Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/17

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(17. Januar 2010)
allgemein


Kategorien[Bearbeiten]

Kategorie:Kultur (Norddeutschland) (bleibt)[Bearbeiten]

Wie bei fast allen Kulturkategorien schwammige Definition von Kultur (Von Kulturbeutel bis Backsteingotik) hier noch eine mit Bezug zu einer dazu sehr schwammig abzugrenzenden Region. --Schiwago 02:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Backsteingotik sehe ich, den Kulturbeutel finde ich allerdings nicht in der Kategorie oder den Unterkategorien. Was genau ist daher der Löschgrund?--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 22:42, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Kulturbeutel ist zugegebenermaßen kein norddeutsches Kulturgut, das ist richtig;) Löschgrund: Aus einer Internetenzyklopädie zitiert Kultur (zu Lateinisch cultura, „Bearbeitung“, „Pflege“, „Ackerbau“, von colere, „wohnen“, „pflegen“, „den Acker bestellen“) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Man möge alle Artikel, die dieser Definition entsprechen unter Kultur kategorisieren. Den Widerstand gegen diese Kats habe ich aufgegeben. Nun aber die zweite ungeneaue Kategorie mit der "Abgrenzung" Norddeutschland, ich zitiere aus gleicher Quelle: Der Begriff Norddeutschland beschreibt ein geografisch nicht exakt definiertes Gebiet innerhalb der Bundesrepublik Deutschland. Ich hoffe, meine Beweggründe sind nun nachzuvollziehen. Gruß. --Schiwago 11:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Kategorie eingeführt, von daher sollte ich wohl mal eine paar Worte dazu verlieren:

1. Der erste Kritikpunkt (Kulturbegriff zu schwammig und weitgefaßt) ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, allerdings ist mir bislang leider noch keine Definition von "Kultur" untergekommen, die hier Abhilfe schaffen könnte (wobei man mit Hilfe von Unterkategorien die große Spannbreite "Kulturbeutel bis Backsteingotik" dann auch weiter untergliedern kann). Man könnte nun den Schluss ziehen und sämtliche Kulturkategorien löschen (bzw. Kategorien, die "Kultur" und einen wie auch immer abgegrenzten Raum in Zusammenhang bringen), allerdings müsste man dann auch eine Alternativlösung für eine Kategorisierung der enthaltenen Artikel finden, die sonst allesamt in der jeweiligen Hauptkategorie landen würden. Außerdem berührt dieser Punkt eben eigentlich viel grundsätzlichere Fragen (Kategorien nach dem Muster Kategorie:Kultur (Deutschland), Kategorie:Kultur (Schleswig-Holstein), Kategorie:Kultur (Lübeck) oder Kategorie:Kultur (Ruhrgebiet) gibt es schließlich en masse), einen ausreichenden Grund für das Löschen einer ganz bestimmten Kategorie bei Beibehaltung der übrigen sehe ich allein auf der Basis dieses ersten Kritikpunktes nicht gegeben.

2. Der zweite Kritikpunkt betrifft die unklare Abgrenzung Norddeutschlands. Hier existiert eben die Problematik, dass eine "Region" meist nicht so deutlich wie ein Staat oder ein Landkreis durch politische Grenzen abgegrenzt werden kann (es sei denn man setzt "Norddeutschland" mit den norddeutschen Bundesländern gleich (SH, HH, BR, NI, MVP), was aber bereits eine verengende Begriffsinterpretation wäre). Die Kritik müsste dann aber konsequenterweise auch alle Hauptkategorien im Bereich Kategorie:Region als Thema berühren, da deren Grenzen in den meisten Fällen nicht eindeutig zu definieren sind (Beispiel Ruhrgebiet: "Der Begriff „Ruhrgebiet“ ist jedoch keine offizielle Verwaltungsbezeichnung. Die genauen Grenzen sind interpretationsabhängig und die Städte und Kreise gehören auch den Landesteilen Rheinland und Westfalen an.") und nicht allein an dieser einen Unterkategorie halt machen.

Ich kann die Kritik an der Kategorie also nachvollziehen, da hier eben zwei eher unscharfe Begriffe vorliegen. Ob man daraus nun aber unbedingt die Konsequenz ziehen muss, sie zu löschen, würde ich dann doch mal weiterhin zur Diskussion stellen wollen. --Wulf Isebrand 16:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wenn man eine Kategorie unscharfe Defintionen enthält, gehört sie gelöscht. Da alle Zuordungen mehr oder weniger schwammig sind und sie damit nicht benötigt wird. --Alma 09:34, 26. Jan. 2010 (CET)
Mich überzeugt diese KAT auch nicht sehr. Wenn es nicht mehr und vielfältigere Kultur in Norddeutschland gibt (ich weiß, dem ist nicht so), braucht man über norddt. Kultur überhaupt nicht mehr zu reden. Die Seitenzahlen der Unterkat. kleinräumigerer Territorien (außer vielleicht S-H) nehme ich als Indiz, dass man diese Kat. wohl wirklich nicht braucht und die Belegungen vielleicht nur Verlegenheitslösungen darstellen werden. Auf die Frage, was typisch norddt. Kultur ist, fiele mir eine Antwort ohnehin schwer. Also LÖSCHEN --STA 12:04, 26. Jan. 2010 (CET)

