Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/4

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Naturschutzgebiet in Ense (gelöscht)

Naturschutzgebiete werden nur auf Ebene der Landkreise sortiert, weil diese der unteren Naturschutzbehörde unterliegen, und die ist beim Landratsamt angesiedelt. Löschen und Einträge nach Kategorie:Naturschutzgebiet im Kreis Soest und Kategorie:Geographie (Ense) verlegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:39, 4. Mär. 2017 (CET)

Dann wären aber alleine in NRW auch die Unterkategorien von Kategorie:Naturschutzgebiet in der Städteregion Aachen, Kategorie:Naturschutzgebiet im Hochsauerlandkreis, Kategorie:Naturschutzgebiet im Märkischen Kreis und Kategorie:Naturschutzgebiet im Rheinisch-Bergischen Kreis so zu behandeln. --Didionline (Diskussion) 13:48, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich kann diese Regelhuber nicht mehr hören. Allein Kategorie:Naturschutzgebiet in Brilon hat z.B. 104 NSGs!--Falkmart (Diskussion) 14:30, 4. Mär.@ 2017 (CET)

@Didionline: Jepp.

@Falkmart: Genau dein Herangehen macht Regelhuberei notwendig. NSGe unterliegen nunmal der untereen Naturschutzbehörde und nicht der Gemeinde, hier der Stadt Brilon. Der Sachbezug zur Stadt Brilon besteht nur im Rahmen der Kategorie:Geographie (Brilon). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:20, 4. Mär. 2017 (CET)

@Matthiasb: Verstehe ich Deine o.a. Ausführungen richtig, dass Dich diese Kat nur als Unterkategorie der Kategorie:Ense stört, als Unterkategorie der Kategorie:Geographie (Ense) wäre sie aber auch für Dich tragbar? --Didionline (Diskussion) 23:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Nein. Die Kategorie:Geographie (Brilon) (bzw. jede andere [[:Kategorie:Geographie (<Gemeinde>)]]) wird nach dem Kategorienkonzept nicht weiter unterteilt, mit einer Ausnahme: einer allfälligen Kategorie:Stadtteil von Brilon (bzw. allgmeine [[:Kategorie:Ortsteil von <Gemeinde>]]). Sinn und Zweck der [[Kategorie:Geographie (<Gemeinde>)]] ist es, alle geographischen Objekte gemeinsam darzustellen, um so ein Abbild der Verhätlnisse da draußen zu erzeugen, wo Bäche durch Wiesen und Wälder verlaufen und nicht etwa geordnet nach Typ sortiert in der Landschaft herumliegen. Die Kategorie:Geographie (Brilon) ist nicht Selbstzweck, sondern sie ist Ergebnis speziellgeographischer Überlegungen, hier des kleinsten sinnvollen geographischen Raumes, der Gemeinde. Oder anders ausgedrückt, entsprechend der Definition im Meyers, 4. Auflage:

„Handelt es sich um die systematische Ordnung des so angesammelten Stoffes, so bieten sich dafür zwei Methoden dar:

1) Ordnung nach den Erdräumen: spezielle Geographie;

2) Ordnung der Objekte und Erscheinungen unabhängig von den Erdräumen zu Kategorien: allgemeine Geographie“

In unserem Kategorienbaum spiegelt sich diese Dichotomie wie folgt:

1) Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung, für Brilon exemplarisch Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie (Nordrhein-Westfalen) -> Kategorie:Geographie (Hochsauerlandkreis) -> Kategorie:Geographie (Brilon)

2) Kategorie:Geographisches Objekt.

Letztere ist rein aus methodischen Gründen (wgg. der Vielzahl der Artikel: es geht im Endausbau um mindesten 150 Millionen Artikel!) nach unterschiedlichen Kriterien gestaffelt, wobei diese Parallelzweige teils wiederum unterschiedlichen Teilbereichen der Geographie dienen, etwa stellen der Zweig Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat mit seiner einstufigen Unterkategorisierung nach der obersten staatlichen Verwaltungseinheit (in D: Länder) die beiden obersten Ebenen der speziellen Geographie zusammen, also Kategorie:Geographie (Deutschland) und Kategorie:Geographie (Nordrhein-Westfalen), die fast ausschließlich aus Unterkategorien bestehen. Erst auf der Landkreisebene wird die Eintragung von einzelnen Artikeln zum Regelfall.

Dementsprechend gehören die Naturschutzgebiete wie "andere" geographische Objekte zur Geographie eines Raumes, wobei diese ja nicht zwingend "andere" sind, sondern oftmals diese einschließen oder mit diesen identisch sind. Was aus geographischer Sicht interessiert, ist auch hier wieder zweiteilig: als Bestandteil der speziellen Geographie, also in Kategorie:Geographie (Brilon) und als Gegenstand der Integrativen Geographie, da aber eben nur auf Landkreisebene von Interesse, weswegen Kategorie:Naturschutzgebiet im Hochsauerlandkreis methodisch richtig, Kategorie:Naturschutzgebiet in Brilon methodisch falsch ist. Also gehören die einzelnen NSGe sowohl in Kategorie:Naturschutzgebiet im Hochsauerlandkreis als auch in Kategorie:Geographie (Brilon) bzw. Kategorie:Naturschutzgebiet im Kreis Soest und Kategorie:Geographie (Ense) (worum es eigentlich in dieser Disku hier geht).

