Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-I

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Kategorie:Ehemalige Hauptstadt

Diese Kategorie ist zur Zeit unvollständig und es wurde noch nicht vollständig beschlossen, wie ehemalige Hauptstädte kategorisiert werden sollten.

Ich bin für folgende Kategorisierung:

1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt
   1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt nach Kontinent
      1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Afrika)
      2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Asien)
      3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Australien und Ozeanien)
      4. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Europa)
      5. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Nordamerika)
      6. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Südamerika)
      7. +Länder-Kategorien des jeweiligen Kontinentes
   2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt nach heutigem Staat
      1. Heutige Länder, in denen die Hauptstadt liegen; z.B.:
      2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (heutiges China)
      3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (heutiges Deutschland)
      4. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (heutiges Griechenland)
   3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt nach Epoche
      1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Altertum)
         1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Antike)
      2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Mittelalter)
         1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Frühmittelalter)
         2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Hochmittelalter)
         3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Spätmittelalter)
      3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Frühe Neuzeit)
      4. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Neuzeit)
   4. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt nach Staat
      1. Länder, von denen die jeweilige Stadt Hauptstadt war; z.B.:
      2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (China)
         1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Zeit der Frühlings- und Herbstannalen)
         2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Zeit der Streitenden Reiche)
         3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Qin-Dynastie)
      3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Deutsches Reich)
      4. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Griechenland)
         1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Griechische Stadtstaaten)
   5. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt nach Eigenschaft
      1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Stadtstaat)
         1. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Griechische Stadtstaaten)
      2. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (Millionenstadt) (für Städte, die schon zur Zeit, als sie Hauptstadt waren, Millionenstädte waren)
      3. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (heutige Hauptstadt) (für heutige Hauptstädte, die bereits früher einmal Hauptstadt waren)
      4. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt (kein Stadtrecht) (für Hauptstädte, die zum Zeitpunkt des Bestehens als Hauptstadt (noch) nicht das Stadtrecht hatten)
      5. Kategorie:Ehemalige Hauptstadt eines nicht anerkannten Staates (für Hauptstädte, nicht anerkannter Staaten)

Es gab dazu auf dieser Seite bereits zwei Diskussionen:

1. Archiv 2013-1, Abschnitt „Kategorie:Ehemalige Hauptstadt“
2. Archiv 2014-1, Abschnitt „Kategorie:Ehemalige Hauptstadt“

Siehe dazu auch:

1. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie, 2011-1, Abschnitt „Kategorie:Ehemalige Hauptstadt“
2. Kategorie Diskussion:Ehemalige Hauptstadt
3. Liste ehemaliger Hauptstädte

--SteEis. (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich dieser Ast nicht etwas Overkill? Grüße --h-stt !? 16:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Würde ich auch so sagen. Für ehemalige Objekte braucht es in der Regel keine umfangreiche Systematik wie bei aktuellen, ein CatScan reicht vollkommen aus um ehemalige Einträge in der derzeitigen Kategoriestruktur zu suchen. Aber hier spielt auch eine Rolle, dass die generelle Systematik allgemein relativ wenig durchdacht aussieht. Kategorie:Hauptstadt ist auch explizit nur für Hauptstädte souveränen Staaten, was mit dem modernen Staatsbegriff auf historische Sicht gewisse Schwierigkeiten mit sich bringt. Die Ehemalig-Kategorie darf also nicht Unterkategorie einer Staats-Haupstadt-Kategorie sein. Auch die Ausgangskategorie Kategorie:Hauptort einer Verwaltungseinheit ist historisch wohl etwas schwierig. Kurzum ist wohl eine Überarbeitung des gesamte Kategoriebaums angebracht.

Der Artikel Hauptstadt behandelt den Begriff leider nicht in seiner historischen Komponente, in die Richtung geht wohl eher Hauptort, nennt spezielle Hauptorte, aber nicht ausschließlich von Staaten als Hauptstadt. Die Liste ehemaliger Hauptstädte wiederrum versteht Hauptstadt auch nicht nach dem strengen Kriterium der Kategorie.

Kategorie:Ehemalige Hauptstadt nach Staat bezieht sich übrigens explizit auf den heutigen Staat, ist also ein rein geographisches Kriterien nicht funktional. --$TR8.$H00Tα {#} 18:24, 12. Jan. 2015 (CET)

Je umfangreicher, desto besser. --SteEis. (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn man sich deine vorgeschlagenen Systematiken anschaut, bin ich nicht so ganz überzeugt, aber manches dürfte schon brauchbar sein.

* geographische Systematik: Kategorisierung nach Kontinent und Staat, in dem die Stadt (oder deren Standort) heute liegt. Dieser Zweig sollte auf jeden Fall auch für aktuelle Hauptorte angelegt werden.

* zeitliche Systematik nach Epoche: halte ich für unbrauchbar, da Hauptstädte im Zweifelsfall eine ganze Reihe solcher Kategorien bräuchten. Zudem ist wohl auch die Abgrenzung unklar.

* funktionale Systematik: nach ehemaligem Staat/Land, in dem die Stadt Hauptstadt war und ggf. weitere Typisierungen. Das entspricht wohl weitesgehend der derzeitigen Unterkategorien von Kategorie:Hauptort einer Verwaltungseinheit wie Kategorie:Kanadische Provinzhauptstadt oder Kategorie:Kreisstadt in Deutschland‎. Das reicht aber als funktionale Systematik und einen ehemalig-Zweig braucht es nur für vollkommen historische Kategorien.

* eigenschaftsbasierte Systematik: Mit Ausnahme von der Stadtstaaten sehe ich für keinen der Vorschläge einen Nutzen. Dieser Zweig sollte aber auch aktuelle Stadtstaaten mit einbeziehen. --$TR8.$H00Tα {#} 00:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Museumsbau/Museumsgebäude

Eine IP hat die Kategorie:Museumsbau in Deutschland angelegt und in die Kategorie:Museumsgebäude in Deutschland den Hinweis eingefügt, dass die Kategorie aufgelöst wird. Ist das sinnvoll? --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 14:18, 10. Mär. 2015 (CET)

die IP arbeitet nur ab, was schon seit geraumer Zeit auch in der Kategorie:Museumsbau steht. Von daher ja. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Klarstellung. Dann können solche Umkategorisierungen ja gesichtet werden. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 08:36, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 08:36, 11. Mär. 2015 (CET)

Interlanguage links der Hochschullehrer-Kats

Hallo, verzeiht, wenn das der falsche Ort dafür ist, aber: Ich habe festgestellt, dass die Unterkats der Kategorie:Hochschullehrer nach Staat in Wikidata verbunden sind mit den Unterkategorien des „Academics by nationality“ -Stamms, hier also Wirkungsort mit Staatsangehörigkeit vermischt wird. Das kann doch kaum Sinn der Sache sein, oder? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Das betrifft so ziemlich alle Kategorienzweige. Leider ist die EN-dminierte Wikidatacommunity geprägt vom Commons-Blödsinn und völlig beratungsresistent. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:46, 16. Feb. 2015 (CET)

+ 1. Trotz dieses Widerspruchs sollte aber an den Interwikis festgehalten werden, denn faktisch wird wohl in den meisten Sprachversionen so wie bei uns (Jedenfalls bei den Personen-nach-Tätigkeit-Kategorien) nach Wikungsort und nicht nach Staatsangehörigkeit kategorisiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 16. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Konflikt

Hallo zusammen, diese Anfrage zur Info. Gruß -- ^Thomas 10:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Personenkategorien

Hallo! Ich hatte am Rand die Löschdiskussionen über Kategorien von Sängern mitbekommen. Heute stieß ich auf die Kategorie:Mihai Eminescu in der Kategorie:Schriftsteller als Thema. Ist es jetzt also doch zulässig, erwünscht, für Einzepersonen solche Kategorien anzulegen, oder eine Spezialität vom FB Literatur?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, auf welche Diskussionen du dich beziehst, aber Personenkategorien gibt es haufenweise, auch für Sänger. Warum sollte es sie nicht geben? Kategorie:Mihai Eminescu ist natürlich etwas dünn besetzt, da wäre es vllt fraglich, ob eine Kategorie dieser Größe sinnvoll ist oder nicht. Aber grundsätzlich spricht da doch nichts dagegen… --$traight-$hoota {#} 00:02, 12. Feb. 2015 (CET)

Zwar schon etwas her (2008), aber [1] wirkt immer noch nach. So für Sofija Rotaru als auch Scatman John. Und ich muß zugeben, die grundlegende Änderung dieses Prinzips hab ich danach nicht mitbekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 12. Feb. 2015 (CET)