^ Dass einem keine norddeutsche Kultur "einfiele", kann beileibe kein Löschgrund sein. Bei aller Liebe, wir müssen auch objektiv und sachlich bleiben. Ich stelle hier nochmals ein, was ich im MV-Portal dazu schrieb:

Symbol oppose vote.svg Contra

Schwammig ist der Kulturbegriff zwar, aber ich bin absolut gegen die Löschung. Es gibt durchaus eine gewisse norddeutsche Kulturidentität, die nicht nur religiös motiviert ist. Mir sind zu viele Kategorien lieber als zu wenige, gerade da hier für "Einsteiger" die Arbeit mit Kategorien durch die teils beschwerliche Auffindbarkeit nicht leicht gemacht wird.
Und als Antwort auf STA: Ich meine dies eher im Sinne einer gemeinsamen Identität bzw. einem roten Faden, der sich durch die norddeutschen Kulturkreise zieht. Die Kategorie kann sehr vielfältig sein, muss aber natürlich gepflegt werden. Darunter fallen Traditionen, Volksfeste, Feiertage, die Sprache, Kulinarisches, Ethologie, Historie, Museen, Musik/Konzerte/Festitäten, Persönlichkeiten, Literatur, Flora/Fauna und deren Nutzung, Landschaftsräume, Kult- und Kulturstätten aller Art, Architektur etc... Es ist mehr als sinnvoll all diese Dinge in einer Kulturkategorie zu bündeln. Da spricht absolut nichts dagegen. Mir würde dahingehend auch keine andere Kategorisierungsmöglichkeit einfallen. BEHALTEN. Die Kategorie muss mit Leben gefüllt werden! Da dürfen sich jetzt alle Norddeutschen angesprochen fühlen :) Gruß aus Mäkelbörg (platt ist Teil unserer gemeinsamen Kulturidentität!), Horst-schlaemma 12:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit einer Kulturkategorie habe ich überhaupt keine Probleme, auch wenn der Begriff im Bereich der Populär- und Alltagskultur etwas ausfranst, aber bei den (relativ wenigen) wirklich kniffligen Fällen schafft man das mit etwas Fingespitzengefühl und per Einzelfallentscheidung schon. Außerdem muß man natürlich nicht die Definition nehmen, die oben im weitesten Sinne zitiert wurde. "Norddeutschland" ist da schon eher problematisch, aber manches, Beispiele wären die genannte Backsteingotik oder die Gesamtheit der niederdeutschen Literatur, wäre in Kategorien nach Bundesländern auch einfach sehr viel schlechter aufgehoben. Es gibt nunmal einen norddeutschen Kulturkreis. Außerdem müßte man doch, wenn schon, die Ober-Kategorie:Norddeutschland bzw. Kategorie:Kultur diskutieren, nicht einzelne Unterkats. Ich sehe also keine echten Probleme --> behalten. Stullkowski 13:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Solange nur die Backsteingotik oder die Gesamtheit der niederdeutschen Literatur zugeordnet werden hätte ich nicht mal ein Problem damit, wobei es auch hier schwammig wird. Es gibt ja genug Beispiele Norddeutscher Backsteingotik im heutigen Polen, auch gehört meines Erachtens das Niederländische zu den Niederdeutschen Sprachen. Willkürlich lassen sich z.B. Brandenburgische Kultur und auch die Nordrhein-Westfälishce Kultur zuordnen. Sprich, was hilft einen diese Zuordnung, die ja mehr eine willkürliche Zuordnung darstellt. --Alma 13:02, 27. Jan. 2010 (CET)
Für mich ist das einerseits Sprachkultur (Benrather Linie) als reale Grenze zwischen Nord- und Süddeutschland bzw im Sprachgebrauch der (Kunst-)Historiker auch Nieder- und Oberdeutschland genannt. Gerade am Kunst- und Antiqitätenmarkt wird schon meist schlagwortartig zwischen diesen beiden Kulturräumen unterschieden. Die Unterschiede kann man auch real sehen, jedenfalls wenn man will und sich dafür interessiert. Da ist Süddeutschland eben näher an Italien und Norddeutschland näher an Flandern. Meist folgt dann in den guten Beschreibungen noch eine regionale oder idealiter sogar lokale Eingrenzung. Die Gotische Bronzefünten in Nordostdeutschland wären so ein Thema, das sich vom Elbe-Weser-Dreieck bis nach Dänemark und Pommern zieht und respektlos an keiner politischen Grenze halt macht. Das gleiche gilt zB für das niederdeutsche Hallenhaus im Fachwerkbau. Wollte man solche Themen nur im Rahmen neuzeitlicher Grenzen, also bezogen auf ein bestimmtes Bundesland gerecht werden, würde man sich der lächerlich preisgebe. ME ist unsere förderalistische Gliederung des Systems der Kategorisierung immer dann besonders fragwürdig, wenn wir die Grenzen von modernen Kunststaaten als Maßstab der Einordnung von historischen Sachverhalten nehmen. Insofern ist es wünschenswert, schlicht norddeutsch kategorisieren zu können.--Kresspahl 14:08, 27. Jan. 2010 (CET)
Ich habe kein Problem mit der Kategorie an sich, sondern damit, was dieser wahlweise bald zugeordnet wird. Viele kennen z. B. die Benrather Linie nicht und werden willkürlich, alles was nördlich der Mittelgebirge liegt und irgendwie nach Kultur riecht zuordnen. --Alma 14:20, 27. Jan. 2010 (CET)
Und das dann ganz zu Recht. --Schiwago 14:36, 27. Jan. 2010 (CET)
Bleibt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 12:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Verein im Badischen Fußballverband (bleibt)[Bearbeiten]

