufig mit dem Unschärfe-Argument), die DDR-Geschichte zu glätten. Verschwunden sind bislang:

• Kategorie:Propaganda mit zahlreichen DDR-Einträgen, trotz Unterkat Kategorie:Propaganda (Nationalsozialismus)
• Kategorie:Funktionär, enthielt zahlreiche SED-Funktionäre. Die Kat wurde gelöscht, ohne die betreffenden Personen anderweitig einzuordnen
• Kategorie:Opfer der SED-Diktatur. Die Kat überlebte den LA verstümmelt als „Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur“. (Der Täter heißt jetzt „DDR“; besser hätte das auch Höpcke nicht formulieren können.)

--Kolja21 07:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Umbenennung in Kategorie:Stasi (Person). "Staatssicherheit" ist POV/gezielt verharmlosende Euphemismus. Die Stasi was als Stasi bekannt. Aufgabe der Stasi war Unterdrückung und Terror, nicht "Staatssicherheit". Außerdem ist "Staatssicherheit" ein allgemeiner Begriff, und die Stalinisten haben auf solche Begriffe kein Monopol. Jörg ÖA 17:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Wenn dann in Kategorie:MfS (Person) umbenennen, analog zum Hauptartikel. --ΛV 18:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Kategorie bleibt als Kategorie:MfS (Person) (analog der anderen Geheimdienste)Karsten11 19:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: Eine Schärfung der Kategorie, insbesondere bezüglich der umstrittenen IM-Tätigkeiten ist aber in jedem Fall sinnvoll. Ich habe einmal einen Text eingestellt und die Kat aufgesplittet.Karsten11 19:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Opposition gegen das Castro-Regime nach Kategorie:Kubanische Opposition (ab 1959) (erl.)

Grobe Verletzung des neutralen Standpunkts: „Das Regime [...] bezeichnet in der Alltagssprache eine diktatorische Herrschaftsform oder Einzelregierung. Der Begriff wird in diesem Fall abwertend verwendet.“ (Regime) -- Cocoloi 19:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Dann schlag einen schöneren Namen vor! Seit wann darf man Diktaturen nicht mehr "Regime" nennen? Wäre "Diktatur" weniger abwertend? Kompromissvorschlag: Kategorie:Opposition gegen Kubas Castro-Regierung? Die Kategorie selbst hat aber seine Berechtigung, ähnlich wie Kategorie:DDR-Opposition und ist deshalb unbedingt zu behalten.--Escla ^¿! 19:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Meinetwegen darf man, aber nur, wenn man auch vom US-Regime und vom BRD-Regime in Wikipedia schreiben darf! --Cocoloi 19:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Opposition gegen Kubas Regierung -- Cocoloi 19:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein. Das trifft es nicht.Es geht konkret um jene Regierung, die seit 1959 in Kuba an der Macht ist, ohne sich jemals freien Wahlen gestellt zu haben und deren Regierungschefs immer Castro hießen.--Escla ^¿! 19:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Opposition gegen Kubas sozialistische Regierung -- Cocoloi 19:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn sich die kubanische Regierung sozialisitisch nennt, halte ich sie nicht dafür. Obiger Vorschlag ist m. E. WP:POV. --89.247.237.109 19:56, 15. Nov. 2008 (CET)

• also warum nicht knapp Kubanische Oppositionsbewegung, damit ist alles kurz dargestellt (denn eine Oppositionsbewegung impliziert, dass es sich um eine Sammelbewegung handelt, die gegen ein meist diktatorisches System vorgeht, im Gegensatz einer demakratischen (und meist pluralen) Opposition----Zaphiro Ansprache? 20:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe keinerlei Anlass für eine Umbenennung. Warum sollte eine Diktatur nicht als Regime bezeichnet werden dürfen.--Tohma 20:08, 15. Nov. 2008 (CET)

• vgl Regimekritiker --> Dissident, da gibt es keine Staatenauflösung in entsprechender Kategorie Kategorie:Dissident , meinetwegen brauchts keine Extrakategorie, wenns schon an der Namensfindung scheitert ----Zaphiro Ansprache? 20:20, 15. Nov. 2008 (CET)

@Zaphiro, es gab in der unabhängigen Geschichte Kubas, ich hoffe ich habe keine vergessen, insgesamt 3 Diktaturen. Und diese Kategorie soll nur die eine umfassen, wie in der Kategorie-Beschreibung ausgeführt. Und mit der Kategorie:Dissident erfasse ich beispielsweise keine Organisationen.

@Cocoloi: Willst du mit deinem Vorschag dokumentieren, dass sozialistisch gleichbedeutend ist mit undemokratisch/diktatorisch?