Naja in der Diskussion finde ich nicht viel, außer der unsinnigen Löschbedingung „zu unbedeutend für eigene Kategorie“. Im Prinzip können Kategorien immer angelegt werden soweit eine halbwegs vernünftige Füllung gewährleistet oder wenigstens absehbar ist, da gilt für Personen- oder spezieller Musikerkategorien nichts anderes. --$traight-$hoota {#} 10:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist eher das "halbwegs vernünftig". Damals, als Kategorisieren noch einen Sinn hatte, waren zehn Artikel ein guter Mindestanhalt. Heute, wo Kategorisieren zum Selbstzweck geworden ist, hätten die Powerkategorisierer am liebsten für jeden Artikel eine eigene Kategorie und sei es "provisorisch" und "auf lange Sicht". Eigentlich sollten sich alle Artikel zum "Thema" Person X aus deren Biografie erschließen und nicht durch eine Kategorie. Wenn es viele Artikel zu "verwalten" gibt, dann mag eine Sammelkategorie noch irgendwie zu rechtfertigen sein, nur müssen zum "verwalten" die Artikel auch tatsächlich existieren. Ansonsten finde ich diese ganze Assoziationskategorisierung wenig sinnvoll. -- Harro (Diskussion) 13:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich teile deine Vorbehalte, zumindest teilweise, also was die Annahme angeht, für jeden Artikel einen Artikel anzulegen. Aber hier geht es ja um eine dem Ast Kategorie:Werk nach Person angegliederte Kategorie; sie ist also tief im Kategoriensystem verwurzelt, und ich wüßte nicht, wie man diesen Aspekt anderweiig, etwa durch CatScan (und du weißt, daß ich ein Fan von CatScan bin) herleiten könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Siehe Kategorie:Musiker als Thema, ich kann in den dort versammelten Unterkategorien keinen Schaden erkennen, mag der Gewinn für einige gering sein, das ist halt subjektiv. Aufgrund von verschiedensten Löschdiskussionen hat sich das Minimum von Artikel zwischen 5 und 10 eingependelt. - SDB (Diskussion) 21:17, 22. Feb. 2015 (CET) PS: Stell auf alle unter 5 Einträgen einen Löschantrag und du wirst sehen, wie schnell zwei weitere Artikel von denen fertiggestellt werden, denen die Sammelkategorie wichtig ist, sofern es überhaupt Potential gibt. - SDB (Diskussion) 21:19, 22. Feb. 2015 (CET)

Regionen, Territorien und Gebiete

Die derzeitige Kategorienstruktur für territoriale Einheiten ist überarbeitungsbedürftig, Diskussion im Projekt Geographie. --$traight-$hoota {#} 14:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Kategorisierung von WL

Anhand Professor - Professur ergibt sich eine Frage der "exklusiven" Kategorisierung von WL, die unter Diskussion:Professur#Kategorisierung dargestellt ist. Danke, wenn Ihr dort auch mal vorbeischaut. --Brainswiffer (Disk) 07:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Genauer: Professur beinhaltet zu 80% etwas, was auf Professor stehen kann/sollte. Trotzdem wird Professor auf Professur umgeleitet. Die simple Frage: Bestimmt NUR der Lemmaname die Kategorisierung oder auch der Inhalt des Artikels? mal unabhängig davon, ob wir Professur und Professor tauschen, dann besteht das Problem immer noch andersherum :-) --Brainswiffer (Disk) 18:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Zeitschiene - Gestiftet...

Im Bereich der Orden und Ehrenzeichen sind mir zahlreiche artikel aufgefallen, die nach jahr oder im kat-strang "gegründet" kategorisiert sind.

Wollen wir orden und ehrenzeichen im gegründet-strang haben oder einen zusätzlichen gestiftet-strang etablieren. es ist sicher eine definitionssache. wenn wir uns für den gestiftet-strang entscheiden, sollte dieser auch für preise wie den Karlspreis gelten. gruß -- ^Thomas 17:36, 28. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung. Aber "Gestiftet" geht wohl nicht, weil auch eine Stiftung als Organisation gegründet wird, das würde dann irritieren. Wir brauchten so etwas wie einen „Etabliert“-Strang. Selbiges auch für Kategorie:Auszeichnung. --Wheeke (Diskussion) 17:46, 28. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen hat derzeit etwa 2000 Einträge, dafür lohnt sich m.E. keine eigene zeitliche Systematik. Für die gesamte Kategorie:Auszeichnung mit rund 9000 Einträgen dagegen schon. Die Benennung wäre noch eine Frage. Gestiftet passt auch bei allgemeinen Auszeichnungen nicht.

Ich würde aber den Gesamtblick noch etwas erweitern. Es gibt ja bereits ähnliche Systematiken: Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert (Kategorie:Person nach Geburtsjahr fehlt), Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum, Kategorie:Presseerzeugnis nach Ersterscheinungsdatum und die entsprechenden Gegenparts kategorisieren Objekte (Biografien, Organisationen, Presseerzeugnisse) nach zeitlichem Beginn und Ende. Bei allen bildet als einheitliches Merkmal ein Zeitraum die Kategorisierunggrundlage. Es wäre also grundsätzlich sinnvoll, diese Kategorien zu bündeln, z.B. in einer Kategorie:Thema nach Beginn und Kategorie:Thema nach Ende und für einzelne Zeiteinheiten Sammelkategorien wie Kategorie:Beginn 2014 und Kategorie:Ende 2014, Kategorie:Beginn im 21. Jahrhundert, Kategorie:Ende im 21. Jahrhundert. In diese allgemeinen Kategorien könnten auch andere Dinge nach Beginn und Ende kategorisiert werden, ohne dass dafür eine eigene Systematik aufgemacht werden muss. --$traight-$hoota {#} 14:24, 1. Mär. 2015 (CET)

Verweise auf die anfangs recht erregte Disk zu Skulpturen nach Jahr, die Benutzer:Matthiasb allerdings momentan etwas zur Stagnation gebracht hat. Verharrt offenbar noch immer in der Schwebe.--Wheeke (Diskussion) 15:10, 1. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Personengruppe als Thema

Hallo zusammen, wir haben Kategorie:Künstlergruppe mit ihren Unterkategorien und parallel dazu Kategorie:Personengruppe als Thema. Die meisten Künstlergruppen ließen sich auch als Kategorie:Künstlergruppe XY anlegen, Inhalt wären fast immer nur die Mitglieder der Gruppe. Wollen wir diese Personengruppenkats wie Kategorie:Brücke (Künstlergruppe) für alle Künstlergruppen? Auch hier würde ich mich an dem Wert 10 Einträge pro Kat orientieren. Gruß -- ^Thomas 08:28, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Kategorie:Künstlergruppe ist eine Objektkategorie und damit weder parallel noch untergeordnet zur Kategorie:Personengruppe als Thema, die Themenkategorien sammelt. Aber es gibt doch auch seit 2010 die Kategorie:Künstlergruppe als Thema mit der sehr gut gefüllten Unterkategorie Kategorie:Musikgruppe als Thema und 12 direkt eingeordneten Kategorien. Ist damit die Frage, ob wir das wollen, nicht längst beantwortet? Für alle Künstlergruppen wollen wir das sicher nicht, aber dort, wo genug Artikel zusammenkommen, sehe ich kein Hindernis.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:40, 12. Mär. 2015 (CET)

(nach BK):Kategorie:Künstlergruppe als Thema gibt es doch schon, mit einer großen UnterKategorie:Musikgruppe als Thema. Das sollte also auch für andere Gruppen von darstellenden oder bildenden Künstlern möglich sein. --Erell (Diskussion) 08:53, 12. Mär. 2015 (CET)

ich hab mich wohl ungünstig ausdrückt. aber ihr habt meine frage schon in so beantwortet, wie ich sie gestellt habe :-)

die beiden Kategorien Kategorie:Künstlergruppe (Objekt) und Kategorie:Personengruppe als Thema (Thema) bestehen. ich hab mehrfach stichprobenweise Artikel in der Objektkategorie angeschaut. Bei fast allen (Das Ufer (Künstlergruppe), Gruppe 11, Neukunstgruppe und Gruppe Zebra) sah ich Potenzial für für die entsprechende Themenkategorie, einfach aus dem Grund weil die Anzahl der relevanten Mitglieder und Gründer die Anzahl 10 bei fast allen erreicht. Lediglich bei Semikolon (Künstlergruppe) waren die Mitglieder noch nicht mit Artikel versehen.

Ich bin mir bewusst, dass wir im Musikbereich das Anlegen von Themenkats zu Bands schon lange so handhaben. Jedoch besteht dort der Inhalt der Kategorien aus einem breiten Mix aus Mitgliedern, Alben und Liedern. Im Bereich der Künstlergruppen (vor allem Bildende Kunst) würde die Themenkategorie überwiegend aus den Mitgliedern bestehen. so habe ich in den vergangenen Tagen bspw. Kategorie:Die Elbier und Kategorie:Der Blaue Reiter angelegt. Ich wollte nur fragen, ob das unserem Vorgehen entspricht. -- ^Thomas 13:38, 12. Mär. 2015 (CET)

Themen- vs. Objektkategorien für Laien (erl.)

