Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/September/10

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Kategorien

Kategorie:Bauwerk nach Politiker (erl.)

Unsinnige Kategorie, die wieder mal ohne Diskussion angelegt. Außerdem gilt per Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien: "Kategorien, die "nach" etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde) und Kategorien, die etwas "als Thema" sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema) dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel." Hier sind jedoch nur Artikel drin. Kategorie:Bauwerk nach Person wurde vor langer Zeit schon gelöscht. Insgesamt also wieder mal Wheekescher Müll. 92.74.30.180 10:40, 10. Sep. 2019 (CEST)

jein. müll ja, wurde aber als Kategorie:Namensgeber implementiert, cf. Kategorie:Schule nach Namensgeber (welche übrigens ebenfalls artikel enthält), und nicht per se "bauwerk" ist, da sie auf die organisation fokussiert. ansonsten ist das eine reine schnittbildung aus Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Person als Namensgeber, wo alles nach Adenauer ff benannte gesammelt wird. diese lässt sich aber imho nicht vermeiden, was geschnibbelt werden könnte, wird geschnibbelt, lautet die erfahrung (wie man hier sieht): Kategorie:Bauwerk nach Namensgeber wurde denn auch schon probiert (ich weiß grad aber nicht, warum es das nicht gibt. PM3, was war da damals?). das auch noch nach berufen/funktionen aufzuschnibbeln, ist aber wirklich abgründig, cf. Kategorie:Person nach Tätigkeit, was für eine unmasse (und nach oben offen): zum glück sind in der neuen konstruktion keine dreifachverschneidung erwünscht, Kategorie:Politiker als Namensgeber ginge formal (aber bis jetzt sind nur die heiligen in Kat:Person als Namensgeber heraussortiert), Kategorie:Politiker als Namensgeber eines Bauwerks nicht. --W!B: (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

+1 [ich stell mal die Theorie auf, dass sich Wheeke in diesem Universum nicht mehr ändern wird. looool.] Löschen, W!B: hat alles schon erklärt. --Hannes 24 (Diskussion) 13:46, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ist es nicht total falsch, sowas wie Kategorie:Schule nach Namensgeber in die Kategorie:Namensgeber zu packen? Die Schulen sind ja die Namensträger ("Namensnehmer") und nicht die Namensgeber. Auf die Beschreibung der Kategorie passt das auch nicht. "Bauwerk nach Politiker" ist übrigens auch als Bezeichnung schwierig, denn aus ihr geht nicht hervor, dass der Politiker namensgebend ist. Er könnte auch Bauherr gewesen sein, in dem Bauwerk gewohnt haben, usw. Kategorie:Schule nach Namensgeber müsste auch eigentlich Kategorie:Schule mit Namensgeber heißen (dito für Preis). Die Kategorie:Schiffe nach Name enthält ausschließlich Listen und in ihrer Beschreibung steht: „Diese Kategorie enthält Artikel, in denen Schiffe mit einem gemeinsamen Namen behandelt werden.“ Sie hat natürlich auch nichts in der Kategorie Namensgeber verloren. Da ist einiges vermurkst, finde ich. --Gamba (Diskussion) 15:13, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wir sind in der Namensgeberkategorie immer noch am aufräumen. Wie kategorisiert werden soll, steht in der Beschreibung: Entweder wir sammeln nach Personen benannte Objekte in der Kategorie:Person als Namensgeber, die Unterkategorien von der jeweiligen Kategorie:Person als Thema ist. Da sind die meisten der hier gesammelten Politiker-Gebäude schon versorgt. (Gut, Genscher, hat es noch nicht zu einer eigenen Themenkategorie gebracht.) Oder wir sammeln in der Kategorie:Namensgeber für... die Namensgeber für ähnliche Objekte selbst, dann stünden Adenauer, Strauß etc. in Kategorie:Namensgeber für ein Gebäude. Das entscheiden aber die Fachredaktionen, was hier sinnvoll und erwünscht ist.