Für Falkmart (oder auch andere Benutzer, diese Ansicht ist ja leider weitverbreitet) mag es "Regelhuberei" sein, aus Sicht des WP:WikiProjekt Geographie sind diese "Regeln" gutdurchdachte Fachentscheidungen. Es ist also nicht so, daß der böse Matthiasb den Brilonern ihre Kategorien kaputtmachen will, sondern umgekehrt, daß Geo-Kategoriensystem wurde durch die Anlage unerwünschter Unterkategorien bereits beschädigt, und diese Fehlentwicklung soll zurückgefahren werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:32, 5. Mär. 2017 (CET)

Das Argument, man müsse auf der Ebene kategorisieren, auf der die zuständige Behörde sitzt, finde ich zwar sehr deutsch, aber nicht gerade überzeugend. Das hieße nämlich umgekehrt, man dürfte Bundeswasserstraßen in keinem Fall nach Bundesland kategorisieren, immer nur nach Staat Deutschland. Regelhuberei, Falkmart hat ganz recht. --Silvicola ^Disk 02:15, 7. Mär. 2017 (CET)

@Silvicola: Ich sehe das auch so (Regelhuberei!) und würde die NSG's usw. in der Wikipedia nicht anhand von verstaubten Unteren Behörden kategorisieren (da praxisfremd), sondern anhand der Benutzer- bzw. Leserfreundlichkeit. Wikipedia ist auch ein Gemeinschaftsprojekt, in der sich die Regelhuber und hier speziell die Kategorie-Fachbereiche (s.u. @Radschläger:) nicht für alles selbst verantwortlich fühlen müssen, sondern alle Nutzer sollten gemeinschaftlich arbeiten, diskutieren und entscheiden. Wenn oben von einem Endausbau um mindesten 150 Millionen Artikel! gesprochen wird (@Matthiasb:), dann bin ich mir sicher, auch wenn diese Kategorien bekämpft und möglicherweise wieder gelöscht werden, dass es eine Zeit geben wird (in der wir alle hier vielleicht schon nicht mehr aktiv sind), in der die zur Diskussion stehenden Kategorien als notwendig erachtet werden, um das vielfältige Wissen und die Vielzahl der zu erwartenden Artikel sinnvoll zu gliedern, ohne dass in einer reinen Grobkategorie Artikel "nackt" über- und durcheinander stehen (siehe Ausführungen @Zollernalb:). Die Regelhuber sollten also nicht an bestehenden, praxisfremden Strukturen zwanghaft festhalten, sondern in die Zukunft blicken (und für eine gigantische Zahl noch nicht existierender jedoch potenzieller Artikel) ein Kategoriesystem aufbauen, dass Unterkategorien, sofern geschlossene Systeme vorliegen, nicht bekämpft sondern ermöglicht. Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2017 (CET)

die fachbereiche kümmern sich um die kategorien, sie erstellen die konzepte, sie tragen die verantwortung. daher bitte entsprechend dem konzept des fachbereichs auflösen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:46, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich kann die Ausführungen von Matthiasb zwar nachvollziehen, halte sie aber trotzdem für praxisfremd - es gibt ja unzählige Unterteilungen der örtlichen Geographie-Kategorien, z.B. Gewässer, Wüstung, Naturdenkmal, Schutzgebiet, Archäologischer Fundplatz, Waldgebiet, etc. (einfach mal Kategorie:Geographie nach Ort durchstöbern, dann merkt man das recht schnell), sollen die jetzt alle gelöscht werden? --Didionline (Diskussion) 18:53, 5. Mär. 2017 (CET)

1.) Ja, im Prinzip schon. Erstes geklicktes Beispiel: Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Emden) ist eine unerwünschte Zersplitterung von Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Niedersachsen, die genauso wie Kategorie:Gemeinde in Niedersachsen keine Unterkategorie haben soll.

2.) Deiner Argumentation zufolge kann man unerwünschte Kategorien anlegen, weil bereits andere unerwünschte Kategorien angelegt wurden? Wohl kaum, auf eine solche Weise ist eine Systematik unmöglich, sondern das wäre ein anarches System. Du kannst aus der Existenz der Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Emden) nicht schließen, daß Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Cuxhaven), Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Wilhelmshaven) und Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Südharz) legitim angelegt werden können.