Da ich hier gelernt habe, dass sich diese Kategorietypen oft nur durch Singular-/Pluralform unterscheiden, möchte ich fragen, ob ein Baustein dieser Art bei gelegentlichem Einbau als Orientierungshilfe für uns Laien gewünscht ist? --Peter (G.) 18:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Mittlerweile dank Beitrag von $traight-$hoota in dieser Form --Peter (G.) 18:52, 18. Mai 2015 (CEST)

Dafür gibt es auch extra Vorlagen: {{Objektkategorie}} und {{Themenkategorie}}. Allerdings sollen die nicht umfassend eingesetzt werden, sondern nur dort, wo es Verwechslungen geben kann.

In jedem Fall kann und soll es eigentlich für jede Kategorie auch eine individuelle Kategoriebeschreibung geben; das ist noch besser und dadurch wird dann auch klar, ob es sich um eine Themen- oder Objektkategorie handelt. Für Objektkategorien nehme ich dafür immer eine Formulierung wie „Diese Kategorie enthält Artikel, die ein XY behandeln.“ (Beispiel Obelisk) für Themenkategorien „Diese Kategorie enthält Artikel zum Thema XY.“ Ergänzend können dann noch weitere Informationen, z.B. zur Gliederung innerhalb der Kategorie, verwandte Kategorien (z.B. entsprechende Themen-/Objektkategorie) und was sonst noch wichtig ist. Allerdings ist eine umfangreiche Kategorienbeschreibung auch nicht in allen Fällen notwendig, z.B. ist bei der Unterkategorie Kategorie:Obelisk in Deutschland ja eigentlich klar, wenn die Oberkategorie Kategorie:Obelisk entsprechend beschrieben ist. Im Zweifelsfall natürlich lieber einmal mehr als einmal zu wenig, aber es muss meines Erachtens eben auch nicht überall.

Noch ein Hinweis: Beim Inhalt von Kategorien gilt eigentlich wie bei Artikeln die Reihenfolge: Text, Verlinkungen (Commonscat), Kategorien. --$traight-$hoota {#} 18:55, 18. Mai 2015 (CEST)

Danke! --Peter (G.) 18:59, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter (G.) 19:23, 18. Mai 2015 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Patronenmunition uneinheitlich

Die Unterkategorien von Kategorie:Patronenmunition sind bezüglich x vs. × inkl. der Leerzeichen vorher und nachher uneinheitlich. Kann man die Namen vereinheitlichen? --Leyo 22:30, 25. Mai 2015 (CEST)

die hat doch gar keine Unterkategorien... -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Da gibt es keine Unterkategorien, nur Artikel („Seiten“). Die kann man umbenennen, dafür sind die Katliebhaber jedoch nicht zuständig. -- 32X 22:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Da hatte ich wohl Tomaten vor den Augen, sorry. --Leyo 22:52, 25. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:52, 25. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Bauwerk zerstört nach Konflikt --> Zerstört im Zweiten Weltkrieg

Hallo zusammen, mir schwebt ein Bauwerkskategoriestrang mit im Betreff skizzierten Aufbau vor. Ziel soll es sein, alle Bauwerke, die durch einen Krieg oder Konflikt zerstört wurden, zu erfassen.

Es sollen keine Bauwerke erfasst werden, die während der Zeit des Konfliktes/Krieges zerstört wurden sondern durch direkte Kriegseinwirkungen.

• Bestehen aus Sicht des Kategorieprojektes Bedenken gegen diesen Strang und falls ja, welche?
• Falls wir uns für diesen Strang entscheiden, wäre eine ortsbezogene Verschneidung möglich?

Gruß -- ^Thomas 15:15, 6. Mär. 2015 (CET)

Wann war der Krieg zuende? -- 32X 18:02, 6. Mär. 2015 (CET)

Berliner Stadtschloss: Zerstört durch Zweiten Weltkrieg oder DDR-Kulturbanauserei? Braunschweiger Schloss: Zerstört durch Zweiten Weltkrieg oder BRD-Kulturbanauserei? Doppelkategorisierung? --Jbergner (Diskussion) 18:07, 6. Mär. 2015 (CET)

(nach bk)

deine frage versteh ich im kontext meiner fragestellung nciht. trotzdem versuche ich eine antwort: der zweite wk endete am 2. September 1945. Sophienkirche (Dresden) wäre zu erfassen, da die kriegseinwirkung (bombardierung dresdens) ursächlich für die zerstörung war. -- ^Thomas 18:13, 6. Mär. 2015 (CET)

Am 16. April 1945 überquerte die Rote Armee die Oder-Neiße-Linie, in Muskau war das faktisch der letzte Kriegstag. Zum Neuen Schloss heißt es (wobei ich auch eine andere plausible Aussage hörte): „Ende Mai 1945 schafften Sowjetsoldaten die Inneneinrichtung des Neuen Schlosses ins Freie. […] Anschließend brannten Sowjetsoldaten das Neue Schloss nieder.“ Mein ja nur … -- 32X 18:52, 6. Mär. 2015 (CET)

(nach bk) @J - beide fälle würde ich im bezug auf die konflikt-kat wie die sophienkirche behandeln und mit kategorisieren. eine möglcihe parallelkategorisierung will ich nicht ausschließen. -- ^Thomas 18:16, 6. Mär. 2015 (CET)

Anfrage nachvollziehbar. Nur: Warum nicht zunächst eine den internationalen Gepflogenheiten entsprechende generelle Kategorie: Zerstört nach Jahr anlegen? Und dann zusätzlich eine Kategorie:Kriegszerstörung? Ließe sich dann jeweils einfach finden resp. heraussieben.--Wheeke (Diskussion) 18:15, 6. Mär. 2015 (CET)

also ein im Juni 1945 von den Sowjets in Deutschland gesprengtes Nazidenkmal wäre "zerstört im Zweiten Weltkrieg", da vor dem 2.9.45? --Jbergner (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2015 (CET)

Meine grundsätzliche Frage ist, ob der strang als sinnvoll angesehen wird. Gern mit Begründung.

Die Sinnhaftigkeit richtet sich nicht nach einzelnen Artikel, die an der Schnittgrenze des Zeitraums liegen und schwer zuordenbar sind. Ich sehe den Sinn dieser Kat vor allem darin, dass man damit, wie es der name verrät, alle artikel zu in einem Krieg zerstörten Bauwerk erfassen kann.

die beispiele zeigen defintionsprobleme auf. jedoch lassen sich diese unschärfen an den kategoriegrenzen über defintionen lösen.

meine meinungen zu den genannten beispielen und noch ein paar weitere:

1. abgebranntes neues schloss in bad muskau - nein. kriegsende in deutschland ist 08.05.45; zerstörung ist aber auf typische kriegshandlung zurückzuführen
2. gesprengtes nazidenkmal im juni 45 - nein. kriegsende in deutschland 08.05.45
3. durch stadt A eingeschmolzenes denkmal in A im Jahr 1944 als Metallspende - nein. da keine kriegshandlung
4. zerstörtes gebäude in ostpreußen im april 45 - ja, kriegsende kriegsende in deutschland 08.05.45

wie gesagt, meine meinung, ich bin argumenten bei den beispielen natürlich aufgeschlossen

halte wheekes vorschlag auch für einen gangbaren weg. nachteil, es gibt keinen direkten bezug zum krieg. -- ^Thomas 21:58, 6. Mär. 2015 (CET)

für dieses Thema gibt es ein zuständiges Fachprojekt, planen und bauen.

ich persönlich lehne einen solchen Strang ab. Denn das einzige was hier passieren würde, wäre eine massenkategorisierung für den 2. Weltkrieg, welcher der erste war, der mit Luftangriffen zahlreiche Städte erreichte. Die geringe sinnhaftigkeit wurde oben bereits erläutert. Zahlreiche bauwerke wurden beschädigt, aber die Entscheidung zum Abriss fiel erst nach dem Krieg. Dieses Thema ist nicht sauber zu erfassen.

