Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/21

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Kategorien

Kategorie:Aufgestellt 1939 (gelöscht)

Dopplung zu Kategorie:Gegründet 1939. D.W. 20:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

Siehe auch Kategorie:Aufgestellt 1940. DestinyFound (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das ist keine Dopplung, sondern eine spezifischere Form der Gegründet-Kategorie, für die es die Entsprechung sowohl in nicht-deutschen Wikis als auch in Commons gibt.
Eine sinnvollere Begründung fällt dir und deiner Sockenpuppe nicht ein? Schwach! --EWriter (Diskussion) 01:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Keine Dopplung, sondern eine Unterkategorie. Man kann über die Sinnhaftigkeit geteilter Meinung sein, aber in meinen Augen bietet sich diese Unterkategorie an, um die Hauptkategorie übersichtlicher zu halten und da man bei militärischen Verbänden normalerweise ja nicht von einer "Gründung" spricht. --HH58 (Diskussion) 09:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

kommen da Denkmäler und sonstige Kunst im öffentlichen Raum auch rein? die werden ja auch „aufgestellt“, und nicht „erbaut“. löschen, solche zerschnippsleien mit dem argument "so sagt man bei diesem oder jenem nicht" wurden schon mehrfach abgelehnt (wegen derselben unsinnigkeit). eigentlich wurde bisher sämtliche untergliederung der erbaut- und gegründet-kategorien abgelehnt, und ich hoffe, es bleibt dabei --W!B: (Diskussion) 13:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Da dies die übliche Terminologie bei militärischen Verbänden ist, die nun mal nicht "gegründet" werden, und da es dann eine Unterkategorie zu "Gegründet" wird, plädiere ich für behalten. das Thema wurde vor einiger zeit irgendwo im Militärportal bereits breit diskutiert, wobei sich meiner Erinnerung nach die Mehrzahl der dortigen "Experten" in dieser Richtung äußerten. --Cosal (Diskussion) 20:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zum Beitrag von W!B:
das der Begriff „Aufgestellt“ mehrdeutig ist, ist kein Argument für Löschen, sondern höchstens für Umbenennen. Die Kategorie hätte ja auch (analog zur englischen WP) heißen können: 1939 aufgestellte militärische Einheiten und Formationen, wäre das dann besser gewesen? – Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien: militärische Verbände im Jahr 1939 aufgestellt 158, sonstige Gründungen 118. --EWriter (Diskussion) 20:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Unternehmen werden gegründet, militärische Verbände aufgestellt. Daher behalten da gegründet die falsche Bezeichnung wäre. --Bomzibar (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

ist es nicht: militärische einheiten sind organisationen, und die werden "gegründet": der begriff der gründung einer organisation umfasst das "aufstellen" militärischer einheiten, das "einrichten" von behörden (Kategorie:Eingerichtet 1939), das "begründen" von glaubengemeinschaften (Kategorie:Begründet 1939), das "stiften" von stiftungen (Kategorie:Gestiftet 1939) u.v.a.m.: so ziemlich jede organsiationsform hat ihr "eigenes" wort, aber alle werden vom oberbegriff impliziert

und eben, genau die verhältnisse wie auf en wollten wir uns sparen, denn wenn man solche systematiken anfängt, muss man sie durchziehen: dann brauchen wir die für jede organisationsform, und bekommen wieder endlos schnippselkategorien 100terlei organisationenformen x 5000 jahre, an der million kategorien schrammend, und alle so gut wie leer, und das ganze system voller lücken "zu leer" oder eine kategorie für einen artikel (Kategorie:Aufgestellt 334 vor Christus: Heer Alexanders des Großen - was ist 334 noch "aufgestellt" worden?). nein, wollen wir nicht. dass es das auf en gibt, ist geradezu ein schlagender löschgrund --W!B: (Diskussion) 09:21, 23. Apr. 2014 (CEST)

IMHO ist eine Aufstellung auch eine Gründung, deshalb ist die Aufgestellt-Kategorie auch eine Unterkategorie der Gegründet-Kategorie. Es geht hier erst mal nur um das Jahr 1939 und 1940: in den Jahren wurden jeweils mehr als 100 militärische Organisationen gegründet. Ihre Anlage dient deshalb der besseren Übersichtlichkeit und internationalen Einordnung.
Wenn jemand für das Jahr 334 v.Chr. auch eine Aufgestellt-Kategorie anlegt, können wir ja dann darüber neu diskutieren (übrigens gibts da noch nicht einmal eine Gegründet-Kategorie - <Ironie>W!B muß die unbedingt anlegen</Ironie>).
Und es ist übrigens nicht nur die englische WP, die eine solche Kategorie führt.--EWriter (Diskussion) 10:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

