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Kategorien

Kategorie:Frauenminister, etc. (erl.)

Die Kategorie:Frauenminister ist eine Unterkategorie von Kategorie:Integrationsminister. Auf staatlicher Ebene ist das in den Kategorien nicht der Fall. Sollte das vereinheitlicht werden? Kategorie:Frauenminister und die übergeordnete Kategorie:Integrationsminister haben die selbe Überkategorie Kategorie:Minister nach Ressort. Redundanzen sollten vermieden werden. Ich würde die Kategorie:Frauenminister direkt in Kategorie:Minister nach Ressort. geben, da in wahrscheinlich fast allen Fällen ein Frauenminister nicht einem Integrationsminister untersteht bzw. per Definition kein Intrgrationsminister ist, sondern nur die Eigenschaft hat. --GT1976 (Diskussion) 12:20, 3. Nov. 2016 (CET)

sinnvolle Umgliederung 212.211.150.194 14:51, 3. Nov. 2016 (CET)

Jup. Frauenrechte ist auch kein Unterthema von Integration. --PM3 18:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Sollte man die Frage nicht lieber im Portal:Politik zur Diskussion stellen?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 4. Nov. 2016 (CET)

Es ist eine interdisziplinäre Frage, da diese Kategorie mehrere Überkategorien hat. Nicht nur das Portal:Politik wäre zuständig, sondern auch das Portal:Recht, Portal:Philosophie, Portal:Frauen und bei anderen Ministern noch viele andere Portale. Ich habe daher hier die Frage gestellt. --GT1976 (Diskussion) 12:06, 4. Nov. 2016 (CET)

das ist falsch. Selbstverständlich ist bei dieser Frage nur der Fachbereich Politik zuständig. Dieser sollte gefragt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:47, 5. Nov. 2016 (CET)

ist übrigens auf meinem mist gewachsen. zu betonen ist, dass "integrationsminister" in diesem sinne für die integration aller sozialer gruppen vorgesehen (Integration (Soziologie)), dass der begriff jüngst so mit "ausländerintegration" besetzt wurde, ist – politisch wie soziologisch – eher unliebsam (und war auch bei meiner kategorienanlage 2007 noch nicht so): jedenfalls entsprächen die tyischen frauenministerien dem begriff der [soziologischen] integration der frauen in das gesellschaftsleben, um eine völlige gleichstellung zu erzielen, dann ist die integration abgeschlossen (wie bei jeder anderen sozialen randgruppe auch). ich hab seinerzeit auch lange überlegt. der grund, warum ich es unterhalb gestellt hab, ist, weil so viele frauenminister auch sonstige gleichstellungs-/integrationsminister sind, und diese agenden sich in den kompetenzen in der praxis der einzelnen posten weltweit meist ganz schlecht trennen lassen (cf. die liste Frauenministerium): dass ein land einen ("migranten-/ausländer-")integrations- und einen frauenminister getrennt führt (wie zb. derzeit österreich), ist extrem selten, und wie gesagt auch bei uns nur kurz zeitgeistig. ausserdem wird sowieso die thematik gender equality, also frauen und sonstige sexuelle randgruppen (ganz gleichgestellt) gemeinsam, weltweit immer dominanter: reine frauenministerien sind schon wieder am ende ihres politischen lebenszyklus. falls jedenfalls nur die (fachlich irreführende) verwechslung mit "ausländerintegration" der grund ist, bin ich tendeziell eher weiterhin dagegen. aber wie gesagt, sicher bin ich auch nicht, wie man das machen soll: durchwegs alle "integrations"-ministerien sind extrem zeitgeistig-kurzlebig und sehr den lokalen problemfeldern angepasst, sie lassen sich einerseits schlecht über einen kamm scheren, andererseits, für jedes spezialresort weltweit eine eigene kategorie anlegen (Gender-equality-Minister/Gender-Minister/Geschlechter-Minister, Gleich­stellungsminister, Regionalintegrationsminister, usf), geht auch nicht: da hätten etlich kategorien nur einen eintrag. dass die ministerkategorien der einzelnen staaten ("Regionalintegrationsminister von Gambia", "[Gender-]Gleichstellungsminister von Namibia") dann danach benannt werden, wie sie dort auch heissen, ist davon ja unbeschadet, allein, dafür haben wir auf jahre hinaus zu wenig material (seit ich die 2007 durchsortiert hab, hat sich kaum was am bestand gändert) --W!B: (Diskussion) 10:04, 5. Nov. 2016 (CET)