Als wir im WPG vor über einem Jahrzehnt zu dem Schluß gekommen sind, die Geographie-Kategorien auf Gemeindeebene prinzipiell zuzulassen (die Oberkategorie Kategorie:Geographie nach Ort wurde erst einige Jahre später angelegt und müßte eigentlich Kategorie:Geographie nach Gemeinde heißen), gab es für einige Tausend Gemeinden in DACH noch nicht einmal die Gemeindekategorien, und der Artikelbestand sorgte dafür, daß viele der Gemeindeategorien nur einen oder zwei Einträge hatte, d.h. die Anlage von [[Kategorie:Geographie (<Gemeinde>)]] stand in vielen Fällen noch völlig in den Sternen. In jener Phase war angezeigt, das Pflänzchen erstmals wachsen zu lassen. Inzwischen gedeiht es recht gut und in vielen Fällen wird der notwendige Rückschnitt deutlich, damit das ganze auch weiter wächst. Das ist vergleichbar mit einer Buchenhecke. Da wirst du die Pflanzen auch erst einmal einige Jahre wachsen lassen, bevor das erste Mal die Heckenschere dran darf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:03, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn das so Konsens ist, sollte schleunigst ein entsprechender Hinweis unter Kategorie:Geographie nach Ort und in die einzelnen Unterkategorien von dieser eingefügt werden (beispielsweise Eine weitere Unterteilung der Kategorien/dieser Kategorie ist nicht vorgesehen., wie z.B. auch bei den Ort im Kreis-Kategorien), denn nicht jeder WP-Autor befasst sich so eingehend mit den u.U. vor Jahren geführten Diskussionen in den Fachbereichen. --Didionline (Diskussion) 18:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Das Argument, man müsse Kategorien aufteilen, wenn sie zu zahlreich besetzt werden, würde ich verstehen; das Argument dagegen, man müsse sie zusammenlegen, wenn sie zu zahlreich besetzt werden, dagegen nicht. Willkommen Mr. Chance, zu gartenbaulichen Metaphern. --Silvicola ^Disk 02:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Zustimmung zum Löschantrag. Wir hatten dasselbe übrigens vor weniger als einem Jahr schon: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/8 und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/September/5. Damals sind ebenfalls etliche von Benutzer:Falkmart angelegte Kategorien gelöscht worden, jetzt versucht er es einfach wieder. @Doc Taxon, Rax: Ihr habt im vorigen Jahr entschieden – ist das nicht jetzt ein Schnelllöschfall?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Unseren Regelhubern geht es darum ein System um jeden Preis zu verteidigen, das dies in Praxis für den Nutzer ungünstig ist zählt da rein gar nichts. Im meinem Kreis haben wir demnächst über 600 NSGs und über 800 LSGs. Den Leser interessiert doch erst mal was in seiner Stadt ist oder?--Falkmart (Diskussion) 17:28, 7. Mär. 2017 (CET)

@Falkmart: Das sehe ich auch so und bin für ein Behalten dieser zur Diskussion stehenden sowie vergleichbarer Kategorien, da sie eine bessere Gliederung und Orientierung für die Nutzer/Leser bieten. Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 09:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Artikel, die thematisch zum Landkreis gehören, in einer Gemeindekategorie zusammenzufassen, ergibt eine bessere Gliederung und Orientierung für die Nutzer/Leser? Hä? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Eine konkrete Frage an alle Lösch- und Schnelllöschbefürworter.: Wenn man eurer Logik folgt, haben wir beispielsweise in der Kategorie:Geographie (Brilon) demnächst rund 250 Artikel "nackt" über- und durcheinander stehen. Welcher Vorteil entsteht dem Leser daraus? --Zollernalb (Diskussion) 19:18, 8. Mär. 2017 (CET)

+1--Falkmart (Diskussion) 00:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Kategorie:Geographie (Brilon) stellt die regionale Geographie der Stadt Brilon dar. Dazu gehören nun mal 250(?) geographische Objekte, die in der Landschaft völlig durcheinanderliegen, zumindest war das das letzte Mal, als ich in Brilon war, noch so. Zugegebenermaßen ist das schon 20 Jahre her, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß seitdem dort in einem riesigen Landschaftsumbau alle Berge auf eine Seite, alle Flüsse hintereinander und alle Ortsteile nebeneinandergeschoben wurden. Solche Auswirkungen hat nicht mal eine Flurbereinigung. Das hat nichts mit "Regelhuberei" zu tun, die mir oben vorgeworfen wird, sondern sind fachliche Erwägungen; eine Unterscheidung nach Typen (Wald, Berg, Ort, Fluss und dergleichen) ist Methodik in der speziellen Geographie. Wer unbedingt Briloner NSGe rausfiltern will, kann PetScan (CatScan) nehmen, und komme hier keiner mit dem Argument, das könne nicht zugemutet werden: derzeit mutet ihr selbst den Leuten, die sachlich-fachlich korrekt die Zuordnung Hochsauerlandkreis und seine NSGe suchen die Verwendung genau dieses Tools zu, um die unerwünschten Gemeindesubkategorien zur gewünschten Kreissubkategorie zusammenzusetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Warum soll der Leser PetScan (CatScan) nutzen wenn es auch einfacher geht? Hier sind wir nun beim Kern der Sache! Bei mir steht der Leser im Blickpunkt und nicht die Regeln die von ein paar Kategorie-Experten aufgestellt wurden.--Falkmart (Diskussion) 21:15, 12. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte der Leser PetScan verwenden müssen, um Kategorie:Naturschutzgebiet im Hochsauerlandkreis zusammensetzen zu müssen, also das, was er fachlich-sachlich am ehesten suchen wird, weil der Hochsauerlandkreis über die NSGe bestimmt und nicht die Stadt Brilon, weil der Kreis Soest die NSGe im Kreisgebiet bestimmt und nicht die Gemeinderäte von Ense. So geht sachlich-fachlich richtiges Kategorisieren und nicht durch Schaffung von Kategorien, die mit den tatsächlichen Gegebenheiten da draußen nix zu tun hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich habe heute meine jungen Kollegen gefragt, die wie ich bei der Biologischen Station im Hochsauerlandkreis arbeiten. Obwohl wir die Naturschutzgebiete betreuen, war auch diesen dreien nicht bekannt wer die NSGs ausweist. Die hätten auch bei der Stadt gesucht. Deshalb ist die Behauptung fachlich-sachlich am ehesten suchen wird schlichter Unsinn. Der Normalbürger hat überhaupt nicht die Kenntnis das der Kreis zuständig ist. Übrigens hatte bzw. hat früher der RP weitreichende Zuständigkeiten bei NSGs angefangen bei der Ausweisung und Betreuung.--Falkmart (Diskussion) 20:17, 13. Mär. 2017 (CET)