Wheekes Einlassung zum Thema nach Jahreszahl bitte ignorieren, seine edit sammelei muss hier nicht fortgesetzt werden, zudem gab es im Vorfeld der Erstellung dieses katzweiges eine Diskussion, bei der man sich auf die Jahrzehnte und eben nicht die Jahre geeinigt hat.

nichts für ungut, Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:04, 6. Mär. 2015 (CET)

danke für deine einschätzung. wobei ich den sinn wie gesagt darin sehe, die von den zerstörungen eines konflikts betroffenen gebäude zu erfassen. unabhängig von der sinnhaftigkeit, kennst du eine andere gute variante. listen halte ich in dem fall für ungeeignet.

der zweite wk würde aus den von dir genannten gründen (und wegen der vielzahl an literatur) das gros ausmachen. das heißt aber nciht dass es zu anderen kriegen nichts geben würde (so hat z. B. der siebenjährige krieg in dresden viel zerstört).

bei der abgrenzung zerstörung im krieg vs. anschließender verfall/abriss und ggf. wiederaufbau würde ich mich an der ursächlichen kriegsbeschädigung orientieren. (um beim dresdner beispiel zu bleiben, würde ich Dresdner Schloss, Taschenbergpalais, Frauenkirche (Dresden) (wiederaufgebaut) und Sophienkirche (Dresden) (1962 abgebrochen) erfassen). vor dem hintergrund ist das saubere erfassen eine definitionssache.

unabhängig davon, kann man gern noch mal das fachprojekt befragen, wobei ja viele protagonisten des projekts hier schon vertreten sind. viele grüße -- ^Thomas 11:16, 8. Mär. 2015 (CET)

„ist das saubere erfassen eine definitionssache“ An der Stelle bin ich ein gebranntes Kind. Im Jahr 2009 hat Triebtäter in einer Reihe von Dresdner Artikeln Denkmalkategorien eingefügt, die mitunter vom oben beteiligen Jbergner herausrambot wurden, weil zum Denkmalstatus nichts im Artikel stand. Nach einigem Hin-und-her blieben die Kategorien dann doch dauerhaft drin. Zwei, drei Jahre später stellte ich fest, dass bei einigen ganz repräsentativen Gebäuden der Leser (also auch ich) noch immer zum Denkmalstatus erfährt, erwähnte das mehrfach und betrachtete mein Beispiel damit als verbrannt. Was folgte, waren Listenerstellungen (zur besseren Verknüpfung der Artikel) umfangreiche Diskussionen um Kategorien und deren Strukturen. Man beschäftigte sich also verstärkt mit der Verwaltung der Werkzeuge sowie der Werkzeuge für die Werkzeuge, sodass das eigentlich Wichtige auf der Strecke blieb. Wer das kritisiert hat (=ich), wurde dafür als Griesgram abgestempelt. Und nun, 5 ¹⁄₃ Jahre später, ist im Artikel Landhaus (Dresden) das erste Auftreten der Zeichenkette „denkmal“ noch immer in den Kategorien. Angesichts dieses Hintergrunds bezweifle ich, dass Zerstörungskategorien sauber erfasst werden können. Aber ich bin ja auch nur der Griesgram, der die Stimmung kaputt machen will … -- 32X 14:24, 8. Mär. 2015 (CET)

ich verstehe deine griesgrämigkeit (schöne substantivierung) in bezug auf die denkmalkats. und gebe dir recht, dass es ärgerlich ist, dass die werkzeuge mehr informationen als die artikel enthalten. und wie schon mehrfach gesagt, schätze ich deine arbeit in dem bereich sehr. doch genug der lobhudelei, denn dies ist hier nicht das thema.

deine sorge, dass dieses problem der denkmalkats auch bei den potenziellen zerstörungskats auftreten wird, teile ihc nicht, denn dies ist eine essentielle information, die im artikel enthalten sein wird. die zerstörung "vergisst oder übersieht" man als artikelschreiber nicht so leicht wie den denkmalstatus. (unabhängig davon, dass artikelschreiber und betreuer des kat-systems oft nicht die selbe person sind - aber das weißt du ja sicher). -- ^Thomas 21:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Kopie von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/15
Es gibt bisher die Systematik Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr, die allerdings nicht nach Jahren, sondern nur bis nach Jahrzehnten unterteilt ist. Es fehlt m.E. eine Art Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsereignis oder allgemeiner Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsgrund (der Titel ist sicherlich diskutabel). Jedenfalls hielte ich zumindest eine Kategorie für sinnvoll, die alle Bauwerke (ggf. auch andere Objekte) sammelt, die im oder in Folge des Zweiten Weltkriegs vollständig zerstört wurden. Das schließt also teilweise zerstörte Bauwerke, die nachher (ggf. verändert) wiederaufgebaut wurden, aus, sondern schließt nur das ein, was z.B. in der Dokumentation Kriegs-Schicksale Deutscher Architektur. Verluste – Schäden – Wiederaufbau. Eine Dokumentation für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland als Totalverlust bezeichnet wird. Sicher gibt es auch hier Fälle, die nicht ganz eindeutig zu beurteilen sind. Zum Einen gehe ich davon aus, dass in eine solche Kategorie auch Bauwerke einzusortieren wären, die nach Kriegsende noch in Teilen erhalten waren, dann aber aufgrund der Kriegszerstörung abgebrochen wurden. Das Berliner Stadtschloss wäre ein solcher Fall, der aber nach der vorhin vorgestellten Definition nicht durch diese Niederlegung nach Kriegsende problematisch wäre, sondern durch den jetzt in Gang befindlichen Wiederaufbau. Solange aber der Artikel in erster Linie das ehemalige Gebäude behandelt (dass hier keine völlige Klarheit herrscht, zeigt der Redundanzbaustein), wäre sicher eine Kategorie:Totalzerstört im Zweiten Weltkrieg oder präziser noch Kategorie:Totalverlust des Zweiten Weltkrieges (Architektur) (da nicht im Krieg total zerstört, sondern nur teilweise bzw. weitgehend) sinnvoll. Es dürfte jedenfalls noch genug eindeutige Objekte geben, die definitiv als Totalverlust gelten können, um eine solche Kategorie zu begründen. Umgekehrt bedarf es ja auch bei der Einsortierung in Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr einer Einzelfallbetrachtung, da eben der Übergang zwischen zerstört und nur beschädigt fließend ist. Über Meinungen zu einem solchen neuen Kategorienzweig Bauwerk nach Zerstörungsgrund würde ich mich freuen.--Leit (Diskussion) 12:31, 15. Mär. 2015 (CET)

ich halte eine solche Diskussion auf dieser Seite für völlig falsch.

zur Frage selbst: ein solcher Zweig ist nicht sinnvoll zu befüllen und auszugestalten. Denn was wären denn zerstörungsarten? Der 2. Weltkrieg? Brand? Investorengelüste? "Böse" Stadtplaner oder Politiker?

warum ist denn beispielsweise das berliner stadtschloss verschwunden? So ganz eindeutig ist die Sache da nämlich nicht. War es ein Bombenangriff oder das ZK? Es hätte ohne Probleme wiederaufgebaut Weden können. Warum verschwand die ganze Kasseler Altstadt? Bombenangriff oder Entscheidung der Stadtplaner einen modernen Wiederaufbau umzusetzen? denn viele Bauten wurden zwar im Bombenkrieg beschädigt, aber Letzlich fiel oft die Entscheidung zum endgültigen abräumen erst nachher, indem man sich gegen einen Wiederaufbau aussprach.

es würden "Glaubenskriege" um die richtige Zuordnung ausbrechen, denn diese Frage aus den Quellen zu ziehen dürfte müßig oder nicht möglich sein. Die Konsequenz, wäre reine TF, denn Wikipedianer entscheiden nun darüber warum ein bauwerk durch wen verschwand.

letztlich scheint dieser Wunsch doch eigentlich nur auf den zweiten Weltkrieg abzuzielen und andere "zerstörungsgründe" sind wenig sinnvoll. Wenn man also nur diesbezüglich kategorisieren möchte, wäre es aus meiner Sicht — wenn überhaupt — viel sinnvoller den Blick allumfassender zu machen. Schließlich sind durch den 2. Weltkrieg auch zahlreiche Kunstwerke verschwunden, Menschen gestorben, Schiffe gesunken etc. kurz gesagt, ich würde nicht versuchen nun krampfhaft eine Systematik bei den Bauwerken reinzupressen, sondern sich offener Gedanken zu machen, dann aber nur aus der Sicht des 2. Weltkriegs. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:28, 15. Mär. 2015 (CET)