Sämtliche Vereine in diesen Kategorien sind bereits durch die bestehende Kategorie:Fußballverein aus Bundesland abgedeckt. Mal davon abgesehen, dass sie unvollständig mit den dazugehörigen Mannschaften aufgefüllt sind, artet das in einen nicht nachvollziehbaren Verwaltungswahn aus. Wer Lust hat sich durch diese Diskussion zu wühlen, bekommt da mehr oder weniger den Durchblick. --Cash11 15:00, 17. Jan. 2010 (CET)

es gibt aber kein Bundesland Baden. Und Württemberg hat einen eigenen Verband. Si! SWamP 15:16, 17. Jan. 2010 (CET)
...aha, ein Verein aus Baden kommt also nicht aus dem Bundesland Baden-Württemberg? --Cash11 15:19, 17. Jan. 2010 (CET)
wer hat das behauptet? Du sprichst von einer Abdeckung durch "Verein aus Bundesland". Das ist richtig; aber es gehören nicht alle Vereine aus dem Bundesland BW hier rein. Oder womit begründest du deinen Löschwunsch, wenn nicht mit Redundanz? Dann erkläre ihn bitte mir verständlich. Si! SWamP 15:27, 17. Jan. 2010 (CET) PS: Es sind übrigens nirgendwo Löschanträge eingetragen. Si! SWamP 15:35, 17. Jan. 2010 (CET) PPS: Doch, jetzt in diesem einen Fall. Si! SWamP 15:35, 17. Jan. 2010 (CET)
Natürlich meine ich Redundanz, der ganze Rest wird ja schon ausführlich in der angegebenen Disk dargestellt. Der Bereich Handball (kann man natürlich mengenmäßig nicht mit Fußball vergleichen)) kommt lediglich mit der Kat Deutscher Handballverein aus. Der nächste Schritt ist dann irgendwann die Unterkat Verein im Stadtverband... --Cash11 16:00, 17. Jan. 2010 (CET)
zu oben. Tatsächlich kommt übrigens der zum badischen Verband gehörende Verein TSV Amicitia Viernheim aus Hessen. Si! SWamP 18:44, 17. Jan. 2010 (CET)
  • Behalten: Die Löschbegründung ist zum Teil falsch. Die Verbandsgrenzen machen sehr häufig nicht an den Grenzen der Bundesländer Halt. Ein paar prominente Beispiele: TSV Amicitia Viernheim, VfL Pinneberg, Blau-Weiß Hohen Neuendorf, FC Bayern Alzenau, SpVgg Au/Iller, FV Illertissen. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass der Leser einen Verein der Oberliga Baden-Württemberg zunächst bei den Vereinen aus diesem Bundesland sucht und nicht in Hessen oder Bayern. Selbst als jemand, der sich auf dem Gebiet ein wenig auskennt, falle ich immer wieder auf diese Fälle herein. Unser gesamter Artikelbestand über Fußballligen unterhalb der Regionalliga macht sich an den Verbänden fest. Wenn überhaupt sollten bei Redundanz die Kategorien nach administrativen Grenzen Kategorie:Fußballverein aus Baden-Württemberg überdacht werden. -- Triebtäter (MMX) 15:54, 17. Jan. 2010 (CET)
Es ist eher am wahrscheinlichsten, dass der Leser seinen Verein in Google bzw. Wiki-Eingabefeld eingibt und dort im Idealfall in WP findet. Dafür braucht niemand diesen zusätzlichen Katwahn. Das bisherige System war ja durchaus schlüssig. Besonderheiten einzelner Vereine gehören in den Text. --Cash11 16:08, 17. Jan. 2010 (CET)
Falsch, da es sich auf diese Art nur schwer verwirklichen lässt, alle Vereine in dem enstprechenden Verband zu finden. --mwmahlberg 00:07, 18. Jan. 2010 (CET)
Na ja ... das gesamte Fußballligensystem in Deutschland ist an den Landesverbänden festgemacht. Deshalb sei die Frage erlaubt, wie sich "schlüssig" unter diesem Aspekt definiert. Wir haben ein System der Kategorisierung, aber ob es das schlüssigste ist, sei mal dahingestellt.
Wäre es ein Kompromissangebot, die Kategorien "Sportverein" nach Bundesländern und Landkreisen zu pflegen und in den reinen Sportartenkategorien sich an den Sportverbänden zu orientieren? Ein Verein, der in Württemberg Fußball spielt, kann ja durchaus in Hessen turnen. -- Triebtäter (MMX) 16:16, 17. Jan. 2010 (CET)
Was sollte das groß bringen? Entscheidend ist doch letztlich der Standort, sprich das derzeitige Bundesland des Vereins. In welchem Verband die Gurkentruppe spielt ist doch erstmal zweitrangig. Ein Umbau grenzt mit Blick auf diese Statistik auch an eine Endlos-Arbeit. --Cash11 16:33, 17. Jan. 2010 (CET)