Zu viele eigene Schlussfolgerungen. Ich habe die Einordnung unter den Integrations- und Familienminstern nun entfernt. Sie verbietet sich alleine schon deshalb, weil es in einzelnen Staaten neben einem Frauenminister auch einen separaten Intergrations- und/oder Familienminster geben kann; somit wäre die Einordnung der Frauminister dieser Staaten in diese Kategorien schlichtweg falsch. Stattdessen kann man einzelne Personen in mehrere Kategorien einordnen, wenn sie für mehrere dieser Bereiche zuständig sind/waren. --PM3 21:38, 6. Nov. 2016 (CET)

@PM3: dann gehört aber auch Kategorie:Integrationsminister aus Kategorie:Sozialminister (denn auch hier gibts derzeit, wo die integrationsminister ausländerintegrationsminister sind, in einem land beides, so in Ö hr kurz und hr stöger). dasselbe gilt dann für Familienminister‎ und Seniorenminister‎. und genau dann beginnt Kategorie:Minister nach Ressort mit zahlreichen schnippelkategorien zu spezialressorts überzuquellen. auch eine möglichkeit, aber phänomenoligisches "leute nach amtstitel-name"-kategorisieren ist auch zu viel "eigene Schlussfolgerungen", und wurde schon mehrfach abgelehnt (cf. die diskussionen um Kategorie:Regierungschef mit den vielfältigen benamsungen nach land: alle forks wurden entsorgt). fachliches sortieren geht vor namensschubsen. irgendwo muss man also einen mittelweg finden. und frauengleichstellung ist integration.

übrigens ist, dass ein ressort auf 2 minister aufgeteilt wird, durchaus üblich, und keinerlei hindernis, die beiden nicht in einer kategorie zu führen, so zb. in Ö auch die traditionelle aufteilung des bildungssektors in einen für schulbildung "(unterrichtsminister)" und einen für hochschulbildung "(wissenschaftsminister)": bildungsminister sind aber beide: so braucht es zb. keine Kategorie:Unterrichtsminister für die "weltgültige" sortierung. --W!B: (Diskussion) 12:07, 7. Nov. 2016 (CET)

@W!B:: Bei eindeutigen Unter-Fachgebieten mag eine Einordnung sinnvoll sein, aber das sehe ich hier überhaupt nicht. Integration ist die Einbeziehung von Menschen in soziale Systeme, aus denen sie bisher (weitgehend) ausgeschlossen waren. Die Staaten, die es bis zu einem Frauenministerium gebracht haben, haben den Ausschluss von Frauen hinter sich; hier geht es um den nächsten Schritt: die Herstellung von Chancengleichheit (siehe Frauenministerium ≈ Gleichstellungsministerium). Frauen in modernen Gesellschaften zu unterstellen, dass sie Integration nötig hätten (also unzureichend in die Gesellschaft integriert sind), finde ich unangebracht. --PM3 12:27, 7. Nov. 2016 (CET)

@PM3: und das ist nicht "zu viele eigene Schlussfolgerungen"??;) - jein, unter die integrationssoziologie fällt es noch, weil die eben erst mit der de-facto-gleichstellung abgeschlossen ist. der deutsche Beauftragte zur Förderung der Integration der ausländischen Arbeitnehmer von 1978 war auch für die endphase der gastarbeiterwelle gedacht, wohingen der(die) namibische frauenminister(in) wahrlich noch in elementaren basics der menschenrechte und -würde herumkramselt. nach solchen kriterien können wir nicht kategorisieren, auch unangebracht