Vorab: ich halte eine solche Diskussion auf dieser Seite für völlig falsch. Wo sollte sie stattdessen geführt werden (WikiProjekt Architektur?)? Zur Sache selbst: Gerne kann man sich dazu auch ausschließlich aus Sicht des Zweiten Weltkriegs Gedanken machen. Ich hatte halt zunächst nur mitgedacht, dass eine solche Kategorie ja auch wieder eine passende Oberkategorie in der Bauwerks-Schiene haben muss. Falls dem nicht so ist, fände ich das auch nicht weiter bedauerlich; es geht mir in der Tat in erster Linie um eine Kategorie, die alle Bauwerke und sonstige Architektur-Objekte umfasst, die definitiv durch den Zweiten Weltkrieg zerstört wurden bzw. nicht mehr vorhanden sind – d.h. alle Totalverluste. Ideologischen Debatten könnte man m.E. dadurch aus dem Weg gehen, indem man entweder die Kategorie tatsächlich auf im Krieg vollständig zerstörte Objekte beschränkt oder aber durch den Kategorienamen deutlich macht, dass der Zweite Weltkrieg jedenfalls der Grund für den späteren Verlust des Objektes war. Falls es Theoriefindung wäre, beispielsweise zu sagen, das Berliner Stadtschloss sei ein Totalverlust des Zweiten Weltkrieges, müsste man es eben bei ersterer Variante (totalzerstört im Krieg) bewenden lassen. Der Begriff selbst findet jedenfalls in dem dazu wohl maßgeblichen Nachschlagwerk Kriegs-Schicksale deutscher Architektur Anwendung und zwar in der von mir geschilderten Definition, die auch anschließende Abbrüche nach Kriegsende mit einschließt. In einer ausreichenden Anzahl von Fällen wird es wohl keinen Zweifel geben, dass der Krieg Ursache der heutigen Nichtexistenz des jeweiligen Objektes ist, und sei es nur, dass das Geld für den Wiederaufbau fehlte oder das zerstörte Objekt einer städtebaulichen Neuordnung weichen musste. Schlussendlich spricht ja allgemein nichts gegen Einzelfallbetrachtungen, sofern man einen sinnvollen Maßstab anlegen kann (unmittelbarer zeitlicher/kausaler Zusammenhang zwischen Krieg und Zerstörung).--Leit (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2015 (CET)

wenn du hier nur über die Architekturschiene gehen möchtest? Ja, dann wäre PuB der richtige Ort. Ansonsten die allgemeine Diskseite des katprojektes. Die Tagesdisk ist hierfür nicht geeignet.

einen ganzen katstrang einzuführen, weil es ein gutes Buch dazu gibt welches sich dann nur auf den 2. Weltkrieg bezieht empfinde ich als zu wenig für eine "große" Systematik. Die von mir angesprochenen auslegungsprobleme sehe ich als kaum lösbar an. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:01, 15. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja ein Zufall: Unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Bauwerk_zerst.C3.B6rt_nach_Konflikt_--.3E_Zerst.C3.B6rt_im_Zweite_Weltkrieg läuft tatsächlich eine solche gerade erst eröffnete Diskussion schon. Ich setze hier auf erledigt bzw. kopiere den Text mal dorthin.--Leit (Diskussion) 18:10, 15. Mär. 2015 (CET)

Ende der Kopie

Ich antworte nochmal auf Radschläger aus der verschobenen Disk.: Wieso sollen die Auslegungsprobleme kaum lösbar sein? Letztlich können alle Artikel, die bereits in die Kategorie:Zerstört in den 1940er Jahren eingeordnet sind und Bauwerke beschreiben, die aufgrund Kriegseinwirkung zerstört wurden, problemlos Inhalt der Kategorie:Totalverlust des Zweiten Weltkrieges (Architektur) sein. Wo sind da Auslegungsprobleme? Es gibt auch, wie bereits angesprochen, Auslegungsprobleme im Kategorienzweig Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr, da es ein breites Spektrum zwischen Totalzerstörung und Teilzerstörung inkl. (ggf. stark) verändertem Wiederaufbau gibt. Meines Erachtens völlig eindeutige Beispiele von Totalzerstörungen insbesondere des Bombenkriegs wie die Villa Obernier (gerade von mir angelegt, der Artikel hatte mich auf die Idee gebracht) gibt es in Deutschland zuhauf.--Leit (Diskussion) 18:16, 15. Mär. 2015 (CET) Nachtrag: Um die von Radschläger angesprochene große Systematik geht es doch nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe, sondern erstmal nur um Bauwerke in Bezug auf Zerstörung im/durch den Zweiten Weltkrieg.--Leit (Diskussion) 18:20, 15. Mär. 2015 (CET)

wie anfangs schon mal gesagt, sehe ihc es nciht nur auf totalzerstörung begrenzt. wenn ein gebäude im krieg beschädigt wurde und danach (auch unter einfluss der witterung und ggf. ideologisch getrieben) dann ist der verlust ursächlcih auf kriegsschäden zurückzuführen. und auch wenn das gebäude wieder aufgebaut wurde, ist es nciht mehr das selbe. die bebauung um den dresdner neumarkt ist dafür ein gutes beispiel

und warum nur der zweite weltkrieg. in dresden gibt es auch mehrere artikel zu gebäuden, die im siebenjährigen krieg zerstört (und zum teil wieder aufgebaut) wurden.-- ^Thomas 21:34, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich gebe dir recht, man muss es nicht auf Totalzerstörung begrenzt sehen, wobei die unter Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr zu findenden Kategorien meinem Eindruck nach ohnehin in der Regel Bauwerke enthalten, die gar nicht mehr erhalten (=total zerstört) sind. Je nach Auslegung impliziert Zerstörung (zumindest wenn das Wort ohne Einschränkungen wie zu zwei Dritteln o.ä. verwendet wird) ja bereits den totalen Verlust, während ein geringerer Zerstörungsgrad als Beschädigung bezeichnet werden kann. Um bei der bisherigen Systematik bzw. Begriffsverwendung zu bleiben, wäre also eine Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg nur konsequent. Nach reiflichem Überlegen plädiere ich für eine solche Kategorie (gerne auch für andere Zerstörungsereignisse wie den Siebenjährigen Krieg). Das einzige, was demnach im Einzelfall geklärt werden müsste, ist, ob überhaupt eine Zerstörung vorliegt – aber dieser Klärungsbedarf ist ohnehin (schon jetzt) vorhanden, wenn darüber entschieden wird, ob z.B. die Kategorie:Zerstört in den 1940er Jahren in den jeweiligen Artikel eingesetzt werden soll. Falls ja, dann eben ggf. auch die Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg. Es wundert mich eigentlich, dass es eine solche Kategorie noch nicht gibt.--Leit (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2015 (CET)

Nachdem gut zwei Wochen keine neuen Diskussionsbeiträge mehr kamen, habe ich jetzt nach WP:SM die Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg angelegt. Gegen eine Löschdiskussion, in der nochmals alle bisherigen und ggf. weitere Argumente ausgetauscht werden, habe ich nichts einzuwenden, obgleich ich sie auch nicht herbeireden möchte.--Leit (Diskussion) 21:04, 1. Apr. 2015 (CEST)

Getränke

Hallo! Für das Thema fehlte schon immer eine zentrale Klammer, ich habe nun versucht, unter Kategorie:Getränkeherstellung einen neuen Ast dafür zu erstellen, der das Ganze auf den angemessenen Platz neben Kochen und Backen stellt. Geht erstmal nur um die Struktur vorhandener Kategorien, nichts wesentlich Neues. Lediglich die Getränketechnologie wurde nun deutlicher von der Zubereitung getrennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 11. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Fernsehserien und Kategorie:Fernsehserie

Mir ist gerade zufällig aufgefallen, dass es die Kategorien Fernsehserien und Fernsehserie gibt. Da stellt sich für mich persönlich jetzt die Frage: Warum? Kann mir das jemand erklären? Ich persönlich finde dies nämlich relativ unglücklich. Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 14:05, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ergibt sich aus dem Aufbau des Kategoriensystems. Kategorie:Fernsehserie ist eine Objektkategorie und soll nur Artikel beschreiben, die eine Fernsehserie als Gegensatnd haben. Kategorie:Fernsehserien ist die übergeordnete Themenkategorien und enhält außer der Objektkategorie (sowie weiteren Objektkategorien) alle Artikel, die zum thematischen Umfeld von Fernsehserien gehören. Die Befüllung der Kategorien war aber zum größten Teil fehlerhaft; ich habe das eben korrigiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ah, okay! Danke für die schnelle Aufklärung! MfG --Xxlfussel (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2015 (CEST)

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Kats nach dem Muster Bürgermeister (weniger als 20.000 Einwohner-Gemeinde)

Ich bin zufällig über Kategorien nach dem Strickmuster Bürgermeister (weniger als 20.000 Einwohner-Gemeinde) gestolpert und frage mich, inwieweit das sinnvoll ist. Die Kats, die mir auffielen, beinhalten jeweils nur einen Bürgermeister, weil der später als Landrat oder Abgeordneter relevant wurde. Aussichten, daß hier zehn Einträge zusammenkommen sehen also eher mau aus. Ist das dennoch wegen der inneren Systematik sinnvoll? Beispiele: Kategorie:Bürgermeister (Ichenhausen) Kategorie:Bürgermeister (Illertissen)
Vielen Dank für Eure fachkundige Einschätzung, mir ist das Kategoriensystem immer noch etwas unheimlich, aber ich versuche, mich einzufuchsen… --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