dieses argument ist nun humbug: wenn es nur darum geht, das jahr 1939 bezüglich militärischer einheiten feinzugliedern, hätte man keine generalssystematik im stile der oberkategorie zu beginnen brauchen: die kann dann auch Kategorie:Für den Zweiten Weltkrieg aufgestellte militärische Einheit heissen, ob 38, 39, oder 40 ist ja powidl, oder anders, wie es halt das militärprojekt für gut erachtet. dass viele einheiten aufgestellt werden, ist übrigens für kriegsbeginne irgendwie typisch, gülte also für 1914 oder 1815 genauso. umgekehrt sind wohl etlich mil. Einh. 1945 aufgelöst worden. nur sagt man bei mil. Einheiten genauso "aufgelöst" wie bei allg. organisationen (Kategorie:Aufgelöst 1945). wieso wurde da kein konzept angedacht? vorher, vor dem aktionismus, in generalsystematiken rumzupfuschen: in solchen fällen stellt man immer auf zurück an des start, vorher nachdenken, konzept erarbeiten, kompatibilität austesten, dann anlegen: und das konzept hier stammt von WP:Organisationen, ohne deren mitarbeit geht da wohl wenig: wie andere wikis sich das zusammenschustern, zählt hingegen nicht --W!B: (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es fällt mir schwer deinem Gefasel zu folgen, erst störst du dich am Begriff "Aufgestellt", dann Alexander der Große, die Gefahr von 100.000en Kategorien, dann Kategorie:Für den Zweiten Weltkrieg aufgestellte militärische Einheit (was auch nichts anderes wäre als Kategorie:Militärischer Verband im Zweiten Weltkrieg). Hat alles nichts mit der Begründung für den Löschantrag zu tun! --EWriter (Diskussion) 15:46, 23. Apr. 2014 (CEST)

klar hats: Dopplung zu Kategorie:Gegründet 1939. und das szenario weitergesponnen, warum doppelung --W!B: (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2014 (CEST)

Unnötige Unterkategorie von Gegründet, daher implizite unerwünschte Mehrfachverschneidung von Objektkategorien. Personen werden geboren und sterben, Organisationen werden gegründet und aufgelöst. In der Wikipedia-Kategorisierung gibt es auf dieser Ebene nur die Unterscheidung zwischen Personen, Organisationen und Werken. Armeen sind in kategorieller Hinsicht Organisationen und werden daher gegründet und aufgelöst. Ob das nun bei Armeen "aufgestellt" heißt oder nicht, ist völlig egal. Daher löschen und in den Gegründet-Zweig zurückführen. - SDB (Diskussion) 13:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Unnötig und unerwünscht ist dies möglicherweise in den Augen einiger Löschbefürworter. Und völlig egal kann es nur jemandem sein, dem die korrekte Terminologie auch völlig egal ist. Hier geht es auch nicht um Mehrfachverschneidung, sondern um eine neue Unterkategorie einer ansonsten ungemein und unhandlich großen Oberkategorie, wie es in hunderten andere Fälle quer durch die ganze Wiki gang und gebe ist. --Cosal (Diskussion) 16:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

unhandlich mag sie in den augen einiger sein, nicht aber im konzept, für das diese kategorien geschaffen wurden --W!B: (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und erst im Blick auf weitere Organisationssonderterminologien würden wir in Zukunft dann auch Kategorie:Eingeweiht 1939, Kategorie:Eröffnet 1939, Kategorie:Registriert 1939 usw. haben. Nein dank. Die Kategorie:Zeitliche Systematik hat eine möglichst schlanke Struktur und das soll auch so bleiben. - SDB (Diskussion) 16:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion sollte nicht ins Lächerliche abgleiten. Hier hat niemand Kategorien wie "Eingeschult" oder "Wikianer geworden" vorgeschlagen, sondern eine fachlich zutreffende und sprachlich korrekte Unterkategorie zu einer ansonsten ausufernd großen Oberkategorie. Wie ausdauernd und verbissen man sich darüber streiten kann, bleibt mir irgendwie verborgen. Ist eine ausgeprägte Streitkultur wesentlicher Bestandteil von "Schwarmintelligenz"? --Cosal (Diskussion) 17:24, 24. Apr. 2014 (CEST)