--Escla ^¿! 20:24, 15. Nov. 2008 (CET)

• @Escla: Verstanden, dann eben Regime durch Regierung ersetzen, vgl Regime, einmal umganssprachlicher (wertend für Diktaturen, als Lemma nicht geeignet, da standpunktabhängig), einmal politologischer (wertneutral für alle Regierungsforemen,inklusive Demokratien) Begriff----Zaphiro Ansprache? 20:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Habe ich, wie mein obiger Kompromissvorschlag zeigt, prinzipiell nichts gegen einzuwenden.--Escla ^¿! 00:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Da wir hier einen wissenschaftlichen Ansatz betreiben, richten wir uns nicht nach der Umgangssprache, der Antragsteller hat also sein Zitat zu früh beendet, denn dort heißt es weiter:

Unterschieden werden muss die Verwendung des Begriffs in der Politikwissenschaft. Hier ist einerseits jegliche Herrschaftsform gemeint, darüber hinaus aber auch jede soziale Institution, die aus Regeln, Prinzipien, Normen und Entscheidungsprozeduren (Verfahren) besteht.

Und etwas weiter unten:

Generell jedoch ist der Begriff "Regime" die Bezeichnung für die Gesamtheit eines politischen Herrschaftssystems. Hierbei gelten Demokratien, sowie verschiedene Arten von Nicht-Demokratien als Regimes.

LA trifft nicht zu, daher behalten. --Matthiasb 21:05, 15. Nov. 2008 (CET)

• gut dann haben wir einen Freibrief für Lemmata wie Merkel-Regime, Bush-Regime etc ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:21, 15. Nov. 2008 (CET)

Aus NPOV-Gründen dringend nach Kategorie:Opposition in Kuba (ab 1959) verschieben! Vor 1959 waren Castro, Che und Kameraden die Opposition. Und wir haben auch Nicht-Fachpublikum, das den Begriff Regime sofort als POV ansieht. --Cup of Coffee 23:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Auch nicht schlecht, jedoch stört das Wort "in". In dieser Kategorie sind auch zahlreiche Exilkubaner und exilkubanische Organisationen erfasst. Ich werd mal Zaphiros und meinen Alternativvorschlag in den Titel übernehmen.--Escla ^¿! 00:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich entferne mal den LA aus der Kategorie, da scheinbar nur über Umbenennung diskutiert wird, nicht über Löschung.--Escla ^¿! 00:22, 16. Nov. 2008 (CET)

ggf. analog Kategorie:DDR-Opposition umbenennen Kategorie: Kubanische Opposition (ab 1959). "kubanisch" vermeidet die Unterscheidung "in" und "ausserhalb" Kuba. Dass das Wort "Regime" im alltäglichen Strachgebrauch eine eindeutig negative Bewertung (POV) beinhaltet und daher nicht in eine Enzyklopädie gehört, bedarf m.E. keiner weiteren Diskussion. Anderenfalls müsste man dann analog die RAF in eine Kategorie "Opposition gegen das BRD-Regime" einordnen ?! Der ursprüngliche Umbenennungsvorschlag trifft es m.e. auch nicht, da sich diese Opposition nur zum Teil gegen die Regierung Castro richtet, als vielmehr auch generell gegen die von dieser Regierung vertretene Gesellschaftsordnung, die Einteignung von Unternehmen durch die Revolution etc. (dies würde schon mal ausreichen ausch ohne Castro) Andreas König 11:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Antragsteller hat recht. "Regime" ist in diesem Kontext ein umgangssprachlich-journalistischer abfälliger Begriff, aber nicht enzyklopädisch verwendbar. Den obenstehenden Umbenennungsvorschlag Kategorie: Kubanische Opposition (ab 1959) halte ich für sehr gut und angemessen neutral. Gestumblindi 17:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch der Antragsteller befürwortet den Umbenennungsvorschlag Kategorie: Kubanische Opposition (ab 1959). -- Cocoloi 22:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich werde mal den letztgenannten Vorschlag umsetzten. --Escla ¿! 01:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:DDR-Opposition (bleibt)

ursprünglich Umbenennungsantrag, nun KatLA (siehe nach Trennstrich)

als reine Personenkategorie (per definitorem) sollte die Kategorie auch als solche benannt werden----Zaphiro Ansprache? 20:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich würde diese Kategorie besser löschen, da, aus dem Zitat " In dieser Kategorie sind Personen erfasst, die in der DDR öffentlich das stalinistische oder poststalinistische System kritisiert haben " folgt, dass alle anderen (enzyklopädisch relevanten) ehemaligen DDR-Bürger, die in der Kategorie nicht erwähnt sind, "Staatstreu" waren. Vermutungskategorie?! --Zollwurf 21:18, 15. Nov. 2008 (CET)

• was mich eher stört, ist die Aufnahmebedingung, dass man in Haft oder ausgewiesen sein muss, demnach sind wohl Mitglieder oder gar Gründer von Parteien bzw Bürgerrechtsbewegungen wie Kategorie:Neues-Forum-Mitglied keine Oppositionellen gewesen? (etwa Martin Böttger)----Zaphiro Ansprache? 21:34, 15. Nov. 2008 (CET)

die Kategorie ist insgesamt "unbrauchbar" (deine Bedenken eingeschlossen) - Bitte sofort SLA stellen, sonst melden sich hier gar noch die IM's mit Westkontakt ;-) --Zollwurf 21:41, 15. Nov. 2008 (CET)