Sinnvoll ist das in den allermeisten Fällen sicher nicht. Wir hatten schon mehrfach Löschdiskussionen über solche Kategorien, und die, an die ich mich erinnere, haben alle mit der Löschung geendet, vgl. z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/11. Januar 2014#Bürgermeister-Kategorien von teilweise bestehenden, teilweise ehemaligen Gemeinden in Bayern (alle gelöscht) (wo Benutzer:Dealerofsalvation und ich ausführlich argumentiert haben, warum solche Kategorien nicht sinnvoll sind) oder Wikipedia:Löschkandidaten/12. Januar 2014#Bürgermeister-Kategorien von teilweise bestehenden, teilweise ehemaligen Gemeinden in Bayern (erl.). Aber man wird solche Kategorien wohl auch nicht generell verbieten können. Wer sie unbedingt anlegen will, sollte sich aber klar sein, dass er das auf eigene Gefahr tut.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die prima Erläuterung. Ich bin aus diplomatischen Erwägungen im Moment eher nicht geneigt, entsprechende LAe zu stellen, mir war es in erster Linie darum zu tun, die Frage zu klären. Vielleicht hat die anlegende IP ja gutgläubig gehandelt, als unter Bürgermeister nach Ort nichts passendes für den neuen Artikel dabei war. Könnte man die entsprechenden Einträge sinnvollerweise eine Etage höher, etwa beim Landkreis oder beim Land erstellen oder müsste man in solchen Orchideenfällen ganz auf eine Bürgermeister-Kategorisierung verzichten? -kurze Lesepause Richtung verlinkter Löschdiskussionen- Die richtige Lösung wäre also, stattdessen Kategorie:Person (Gemeinde) + Kategorie:Bürgermeister (Landkreis) zu verwenden, und der Diskussionsverlauf bestärkt mich darin, keinen LA zu stellen, erst recht nicht ohne robustere Kenntnisse über die Innereien des Kategoriesystems, auch wenn ich mich inzwischen zumindest in diesem Teilaspekt schonmal als deutlich weitergebildet betrachte… Schönen Dank nochmal für das privatissimum vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

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Völker in die Kategorie:Polarforschung?

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Kategorien. --$traight-$hoota {#} 14:33, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ist es sinnvoll, die Inuit und die Inughuit in die Kat zu sortieren? Welcher Bezug soll damit dokumentiert werden? Die Völker als Ganzes können ja wohl kaum Ausführende der Polarforschung sein. Sind sie Gegenstand der Forschung? Das passt aber nicht unter die Oberkat Kategorie:Forschung, denn da geht es um Wissenschaftspraxis, also um Methoden und Mittel der Forschung. Ich schlage vor, die beiden Völker raus zu nehmen. Und auf den zweiten Blick gehört noch viel mehr aus dieser Kat entfernt. Nämlich alle geografischen Regionen, die sind nämlich auch nicht Methode und Mittel der Forschung, sondern ihr Gegenstand. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 14:20, 12. Jun. 2015 (CEST)

Jupp, die Gegenstände der Forschung sollten nie in die Forschungskategorien eingehängt werden. --$traight-$hoota {#} 21:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Meinung bin ich auch. Nach einem älteren Ordnungsprinzip hier stehen allerdings noch immer viele Untersuchungsgegenstände wissenschaftlicher Disziplinen in Wissenschaftskategorien (wie Gähnen in den Kategorien Biologie und Psychologie). Demzufolge müssten auch die Personenartikel in der Kategorie:Biografie stehen, was längere Zeit diskutiert, aber nicht durchgeführt wurde. – Meiner Meinung nach sollten der Artikelgegenstand und die Kompetenz zum Schreiben des Artikels nicht vermischt werden. --Summ (Diskussion) 23:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Statements, ich habe das so umgesetzt. Grüße --h-stt !? 12:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

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Kategorisierung von Listen

Hallo, es gibt hier gerade eine Meinungsverschiedenheit bezüglich der Einsortierung von Listen in Kategorien. Wenn ich das richtig verstanden habe, müssen alle Elemente einer Liste in eine Kategorie passen, damit die gesamte Liste dort einsortiert werden kann. Benutzer:AKor4711 möchte die Liste aber gerne in 17 verschiedene Politiker nach Staat Kategorien einsortieren, nur weil von diesen Staaten Politiker in der Liste vorkommen. Meiner Ansicht nach ist das aber total unüblich in Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

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Brauchen wir diese Kategorie?

Kürzlich wurde die Kategorie Mitglied der Gottbegnadeten-Liste angelegt. Frage: Brauchen wir diese Kategorie? Und wenn ja: Kann jemand Mitglied einer Liste sein? Falls „Liste“ als Synonym für „Verein“ verstanden werden soll, würde es bedeuten, dass die Betreffenden wie Heinrich Schlusnus, Josef Greindl usw. die Mitgliedschaft beantragt hätten, was aber in den meisten Fällen kaum nachweisbar sein dürfte. Deshalb: Wenn eine solche Kategorie überhaupt angebracht und nötig ist, könnte sie zum Beispiel „Eingetragen in die Gottbegnadeten-Liste“ heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

Scheint mir auch zweifelhaft. Ich habe die Kategorie auf der heutigen Tagesdiskussion eingetragen. --$traight-$hoota {#} 12:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 12:46, 29. Jun. 2015 (CEST)|2=auf Tagesdiskussion übertragen

Wartungskategorie für Konflikte zwischen Wikidata und lokalem Eintrag

Haben wir so etwas? Einige Vorlagen nutzen Wartungslinks, aber um solche Konflikte zentral zu finden eignen sich Kategorien besser. Wohl als Unterkategorie von Kategorie:Kategorie:Wartung und verlinkt von Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata? --mfb (Diskussion) 18:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin eben auf Kategorie:Wikipedia:Wikidata gestoßen was die Schachspieler bereits verwenden, aber das halte ich für die falsche Stelle im Kategorienbaum. --mfb (Diskussion) 19:41, 25. Jun. 2015 (CEST)

Warum? 85.212.22.136 22:31, 27. Jun. 2015 (CEST)

Weil Kategorie:Wikipedia:Wikidata keine Wartungskategorie ist und es mit Kategorie:Wikipedia:Wikimedia und anderen übergeordneten Kategorien überhaupt nichts zu tun hat. --mfb (Diskussion) 00:02, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst die Zuordnung gerne ändern, ich häng da nicht dran. 85.212.22.136 11:26, 28. Jun. 2015 (CEST)

Habe es jetzt in die Wartungskat geschoben. --mfb (Diskussion) 16:26, 4. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 16:26, 4. Jul. 2015 (CEST)

Kategorien in die Tiefe durchsuchen - Einladung zum ersten Prototyp-Test

Hallo zusammen, seit einiger Zeit arbeitet das Team Software-Entwicklung von WMDE an der Möglichkeit, Kategorien rekursiv durchsuchen zu können. Bislang musste dafür CatScan verwendet werden, Wunsch von vielen war es, dass das auch ganz normal über die Suche gehen kann. Hierfür wurde ein erster Prototyp entwickelt, das sogenannte „DeepCat“-Gadget. „DeepCat“ funktioniert als Schnittstelle zwischen einer Graphdatenbank, in der die Kategorienstruktur der deutschsprachigen Wikipedia über die page-ids der jeweiligen Kategorien abgebildet ist, und der Suchmaschine. Diese erste Prototyp-Anwendung kann nun in der Testinstanz auf Tool Labs in einem kleinen Set aus der deutschsprachigen Wikipedia ausprobiert werden. Auf der Diskussionsseite der Technischen Wünscheliste findet sich hierzu eine Anleitung. Wir würden uns freuen, wenn Ihr Zeit findet, das mal auszuprobieren und Feedback zu geben. Vielen Dank und beste Grüße! --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 12:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Kategoriensystem Literatur

Ich habe eine Frage zum Kategoriensystem Literatur. Ich ordne Sachbuchautoren auch in die Unterkategorien nach Sprache, Land und Jahrhundert ein. Meines Erachtens entspricht das der Logik des Kategoriensystems. Andere sehen das anders. Wie sieht ihr das? --= (Diskussion) 14:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich. Warum sollte das ausgerechnet beim "Genre" Sachbuch anders sein? Die Kategorien sollen eine Suche ermöglichen. Ob man jetzt deutschsprachige Krimiautoren oder Sachbuchautoren sucht oder Dichter oder Fachschriftsteller aus Kanada, es gibt keinen Grund, eine Suchoption auszunehmen. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Unter «Literatur» wird gewöhnlich Belletristik usw. verstanden. So tut das auch der Artikel Literatur, wo «Fachliteratur» zwar erwähnt, nicht aber abgehandelt wird; «Sachbuch» wird nicht einmal erwähnt. Wer deutsche oder englische Literatur studiert, studiert Goethe und Shakespeare, nicht aber die von mir als Sprachwissenschafter publizierte Fachliteratur. Wenn der Kategorienbegriff «Literatur» auch auf Fach-/Sachbücher angewendete wird, wird er ad absurdum geführt: Dann kommt einfach jeder hinein, der Texte publiziert – bis hin zum Wanderweg- und Kochbuchautor. Damit wird die Kategorie letztlich unbrauchbar. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:20, 28. Mai 2015 (CEST)