Die Schulartikel müssen aus der Kategorie:Schule nach Namensgeber natürlich raus, da werden ausschließlich wiederum Unterkategorien der Kategorie:Person als Namensgeber gesammelt. Wir haben das erst jüngst bei der Kategorie:Universität nach Namensgeber durchdiskutiert, dass die anders herumme Kategorisierung keinen rechten Sinn macht. Löschen --Krächz (Diskussion) 21:02, 10. Sep. 2019 (CEST)

Apropos unabgesprochene Kategorien: Benutzer:Wheeke, wo wurde denn die Einführung der Kategorie:Zerstört nach Krieg konsensuell entschieden, wo deine jüngst angelegte Kategorie:Zerstört im Großen Nordischen Krieg hineinpasst? Oder möchtest du das nicht tatsächlich einfach mal sein lassen mit den Kategorien? --Krächz (Diskussion) 21:07, 10. Sep. 2019 (CEST)

ad 1. siehe unten re @Gamba --W!B: (Diskussion) 14:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Gamba: du hast aber recht, sie ist mit Kategorie:Eponymie verwurstelt: alles zum thema "benennung nach" gehört eins oberhalb. Kat:Namensgeber sollte eine reine objekt-sortier-kategorie für alle Kat:"Namensgeber für XXX" sein, denn die sammelt nicht, was den namen bekommt, sondern was ihn gibt. das bauen wir um. der zweite – parallele – sammler wäre nämlich "benannt nach", in irgendeiner obskuren formulierung ala "Objekt nach Namengeber": ersteres haben wir uns mit den wikigestammelten konstrukten "Kategorie:Konrad Adenauer als Namensgeber" verbaut, hätten wir -- wie bei "geboren, gestorben, erbaut" ff -- gleich auf deutsch "Kategorie:Benannt nach Konrad Adenauer" als objektkat gesetzt, wäre alles viel einfacher (und mit den anderen dieser attribut-kategorien harmonisiert) --W!B: (Diskussion) 14:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

was das Argument betrifft "Ohne Disk angelegt": die diesbezügliche Anfrage in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Planen_und_Bauen blieb 24 h ohne Widerspruch. Wie lange muss man denn warten, wenn kein Einspruch erfolgt? Wäre gut, wenn jemand da mal einen Richtwert festlegt.--Wheeke (Diskussion) 17:02, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ein LD dauert mindestens 7 Tage, nimm doch das als Richtwert bei deinen zukünftigen Diskussionseröffnungen. 92.74.30.180 19:57, 10. Sep. 2019 (CEST)

24 h bei sowas auf widerspruch warten, ist wirklich völlig lächerlich: das ist einzig eine billige ausrede für Wheekes ewigen "scheiß-der-hund-drauf" (auf euch)-aktionismus. und nichtmal 7 tage: dort im projekt planen wir langfristig, ein jahr wäre ok. aber auch nur bei vorlage eines gesamtkonzeptes, also der vollen ausbau-struktur inklusive einbettung nach oben. --W!B: (Diskussion) 14:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:35, 2. Okt. 2019 (CEST)

Kategorie:Bildungseinrichtung im Erzbistum Köln nach Kategorie:Bildungseinrichtung des Erzbistums Köln (erl.)

Zwei Kategorien für dieselbe Sache. Obwohl die an zweiter Stelle genannte die jüngere ist, scheint mir hier das Lemma sinnvoller. So entspräche es auch der Mehrheit der Kategorien in Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 10. Sep. 2019 (CEST)