mir ist klar, dass das problem der ressorts, im klassischen kernbereich (innen, aussen, iustiz, finanz, militär, ..) so simpel, an den modernen rändern dann doch seine tücken hat. und da kann man sich meiner meinung nach eben nur an soziologisch/politologische fachbegriffe halten, weniger an die konkrete kompetenzverteilung in einer speziellen regierung irgendwo. hauptsächlich hakts ja nicht am wort "frauen", sondern am wort "integration", das eben in den letzten 1½ jahrenso "heiß" geworden ist und mit einem spezialthema besetzt: würden wir alle jüngst "integrations"minister titulierten leute in einer Kategorie:Minister für Ausländer- und Migrantenfragen deponieren, und die oberkategorie auf Kategorie:Minister für Integrations- und Gleichstellungsangelegenheiten oder sowas umnennen, gäbe es über das einhängen der frauenminister wohl keinen diskussionsbedarf: es hapert also an den vokabeln, nicht der kategorienstruktur. oder? machen wir es uns bei den kategorien vielleicht mit dem übernehmen DACHLIzentrischer schmissiger landläufig-amtstitel zu einfach? --W!B: (Diskussion) 13:45, 7. Nov. 2016 (CET)

Hab 3M angefragt zum Verhältnis der Begriffe "Gleichstellung" und "Integration". --PM3 17:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Nett euch beiden zuzulesen, aber warum fragt ihr nicht einfach den zuständigen Fachbereich wie er seine Kategorien einrichten möchte? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:31, 7. Nov. 2016 (CET)

W!B ist Autor der Artikel Frauenministerium und Integrationsministerium, von daher ist der zuständige Fachbereich anwesend (und vertritt eine Einschätzung, die ich für nicht korrekt halte). --PM3 20:41, 7. Nov. 2016 (CET)

du schriebst richtig, dass er ein autor von zwei artikeln ist, aber dann könnt ihr die diskussion auch woanders führen. hier geht es um die strukturierung des katbaums des fachbereichs politik. wenn du nicht willens bist, diese in die diskussion einzubinden. können wir hier schließen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Erstens wäre das nicht meine Aufgabe, sondern die des Diskussionserstellers. Zweitens stammen auch beide Kategorien von W!B, aus den Jahren 2007 und 2012. Er ist derjenige, der sich politikseitig um diese Struktur kümmert. Dritten weißt du selbst, wie das Interesse im Politikportal an Kategoriethemen aussieht - es reagieren nur Kategorieprojektleute, und am Ende kümmert sich das WPK [1][2]. Politik ist nicht Bauwesen. --PM3 01:54, 8. Nov. 2016 (CET)

3M: Tatsächlich ist jemand erst mit echter Gleichstellung wirklich vollständig integriert, jedoch dürfte die Verwendung von Kategorie:Minister für Integration und Gleichstellung (o.ä.) die wohl stressfreieste Lösung sein. LG, ℳ웃79 ^✍ 02:08, 8. Nov. 2016 (CET)

3M: Ich halte Politikressorts für das Paradebeispiel nicht-hierarchischer Themenzuschnitte. Die Politikfelder (Policy) werden in den Kabinetten ja gerade deshalb so zugeschnitten, weil man eben jedes Politikfeld für ausreichend wichtig hält, von einem eigenen Ministerium betreut zu werden. Wenn ein Regierungschef meint, Bergbau sei hinreichend eigenständig relevant für ein eigenes Ressort, dann stünde es uns nicht gut zu Gesicht, es trotzdem kategorial der Wirtschaft unterzuordnen. Genauso verhält es sich mit der Frauenpolitik und der Integrationspolitik, wo es auch inhaltlich noch deutlicher knirscht. Dass immer wieder Ressorts in unterschiedlicher Weise in einzelnen Superministerien gebündelt werden, tut diesem Befund keinen Abbruch. Daher meine (dritte) Meinung: Prinzipiell alle Minister auf einer Kat-Ebene. Wie am Kabinettstisch eben auch. --Krächz (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2016 (CET)