Es ist ja immer ganz wichtig, die Finger auf die Wunden und Probleme zu legen. Aber man sollte auch doch bitte sachlich bleiben. Wenn Du in solcher Form über Kochbuchautoren herziehst, frage ich mich ehrlich Freigut, wie Du Dir solches Urteil erlauben kannst. Ich bin ja nun in dem Bereich aktiv, und weiß, daß es schon verdammt hohe Hürden gibt, um überhaupt einen solchen Autor in einem Artikel zu beschreiben, da sie meist nur ein Wesentliches, aber allseits bekanntes Werk verfasst haben. Für Belletristik genügen zwei Hefte mit 70 Seiten, egal wie erfolgreich oder qualitativ wertvoll diese Werke sind. Der Artikel Literatur ist schlicht Schrott in vielen Punkten, so die Gleichstellung von Fachliteratur und Belletristik mit den diversen Spielarten im Übersichtsartikel. Übrigens ist die Wikipedia gar nicht so übel, so werden in Gattung (Literatur) die vier Gattungen klar benannt. Und damit wird auch die Unlogik erkennbar, wenn man lediglich 3 der 4 Gattungen nach einem veralteten Deutungsmuster gemeinsam kategorisieren will. Denn wenn ich darauf hinweisen kann, "Belletristik" wird heute meist mit der Epik gleichgesetzt, während Lyrik/Prosa auch als eigenständig begriffen wird, und Drama als Literaturgattung aktuell kaum noch eine Rolle spielt. Wenn man also solche Spezialkategorien wie Sprache/Land/Jahrhundert haben will, gehören dort alle 4 Gattungen gemeinsam erfasst, oder auf diese 4 Äste gesplittet. Das wäre dann sowohl sachlich wie fachlich nachvollziehbar. Ansonsten ist es mal wieder der übliche Wikipfusch, bei dem Wenige über Viele bestimmen wollen. Bei EuT haben wir übrigens auf "Kochbuchautor" verzichtet, da dies hier regelmäßig wie von Dir als Herabsetzung für Personen und literarische Werke verwendet wird, wenn mal wieder was Negatives formuliert werden soll. Warum nehmt ihr nichtmal diese Landserbüchlein oder den Esoterikhumbug, denn auch die "Wanderwegsliteratur" hat eine Tradition von mehr als 100 Jahren, samt entsprechenden fachlichen Vorgaben - also auch kein Negativbeispiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Man kann ja die emotionale Einschränkung von "Literatur" auf Belletristik verstehen und als "Literat" verstehe ich mich mit meinem WP-Geschreibe auch nicht unbedingt. Aber zum einen widerlegt schon die Bezeichnung "Fachliteratur" diese Unterscheidung, zum anderen ist doch der einzige wesentliche Unterschied der, dass im einen Fall der Inhalt fiktional und im anderen real ist (und selbst das ist nicht immer gegeben ;-) Ansonsten geht es um schreibende Tätigkeit, um Bücher, Leser, Buchwirtschaft etc. Dieser vergleichsweise kleine Unterschied rechtfertigt aber nicht den kompletten Bruch in der Systematik. Zumal wie gesagt die ganzen Unterscheidungen nach Sprache, Land, Jahrhundert auch für Sachbücher interessant sein können und ich gar keinen anderen Begriff wüsste, mit dem das bei ihnen dann zu bezeichnen wäre, als mit "Literatur". Und wie Oliver andeutet, wenn man das "Genre" beim Sachbuch auspackt, dann könnte man den ganzen Baum gleich nach Epik, Lyrik, Drama und Sachbuch unterteilen, dann hätten wir viermal das Gleiche und einzelne Autoren, die in allen Zweigen mal was gemacht haben und viermal kategorisiert würden. Das ist dann auch nicht mehr praktikabel und sinnvoll. -- Harro (Diskussion) 13:32, 28. Mai 2015 (CEST)

Entschuldige bitte, Oliver S.Y., dass mein Beitrag so rübergekommen ist – das war keineswegs beabsichtigt. Meine Ausgangsposition ist die, dass man mit der derzeitigen Praxis, unter «Literatur» auch die Fachliteratur einzubeziehen, auch jeden Sprachwissenschafter, Historiker, Volkskundler, Rechtsprofessor, Wirtschaftsprofessor und und und in der Kategorie Literatur vermerken muss, mit anderen Worten: So gut wie jede Person, die wissenschaftlich, und überhaupt jede Person, die publizierend tätig ist – eben auch Kochbuchautoren, gegen die ich im Übrigen nicht das Geringste habe (ganz im Gegenteil). Damit wird die Kategorie Literatur je länger desto «unfassbarer» oder wie auch immer man dem sagen will. Und meines Erachtens sind sowohl an den Hochschulen wie auch «im Volk» «Literatur» und «Fach-/Sachliteratur» schon zwei verschiedene Dinge, auch wenn die beiden Begriffe, rein äusserlich gesehen, sehr viele Buchstaben miteinander teilen. Mit der derzeitigen Praxis muss man jedenfalls bei wohl Tausenden von biographischen Artikeln noch die Kategorien Literatur (deutsch) usw. sowie Literatur (20. Jahrhundert) usw. nachtragen – ohne dass damit für den Nutzer der Kategorien wirklich etwas gewonnen wäre. Einen Sprachwissenschafter suche ich (und würde wohl so gut wie jeder suchen) in der Kategorie Sprachwissenschaftler, nicht in der Kategorie Literatur. Ich hoffe, ich konnte mich jetzt klarer ausdrücken. --Freigut (Diskussion) 15:37, 28. Mai 2015 (CEST)

Ach so, nein, wer Wissenschaftler ist und seine üblichen Fachschriften publiziert, ist deshalb noch kein Schriftsteller. Das Problem ist, dass viele Wissenschaftler (auch durch den Hawking-Boom) sich gerne mal zu populärwissenschaftlichen Autoren machen. Da verschwimmt oft die Grenze zwischen "Forschungsdokumentation" und "Sachbuch". Es gibt generell einen gewissen Streit, ob jemand, der in einer Kategorie:xy ist auch in der Tätigkeit xy relevant sein muss. Da bin ich persönlich eher für die restriktive Handhabung. Aber letztendlich ist das dann eine artikel-/personenspezifische Frage und keine generelle Sachbuch-vs.-Literatur-Frage. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2015 (CEST)

Danke, Harro, das kann ich so weit nachvollziehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Fehlende Definition bei Kategorie:Bilaterale Beziehungen und Unterkategorien

Anlässlich einer Änderung bei Kategorie:Ägyptologe (Deutschland) durch Hinzufügung der Kategorie:Ägyptisch-deutsche Beziehungen (heute von mir revertiert) möchte ich meine Bedenken erläutern: Die inhaltlich gemeinten "bilateralen und und deren binationalen Unterkategorien" sind, nach meinem Verständis, für Artikel eingerichtet, die Zwischenstaatliches als Politisches/Rechtliches/Wirtschaftliches mit jeweils beiden Akteuren zum Thema haben, nicht aber für jedwedes Assoziationsgefüge, dass wir uns denken können. So ist z.B. ein deutscher Forschungsreisender in Brasilien in "Beziehung" von Deutschland und Brasilien, aber gehört nicht in die Kategorie:Brasilianisch-deutsche Beziehungen, ebensowenig wie ein Ägyptologe im Sinne der Kategorie gemeint ist oder ein Museum, das z.B. mexikanische Kunstschätze sammelt, keine Bilateralität als Thema hat, ebenso wenig wie Firmen mit Filialen in anderen Ländern, bi- und multinational oder ein Übersetzer eines fremdsprachlichen Werkes, der ja auch eine Art "Beziehung" herstellt.