Im RL besteht schon ein signifikanter Unterschied: "Bildungseinrichtungen des Erzbistums Köln" sind Einrichtungen in unmittelbarer Trägerschaft des Erzbistums, "Bildungseinrichtungen im Erzbistum Köln" Bildungseinrichtungen in anderer Trägerschaft mit einem Bezug zur römisch-katholischen Kirche, die ihren Sitz auf dem Gebiet des Erzbistums haben. Im grauen Alltag besteht da durchaus gelegentlich Konfliktpotential. Wenn schon Zusammenführung, dann unbedingt nach "Bildungseinrichtungen im Erzbistum Köln", von dem "Bildungseinrichtungen des Erzbistums Köln" eine Teilmenge ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:55, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hmm. Aber diese Unterscheidung wird erstens faktisch nicht gemacht. Das Bildungswerk der Erzdiözese Köln ist als Bildungseinrichtung im Erzbistum Köln kategorisiert, die Philosophisch-Theologische Hochschule SVD St. Augustin, die den Steyler Missionaren gehört, dagegen als Bildungseinrichtung des Erzbistums Köln. Zweitens gibt es die Unterscheidung meines Wissens anderswo auch nicht, weder bei Bildungsorganisationen noch bei kirchlichen Organisationen überhaupt. Ich würde auch den Genitiv nicht so verstehen, dass da nur Einrichtungen in unmittelbarer Trägerschaft des Erzbistums reingehören; es gibt neben dem genitivus possessivus ja auch den genitivus subiectivus. Bei "Bildungseinrichtung im Erzbistum Köln" kann theoretisch ja auch alles Mögliche eingetragen werden, was kaum oder gar nicht in einem Bezug zur römisch-katholischen Kirche steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:10, 10. Sep. 2019 (CEST)

[Quetsch] Nach der Logik könnten in die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Köln auch evangelische Kirchen eingetragen werden. Nicht wirklich, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dann ist die SVD-Hochschule falsch kategorisiert. Ich habe mich in dem Beritt ja lange getummelt; da wurde der Unterschied sehr wohl gemacht, und der konnte durchaus einen spürbaren finanziellen und programmatischen Unterschied ausmachen. Das "theoretisch alles Mögliche" wäre zutreffend, wenn die Kat hieße "Bildungseinrichtung auf dem Gebiet des EBK"; "Bildungseinrichtung im EBK" markiert in meinem Sprachgebrauch einen gewissen inhaltlichen Zusammenhang.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:34, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die Hochschule geht am 1. Oktober in die Trägerschaft das Erzbistums über, dann wäre die Kategorie korrekt, ich war da ein wenig voreilig gewesen, sorry! Was das Bildungswerk angeht bin ich der Meinung, dass es in die Kategorie:Bildungseinrichtung im Erzbistum Köln gehört, da der Träger ein eingetragener Verein ist und damit nicht das Erzbistum. Denn ziemlich genau das ist ja der Unterschied zwischen den Kategorien, in Kategorie:Bildungseinrichtung des Erzbistums Köln gehören Einrichtungen des Bistums, in die andere alle Bildungseinrichtungen, die auf dem Gebiet des Erzbistums Köln liegen und "katholische Einrichtungen" sind, aber einen anderen Träger haben (Thomas-Morus-Akademie Bensberg ist ein gutes Beispiel hierfür) --KL052 (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2019 (CEST)

Das Beispiel Bildungswerk der Erzdiözese Köln (bei dem ich mich bestens auskenne) ist vielleicht der Anlass, für eine Fusion der Kats zu plädieren. Der e.V. ist ein Konstrukt, das 1975 aus staatskirchenrechtlichen und Zuschuss-Gründen gewählt wurde. Die e.V.-Mitglieder sind das Erzbistum und eine kleine Zahl kirchlicher Verbände mit ihrer Diözesanebene, die Vorsitzende des Vorstands ist Hauptabteilungsleiterin im Ordinariat, der Leiter des Bildungswerks ist dort Abteilungsleiter, alle Mitarbeitenden sind Angestellte des Erzbistums und dem Bildungswerk nur überstellt. Also formal "im Erzbistum Köln", faktisch "des Erzbistums Köln".--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 10. Sep. 2019 (CEST)