@Krächz: aber genau dann eben bekommen wir lauter schnippselkategorien für resorts, die es weltweit nur einmal und vielleicht sogar nur bei einem minister gab. und noch schlimmer: selbst die klassischen ressorts können verschieden heissen, wie gesagt, dann brauchts aber eine Kategorie:Unterrichtsminister (für ein paar österreicher), Kategorie:Überseeminister (für ein paar franzosen, und selbst bei denen hiess das resort alle paar jahre anders). wozu das? nein, es ist unser job, aus verwandten resorts fachliche kategorien zu bilden, nach maßgabe der fachkunde – wie wir es natürlich auch bei den "finanz"- oder "innen"-ministern machen (der innenminster von china heisst auch nicht "innenminister", und der der USA ist ein "secretary", trotzdem kommen sie natürlich in eine kategorie, einschliesslich der "minister für innere sicherheit"): und diesbezüglich kann man sich über den umfang des begriffs der integration streiten, nicht aber die kategorienbildung an sich. --W!B: (Diskussion) 14:40, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht. Die Minikategorien hast du doch auch, wenn du sie als Unterkategorien akzeptierst. Dann halt auf unterschiedlicher Ebene. Mit geht es um die Hierarchie, die ich nicht zielführend finde. Freilich - da gebe ich dir recht - sollte man de facto gleiche Ressorts, die lediglich unterschiedlich heißen, zusammenfassen. --Krächz (Diskussion) 21:37, 10. Nov. 2016 (CET)

der zentrale unterschied ist, dass die unterkategorien nicht sein müssen: unter einem allgemeinen ressort kann man kategorien für die einzelnen länder machen, wenn genug stoff da ist, dort, wo es zu wenig gibt, eben nicht: so kann man einen innenminister eines jüngst gegründeten staates ohne fachliche probleme als innenminister direkt stehen lassen, bis es genug für eine kategorie gibt (was noch dauert, wenn der staat jung ist). ditto dort, wo unser artikelbestand noch mager ist. genauso kann man fachliche unterkategorien machen, etwa die kriegsminister (historisch) unter den verteidigungsministern (heutiger oberbegriff), oder eben frauen, minderheiten, usw. unter integration, man muss aber nicht. heisst, einen (erfundenen) mosambikanischen minister für die eingliederung der ubuntu-stämme, den es nur 1896-1898 gab (und der für immer nur einer sein wird), kann man zwanglos in die kategorie der integrationsminister stellen, ohne sich um weitere feinsortierung zu kümmern / kümmern zu müssen (also keine zwanghafte 1-personen-kategorie:"Ubuntu-Minister (Mosambik)"). wo soll der aber hin, wenn es gar keine allgemeine ressort-kategorie gibt?

• in Kategorie:Minister nach Ressort, der nächsten oberkategorie? nein, denn eine x-nach-y hat nur kategorien als inhalt, sie ist kein container für heimatlose artikel.
• eine "restl"-kategorie Kategorie:Minister nach Ressort (Sonstige)? die wird erfahrungsgemäß nicht alt.
• gar nicht nach resort? auch lästig, denn der satz sollte für alle minister derselbe sein, sonst taucht er immer wieder als vergessen auf (etwa bei catscan "minister" nicht in "min. nach resort"): wenn man eine geschlossene systematik erstellt, muss sie geschlossen sein: jeder minister wird einmal "nach Ressort", und einmal "nach Land" sortiert (und wenns genug stoff gibt: beides durch eine einzige kategorie)

insbesondere auch drum, weil der durchnittliche autor beim schreiben eines artikels zu einer randständigeren person, die zufällig auch minister war, durchwegs sowieso keinen plan hat, wie das resort in diesem land eigentlich funktioniert, also was der nationale obergriff ist: um die ressort-struktur eines landes zu verstehen, muss man sich umfangreicher in die politikgeschichte einlesen. das machen profis, und das kann dauern. bis dahin gammelt ein zufällig auftauchender minister im nirwana. das ist nicht gut. daher macht man für die randständigeren portefeuilles fachliche sammelkategorien, und spart sich das geschnippsel, solange man nicht einen plan hat, weshalb man unbedingt schnippseln muss. --W!B: (Diskussion) 05:35, 11. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussion hier geht am Problem vorbei. Weder die Existenz der Kategorie:Frauenminister wurde in Frage gestellt, noch gibt es einen Dissenz bezüglich der Einordnung unter Kategorie:Minister nach Ressort - die besteht unbeanstandet seit 2008. Es geht hier nur um die zusätzliche Doppelkategorisierung unter weiteren Ressorts. Warum soll die so wichtig sein, dass man Falscheinordnungen von Artikeln in Kauf nimmt? Ich fände es wirklich sauberer, jeden einzelnen Artikel passend in eine oder mehrere Kategorien zu stecken: Ein Minister für Frauen, Integration und Familie kommt in die entsprechenden drei Kategorien, ein Frauenminister nur in eine Kategorie. Ein Minister für Intergration, der per Beschreibung seines Ressorts auch für Frauenpolitik zuständig ist, kommt in zwei Kategorien. So erhält man eine fachlich saubere Trennung und kann die Kategorien entsprechend weiterverwenden, ohne irgendwelche Oberkategorien zu sprengen. --PM3 14:44, 11. Nov. 2016 (CET)

