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Kategorien

Kategorie:Häftling im Gulag (bleibt)

Da Häftlinge des MfS auch nicht Kategorisiert werden sollten äquivalent auch Gulaghäftlinge (als Häftlinge des NKWD) nicht Kategorisiert werden und stattdessen in die Kategorie:Opfer der Diktatur in der Sowjetunion rein kommen.
Sollte sich die Löschung nicht durchsetzen dann muss das Problem gelöst werden, dass zurzeit alle Gulaghöftlinge teil der Kategorie:Nachrichtendienst sind (über Kat Gulag -> Kat NKWD -> Kat Nachrichtendienst)--Sanandros (Diskussion) 07:55, 3. Feb. 2019 (CET)

Das ist ja auch richtig. Das war ein typishes Problem der Themenkategorie in der Objektkategorie. Kategorie:Nachrichtendienst ist eine Themenkategorie, Kategorie:Nachrichtendienst nach Staat aber als Objektkategorie vorgesehen. Einige Unterkategorien davon sind aber Themenkategorien. In die Kategorie:Nachrichtendienst (Sowjetunion) gehört NKWD, nicht aber die Kategorie:NKWD. Das habe ich korrigiert.

Der Ast hat aber generell eine schlechte Struktur. Die Objektkategorie Kategorie:Nachrichtendienst nach Staat sollte eigentlich eine Themenkategorie sein und eine neue Objektkategorie Kategorie:Nachrichtendienstliche Organsation (ohne regionale Unterteilung) eingerichtet werden.

Zum LA: Behalten. Hier liegt keine sinnvolle Begründung für eine Löschung vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:56, 3. Feb. 2019 (CET)

+1 du meinst aber schon Kategorie:Nachrichtendienstliche Organisation (das „i“ fehlte ;-). Gulag oder nicht war aber mMn schon ein Unterschied. Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Aus der Löschbegründung könnte man nur dann einen Funken Sinn entnehmen, wenn in einem Gulag nur NKWD-Häftlinge gewesen wären. Dass dies in zahllosen Fällen so gewesen ist, und sich daraus auch die entsprechende Kategorisierung ergibt, ist kein wirkliches Problem und auch keines was in der einen oder anderen Art gelöst werden müsste. Fakt ist, dass der angegebene Löschgrund nicht zutreffend ist, weil er in seiner Begründung inhaltlich falsch ist. Es besteht daher kein Löschgrund --Label5 _(L5) 18:16, 3. Feb. 2019 (CET)

@Label5: Ich verstehe dich nicht recht. Ich habe mal geschaut und fand ausser für den Gulag und für KZs keine Häftlings Kats. Tatjana Sterneberg als Beispiel ist in der kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR drin. Heisst das man könnte sie in eine Kat Häftling des MfS einsortieren?--Sanandros (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2019 (CET)

Nichts in dieser Richtung habe ich geschrieben und man sollte das auch nicht aus meinen Worten konstruieren. --Label5 _(L5) 18:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Diese Kategorie muss behalten werden, die vorgeschlagene Alternative ist unkonkreter und trifft es nicht. Unselig ist die Kategorisierung des NKWD als "Nachrichtendienst". Der (korrekte) Link ist eine Weiterleitung auf Innenministerium der UdSSR und das trifft es genau richtig. NKWD: wörtlich übersetzt: Volkskommissariat für Innere Angelegenheiten: auf gut deutsch: Innenministerium. Wenn man das richtig einsortiert, sind auch die Häftlinge (der Häftling) kein Problem mehr. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:04, 4. Feb. 2019 (CET)

Innerhalb des NKWD gab es auch mehrere Abteilungen welche man Geheimpolizei nennt. Deshalb ist aber nicht das gesamte NKWD ein Nachrichtendienst gewesen, sondern war das für Gefängnisse und eben die Gulags zuständige Innenministerium. In den Gulags waren damals aber auch Kriegsgefangene die eben nicht Gefangene des Innenministerium waren. Und Innenministerium der UdSSR stimmt eben erst ab 1946, was also zu ungenau wäre. --Label5 _(L5) 18:37, 4. Feb. 2019 (CET)