die antwort ist schon lange ausdiskutiert: wir kategorisieren prinzipiell nicht nach diözesen im sinne einer territorialen verwaltungseinheit, denn als solche ist sie völlig irrelevant, sondern nur ganz normal als organisation – deren grenzen sind eine reine privatsache der kath.kirche. sonst könnten wir ja auch nach betreuungsprengeln einer versicherung oder zustellungsregionen von amazon kategorisieren: "geographisch in" ist hier irrelevant, erstere löschen, es braucht nur "gehört zu" --W!B: (Diskussion) 14:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Gemäß Antrag und Diskussion erste Kategorie gelöscht, Artikel umsortiert. -- Perrak (Disk) 21:41, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nur ein Nachsatz: So einfach ist das mit der "Privatsache der kath.Kirche" nicht. Die Grenzen der Diözesen werden regelmäßig durch völkerrechtlichen Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Träger und dem Träger der Kultushoheit festgelegt. So wurden die Grenzen des Erzbistums Hamburg Anfang der 1990er in einem völkerreichtlichen Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl, der Freien und Hansestadt Hamburg, dem Land Mecklenburg-Vorpommern und dem Land Schleswig-Holstein geregelt und können durch die Kirche nicht einseitig verändert werden. In dem Vertrag wurden auch hundert andere Dinge (vom katholischen Religionsunterricht bis zum Landerecht der Papstmaschine auf dem Flughafen Hamburg) geregelt. Der seltene Fall, dass deutsche Bundesländer mal als Völkerrechtssubjekte handeln können. Woher ich das weiß: Ich musste damals als Rechtsreferendar nach dem Motto „Sie haben doch das große Latinum, machen sie mal“ den Vertragsentwurf, den der apostolische Nuntius übersandte, aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzen, damit der Hamburger Senat auch wusste, was er da der Bürgerschaft zur Beschlussfassung zuleiten soll. --Mogelzahn (Diskussion) 16:39, 16. Nov. 2019 (CET)

Kategorie:Zerstört im Großen Nordischen Krieg (erl.)

Undiskutierte Kategorie im nicht-vorhandenen Kategorie-Ast "Zerstört nach Krieg". 92.74.30.180 23:36, 10. Sep. 2019 (CEST)

es gibt „Zerstört in 'Zeitraum'“ mit zB „Zerstört im 14. oder 15. Jhdt“, da ist auch nicht sehr elegant ;-) Ein Krieg ist mit einem Beginn und einem Ende definiert (idR zumindest). Ganz passt es aber nicht zusammen, weil man Parallelstrukturen schafft (und die meisten auch nicht die Genauen Jahreszahlen kennen (ich weiß sie zB vom Großen Nordischen Krieg nicht). „Zerstört nach Ereignis“ wäre allgemeiner, passt aber genauso nicht ins System. Eher Löschen? --Hannes 24 (Diskussion) 10:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben ja schon Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg, aber keinen Überbau dazu. Als die angelegt werden sollte, gab es auch eine Diskussion, in der nach meiner Einschätzungaber kein Konsens zur Erstellung erreicht wurde. Die damals gegen einen solchen Strang angeführten Argumente halte ich jedenfalls für valide und würde lieber löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

„Die Burg Trikaten wurde im Großen Nordischen Krieg vollständig zerstört“. Ob 1700 etwa oder 1721 wissen wir nicht. Eine feinere Einordnung nach Jahrzehnt ist ausgeschlossen. Dann bliebe nur die Grobkat „18. Jh.“ Diese Kat ermöglichte immerhin eine gewisse historische Orientierung. --Wheeke (Diskussion) 13:37, 11. Sep. 2019 (CEST)

bei Burgen ist es fast die Regel, dass die alle 100-200 Jahre zerstört werden und irgendwann wieder (teil)aufgebaut werden. Ein völlige, endgültige Zerstörung durch ein einziges Ereignis ist bei Burgen eher die Ausnahme (zumind nicht die Mehrheit der Fälle). Zerstört ist bei (Stein)gebäuden auch schwierig, meist brandten die ab und es blieb eine Ruine übrig. Holzgebäude sind da anders (da bleibt oft nur das Fundament). Vielleicht sollte man die Definition der kat ergänzen durch „zerstört oder ihrer ursprünglichen Funktion beraubt“. Eine Ruine kann immer noch anders verwendet werden (als einfacher Verteidigungsplatz, Stall, Viehpferch, der Keller als Lagerraum etc). War jetzt ein bisschen ausschweifend ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:32, 11. Sep. 2019 (CEST)