Gemäß der üblichen Kategorieaufteilungen in dem Bereich gelöscht. Wer eine Aufteilung von Naturschutzgebiet-Kats auf Gemeindeebene möchte, bitte an geeigneter Stelle darüber diskutieren und dann ggf. für alle Gemeinden umsetzen. Einzelfall außerhalb der Systematik gelöscht. --Orci Disk 16:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Ehemaliges Gewässer in Bremen (gelöscht)

Ausserhalb der Systematik, cf. Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt: natürlich könnte man Kategorie:Ehemaliges Gewässer nacherstellen (Kategorie:Ehemaliges Fließgewässer gäbs schon, dieses vielleicht zugunste des ersteren aufgeben, reine zweigliederung fließ-/still- des oberbegriffs), aber dann fehlt immer noch Kategorie:Ehemaliges Gewässer nach Ort: Kategorie:Gewässer in Bremen + Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt in Bremen (tag-kategorie "ehemalig", oder gar nur Kategorie:Historische Geographie (Bremen)) reicht hier noch lange: vorerst atomisierung, da fehlt vielzuviel im oberbau, und zwar in den hierarchie-ebenen halb-dutzend-weise: reden wir 2025 wieder drüber -- W!B: (Diskussion) 15:14, 4. Mär. 2017 (CET)

Hier haben wir das Problem der Ehemaligkeit. Beim Gewässer isses vielleicht ein wenig abstrakt, ein greifbareres Beispiel wäre "ehemalige Insel"? Versunken? Umgebung verlandet? Durch Aufschüttung/Polderung mit Festland verbunden? Ehemalig, aber noch vorhanden! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:35, 4. Mär. 2017 (CET)

das auch noch.. ;) das dürfte aber geographisch deutlich leichter händelbar sein, weil geographische objekte deskriptoren haben, und die ehemaligkeiten schon dokumentieren: eine "Ziegeninsel", die halb verlandet wäre, wäre dann die "Ziegen-Halbinsel", und man könnte WL "Ziegeninsel" als "ehemalige insel" kategorisieren, ohne was falsch zu machen. jedenfalls wäre das aber gänzlich getrennt zu diskutieren, die oberkategorie heisst Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt, und von der leiten sich alle unterkateogrien ab. mit Kategorie:Historisches geographisches Objekt zu Historische Geographie könnt man auch leben. aber die ganzen möglichen "ehemaligkeiten" bei geoobjekten dem namen nach zu erfassen, wie wir das bei bauwerken mit ein paar grundbegriffen "ruine", "abgegangen", "baurest", "rekonstruiert" machen, dürfte in der vielfalt der geographie sowieso nicht machbar sein, das gäbe dutzendweis spezialbegriffe je geoobjektklasse, bis hin zu "berg, der nurmehr ein hügel ist" und "waldgebiet, das in mehrere wälder zerfallen ist" ;): hier fahren wir mit einer einfachen tag-kategorie wohl besser, und da ist dann unspezifisch "ehemalig [auf welche art auch immer]" ganz passend. --W!B: (Diskussion) 13:58, 5. Mär. 2017 (CET)

Ein ehemaliges Gewässer muss kein ehemaliges geographisches Objekt sein, da die Vertiefung oder Wasserbauwerke noch vorhanden sein können. 129.13.72.198 09:45, 6. Mär. 2017 (CET)

stimmt, übersehen: insoferne wäre "historisch" wirklich besser. die geoobjekte "noch da, aber andere objektklasse" fielen trotzdem darunter, wie die "gänzlich nicht mehr da". --W!B: (Diskussion) 01:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Wer ehemalige geographische Objekte nach Ort unterteilen möchte, bitte an geeigneter Stelle darüber diskutieren. Die Einzelkategorie außerhalb der Systematik gelöscht. --Orci Disk 16:24, 14. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Weißwein (Schweiz) nach Kategorie:Weisswein (Schweiz) (bleibt)

gemäß Schweizer Rechtschreibung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:27, 4. Mär. 2017 (CET)