Es würde zumindest so viel bringen, dass es die Realität besser abbildet und - wie oben schon ausgeführt - kongruenter mit den übrigen Artikeln zum Spielsystem wäre. Immer an den Leser denken.-- Triebtäter (MMX) 17:14, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Verbandszugehörigkeit kann doch im Artikel (und/oder) Infobox untergebracht werden, wozu sollen diese Kategorien denn gut sein? Wenn ich Fußballvereine aus einem bestimmten Ort der Bundesland suche gehe ich über die schon vorhandenen Kategorien "Sportverein (Stadt)" oder "Fußballverein (Bundesland)" (hier liegt also eh schon eine Redundanz vor). Wenn wir bei jedem Sportverein neben der Region auch noch den Verband angeben haben wir bei Vereinen wie Eintracht Frankfurt (20 Abteilungen) einen Riesenwust an Kategorien, die keiner braucht. --Körperklaus 17:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Was ist das für ein Argument? Würde man bei Eintracht Frankfurt nach allen Abteilungen kategorisieren, wären das so und so 20 Kategorien, egal für welches System man sich entscheidet.
Wir richten uns doch bei der "Nationalität" von Spielern auch nach der Spielberechtigung der Verbände. Alle Nationalmannschaften, eigentlich alles zum Thema Fußball macht sich an den Verbandsgrenzen fest: Ligen, Nationalmannschaften, Wettbewerbe. Welchen sinnvollen Grund gibt es bei der Kategorisierung nun plötzlich auf staatlich-administrative Grenzen auszuweichen, die es so im Fußball gar nicht gibt? -- Triebtäter (MMX) 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)
Unzutreffende Löschbegründung siehe Begründung von Triebtäter (MMX), dem nichts hinzuzufügen ist. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 17:42, 17. Jan. 2010 (CET)
...siehe Begründung von Triebtäter (MMX), dem nichts hinzuzufügen ist. Fanclub?? Nochmal, diese Kats wird hier nie jemand komplett vervollständigen. Die staatlich-administrativen Grenzen waren im Bereich Vereine schon jahrelang maßgebend. Weshalb jetzt zusätzlich noch Verbände mit ins Spiel sollen weiß der Geier... --Cash11 18:01, 17. Jan. 2010 (CET)
Haben wir immer schon so gemacht, ist ein denkbar schlechtes Argument. Ich habe Dir sinnvolle Argumente genannt, warum es Sinn macht, eher diesen Ansatz weiterzuverfolgen. Auch das Kompromissangebot von weiter oben würde der von Körperklaus angesprochenen Redundanz entgegenwirken. Fußballimmanent zu kategorisieren, ist bei allem Verständnis für die bisherige Arbeit zweifelsohne der sinnvollere, weil realitätsnahere Ansatz. -- Triebtäter (MMX) 18:31, 17. Jan. 2010 (CET)
Es wären nicht "so und so" 20 Kategorien, sondern eben doppelt so viele, da die Kategorisierung nach Bundesländern ja nicht ersetzt wird, sondern zusätzlich nach Regionalverbänden kategorisiert wird (warum auch immer). --Körperklaus 18:34, 17. Jan. 2010 (CET)
Einfach den Vorschlag oben noch mal lesen ... übrigens ... schau Dir mal die Lösung an, die ich für den FC Bayern München umgesetzt habe. Damit lässt sich vieles recht pragmatisch in den Griff bekommen. -- Triebtäter (MMX) 18:36, 17. Jan. 2010 (CET)
@Cash11, bleibe bitte sachlich! Ich zähle sicher nicht zum Triebtäter-Fanclub, aber wo er recht hat, hat er recht. Die staatlich-administrativen Grenzen waren im Bereich Vereine schon jahrelang maßgebend. Das diese Aussage falsch ist, weil sie den Gegebenheiten widerspricht wurde Dir ausreichend dargelegt. Die Regionalverbände sind nun einmal ein Faktum. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 19:53, 17. Jan. 2010 (CET)
Cash11 und Körperklaus, Ihr irrt. Sobald es Ausnahmen gibt, fällt eine Oberkategorisierung flach. Ich empfehle die Lektüre von Mengenlehre#Teilmenge, das Abschmettern des Löschantrags und das Behalten der Kategorien. --RonaldH 21:08, 17. Jan. 2010 (CET)
Sehr sachlich, mit der Linkangabe auf Mengenlehre#Teilmenge andere Benutzer auf das intellektuelle Niveau von Grundschülern einzustufen *kopfschüttel*. Es wurde mit keinem Wort bestritten daß es Abweichungen zwischen Bundesländern und Sportverbänden gibt. Die Frage die sich hier stellt, ist nicht die nach Oberkategorien, sondern nach dem Sinn von Kategorisierungen nach Sportverbänden. . --Körperklaus 21:28, 17. Jan. 2010 (CET)
vgl. Kategorie:Olympische Spiele nach NOK und nicht Kategorie:Olympische Spiele nach Staat. D.h., wenn zwei parallele Kat-Systeme zu viel Aufwand sind, dann nur nach Verbänden kategorisieren....--Julez A. 21:38, 17. Jan. 2010 (CET)
  • Behalten:
1.) Wie bereits in der Diskussion im Fußball-Portal von mir unwiderlegbar dargestellt: 45% der Fußballvereine gehören Landesverbänden an, welche nicht gleich dem Bundesland sind
2.) Eine Kategorisierung nach staatlich-administrativen Grenzen in Bezug auf die Vereine kann entfallen, da