diese argumente interessieren hier nicht im mindesten, sie sind bekannt. der erste testballon steht, die prinzipielle systematik ist durchdiskutiert (alles pro und con wurde dort schon gesagt), aber nichts beschlossen, es braucht keinen zweiten testballon. Wheeke, mach dir noch schnell eine liste, was du durchkategorisert hast, wenns dir leid um die arbeit ist, und dann schnell löschen. und leier die grundsatzdisk wieder an, wenn du weiterkommen willst: aktueller überbau wäre Kategorie:Werkverlust nach Krieg ← Kategorie:Werkverlust nach Ereignis, parallelisiert mit Kategorie:Ereignis als Thema, wie jeder, der was von kategorien versteht, schnell herausbekäme: die gilts zu diskutieren.

übrigens, entgegen meiner gröblichen pöbelei, hier würde ich dir jedenfalls zustimmen, auch Kategorie:Zerstört durch das Erdbeben im Indischen Ozean 2004 (vielleicht sogar noch unterkategorie für die Tsunami) wäre mindestens ebenso sinnvoll. allein dein ewiger aktionismus hindert halt, dich argumentativ irgendwie ernst zu nehmen.

und an den abarbeitetenden admin: bitte unbedingt alle diese edits von Wheeke revertieren, denn wenn, würde diese ereignissystematik tunlichst nicht mit der chronologischen systematik verschnitten, sonst gibts chaos, was wo steht: datieren und in einen kontext stellen sind immer zwei paar schuhe, wie bei allen attribut-kategorien ala "geboren, gestoben, gegründet" ff: alles, was geboren, gestoben, gegründet, zerstört wurde, hat eine (datumsmässige) datierung dessen, unabhängig, wo es sonst noch einsortiert ist. daher gehört das Kategorie:Zerstört im 18. Jahrhundert wieder rein, wo es durch die aktion rausgefallen ist. und bliebe auch drinn, selbst wenn es in der themenkat des kriegs stünde, auf welche art auch immer. --W!B: (Diskussion) 14:50, 11. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich behalten. Abgesehen davon, daß wir bei Personen den Ast Kategorie:Person nach Krieg seit Ewigkeiten haben, ist es natürlich sinnvoll, auch Bauwerk- und Kunstwerkverluste nach Krieg zu sortieren.

Dem Schluß von W!B:s Anmerkung ist natürlich wieder zuzustimmen, was die Kategorie:Zerstört im 18. Jahrhundert angeht, weil die aufzubauende Systematik nicht mit der zeitlichen Systematik verschnitten wird – es gibt zuviele Kriege, die sich nicht einem bestimmten Jahrhundert zuordnen lassen. Die stehen allenfalls in der Epochenkategorie, vgl. Kategorie:Krieg nach Epoche. Wie wir wissen, müssen die Jahrhundertkategorien aus den Epochenkategorien raus, was aber wegen der Unlust der Redaktion Geschichte, hier zu einem klaren Statement zu kommen, eine Hängepartie ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:17, 11. Sep. 2019 (CEST)

ja, wobei das in der richtung (chronologie in thema) weniger schlimm ist, das stellt wenigstens die datierung der artikel sicher. anders herum (thema in chronologie) ist das no-go. ein thema kann man dann auch anders splitten: wen man "mittelalter" kulturkundlich nach "früh-hoch-spät" aufteilt, beibt den artikeln die datierung trotzdem erhalten, nur findet "spätmittelalter" europaweit zu ganz anderen zeiten statt: da kann man die jahrhunderte sowieso nicht mehr pauschal eintragen. --W!B: (Diskussion) 12:57, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Zerstört im Ersten Weltkrieg bereits existieren, spricht eigentlich nichts gegen diese Kategorie.
W!B: hat allerdings recht, dass der Überbau fehlt. Diesen habe ich daher wie oben vorgeschlagen eingerichtet, da es dagegen keine Einwände gab. Sollte
jemand das nicht gut finden, spricht natürlich nichts gegen einen LA gegen den ganzen Kategorienast. Die zeitliche Kategorie habe ich in den Artikeln, wo sie entfernt
worden war, wieder eingefügt. -- Perrak (Disk) 19:43, 14. Jan. 2020 (CET)