Aber doch nicht bei Kategorien.. DestinyFound (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Wird anscheinend sehr unterschiedlich gehandhabt, wie man z.B an Kategorie:Fussball in der Schweiz und deren Unterkategorien sieht. Mal mit ß, mal mit ss...--Rainyx (Diskussion) 00:55, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn es erkennbar rein schweizbezogen ist, dann gilt natürlich die Schweizer Schreibweise auch bei Kategorienlemma. Das hat Benutzer:Oliver S.Y. bei der Anlage der Kat missachtet. Nicht ohne Grund haben wir die WL Weisswein. --Label5 _(L5) 07:55, 5. Mär. 2017 (CET)

ich würde da zwischen autochton schweizerischen begriffen und globalsystematiken unterscheiden, die oberkategorie hiesse Kategorie:Weißwein nach Staat, und wäre dann für alle staaten gleich, schreibungen und benennungen zu berücksichtigen, geht da nicht, sonst bräuchten wir ja Kategorie:White wine (Vereinigte Staaten), Kategorie:Vino bianco (Italien) ff.auch Kategorie:Fussball in der Schweiz hätte nur eine rechtfertigung, wenn es Kategorie:Soccer in den Vereinigten Staaten hiesse, und nicht Kategorie:Fußball in den Vereinigten Staaten. cf. auch Kategorie:Weinmaß (Schweiz)‎, Kategorie:Altes Maß oder Gewicht (Schweiz)‎ uam. anders hingegen ‎ Kategorie:Kanton Appenzell Ausserrhoden‎, da käme natürlich keiner auf die idee, dass es "korrekt" Kategorie:Kanton Appenzell Außerrhoden‎ heissen müsse – gut, eine name, kein allgemeinbegriff, hab auf die schnell nichts anderes gefunden. aber es heisst auch Kategorie:Schwäbisch-alemannische Fastnacht und nicht Kategorie:Schwäbisch-alemannischer Karneval, obschon die oberkateogrie Kategorie:Karneval nach Region heisst, denn die alemannische Fastnacht ist autochton und heisst wie sie heisst (gegen deutschlanddeutsch-hegemonistsches Kategorie:Karneval nach Region könnte man sich wehren, nicht umsonst heisst der artikel dazu Karneval, Fastnacht und Fasching: es hiesse denn auch Kategorie:Wiener Fasching, und nicht fasnacht und nicht karneval). oder in den worten meines vorredners: globalsystematiken sind per se nie „erkennbar rein schweizbezogen“, weißwein ist weltweit "weißwein", und fußball ist weltweit "fußball", und die welt ist nicht schweizbezogen, auch nicht in der schweiz. --W!B: (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2017 (CET)

Dein Denkfehler ist gravierend. Wir haben in der deutschsprachigen WP keine Globalsystematiken, da wir uns sonst z.B. auf die bedeutenste Weltsprache einigen müssten. In der de.WP gelten die Regeln der deutschen Rechtschreibung, mit all seinen Facetten wie u.a. dem Schweizer Deutsch. Deine Beispiele sind insofern vollkommen abwegig und gegenstandslos. Im Übrigen, nur damit du mal von deinem hohen Ross etwas herunter kommst. Eine Unterscheidung zwischen Karneval und Fasching sieht auch die angeblich deutschlanddeutsche Sprache vor. Rede bzw. schreibe also nicht von Dingen, von denen du augenscheinlich nur eingeschränkt Kenntnisse hast. --Label5 _(L5) 15:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Jein. Wir haben in der räumlichen Sachsystematik ziemlich oft globale Sammelbegriffe stehen, und in den Ebenen darunter findet sich dann das ganze Sammelsurium unterschiedlicher Begriffe, wie sie in der Wirklichkeit da draußen vorkommen, denke doch nur mal an Kategorie:Kulturdenkmal in Deutschland nach Gemeinde.

Oder ganz allgemein Kategorie:Landkreis in Deutschland und darunter Kategorie:Kreis in Nordrhein-Westfalen vs. (bspw.) Kategorie:Landkreis in Bayern.

Andererseits, und da stimmt W!B:s intendierte Argumentation eben nicht mit der Realität überein, wie man an dem Blaulink sieht, den er vermutlich selbst als Rotlink erwartet hat, es heißt tatsächlich schweizbezogen Kategorie:Fussball in der Schweiz und wie man nach Überprüfung feststellt, wurde dies hinreichend diskutiert, andererseits heißt es dann aber inkonsequent Kategorie:Fußballspieler (Schweiz). Ein Argument gegen die ss-Variante, nämlich die alphabetische Sortierung in der Kategorie, ist ja mit einer kürzlichen Softwareaktualisierung weggefallen; auch mit ß geschriebene Lemmata werden nun als ss sortiert. Deswegen positioniere ich mich mal für verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 5. Mär. 2017 (CET)

nein, das beispiel mit fussball war absicht, ich halte es (eben wegen soccer) für falsch. und dein beispiel oben mit den kulturdenkmalen oder verwaltungseinheiten ist eben der prototyp des "autochton" in meinem sinne: die unterbegriffe der rechtlichen klassen heissen, wie sie dort heissen (wie beim karneval) – eine diesbezügliche schweizerische rechtsklasse mit «ss» würde natürlich unstrittig exakt so geschrieben, wie sie eben hiesse. aber "ort, bach, berg in der schweiz" würde auch nicht anders geschrieben, wenn das schweizerische für "ort, bach, berg" eine andere schreibung vorsähe, oder? wenn doch: ein paar austriaka für deutschlanddeutsch angetragene globalsystematiken hätt ich schon auf lager, die ich mit derselben argumentation wie schweizerisch-ss einpflegen könnte, auch in den geokats ;) --W!B: (Diskussion) 00:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Da ich grundsätzlich für eine Durchsetzung der einheitlichen bundesdeutschen Schreibweise bin, nicht verschieben. Wir haben auch eine gewisse orthographische Verantwortung unseren Lesern gegenüber, und "Fussball" liest sich wie "Fusselball". --Koyaanis (Diskussion) 09:42, 6. Mär. 2017 (CET)