Da wird nichts ins lächerliche gezogen: Eingetragene Vereine werden zumindest in Deutschland fachlich korrekt gesprochen "ins Vereinsregister eingetragen" also registriert. Daher nochmals: Für die Kategorie:Ereignis nach Jahr ist keine weitere Untergliederung vorgesehen. Hier ufert auch nichts aus, sondern hier geschieht eine Zuordnung zur Kategorie:Zeitliche Systematik. Das was ihr hier gemacht habt, ist eben doch eine doppelte Verschneidung von Thema und Zeit. Die bislang geltende Verschneidung ist die von "Organisation" und "Jahr", indem ihr nun für eine Unterform von Organisation, nämlich Armee, die Kategorie "Armee nach Aufstellungsjahr". Heißt aber in der Konsequenz sehr wohl, dass man weiter unterscheiden müsste in "Museum nach Eröffnungsjahr", "Eingetragener Verein nach Registrierungsjahr" usw. Genau das ist weder beabsichtigt noch gewollt. Sinnvoll ist allein eine Verschneidung der Objektkatgorie Organisation auf oberster Ebene mit der Zeitlichen Systematik. Alles andere macht das ganze unnötig komplex und kompliziert. - SDB (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

richtig, "viele" einträge zu haben, gerne auch über 200 oder 1000 (also 5 seiten, auch nicht so viel ..), ist hier nicht "ausufern", sondern geplanter zweck absicht des konzepts (sonst ufern willkürlich unterkategorien aus). keineswegs jeder kategorienast der WP wird in häppchen zerschnippselt, vieles ist breit angesetzt statt tief --W!B: (Diskussion) 09:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wie SDB: Verquickung von Zeit- und Themenkategorie, die der Systematik widerspricht. Löschen--Chianti (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

wird gelöscht und die Einträge werden umsortiert von Kategorie:Aufgestellt 1939 nach Kategorie:Gegründet 1939;
dies ist, wie oben dargelegt, keine Entscheidung für oder gegen bestimmte fachsprachliche Ausdrücke, sondern
eine Entscheidung der Kategoriensystematik. --Rax   post   20:46, 18. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Sportgemeinschaft (SV Dynamo) nach Kategorie:Sportvereinigung Dynamo (erl.)

Kategorie:Sportgemeinschaft (SV Dynamo) mit Kategorie:Sportvereinigung Dynamo zusammenführen. Haster (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hast du eine Begründung für den Vorschlag? Ich halte ihn nicht für sinnvoll. Alle Artikel der hier vorliegenden Kategorie müssten sonst zusätzlich als Sportverein (DDR) kategorisiert werden (dort gehört diese Kategorie neben Armee-, Betriebs- und Hochschulsportgemeinschaft u. a. zu einer geschlossenen Systematik) und die Kategorie:Sportverein nach Zusammenschluss und sämtliche weitere Unterkategorien könnte man sich auch sparen, wenn man diesen Kurs einschlägt. Im Gegenteil: Aus Gründen der Systematik kann man überlegen, eine Kategorie:Sportclub (SV Dynamo) anzulegen, die man dann sowohl in die Kategorie:Sportvereinigung Dynamo als auch in die Kategorie:Sportclub (DDR) einhängt. Hätte aber mit Dynamo Berlin, Eilenburg, Hoppegarten und Klingenthal nur vier Einträge und mehr können es auch nie werden, weshalb ich davon abgesehen habe. --Y. Namoto (Diskussion) 05:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

weil es in der form wie jetzt nur verwirrend und nicht richtig ist (sportgemeinschaft (sv dynamo) vs. sportvereinigung dynamo). denn sämtliche vereine waren sportgemeinschaften in der sportvereinigung. richtig müsstest du, so es denn sinnvoll erschiene, eine sportclub d.-kategorie entwerfen und die dann unter der sportvereinigung aufführen. aber wieso? Haster (Diskussion) 08:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

also unter sportvereinigung d gehören alle vereine. sportclub d. könnte, so man denn wolle, nochmals gesondert (mit begleittext:sportclub in der sportvereinig...") unterkategorisieren. nur so wäre es korrekt und nicht derartig verwirrend. Haster (Diskussion) 08:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was du schreibst, ist schlichtweg falsch. Nicht sämtliche „Vereine“ in der SV Dynamo waren Sportgemeinschaften. Es gab, wie bereits erwähnt, auch Sportclubs. Im Übrigen ist unsinnig, diese Sportgemeinschaften direkt in einer Themenkategorie einzuordnen, in der auch die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (SV Dynamo)‎ hängt. Dafür ist eine eigene Objektkategorie notwendig und sinnvoll (zur Problematik Themen-/Objektkategorie empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen). Und die Sache mit der Systematik habe ich bereits erklärt. Deshalb klar behalten. --Y. Namoto (Diskussion) 11:59, 22. Apr. 2014 (CEST)