Ab 1946 hieß es "Ministerium", vorher "Volkskommissariat", war aber dasselbe. Dass Kriegsgefangene in den Gulags waren, ändert nichts daran, dass die Lager vom NKWD betrieben worden und dass diese Gefangenen der Aufsicht des NKWD unterstanden, also Häftlinge im Gulag waren. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Kriegsgefangene in den Gulags waren eben keine Häftlinge des NKWD, sondern unterstanden den Kommandanturen der jeweiligen Militärbezirke. --Label5 _(L5) 19:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Meines Wissens wurden die immer umdeklariert, je nach Lagerverwaltung. Wenn sie im Gulag waren, waren sie auch Verbrecher. Aber da mag es ja verschiedene Vorgehensweisen gegeben haben. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:16, 5. Feb. 2019 (CET)

Die GUPWI hat die meisten der Kriegsgefangenen in Gulags untergebracht und das waren mit Sicherheit nicht alles Verbrecher im Sinne von verurteilten Straftätern. Das liegt u.a. daran, dass die SU keine wirklichen Kriegs -oder Internierungslager hatte, bzw. erst nach dem Krieg Spezlag amgelegt wurden und diese auch nur in besetzten Ländern. --Label5 _(L5) 06:52, 5. Feb. 2019 (CET)

OK, jetzt hast du mich völlig verwirrt. Wir sind uns aber einig, dass diese Kategorie bleiben soll. --Usteinhoff (diskUSsion) 10:16, 5. Feb. 2019 (CET)

Als jener, der die Kategorie mit ungefähr 150 Namen befüllt hat, bin ich natülich fürs behalten. Ich habe alle Lemmata dahingehend sorgsam geprüft, ob die Personen Häftlinge im Gulag waren. Die Kategorie, die nicht von mir stammt, halte ich dennoch für treffend. Eine Löschdiskussion ist an den Haaren herbeizogen - wohl weil zu einigen Kats nicht passend. Was nicht passt, wird halt passend gemacht! Bin strikt gegen Löschung dieser Kat. --Mfgsu (Diskussion) 07:17, 6. Feb. 2019 (CET)

.... dem ich mich anschließe = also auch für Behalten stimme. Die Kat. wurde seinerzeit auch nicht aus dem hohlen Bauch, sondern nach Rücksprache, ob sie sinnvoll und wünschenswert sei, angelegt. Qaswa (Diskussion) 17:11, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich bin zwar - im Gegensatz zu der eins drunter stehenden LD - hier auch jetzt schon für Behalten, aber es wäre sicher hilfreich, wenn du die Rücksprache (mitsamt zustimmender Reaktion?) verlinken könntest.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2019 (CET)

@Qaswa: Wo wurde über die Anlage der Kat geredet?--Sanandros (Diskussion) 20:59, 11. Feb. 2019 (CET)

Zur Info: Qaswa hat 2016 die Anlage der Kat. vorgeschlagen, was seinerzeit diskutiert und nicht nur von mir begrüßt wurde. War schon vor Jahren nicht verkehrt und ist es heute auch nicht. --Mfgsu (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2019 (CET)

Ja, so ist es. (Im nachhinein staune ich, wie ruhig und sachbezogen die Disk damals war.) Für wesentlich halte ich vor allem, dass die Information, die mit der Kategorie verbunden ist, nicht verloren geht; und wenn die Kat. über mehrere Stufen in einen "falschen" Kategorienbaum eingebunden ist, dann sollte man sie da herauslösen bzw. als Zwischen-Oberkategorie z. B. eine zusätzliche Kat. Opfer nachrichtendienstlicher Operationen o. dgl. einrichten, aber nicht die Kat. Häftling im Gulag verschwinden lassen --- sonst droht auch hier, wie ja schon öfter in der Kategorienarbeit, eine inhaltlich begründete richtige Kategorie den Wikipedia-Formalaspekten zum Opfer zu fallen. (Weshalb ich mich, aus Resignation, üblicherweise auch nicht an solchen Disks beteilige, obwohl ich vermutlich einer der heftigsten Kategorien-Vergeber in der WP bin.) Qaswa (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2019 (CET)