Und wenn schon die Artikel nicht gänzlich davon freigehalten werden können, kann man zumindest das Kat-System wirksam davor schützen. --Koyaanis (Diskussion) 09:44, 6. Mär. 2017 (CET)

da fahrst du schon wieder die falsche schiene, genau den stuß wollen wir hier nicht haben: wenn du nicht fähig bist, schweizerisches deutsch zu lesen, sucht dir ein anderes hobby, vielleicht das AfD-gesponserte deutschland-den-deutschen-wiki, gerne auch mit «t-». mangelnde sprachfähigkeit ist kein argument gegen «ss» – andererseits aber auch nicht dafür, ein schweizer WP-autor muss halt auch die «ß»-schreibung beherrschen (und nicht über meinen diskussions-schreibstil mosern, der ist absicht zu genau dem zwecke) --W!B: (Diskussion) 01:35, 7. Mär. 2017 (CET)

Hä...??? Wo siehst du die AfD-Schiene, wenn man lediglich anmerkt, dass sich die ss-Schreibweise für das allgemeine Lesegefühl eher störend auswirkt? --Koyaanis (Diskussion) 09:27, 7. Mär. 2017 (CET)

weil sich die ß-Schreibweise für das allgemeine Lesegefühl eher störend auswirkt, checkst du das nicht – das allgemeine lesegefühl der schweizer zumindest. es geht drum, inwieweit wir das die schweizer störende wegtun sollen oder nicht, nicht, was die nicht-schweizer stören könnte, das interessiert hier niemanden, und die nicht-schweizer seid auch nicht das "allgemeine", sondern nur zufällig ein bisserl mehr. und das "allgemeine" bei kategorien (regelungen NK:Kat) ist keine frage des "leseflusses", sondern der händelbarkeit und datenkonsitenz. --W!B: (Diskussion) 02:09, 10. Mär. 2017 (CET)

• Bitte beachten: der Buchstabe ß ist in der CH so gut wie inexistent; d.h. er kann zwar gelesen werden, aber die Regeln, wann er geschrieben wird, sind unbekannt und werden nicht gelehrt. Auf der CH-Tastatur existiert er nicht. Somit wird er nicht geschrieben. Bei Schweizbezogenheit sind es aber v.a. (aber nicht nur) Schweizer, die zur WP etwas beitragen. Und das läuft dann auf eine "Mischform" hinaus, was es nicht sein kann. Dann lieber gleich mit ss, dann sind alle Schweizer mit an Bord. Somit macht eine Verschiebung durchaus sinn, auch wenn das aus der Reihe tanzt. --ProloSozz (Diskussion) 09:50, 7. Mär. 2017 (CET)