im prinzip ja, aber nur, wenn die "Ausländer-Integrationsminister" eine eigene kategorie bekommen, denn die haben mit dem gambischen Minister for Regional Integration genau soviel zu tun wie mit den Frauenministern. deine idee fördert ja nur, phänomenologisch nach dem wortlaut respektive x-beliebigen übersetzungen (cf. den slowenischen Minister za enake možnosti, man übersetzt wahlweise mit Gleichstellung/Integration, oder auch Chancengleichheit [3]) im vergleich zu dem, was man von zuhause gewohnt ist, zu "kategorisieren", statt fachlich nach dem, was das ressort wirklich umfasst: was ja offenkundig wegen der neuen besetzung des begriffs "integration" gerade jetzt spruchreif geworden ist. wie gesagt, 10 jahre stand sie unbestanstandet so. und plötzlich sollte es ein problem sein? gerade das zeigt ja symptomatisch, dass wenn, dasnn allenfalls die frisch erfundenen "Ausländer-Integrationsminister" dringenst eine eigene unterkategorie innerhalb integration brauchen.

nur einzelne minister doppelt zu kategorisieren, bringt irgendwie auch nix, dann können wir uns die ressorts doch gleich sparen: entweder es gibt eine gemeinsamkeit im ressort weltweit, oder nicht. wenn ja, braucht man sie nicht einzelnd trotz zusätzlicher agenden woanders hin sortieren, und wenn nicht, taugt die kategorie zum ressort sowieso nix: ein typisches einfaches beispiel sind die "bergbauminister": eigentlich rechnet man öl und gas nicht direkt zum klassischen bergbau, aber natürlich ist dort, wo bergbau dominiert, der bergbauminister auch für öl/gas-ressourcen zuständig, und da das zumindest im deutschsprachigen so ist, zählt man sie dazu. anders etwa in den opec-staaten, dort gibt es entweder "ölminister" (die den bergbau mitbehandeln), oder "minister für ressourcen" im allgemeinen (typisch in südamerika): wie willst du die "auseinander"-sortieren? entweder man führt sie getrennt (nach was, bergbau und öl/gas? oder energierohstoffe kohle/öl/gas vs. sonstiges wie eisen/salz/..), dann muss man wohl jeden minister doppeltkategorisieren, oder man führt sie gemeinsam, vielleicht mit spezielleren unterkategorien. und das ist exakt dasselbe bei der sozialen integration, und bei zahlreichen anderen ressorts auch.

deine idee sieht auf den ersten blick, wenn man nur an deutsche minister denkt, ganz logisch aus, weltweit wirft sie in der praxis mehr fragen auf als sie löst. und in politischen und rechtsfragen muss man sich immer von den eigenen denkschemata von zuhaus entwöhnen, um weiterzukommen. wie gesagt, unterhalb die jeweiligen staatenkategorien mit dem dort jeweils üblichen fachnamen zu nehmen, ist ja unbeschadet: der "laie" sollte diese sortierkategorien eigentlich sowieso nicht zu gesicht bekommen – ausser er ist eben irgendwo ganz "abseits" unterwegs, dann hat er ein vorab-auffangtöpferl --W!B: (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2016 (CET)