Eindeutige Diskussion, bleibt. --Orci Disk 10:29, 14. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Tschechoslowakische Häftlinge im Gulag (gelöscht)

Wegen der Diskutierten Löschn von Kategorie:Häftling im Gulag sollte diese Kat in Kategorie:Tschechoslowakische Opfer des Stalinismuss geändert werden.--Sanandros (Diskussion) 07:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Die gibt es doch schon: Kategorie:Opfer des Stalinismus (Tschechoslowakei). --Didionline (Diskussion) 12:10, 3. Feb. 2019 (CET)

Hier gibt es nix zum Löchen, und schon gar nicht zum Umbenennen. Bitte weitergehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:00, 3. Feb. 2019 (CET)

??? Also, wenn es bleiben sollte, dann müsste es wegen der Singularregel doch wohl zwingend umbenannt werden. Aber auch unabhänggig von der weiter oben diskutierten Frage ist die Verschneidung von Opferkategorien mit Staatsangehörigkeitskategorien doch auf jeden Fall systemfremd. Dring4end löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 3. Feb. 2019 (CET)

Gehört wie von Zweioeltanks beschrieben gelöscht. --Didionline (Diskussion) 17:13, 3. Feb. 2019 (CET)

Die Beschreibung ist aber unzutreffend und daher ist auch nichts zu löschen. --Label5 _(L5) 19:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich bitte um genauere Erklärung, was unzutreffend sein soll. Tatsache ist, dass wir weder Kategorie:Deutscher Häftling im Gulag noch Kategorie:Polnisches Todesopfer im KZ Auschwitz oder Kategorie:Türkisches Opfer der NSU-Morde oder irgendetwas Vergleichbares haben. Im Intro der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit steht auch klipp und klar: "Die hier einsortierten Kategorien werden nicht nach weiteren Kriterien aufgeteilt; dafür gibt es die Kategorie:Person nach Staat bzw. Kategorie:Person nach Tätigkeit." (zur Vervollständigung wäre dort wohl auch noch "Kategorie:Person nach Ereignis" zu ergänzen). Es ist wirklich nicht der geringste Grund zu erkennen, ausgerechnet hier die Verschneidung von Staatsangehörigkeit mit anderen Kategorisierungsmerkmalen doch wieder einzuführen. Das ist so abwegig, dass es mMn schnelllöschfähig ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:19, 5. Feb. 2019 (CET)

Stalinismus gab es in der Sowjetunion und in der Tschechoslowakei. Gulag gab es nur in der Sowjetunion. Im Moment enthält diese Kategorie zwei Personen. Einer wurde 1939 in Polen vom NKWD verhaftet und in den Gulag verschleppt. Der andere ist ein Exilrusse, dem man die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft verliehen hatte, und den die Sowjets nach 1945 in den Gulag brachten. Mit Sicherheit waren viel mehr Tschechoslowaken im Gulag. Die sind dann offensichtlich anders kategorisiert. Meiner Meinung nach muss Kategorie:Häftling im Gulag bleiben und Kategorie:Opfer des Stalinismus (Tschechoslowakei) muss auch bleiben. Diese hier kann dann weg. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:55, 4. Feb. 2019 (CET)

Diese Argumentation finde ich nachvollziehbar; und inhaltlich halte ich eine Spezifizierung nach Nationalität(en) schon deshalb für entbehrlich, weil der Gulag für alle dort Gefangenen gleich fürchterlich war. Qaswa (Diskussion) 10:43, 12. Feb. 2019 (CET)