In den Artikeln besteht Konsens über die Nutzung der Schreibweisen, wenn sie sich nachweislich und explizit auf die Schweiz (Österreich etc.) beziehen. Im Kategoriensystem funktioniert das nicht, weil jede staatenbezogene Kategorie zwangsläufig einer Hauptkategorie:Staat unterliegt. --Koyaanis (Diskussion) 10:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien und die darüberstehenden Wikipedia:Namenskonventionen die Anwendung der deutschen Rechtsschreibung nicht vorschreiben. Diese Regelung steht in Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel. In Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien ist nicht mal ein Verweis auf Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel zu finden. Die Änderung wurde im Oktober 2010 auf die Seite geschrieben [1] mit Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Dort ist aber nichts dergleichen zu finden. Es ist also fraglich, ob diese Regelung als allgemeinverbindlich anzusehen ist bzw. ob eine solche Regelung heutzutage ohne Befragung der Autoren treffbar ist. Liesel 10:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann muss aber auch die Frage erlaubt sein, weshalb im Regelwerk verbindlich vorgeschrieben sein muss, dass in der deutschen Wikipedia das Schrift-Hochdeutsch anzuwenden ist. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. --Koyaanis (Diskussion) 11:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist, das Hochdeutsch nicht gleich Hochdeutsch ist. Der eine meint damit das Bundesdeutsches Hochdeutsch der andere das Schweizer Hochdeutsch. Dies sind die Standardvarietäten der deutschen Sprache. Kurz gesagt, auch das Schweizer Hochdeutsch ist orthografisch korrektes Deutsch. Liesel 11:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Und wenn du die Frage nicht beantworten willst, welches denn nun die anzuwendende Standardvarietät ist, dann sind alle Standardvarietäten möglich. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Liesel 11:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Nicht zwingend, und im de-Bereich gilt primär die de-Varietät - alles weitere wären Zugeständnisse. --Koyaanis (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum? Bundesdeutsches Vormachtsstreben? Deutschland, Deutschland über alles? Liesel 12:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Ja, auf der Ebene befinden wir uns in etwa... :-) :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Um nochmal auf den Kern zu kommen. Zuerst ist es erforderlich anzuerkennen, dass es drei gleichwertige Standardvarietäten des Deutschen gibt, die als qualitativ gleichwertig anzuerkennen sind. Quantitativ (d. h. nach Sprechern) liegt die bundesdeutsche Varietät eindeutig vorn. Nur was heißt das für uns. Wenn wir wirklich nur eine Standardvarietät zulassen wollen, dann müssen wir das festschreiben, da qualitativ gleichwertig. Begründen könnte man das mit den quantitativen Unterschieden. Nur sich um diese Entscheidung zu drücken mit der Begründung, "ist doch sowieso klar", geht eben nicht. Liesel 15:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Nur auf die Quantität der Gesamtsprecher zu gehen haut nicht hin. Wenn schon, müßte die Quantität der Themen-/Artikelnutzer maßgeblich sein; hier also, ob die meisten Nutzer dieser Kategorie aus der CH kommen oder nicht. Und solche Quantifizierungen sind natürlich Quatsch! Hier ist wrklich die Frage, ob es erhöhte Praktikabilität ergibt, wenn statt dem ß eben ein ss verwendet wird. Ist dem so, und hilft das insgesamt für die Nutzung, kann man das machen; ansonsten läßt man es eben ... --ProloSozz (Diskussion) 18:17, 7. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz:: Mal Butter bei die Fische. Fühlst du dich als Schweizer auf irgendeine Weise ernsthaft zurückgesetzt oder gar diskriminiert, wenn/falls ein Wiki-Arbeitsbereich eure Schreibweise aus verschiedenen nachvollziehbaren Gründen ablehnt, oder geht es primär mal wieder darum, den selbstherrlichen Deutschen die BNS-Stirn zu bieten? Ich bin das bereits von einigen wenigen Vertretern der Rot-Weiß-Rot-Fraktion gewöhnt, die bei dem kleinsten Anflug von Kritik die alte Faschismus-Keule auspacken und im Cordoba-Sud schwelgen. Da es sinnlos ist, in den Artikeln etwas gegen dieses neurotische Verhalten zu unternehmen, akzeptiere ich, wenn auch wenig begeistert, diesen Quark (oder war es "Topfen"?) - das heißt aber nicht, dass sich das Kategoriensystem dem unterwerfen muss. --Koyaanis (Diskussion) 18:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Aha. Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann ist es also BNS etc. Naja, dann brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren, da du für dein Verhalten ja nicht mal eine nachvollziehbare Begründung anführen kannst, die ein logisch denkender Mensch nachvollziehen kann. Liesel 19:46, 7. Mär. 2017 (CET)

@Koyaanis: die Butter steht Dir zu! ;) ... NEIN, überhaupt nicht; da bist DU bei mir an der falschen Adresse, und wie Du sehen müßtest (Dich aber wohl gar nicht geachtet hast), schreib' ich üblicherweise auch das ß (außer, ich bin grad an einer CH-Tastatur und zu faul, umzustellen oder es irgendwo zu fischen und kurzerhand per copy in die Zwischenablage zu nehmen und past einzusetzen (wie jetzt grad momentan) ... Mir ist es recht, wenn das ß auch wirklich geschrieben und genutzt wird. Ich störe mich sogar an den neuen (reduzierten) Rechtschreibregeln dazu. Ich mag es eigentlich auch nicht, es nicht schreiben zu dürfen, wenn ich in der Schweiz Rechts- oder andere Schriften schreiben muß. Hier liegt aber ein Fall vor, bei dem wohl immer wieder mal (auch wenn es nicht so häufig sein wird) Schweizer etwas anfügen, und zudem die einzelnen Artikel der Kategorie von Natur aus als schweizbezogen gelten können (ein Schweizer Produkt, was Schweizer Weißweine ja von Natur aus sind resp. sein müssen, ist per se irgendwie schweizbezogen; da heißt der Gutedel ja auch Chasselas und im Wallis Fendant). Und da macht es durchaus Sinn, wenn eine Kategorie, die nur aus schweizbezogenen Elementen besteht, eben auch die schweizbezogenen Eigenheiten (wie eben kein ß) selbst mitbringt. Hier ist es primär eine Frage der Praktikabilität. Nun, wenn man es zu Ende denkt, dann müßte das eigentlich eine (einzige) Kategorie mit zwei Namen/Bezeichnungen sein; i.S.v.: eine Kategorie "Schweizer Weißweine" = "Schweizer Weissweine"; wenn ein Element in eine der beiden Kategorien eingetragen wird, erscheint es automatisch auch in der anderen etc. ... und normalerweise wird die Kategorie als "Schweizer Weißweine" angezeigt, aber wenn jemand das Schweiz-Helferlein installiert hat, wird automatisch "Schweizer Weissweine" angezeigt. Ich vermute aber mal, daß das technisch nicht umsetzbar ist bei einer Kategorie ... Fazit: der Änderungsantrag ist ernsthaft zu prüfen, macht aber keinen Sinn, wenn die Praktikabilität gesenkt würde; die Frage ist aber, ob es nicht andersrum ist. (Und nun mußt Du mal erklären, was das mit WP:BNS zu tun haben soll! --ProloSozz (Diskussion) 21:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Das war mir schon klar, dass du nicht unter dieses Raster fällst, aber ich wollte sichergehen. :-) Nun ist es im Gegensatz zu den Artikeln nicht so, dass die betreffenden Kategorien primär von Schweizer Kollegen angefertigt bzw. erweitert und gepflegt würden - die Weißweine beispielsweise stammen von Oliver S.Y., der unsere Kat-Koryphäe im Bereich Essen und Trinken (und Berliner) ist. Bei der Erstellung derartiger Kategorien muss grundsätzlich von einer Projektarbeit ausgegangen werden, die zum Ziel hat, fachgebundene Artikel nach Staat zu sortieren - insofern schließen sich Kategorisierung und nationale Interessen eher gegenseitig aus. --Koyaanis (Diskussion) 22:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Schon lustig, wie du immer wieder versuchst Sprachvarietäten und nationale Interessen zu verquicken. Augenscheinlich hast du keine Ahnung von Sprache. Liesel 07:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Das ist bedauerlicherweise Fakt. In den zahlreichen Konflikten mit der Österreich-Fraktion habe ich noch keinen User erlebt, der NICHT von nationalen Interessen gesteuert war. --Koyaanis (Diskussion) 09:36, 8. Mär. 2017 (CET)