PA entfernt. --Y. Namoto (Diskussion) 08:08, 23. Apr. 2014 (CEST) es ist nicht falsch, was ich schrieb. man muss es nur verstehen wollen. sämtliche vereine waren sportgemeinschaften (damit meine ich nicht sportgemeinschaften im sinne einer namentlichen sg, sondern kumpels, die sich vereinsmäßig organisiert zum fußi zocken, um die wette laufen etc. zusammentaten - also ein fc ist eine sportgemeinschaft, eine bsg war es usw.) in der sportvereinigung. ist eigentlich recht einfach. und ja, auch die sportgemeinschten sportclub bli-blah-blubb gab es. schrieb ich so, nicht wahr? im übrigen ist es sehr sinnig, alle sportvereine der dynamo in eine kategorien und nicht in unterschiedliche kategorien einzuordnen, nur weil der eine als sg, der andere als sc organisiert (oder eigentlich genauer nur benannt) war. das wäre bzw. ist nämlich unsinnig. eine eigene objektkategorie kannst du ja gerne entwerfen. ich persönlich habe aber kein problem damit, unter einer überschrift sämtliche sportgemeinschaften (sg-en, sc-en!), personen und objekte zusammen aufzuführen. Haster (Diskussion) 12:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Kollege, bitte bleib auf der Sachebene. Abgesehen davon, liegst du aber auch damit wieder falsch. Du kannst diese Zusammenschlüsse ja nennen, wie du willst, aber in der Wikipedia heißen sie nicht Sportgemeinschaft, sondern Sportverein. Dafür gibt es bereits Oberkategorien wie die Kategorie:Sportverein (DDR). Allerdings verkennst du völlig die Tatsache, dass Sportgemeinschaft eine DDR-spezifische Bedeutung hat, vgl. Sportgemeinschaft (DDR). Die Sportgemeinschaften der SV Dynamo hießen nur deswegen SG und nicht BSG, weil das MdI und das MfS als Träger keine Betriebe waren. Zudem unterscheidet die Wikipedia zwischen leistungssportorientierten Clubs des DDR-Sportsystems (SC), vgl. Kategorie:Sportclub (DDR), und nicht leistungsmäßig orientierten „Vereinen“. Die SG Dynamo ist ein extra zu erfassender Sonderfall, da es hier auch Sportgemeinschaften gab, die leistungssportlich orientiert waren, bspw. die allseits bekannte SG Dynamo Dresden. Aus nun bereits mehrfach genannten Gründen habe ich ein Problem damit, unter einer Überschrift sämtliche Sportgemeinschaften, Personen und Objekte zusammen aufzuführen. Die hier getroffene Untergliederung funktioniert und ist sinnvoll. --Y. Namoto (Diskussion) 08:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

Du sagst, ich würde falsch liegen und referierst dann nur Altbekanntes und mir nicht Widersprechendes. Wenn für dich funktionieren bedeutet, dass es keinen Schaden anrichtet und schlichtweg existiert, ja, dann funktioniert die Untergliederung. Wenn sie aber a) benutzerfreundlich und b) leich(!) verständlich sein soll, nein, dann funktioniert sie eben so gar nicht. Sie verwirrt. Und Du kannst nicht ermsthaft verlamgen, dass Nutzer sich durch verschoedene Kategorien finden müssen. Alleine deine ausufernden Erklärumgen belegen das doch. Die jetzige Einteolung ist nur mit zwanzig Gedankengängen und um fünf Ecken vielleicht zu kapieren. Willst Du einen Kühlschrank, bei dem Du zwanzig Programme quer durch die Wohnung aktiervieren musst oder einfach nur die Tür öffnen, um an die Milch zu kommen? Das Jetzt mit Sportvereinigung und Sportgemeinschaft (SV) ist riesiger Mist, tatsächlich eben nicht nachvollziehbar (Wikipedia soll auch für Oma Irmchen verständlich sein!) und ausufernd. Und nein, ich will gar nicht alles summiert wissen. Ich will alle Vereine der Dynamo in eine Kategorie. Die Personen, Objekte sind mir nicht wichtig. Ich wiederhole mich jetzt, wenn ich sage, da kannst Du gerne Unterkategorien entwerfen. Haster (Diskussion) 09:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst noch so sehr über zwanzig Gedankengänge und fünf Ecken philosophieren: Es geht hier um eine einzige Unterkategorie, die weder etwas unübersichtlich macht noch nur für Akademiker zu verstehen ist, sondern mit deren Löschung man ein geschlossenes, konsistentes System über den Haufen werfen würde. Dein Vorschlag ist schlicht nicht zielführend, zumal du dem Irrtum unterliegst, Nutzer müssten sich durch verschiedene Kategorien finden. Jene mutmaßlich wenigen Leser, die sich für diese Kategorie interessieren, entdecken auch ihre Unterkategorie. --Y. Namoto (Diskussion) 11:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