Wir haben die Verschneidung von "Opferkategorien" mit den Nationalitäten bei den Kriegsgefangenen, siehe Kategorie:Kriegsgefangener. Und weil es da mal wohl eine gab, war die natürlich Blaupause für die anderen, weil: Systematik. Und weil es nicht schon verschachtelt genug war, wurden die Kriegsgefangenen nicht nur nach Nationalätät, sondern auch nach Nationalität des jeweiligen Gefängnisses kategorisiert. Das heißt also, dass wir nicht nur jeweils eine Kategorie für jede kriegsteilnehmende Nation (natürlich sowohl für die Gefangenen, als auch die Gefängnisse) haben, sondern mit deren nochmaliger Verschneidung potenziell die Anzahl Kriegsnationen zum Quadrat - lediglich minus jene Kategorien von Nationen, die untereinander keine Gefangenen machten. Ganz prima. Wäre es nicht besser gewesen, Kriegsgefangene nach dem Krieg zu kategorisieren, in dessen Zuge sie gefangen wurden? Oder kann man das auch noch in den bestehenden Wust hineinverschneiden? Also zB Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion (2. Weltkrieg). Das wäre doch spitze. --Krächz (Diskussion) 00:59, 6. Feb. 2019 (CET)

Jetzt gibts doch schon Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener der Sowjetunion. An welche weiteren Kriege denkst du, außer WK II? --Usteinhoff (diskUSsion) 01:31, 6. Feb. 2019 (CET)

Ebenfalls behalten. Begründung siehe oben unter Kategorie:Häftling im Gulag. Es handelt sich dabei um tschechoslowakische Gulag-Häftlinge. --Mfgsu (Diskussion) 07:57, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich hatte das ironisch gemeint. Mir sind diese Verschneidungen enorm suspekt. Wie haben hier mindestens 3 verschnitte Aspekte, die alles andere als zwingend sind. Mein Beispiel mit der Zuordnung zum Krieg sollte verdeutlichen, dass es auch andere Aspekte geben könnte, denen man bei der Kategorisierung Vorrang einräumen könnte. Wenn man denn bei der Anlage eines solchen Kategoriesystems sich an die Regeln halten würde und sie mit den entsprechenden Fachredaktionen vorab besprechen würde. Tut aber niemand und die Systematiker unter den Vielkategorisierern, die aus einer singulären Kategorie über Nacht ein geschlossenes System konstruieren (wegen der angeblich zwingenden Analogie) tun das schon gar nicht. Jetzt haben wir die aktuelle Situation und niemand kann da noch irgendeine Alternative ins Spiel bringen, weil Löschen ist ja böse und Behalten gut. --Krächz (Diskussion) 20:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich revidiere Meinung dahingegend, dass die Kat. gelöscht werden kann, wenn die darin enthaltenen Namen in die Kat. Häftling im Gulag verschoben werden. Es macht kaum Sinn und wäre kaum zu bewältigen, alle Gulag-Häftlinge nach Nationalittät zu sortieren. Zumal ethnische Herkunft und Staatsbürgerschaft von Gulag-Häftlingen häufig verschieden waren. --Mfgsu (Diskussion) 03:58, 14. Feb. 2019 (CET)

Gemäß Argumenten von Zweioeltanks etc. gelöscht. --Orci Disk 10:32, 14. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Eisenzeit (Nördliches Europa) (beide gelöscht)

Zu beiden

Undefinierte Kategorie. Der Kollege, der sie vor ein paar Tagen erstellt hat, ist auch nach mehrfacher Anfrage nicht bereit, dazu (und überhaupt zu seinen massenhaften Kategorieneuerstellungen) Auskunft zu geben. Es gibt keine Kategorie:Nördliches Europa, und Nördliches Europa ist bloße WL auf Nordeuropa, aber Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Nordeuropa) gibt es daneben auch. -- Zweioeltanks (Diskussion) 18:56, 3. Feb. 2019 (CET)

Gehört mitsamt der untergeordneten Kategorie:Eisenzeit (Nördliches Europa) gelöscht, wenn keine Abgrenzung zu Nordeuropa erkennbar ist. --Didionline (Diskussion) 19:24, 3. Feb. 2019 (CET)