2.a) JEDER Nutzer der Wikipedia in der Lage ist, mittels maximal zwei Links(Stadt, bzw. Stadtteil des Vereins) das Bundesland in dem der Verein beheimatet ist, zu ermitteln
2.b) bei den meisten(etwa 75%) Fußballvereinen die Kategorie Sportverein aus Bundesland stringent genug ist
NACHTRAG: damit ist gemeint, dass die größere Teilmenge der Fußballvereine weitere Sparten anbietet, hier ist eine Filetierung(siehe Triebtäter (MMX) weiter oben) bei großen Vereinen dringend geboten, --Doc Sigi 23:57, 17. Jan. 2010 (CET)
3.) der gesamt Weltfußball, von der FIFA über die
Kontinentalverbände(Israel, Fußballnationalmannschaft aus Asien, Mitglied des Europäischen Fußballverbandes; Kasachstan, Georgien, etc.),
den Landesverbänden(erwähnt seien hier vor allem die britischen "Staaten", die Färöer, Frz. Polynesien, die brt. und amer. Jungferninseln, etc.),
bis hin zu den regionalen Verbänden der einzelnen "Nationen",
ist sowohl auf Ebene der Nationalmannschaften, als auch auf der Ebene der Vereinswettbewerbe fast ausschließlich NICHT nach staatlich-administrativen Grenzen organisiert
NACHTRAG: Es gibt immer mehrere Wahrheiten, vorallem in Bezug auf Geografie --> siehe Punkt 2 der Theorie--Doc Sigi 00:04, 18. Jan. 2010 (CET)
4.) Die Vervollständigung der Kategorien ist in wenigen Tagen erledigt:
4.a) wer die Diskussion aufmerksam verfolgt hat, wird festgestellt haben, dass auf Wunsch von Körperklaus die Bearbeitung vorübergehend eingestellt wurde
4.b) innerhalb weniger Tage beträgt die Anzahl der nach Fußballverband kategorisierten Vereine 299(tiefgestapelt etwa 10% des Vereinsbestandes der deutschsprachigen Wikipedia) - wenn für die Kategorisierung nach Landesverband des DFB ein Konsens erreicht wurde, dann wird die zus. Arbeit innerhalb weniger Tage erledigt sein, da es offenbar genügend Befürworter und fleißige Helfer gibt.
Nun noch ein kurzer Überblick über die hier genannten Argumente FÜR das Löschen:
* Cash11: "...Sämtliche Vereine in diesen Kategorien sind bereits durch die bestehende Kategorie:Fußballverein aus Bundesland abgedeckt..." - widerlegt durch Punkt 1.)
* Cash11: "...Mal davon abgesehen, dass sie unvollständig mit den dazugehörigen Mannschaften aufgefüllt sind, artet das in einen nicht nachvollziehbaren Verwaltungswahn aus..." - widerlegt durch Punkt 4.b)
* Cash11: "......aha, ein Verein aus Baden kommt also nicht aus dem Bundesland Baden-Württemberg?..." - widerlegt durch Punkt 1.) & Mengenlehre#Teilmenge
* Cash11: "...Natürlich meine ich Redundanz, der ganze Rest wird ja schon ausführlich in der angegebenen Disk dargestellt. Der Bereich Handball (kann man natürlich mengenmäßig nicht mit Fußball vergleichen)) - widerlegt sich selbst
* Cash11: "...ist dann irgendwann die Unterkat Verein im Stadtverband..." - KEIN Argument, haltlose Behauptung/Unterstellung
* Cash11: "...Es ist eher am wahrscheinlichsten, dass der Leser seinen Verein in Google bzw. Wiki-Eingabefeld eingibt und dort im Idealfall in WP findet..." - hier fehlen Zahlen/Nachweise, pers. Behauptung
* Cash11: "...Das bisherige System war ja durchaus schlüssig..." - widerlegt durch Punkt 1.)
* Cash11: "...Was sollte das groß bringen?... - kein Argument, offenbar die Befürworter der Kategorien nach Landesverband nicht gelesen oder verstanden
* Cash11: "...Entscheidend ist doch letztlich der Standort, sprich das derzeitige Bundesland des Vereins..." - kein Argument, da Behauptung ohne Beleg, für wen ist es entscheidend?
* Cash11: "...In welchem Verband die Gurkentruppe spielt ist doch erstmal zweitrangig..." - kein Argument, persönliche Meinung(bitte keine Beleidigungen)
* Körperklaus: "...Die Verbandszugehörigkeit kann doch im Artikel (und/oder) Infobox untergebracht werden..." - diese Idee wurde von mir bereits in der Diskussion im Portal Fußball vorgeschlagen und sollte zusätzlich verfolgt werden
* Cash11: "...diese Kats wird hier nie jemand komplett vervollständigen..." - widerlegt durch Punkt 4.b)
* Cash11: "...Die staatlich-administrativen Grenzen waren im Bereich Vereine schon jahrelang maßgebend..." -OHNE Beleg, vorallem für wen waren diese maßgebend?
* Körperklaus: "...KK Sehr sachlich, mit der Linkangabe auf Mengenlehre#Teilmenge andere Benutzer auf das intellektuelle Niveau von Grundschülern einzustufen *kopfschüttel*..." - In Bezug auf Punkt 1.) ist das Argument sachlich
  • Behalten, --Doc Sigi 23:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Zwischenstand:

BEHALTEN: 7 Benutzer (Si!_SWamP, Triebtäter_(MMX), Label5, RonaldH, Julez_A., Doc Sigi, mwmahlberg)

NICHT BEHALTEN: 2 Benutzer (Cash11, Körperklaus)

Ab welcher Anzahl Argumente für BEHALTEN, bzw. welchem Zwischenstand bzgl. Anzahl Benutzer für BEHALTEN, können die Arbeiten denn auf demokratischem Wege fortgesetzt werden? Hatte diese Woche ursprünglich vor, noch so einige Hundert Vereine zu kategorisieren. Danke für eine schnelle Entscheidung. --Doc Sigi 00:16, 18. Jan. 2010 (CET)

i Info:Die Löschdiskussion ist keine Abstimmung und Wikipedia ist keine Demokratie. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 00:53, 18. Jan. 2010 (CET)
@ Doc Sigi. Nehms mir nicht übel, aber hast Du schon mal nachgedacht Deinen Benutzername in Der Widerleger umzubenennen :-). Ich kann dem entscheidenden Admin nur noch mal die oben angegebene Disk im Portal Fußball nahe legen. Dort äußern sich auch diverse Fachleute aus dem Portal. Um auf diese zweifelhafte Textwüste aus unwiderruflichen Widerlegungen im Detail einzugehen, fehlt mir Zeit und Lust. Gruß --Cash11 12:25, 18. Jan. 2010 (CET)
einen Löschantrag zur Diskussion zu stellen und dann nicht diskutieren zu wollen, weil ja ohnehin irgend wo anders schon "diverse Fachleute aus dem Portal" ihre Meinung kundtun, ist ein wenig am Sinn dieser Seite vorbei, ist es nicht? Si! SWamP 15:51, 18. Jan. 2010 (CET)
In meiner Wortwüste (@Cash11) weiter oben, habe ich die drei folgenden Teilnehmer der Diskussion bisher noch nicht erwähnt:
Alle drei Benutzer haben(von der Wortwahl mal abgesehen) keine weiteren Argumente als die oben bereits erwähnten geliefert.
Meleagros hatte die Diskussion mit einer Fragestellung eröffnet. --Doc Sigi 17:44, 18. Jan. 2010 (CET)