• naja, imho sollte die Definition überarbeitet werden und fehlende Personen ergänzt werden, evtl sollten aber auch historische Handlungen wie etwa Werdauer Oberschülerprozess aufgenommen werden und eben keine reine Personenkategorie angestrebt werden----Zaphiro Ansprache? 21:51, 15. Nov. 2008 (CET)

wenn du auch "historische Handlungen" aufnehmen willst, dann ist aber dein Verschiebungsantrag (sorry) GaGa. Was willst Du denn kategorisch? --Zollwurf 22:28, 15. Nov. 2008 (CET)

• Klarheit ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Umbenennungsantrag zurückgezogen, Definition verallgemeinert (s.u.)----Zaphiro Ansprache? 00:44, 16. Nov. 2008 (CET)

---

Ich habe jetzt Löschen für diese Kategorie beantragt. --Zollwurf 22:35, 15. Nov. 2008 (CET)

• hmm, dann mach es doch mal auch hier deutlich (Erlaubnis dazu hast Du, entweder hier oder neuer Absatz ist mir gleich) --> nun oben angefügt----Zaphiro Ansprache? 23:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Die oppositionellen Bewegungen der DDR und ihre Mitglieder in einer Kategorie zu haben, erscheint mir schon sinnvoll. Namen, derer man sich nur ungefähr erinnert, sind dann leichter zu finden. Ersatzloses Löschen wäre daher nachteilhaft. Die Idee einer umfassendereren Kategorie (ggf. mit den Oppositionellen als Personen-Unterkategorie) erschiene mir sinnvoll. Freilich sollte die Einsortierbedingung besser formuliert werden. --Cup of Coffee 23:41, 15. Nov. 2008 (CET)

• evtl Definition aus DDR-Opposition und Widerstand übernehmen, dann die Organisationen einarbeiten, dann kann man es imho auch behalten----Zaphiro Ansprache? 23:56, 15. Nov. 2008 (CET)

sehe ich auch so. behalten--Escla ^¿! 00:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Nicht einmal im Lemma DDR-Opposition und Widerstand kann exakt beschrieben werden, was "DDR-Opposition" exakt bedeutet, Zitat, " Der Begriff der DDR-Opposition wird heute in verschiedener Weise benutzt. Die Ziele waren dabei sehr unterschiedlich. ". Was sollte daher in die Kategorie:DDR-Opposition eingeordnet werden? Alles, was eventuell dahin gehören könnte, vielleicht gehören würde oder gar können sollte? Wozu braucht es dieser Kategorie? Ich sehe nach wie vor keinen vernünftigen Anlass für diese "Gummi-Kategorie". --Zollwurf 08:16, 16. Nov. 2008 (CET)

BleibtKarsten11 18:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Erläuterungen: Zunächst einmal habe ich Sympathie zu dem ursprünglichen Wunsch nach Umbenennung. Eine Personenkategorie sollte erkennen lassen, dass Personen einsortiert werden sollen und nicht Ereignisse oder Organisationen. Nun geht es aber um die Löschung. Ein Hauptargument ist die angebliche Unschärfe. Wie der Hauptartikel DDR-Opposition und Widerstand zutreffend schreibt, gab es sehr unterschiedliche Formen des Widerstandes Daher wäre es sinnvoll, diese Kategorie weiter zu unterteilen (z.B. in Kategorie:Kirchlicher Widerstand in der DDR oder Kategorie:DDR-Friedensbewegung. Aber alle Dissidenten, Oppositionelle und widerstandskämpfer haben eben gemein, dass sie aktiv in Opposition zum Regime standen. Und als solche sind sie klar und eindeutig zu identifizieren. Wir haben eine Reihe von vergleichbaren Kategorien (z.B. Widerstand gegen den Austrofaschismus), die ebenfalls verschiedene Strömungen einschliessen. Eine Löschung ist nicht sinnvoll.Karsten11 18:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Marxist nach Strömung (bleibt)

+ Unterkategorien, das gleiche wie oben bei Maoist, Kategorien nach politischer Präferenz ohne Beitrag zur "Lehre" sind unerwünscht, zudem redundant mit Kategorie:Marxistische Strömung bzw Kategorie:Marxistischer Theoretiker --Zaphiro Ansprache? 22:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Ist analog aufgebaut wie die Kategorie:Philosoph nach Strömung. Ist eine reine Leerkategorie, um die nach verschiedenen Strömungen zusammengefassten Marxisten zusammenzufassen. Ist nicht redundant zu Kategorie:Marxistische Strömung, da diese eine Sachkategorie ist, sondern im Gegenteil eine notwendige Ergänzung zu ihr (Sach- und Personenartikel sind in unterschiedliche Kategorien einzuordnen). Die Kategorie:Marxistischer Theoretiker legt ein anderes Gliederungsprinzip zugrunde - nach Disziplinen. Siehe auch Wikipedia:Kategorien/Marxismus#Sollstruktur. -- HerbertErwin 08:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Solange die Unterkategorien bleiben, ist die Kategorie sinnvoll. Da in keiner der schon länger bestehenden Unterkategorien
ein LA war, sind diese nicht zu löschen. -- Perrak 23:31, 26. Nov. 2008 (CET)