Stimmt, ich habe dort auch den LA reingesetzt und hier einen zuätzlichen Abschnitt. - So wie die Kategorien befüllt sind, soll "Nördliches Europa" anscheinend das gesamte Europa nördlich von Alpen, Pyrenäen und Karpaten (??) bezeichnen: Aber das ist erstens keine normale Definition für "Nördliches Europa", und zweitens ist nicht erkennbar, wozu es gut sein soll, in Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Europa) eine solche Zwischenebene einzuziehen (abgesehen davon, dass die Gliederung ohnehin inzwischen viel zu feinmaschig erscheint.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Auf Beschreibung und Ordnung beider Kat.s wurde ich auf meiner Disk aufmerksam gemacht. Wende mich - wie auf meiner Disk. begründet - dieser Artikelarbeit zu, und arbeite ab, natürlich auch weitere in meinen Augen berechtigte Fragen und Hinweise. "Drängelei" zu "etwas", was nicht der "Plan" ist, finde ich hingegen nicht in Ordnung. An dieser Stelle (LA) gehe ich davon aus und verlasse mich darauf, das am Ende die Admins eine Entscheidung treffen, wie auch immer diese ausfällt. Schönen Rest-Sonntag, --Drekamu (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Wenn wir erkennen würden, dass es einen Plan gibt, wären wir sicher geduldiger.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:07, 3. Feb. 2019 (CET)

Verweise dazu auf meine konkreten Angaben auf meiner Disk. Und weg. --Drekamu (Diskussion) 22:37, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die angegebene Diskussion jetzt gelesen und finde dort nichts bis auf die Ankündigung, da würde später noch was nachgeholt. Das ist nicht überzeugend, zumal völlig unklar bleibt, wie eine Kategorienbeschreibung, in welcher Form auch immer, das Redundanzproblem lösen soll. Damit Löschen.--Meloe (Diskussion) 08:30, 4. Feb. 2019 (CET)

+ 1. Wie bereits auf deiner BD gesagt (nicht nur von mir): Wir sehen nicht, dass du konstruktiv auf die Hinweise eingehst. Einwände gegen die Mälardalen-Kategorien standen seit dem 24.1. auf dieser DS, ohne dass du irgendetwas gemacht hast. Und die Frage nach "Nordeuropa" und "Nördliches Europa" wurde vorgestern auf deiner BD gestellt. Du hast seitdem Dutzende von Edits getätigt, zunächst ganz ohne dich um die Fragen zu bemühen. Wenn man sich bei der Kategorienerstellung wirklich etwas gedacht hat, ist es doch eine Sache von weniger als einer Minute, die (evtl. vergessene) Kategorienbeschreibung nachzutragen. Da braucht man sicher keine wochenlange Vorarbeit zu. Eine Kategorienbeschreibung zur Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Nordeuropa), wie du sie gestern abend erstellt hast, ist aber eigentlich überflüssig, weil die durch Kategorie:Nordeuropa und Nordeuropa hinreichend definiert ist. Was dagegen Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Nördliches Europa) sein soll (das ist die Kat. die einen LA hat, und die ist weiter unbearbeitet, wäre das Interessante.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo, Drekamu, deine Artikelarbeit ist begrüßenswert. Vielleicht sollte man zuerst einen Grundstock an Artikeln haben, den man dann versucht, in neue Kategorien einzuteilen. Wie Meloe bin ich der Meinung, dass "nördliches Europa" ein unüblicher Begriff ist und dass Eisenzeit für Nordeuropa anders definiert wird als für Mittel- und Südeuropa, wodurch die Kategorie sehr ungenau eingrenzbar und nutzbar ist. Das würdest du spätestens merken, wenn du die Artikel schreibst. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:02, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo Regiomantus, mit Verweis auf meinen Kommentar oben ganz allgemein eine Rückantwort, ich kommentiere nicht und wende mich besser wieder den Kats und der Artikelarbeit zu. --Drekamu (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Auch der Ersteller dieser beiden Kategorien, Benutzer:Drekamu, kann nicht erläutern, wie "Nördliches Europa" abweichend von "Nordeuropa" zweckmäßig unterschieden werden sollte (unser "Nördliches Europa" ist eine Weiterleitung auf "Nordeuropa"). Eine Kategorie:Nördliches Europa haben wir aus gutem Grund nicht. Daher bitte beide löschen. --Turpit (Diskussion) 22:48, 4. Feb. 2019 (CET)

Beide gemäß Diskussion gelöscht. --Orci Disk 10:38, 14. Feb. 2019 (CET)