in fragen der eristischen dialektik bist du zweifelsfrei fitt. aber nichts desto trotz bin ich als akademiker und als jemand, der zwar in bibliotheken nicht zuhause ist, dort aber gut klarkommt, über dein ausgefeiltest system gestolpert und habe mich in ihm gar nicht zurechtgefunden. das spricht jetzt gegen dein etabliertes system oder aber gegen mich... jedenfalls nutze ich kategorien hier viel und häufig. und alle vereine in eine kategorie zu bringen, glaube ich, ist äußerst zielführend. nein, auch da irre ich mich nicht. aber gut. ich möchte dich bitten, das hier jetzt nicht weiter zu einer privatunterhaltung verkommen zu lassen. du möchtest die kategorien erhalten wissen. neue argumente kommen nicht. es wäre gut, würden sich andere einmal äußern. und bitte fuhrwerke nicht in meinen beiträgen rum.Haster (Diskussion) 12:57, 23. Apr. 2014 (CEST)

ggf. 3M. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:12, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich fuhrwerke in deinen Beiträgen herum, wenn ich die Entfernung eines gegen mich gerichteten PA für notwendig halte (da du zu dem PA nichts beizutragen hattest, nur noch folgender Hinweis: mit solchen Äußerungen wirst du dir absolut unbekannte Mitdiskutanten nie auf deine Seite bringen). Als hoffentliches Versehen eigentlich nicht der Rede wert, aber nachdem du mich aber so explizit um die Unterlassung des Herumfuhrwerkens gebeten hast, erwidere ich deine Aufforderung gern. Ansonsten hast du Recht, das Zwiegespräch hier bringt nichts. Erst recht nicht, nachdem du trotz meiner Bitte, auf der Sachebene zu bleiben, mit dem Vorwurf Eristischer Dialektik kommst.

Wie ich dir die Sache noch erklären soll, weiß ich ohnehin nicht. Du hättest gern alle Sportclubs und -gemeinschaften direkt in der Kategorie:Sportvereinigung Dynamo, um das Kategoriensystem zu vereinfachen. Soweit habe ich das verstanden. Aber da könntest du auch gleich dafür plädieren, alle deutschen Fußballvereine in die Kategorie:Deutscher Fußball-Bund einzuhängen. Nein, das ist einfach unsinnig. Das Eine ist und bleibt der Zusammenschluss (hier Sportvereinigungen bzw. -verbände), das Andere die darin organisierten Vereine. --Y. Namoto (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

in der Auseinandersetzung der beiden Nutzer konnte kein Konsens erzielt werden, aber
es existiert derzeit eine funktionierende, in sich konsistente Kategorisierung - die bleibt daher vorerst so. --Rax   post   21:18, 18. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Schloss im Latium (gelöscht)

Kategorien für nur einen Artikel sind unsinnig. --Hydro (Diskussion) 23:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt auch eine Kategorie:Palast im Latium. Da das alles in Italien nahezu unterschiedslos Palazzo genannt wird, bietet sich wohl eine Zusammenführung an. --Salomis 00:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Castello und palazzo sind nicht das gleiche. Getrennt lassen und mit Liste der Burgen und Schlösser in Italien#Latium füllen. -- M.Marangio (Diskussion) 09:34, 22. Apr. 2014 (CEST)

castello und palazzo sind nicht dasselbe, aber castello und burg und castello und schloss und palazzo und palast sind auch nicht dasselbe. zusammenlegen --W!B: (Diskussion) 13:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

• Hier war das Castello Orsini-Odescalchi (Bracciano) als einziger Artikel eingetütet, das ist so nicht sinnvoll. Mal abgesehen davon, dass die Idee von M.Marangio Charme hat, sie ist aber offenbar noch ein ganzes Stück von der Verwirklichung entfernt. Der andere Vorschlag, den Artikel nach Kategorie:Palast im Latium zu sortieren ist aber nicht viel überzeugender als die derzeitige Verinselung, denn diese Kat hat bisher noch gar keinen Artikel (lediglich die Unterkat zu den Palästen in Rom). Daher die konservative Lösung gewählt, nämlich die nächsthöhere Einordnung nach Kategorie:Schloss in Italien, die bisher nicht platzt (und ja dann später aufgeteilt werden könnte), außerdem zu Kategorie:Bauwerk im Latium. --Rax post 21:38, 18. Mai 2014 (CEST)