Ob man die Listen löschen muss, weiß ich nicht. Jedenfalls sind die Kategorien größtenteils redundant zu bereits bestehenden, und die wenigen Ausnahmefälle, in denen die Zuordnung zu einem Regionalverband des DFB nicht mit dem entsprechenden Bundesland übereinstimmt, rechtfertigen die Dopplungen bei gefühlten 98% der Vereine (und das schließt selbstverständlich auch diejenigen ein, die etwa aus NRW (politisch) und dem FLVW (verbandszugehörig) kommen) ganz sicher nicht. Hier wäre es sinnvoller gewesen, vor Erstellung der Kategorien mit den langjährigen Mitarbeitern im Portal:Fußball zu beratschlagen, wie man die verschiedenen Anliegen unter einen Hut bringt. So gibt es nur unnötig Ärger, aber Doc Sigi wird sicher im Laufe der Zeit lernen, wie man hier am angenehmsten und effektivsten arbeitet. Sollte dem Löschantrag nicht stattgegeben werden und die Füllung der Kategorien abgeschlossen sein, würde allerdings ein Löschantrag von mir für die anderen Kategorien folgen. --Scherben 22:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Redundanz gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen. Hier gilt aber definitiv, Zitat Körperklaus:"...das intellektuelle Niveau von Grundschülern --> Mengenlehre#Teilmenge...". Ergebnis dieser Lehre: einige Verbände sind Teilmengen von Bundesländern, jedoch ist aus der Obermenge der Bundesländer nicht eindeutig abzuleiten, welcher Teilmenge die Elemente der Obermenge eindeutig angehören. Ergo: Redundanz etwa 55%. Einem Löschantrag der Kategorien der Bundesländer würde ich persönlich befürworten. Beide Kategorien sollten nicht parallel Bestand haben.
Betreffs meiner Arbeitsweise nehme ich Scherbens Kritik dankend zur Kenntnis. Jedoch sei hier angemerkt, dass so etwas wie Besitzstandsdenken eher zu eingestaubten Organisationen passt, nicht zur Wikipedia. Habe beim besten Willen nicht geahnt, welche Lawine mein Vorstoß auslösen könnte. --Doc Sigi 23:11, 18. Jan. 2010 (CET)
Geht's auch langsam mal eine Nummer kleiner? Du brauchst hier weder hochgestochen von Mengenlehre faseln noch dir Besitzstandsdenken zusammenfabulieren. Es gibt hier den Grundsatz, dass man vor gravierenden Veränderungen in bestimmten Systematiken mal bei den jeweiligen Mitarbeitern nachfragt, ob das grundsätzlich so gewünscht wird, und das ist in ähnlichen Situationen im realen Leben auch nicht anders. Warum du das nicht getan hast, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnurz, nur vielleicht wäre es dann langsam mal angebracht, im Modus mal von "Ich habe Recht, alle anderen nicht, und so ganz klar ist mir sowieso nicht, was die eigentlich von mir wollen" auf "Diese Leute sind zum Teil schon seit vielen Jahren aktive Mitarbeiter, haben viel Zeit in Artikel und Strukturen gesteckt und werden sich dabei sicher auch etwas gedacht haben" umzuschalten. Und wenn du dann schon mal beim Entrümpeln bist, dann kannst du gleich auch deine 55% mal mit entsorgen: Grundsätzlich bilden etwa die sportpolitischen Verbände Westfalen, Niederrhein und Mittelrhein eine eineindeutige Aufteilung des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen (und alle Ausnahmen müssen in den jeweiligen Vereins- und Verbandsartikeln diskutiert werden), und um mehr geht es hier schlicht nicht. Wer nicht weiß, in welchem Bundesland ein Verein beheimatet ist und welchem terrorialen Bereich etwa der Verband Mittelrhein entspricht, der hat in der Wikipedia unzählige bessere Möglichkeiten, um das zu lernen, als unser Kategoriensystem. --Scherben 10:12, 19. Jan. 2010 (CET)
Immer schön sachlich bleiben und nicht vergessen, dass es hier um eine Löschdiskussion geht. Abgesehen von der Tatsache, dass ich die neuen Kategorien vorher nicht zur Diskussion gestellt hatte, weil im entsprechenden Projekt der Fachbereich offenbar nicht betreut wird, scheint es sowohl auf dieser Seite, als auch in der Diskussion Befürworter mit sachlichen Argumenten für die neuen Kategorien zu geben. Weiterhin kann ich der Meinung nicht ganz folgen, ob es sich hier um eine gravierenden Veränderung einer bestimmten Systematik handelt. Vielmehr stehen die neuen Kategorien im Moment neben den Kategorien Fußballverein aus Bundesland. Es liegt mir außerdem fern, die jahrelange Arbeit der von Dir erwähnten Mitarbeiter in Frage zu stellen. Die neuen Kategorien sind durchaus geeignet diese Arbeit eher zu unterstützen, zumal nicht jede Neuerung von Anfang an perfekt sein kann, wie ich im Projekt gelernt habe. Deine