Die Atomisierung der Kategorien ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich halte nichts von einer geschlossenen Systematik, wenn dann im Gros nur 1-2 Artikel-Kategorien herauskommen. Ich hätte hier auf eine Verschneidung von Staat und Ressort komplett verzichtet. Dass sie so oder so keinen Zwang darstellen, darfst du gerne zB dem Kollegen GT erklären, der zur Not auch 100 Artikel in 100 Kategorien packt. Ich sehe zudem nicht, dass das von dir geschilderte Szenario tatsächlich so problematisch sein soll. Derzeit läuft zb der Atomenergieminister völlig unproblematisch parallel zu den Energieministern. Wieviele klassische Haupt-Ressorts, denen sich die anderen Minister unterordnen sollen, schweben dir denn vor? 10? 12? Kannst du das mal skizzieren, was da wo druntergehört. Bei den Frauen sind wir ja schonmal im Dissens, denn die Frauenpolitik möchte Frauen fördern, nicht integrieren. --Krächz (Diskussion) 23:35, 12. Nov. 2016 (CET)

+1: Grundsätzlich ist dem beizupflichten. Ich würde auch behaupten, das das Politikerprojekt eher geringe Priorität beim Katbaum sieht, das ist sicher nicht der erste Punkt, um den man sich bei einem Politikerartikel kümmert. Ich finde es daher auch ziemlich vermessen, hier die Behauptung aufzustellen: eure Thematik, eure Kategorien. Hilfreicher wäre es eher gewesen, eh man solche Orchideenkats anlegt, das Thema mal grundsätzlich zu klären. So ist nun eine Menge tw. sehr kleinteiliger Wildwuchs entstanden, wo der gesunde Menschenverstand nicht immer Pate stand. Man kann das natürlich mit Systematik begründen, man kann aber auch mal den Kopf einschalten. Ich glaube nicht, das wir in der deutschsprachigen WP von irgendwelchen Dritte-Welt-Ländern noch trennscharfe Unterkats bei Ministern brauchen, deren Bezeichnungen und Ressorts sich eh bei jedem Putsch ändern. Ich überspitze: wenn wir die Hunderter-Marke bei gambischen Ministern mal voll haben, können wir darüber noch mal reden. Dann wäre über die Trennung nach Ressorts nachzudenken. Selbst in Deutschland ändern die sich fast nach jeder Wahl, es gibt nach meinem Wissen nur wenige Ressorts, die jahrzehntelang überdauern: Inneres, Äußeres, Justiz und Verteidigung. Da halte auch ich Unterkats für sinnvoll, weil die auch für viele Staaten und, auch wichtig, auch historisch Bestand haben. Alles andere ist doch im Fluß. Natürlich kann man mit so generalisierenden Begriffen wie Soziales oder Umwelt noch paar unterscheiden, aber selbst da gäbe es schon Diskussionen, weil heutzutage da meist mehr mit enthalten ist. Kurz gesagt: ich halte von so einer Atomisierung gar nichts, hier sollte zurückgebaut werden.--scif (Diskussion) 12:03, 15. Nov. 2016 (CET)

Ergänzend dazu noch weiteres Schmankerl aus dem Bereich meines Steckenpferdes DDR, vgl.auch diese diese Diskussion. In der DDR gab es als Regierung einen Ministerrat, also einen Rat der Minister. Diesem gehörte man als Mitglied des Ministerrates an, wobei man dazu nicht zwingend den Titel Minister tragen mußte. Es gab zu unterschiedlichen Zeiten eine Menge an Staatssekretariaten, der Chefs im Range den Ministern gleichgestellt waren. Ein anderes Beispiel wäre der Vorsitzende der Staatlichen Plankommission, der auch Mitglied des Ministerrates war. Bei den Kats zu DDR-Ministern gibt es 21 Unterkats nach Ressorts, darunter allein drei mit nur einem Eintrag. Andererseits gibt es noch 85 allgemeine Einträge worunter aber auch Landesminister eingeordnet sind, was ich wiederum fachlich auch für falsch halte. Hier zeigt sich dann neben dem fehlenden Augenmaß und Unwissenheit. Also, eh wir über Atomisierung reden, sollten wir vielleicht erstmal fachlich sauber arbeiten.--scif (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Die hierarchisch falsche Kategorisierung wurde korrigiert, weitere Diskussionen bitte im Politik-Projekt führen. Hier erledigt. --Orci Disk 11:36, 21. Nov. 2016 (CET)