sagt der, der schweizerisches «ss» als "das allgemeine Lesegefühl eher störend" bezeichnet, und sich damit zur "allgemeinheit" hochstilisiert (oder?). ich als österreicher finds nicht störend, sondern lustig (und als prä-reformerisch alfabetisierter legastheniker ists mir sowieso wurscht, ich weiss eh nicht mehr, was richtig ist ;). aber im kategoriensystem unpraktisch. und auch gedanklich inkonsistent, da wir sprachvariationen anderer länder auch nicht berücksichtigen. bei den kategorien gehts, wie du richtig sagst, um datenstrukturen. der artikel soll natürlich Liste Schweizer Weissweine oder so heissen, und Fussball in der Schweiz (aber auch Soccer in den Vereinigten Staaten). wir reden hier aber von der kategorie als datensatz, nicht von schweizerisch–«ss» im "lesefluss": ich stimme dir in der schlussfolgerung natürlich zu, in der argumentationskette nicht. --W!B: (Diskussion) 02:09, 10. Mär. 2017 (CET)

Okay, "allgemeines Lesegefühl" war etwas dick aufgetragen. :-) Es wirkt aber beizeiten schon irritierend, wenn ein Fußball-Artikel die hochdeutsche Schreibweise nutzt, aber gleichzeitig die Linkverweise mit ss einbaut. Wir dürfen nicht ausschließlich vom Wissensstand der erfahrenen Wikipedianer ausgehen, sondern von dem des gemeinen "doofen" Lesers, der sich ohne Hintergrundbasics fragen muss, ob hier Legastheniker am Werk waren. --Koyaanis (Diskussion) 11:52, 10. Mär. 2017 (CET)

(ausgerückt) jepp. drum gibts auch die regelung, dass in einen artikel mit {Schweizbezogen} alles konsistent mit «ss» sein darf (der de/at-leser muss umlernen, das ist fair, aber der "lesefluss" ist konstistent). aber das gilt eigentlich nur für artikel (insbesondere kannn man da immer WLs der anderen schreibung anlegen), bei kategorien der allgemeinstruktur kann ich keinerlei sinn sehen, schon gar nicht bei geschlossenen systematiken:

• erstens kategorsieren typischerweise nur erfahrenere autoren, die sowieso mit «ß» in "allgemein-fragen" umgehen können (drum erwarten wir auch, dass de/at-autoren mit «ss» umgehen können), weil wir sowieso erwarten, dass ein WP-autor insgesamt mit unicode und zahlreichen typographischen spezialzeichen, die wir standardmässig verwenden, umgehen kann: so kann sich der schweizer das «ß», wenns ihm auf der eigenen tastatur "zu weit weg" ist, schlicht in die sonderzeichenleiste oder die editbuttons einbauen – wie zahlreiche andere sprachspezifika auch (ich hohl mir auch permanent 1% aller zeichen von dort, nicht von der tastatur).
• und zweitens spricht auch das hot-tip-ergänzing beim kategorisieren schon an, sodass man – gerade in geschlossenen systematiken, deren namensschema man im kopf hat – ein «ß» gar nicht manuell einzugeben braucht, mit «ss» tippsen funktioniert ebenso wie mit «ß» (ausprobieren! in beiden richtungen).

es besteht keinerlei bedarf. es ist eine reine partout-frage. sosehr ich (als österreicher) für die minderheitenrechte gegen euch deutsche kollegen (mit eurer leider weitverbreiteten "wir sind die allgemeinheit"-attitüde) kämpfe: hier nicht. nicht als österreicher, der auch mit «ß» schreibt, sondern wegen der konsistenz des kategoriensystems. --W!B: (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich habe genügend Kategorien auch für Schweizer Themen gefunden, in denen Worte mit ß geschrieben worden. Daher ist es für mich zu dünn, hier eine Einzelentscheidung für diese Kategorie zu treffen. Bitte an geeigneter Stelle diskutieren, ob generell die ß-Vermeidung bei Schweizbezug auch für Kategorien gelten soll oder nicht. Verschiebung in diesem Einzelfall abgelehnt, bleibt so (bis zu einer evtl. Einigung in der Grundsatzfrage). --Orci Disk 16:35, 14. Mär. 2017 (CET)