Kritik zu meiner Art der Diskussionsführung (..."Ich habe Recht, alle anderen nicht,..) nehme ich mal zur Kenntnis, jedoch war die o.a. lange Auflistung ein Versuch, alle Gegenargumente sachlich auf den Prüfstand zu stellen, denn schließlich geht es hier darum, zu prüfen, inwieweit die diskutierten Kategorien eine Verbesserung darstellen(im Sinne einer realitätsnahen Abbildung der organisatorischen Verhältnisse im DFB) und wenn, wie diese umgesetzt werden. Den Gedanken des Besitzstandsdenkens hatte ich aufgegriffen, um daran zu erinnern, dass es hier um die Sache geht und nicht um die Deutungshoheit. Zum Schluss möchte ich nochmal daran erinnern, dass ich nicht bestreite, dass z.B. die Landesverbände Niederrhein, Mittelrhein und Westfalen in der Summe das Bundesland Nordrhein-Westfalen ergeben. Es ist vielmehr so, dass alle dem DFB angeschlossenen Vereine innerhalb des Ligensystems am Spielbetrieb teilnehmen, wofür wiederum die Zugehörigkeit zu einem Landesverband darüber entscheidet(abgesehen von den wenigen Teilnehmern der oberen überregionalen Ligen), gegen wen ein Verein um Meisterschaften, Auf- und Abstiege spielt. Selbst ein Teil der Mannschaften des DFB-Pokals rekrutiert sich aus den Siegern(und z.T. Finalteilnehmern) der 21 Verbandspokale. Um diese quasi vorgegebene Bedingungen in Bezug auf Vereinsartikel auch statistisch auswerten zu können, hatte ich gehofft, mit der Schaffung der neuen Kategorien einen konstruktiven Beitrag zu leisten.--Doc Sigi 00:00, 20. Jan. 2010 (CET)
Ich bin entschieden wider zu viele Kategorien, und bin auch bestimmt kein Fan von Label5 oder Triebtäter, aber hier haben sie recht. Verschiedene Vereine sind nicht im "richtigen" Landesverband ihres Bundeslandes (Viktoria Aschaffenburg fällt mir als weiteres Beispiel konkret ein, selbst Helgoland "gehört zu Hamburg"). Nebenbei gibt es sogar internationale Grenzgänger (zum Beispiel aus D kommend, in NL spielend). Das Argument mit den Fußballverbänden, die nur Teil eines Landes sind teile ich aber nicht - gäbe es die Grenzüberschreitungsproblematik nicht, so könnte man Baden und Württemberg problemlos unter BW zusammenfassen. Zum Eintracht-Frankfurt-Beispiel: natürlich sollen nur Abteilungen kategorisiert werden, die eine eigenständige Relevanz für den Verein erzeugen, damit wird das selbst bei den meisten Großvereinen überschaubar. Klar sollte aber auch sein: wenn man Redundanz sieht, müsste die überlebende Kat die nach Land sein, nicht nach Verband. Ich sehe aber keine. --Ulkomaalainen 07:08, 22. Jan. 2010 (CET)
Bleibt -- Uwe G.  ¿⇔? RM 12:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Verein im Bayerischen Fußball-Verband[Bearbeiten]

Siehe Löschdiskussion Kategorie:Verein im Badischen Fußballverband --Doc Sigi 18:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Verein im Berliner Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Fußball-Landesverband Brandenburg[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Bremer Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Hamburger Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Hessischen Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Landesfußballverband Mecklenburg-Vorpommern[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Fußball-Verband Mittelrhein[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Fußballverband Niederrhein[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Niedersächsischen Fußballverband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Fußballverband Rheinland[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Saarländischen Fußballverband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Fußballverband Sachsen-Anhalt[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Schleswig-Holsteinischen Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Sächsischen Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Südbadischen Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Südwestdeutschen Fußballverband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Thüringer Fußball-Verband[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Fußball- und Leichtathletik-Verband Westfalen[Bearbeiten]

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Kategorie:Verein im Württembergischen Fußball-Verband[Bearbeiten]

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bleiben alle gem. Disk. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 13:01, 29. Jan. 2010 (CET)