Meine Fragen: Könnt Ihr einen Standardtext entwickeln, was in die binationalen Unterkategorien hineingehört und was nicht, und wie könnte der lauten? War mein Revert gerechtfertigt? Ist meine Frage klar rübergekommen? Ist das hier der richtige Platz? MG, --Emeritus (Diskussion) 14:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, sollte über diese Kategorien zunächst jeglicher beidseitiger Austausch auffindbar sein, da beispielsweise eine kulturelle Zusammenarbeit oder eine Zusammenarbeit im Wissenschaftsbereich ebenso bedeutend und aussagekräftig sein kann. Auch Auslandsschulen, Gemeinschaftsproduktionen oder all die Organisationen für den Kulturaustausch tragen ihren Teil zum bilateralen Austausch bei. Eine weitere Unterteilung in Politik, Wirtschaft, Bildung etc. könnte natürlich trotzdem sinnvoll sein, sofern entsprechend Artikel vorhanden sind. Zur Arbeit an diesem Thema hatte ich übrigens einmal diese Seite angelegt, auf der leider bisher keine Beteiligung statt gefunden hat. --Nicor (Diskussion) 10:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme Emeritus zu. Ein deutscher Ägyptologe hat noch nicht viel mit den internationalen Beziehungen zwischen den Staaten Deutschland und Ägypten zu tun. Die Ägyptologie befasst sich auch nicht mit dem modernen Staat sondern gehört zur Altertumskunde. Das ist also genauso unsinnig, wie einen Byzantistiker unter deutsch-türkische Beziehungen zu kategorisieren.

So sind auch meines Erachtens die Kategorien für bilaterale Beziehungen zu verstehen: Nicht „jeglicher beidseitiger Austausch“, sondern nur solcher, der in den bereich der staatlichen Politik gehört. Da gehören Auslandsschulen und staatliche geförderte Austauschprogramme natürlich dazu, thematische Gliederungen darf es auch gerne geben. Aber eben nicht alles, was irgendwie in Bezug zu zwei Staaten steht sollte unter bilaterale Beziehungen kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 12:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das ist mir etwas zu willkürlich. Emeritus plädiert für "Politisches/Rechtliches/Wirtschaftliches". Da frage ich mich, warum gerade diese drei Kategorien, aber nicht z.B. Wissenschaft? $traight-$hoota möchte nur das Thema Politik kategorisieren. Warum nicht auch Wirtschaft? Die englischsprachige Wikipedia sammelt an dieser Stelle sogar Artikel über Personen mit mehrstaatlichem Hintergrund. Bilaterale Beziehungen auf die staatlich-politische Ebene zu reduieren ist nicht richtig. Auch das Auwärtige Amt, das zu jedem Land der Erde einen Artikel über dessen bilaterale Beziehungen mit Deutschland führt, bezieht alle anderen Facetten mit ein und führt auch Filmfestivals, Orchesterauftritte oder Veranstaltungen z.B. des Goethe-Instituts oder anderer nichtstaatlicher Einrichtungen als Teil der Beziehungen auf. Vielleicht lest ihr euch exemplarisch einfach mal einen dieser Artikel durch. --Nicor (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2015 (CEST)

Was du sagst, widerlegt nicht das Hauptargument von Straight-Shoota. Die deutsche Ägyptologie beschäftigt sich mit dem alten Ägypten, aber tut das nicht notwendigerweise in irgendeiner Beziehung zum jetzigen Staat Ägypten, allein schon weil das alte Ägypten (siehe Neues Reich eine größere geographische Ausdehnung hatte. Dass die Wissenschaft generell ausgeschlossen sein sollte, sagt ja niemand, aber kategorisiert werden können nur Aspekte der Wissenschaft, die wirklich zwischenstaatlich organisiert sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 14. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Ich sehe das keinesfalls auf Politik beschränkt, da hast du mich wohl falsch verstanden. Und auch die Aufzählung bei Emeritus ist nach meinem Verständnis wohl weniger exklusiv und eher exemplarisch gemeint.

Wenn alle Beziehungen zwischen Menschen und Organisationen verschiedener Staaten in der jeweiligen Beziehungskategorie landen sollen… müsste sich McDonald’s ja wohl in den meisten davon finden lassen. Die haben Niederlassungen in über 100 Staaten und natürlich auch irgendwelche Beziehungen untereinander.

Aber Spaß beiseite: Bilaterialität hat meines Erachtens immer mit Staaten und staatlichem Handeln zu tun. Das lässt sich wohl auch relativ eindeutig abgrenzen. Alles andere, also nicht staatliche Beziehungen in Wirtschaft, Wissenschaft etc. sind dagegen nicht eindeutig kategorisierbar und damit willkürlich. Ein multinationales Unternehmen, eine international besetze Grupppe, das müssten ja in letzter Konsequenz schon relevante Einträge für bilaterale Beziehungen sein.

Es könnte schon Sinn machen, auch nicht-staatliche Beziehungen zwischen Personen und Organsiationen zweier Staaten im Kategoriensystem abzubilden. Aber dafür bräuchte es eine klare Abgrenzung, was dazu gehört und was nicht. Und das sollte auch abgegrenzt werden gegenüber den Beziehungen der Staaten (Teilmenge). --$traight-$hoota {#} 20:09, 14. Jun. 2015 (CEST)

Staatsangehörigkeit am Beispiel Australier / Person (Australien)

 Info: Ping an alle bisherigen mir aufgefallenen Diskussionsteilnehmer: Benutzer:Horst Gräbner, Benutzer:Jamiri, Benutzer:Michael Bednarek, Benutzer:Toter Alter Mann, Benutzer:Merlinschnee, Benutzer:Emes, Benutzer:GUMPi, Benutzer:Engie, Benutzer:Koenraad

 Info: Ping auch an die Diskussionsteilnehmer der DDR-Diskussion aus dem letzten Jahr, wobei mir klar ist, dass die Faktenlage dort anders war. Zudem waren darunter auch einige Leute, die dezidiert aussagten, Ahnung vom Kategoriensystems der WP zu haben. Benutzer:Nils Freiheit, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Karsten11, Benutzer:Sitacuisses, Benutzerin:Nicola, Benutzer:SDB

Was bisher geschah: Seit Ewigkeiten und drei Tagen werden die Biographien nicht mehr über "Person nach Staat", sondern nach "Person nach Staatsangehörigkeit" sortiert. An alten Diskussionen fand ich unter anderem folgende: in "Person nach Staatsangehörigkeit", in der Diskussion von Taube, im Archiv 2010-I, und als Vorläufer vor der Umstellung auch Archiv 2008-I. Will sagen: Die aktuellen Kategorien sind historisch entstanden, haben Sinn und Zweck, der aber nicht überall gleich verstanden wird.

Eine IP verstößt momentan und auch bereits früher regelmäßig bewusst gegen WP:BNS, weil ihr der so neugeordnete WP-Kategorienbaum bei den Biographien nicht gefällt. Argumentiert wird (im Buchstabensinne korrekt!) nach der formaljuristischen Frage: Kann eine historische Person die Staatsangehörigkeit des Landes - wenn nicht, wird schlicht die Kategorie entfernt. Im letzten Jahr wurde dabei Aktionen gegen DDR-Bürger auffällig. Weitere längst vergangene Aktionen habe ich schlicht nicht gesucht, doch sie könnten existieren.

In der Nacht vom 25. auf den 26. Juni 2015 wurden von zwei IPs 85.212.57.228 und 129.13.72.197 erneut massiv Entkategorisierungen vorgenommen, ausschließlich an Personen, die vor 1949 in Australien gewirkt haben. Die IP erklärt, dass es vor 1949 keine Australier gegeben habe, da weiter oben im Kategorienbaum die Staatsbürgerschaft als Kriterium genannt wird.
Durch den Einspruch, eine VM und Reverts durch andere Benutzer wurden die Aktionen weder vollständig und konsequent durchgeführt und erst recht nicht vollständig und konsequent revertiert, z.T. verschlimmbessert. Nun sind erst recht viele Biographien falsch, irreführend und/oder unvollständig kategorisiert - egal ob die IP mit ihrer Einschätzung der Lage korrekt liegt oder nicht.

Eine im Umfang vergleichbare Aktion führte in der darauffolgenden Nacht die IP 85.212.22.136 durch, wobei diesmal Südafrikaner das Ziel waren.

Die VM zu Australien wurde vom abarbeitenden Admin mit einem Verweis auf das Kategorienprojekt vorgestern für erledigt erklärt, da es sich um eine inhaltliche Debatte hat, die erst geklärt werden müsse. Dies war wohl auch als "Verwarnung" gedacht, dass bei erneuten Verstößen Maßnahmen ergriffen werden könnten. Nur: Auf Kategorie Diskussion:Australier#Staatsangehörigkeit ist die Diskussion vorgestern eingeschlafen, auf Benutzer Diskussion:85.212.57.228 tat sie dies gestern. Weitere Diskussionen zu dem Thema habe ich gar nicht gefunden, wenn es sie gibt, dann möge man mir bitte den Link weisen. In den o.g. Diskussionen habe ich z.T. Stellung genommen - mir gefällt der inkongruente Kategorienbaum auch nicht.

Meine Vorschläge betreffend der Kategorien nach Staatsangehörigkeit:

1. Es sind klare Definitionen zu erarbeiten, was in eine Staatsangehörigkeits-Kategorie gehört - gehört eine Person, die vor der Entstehung eines Nationalbewusstseins in einem heutigen Nationalterritorium gelebt hat, der entsprechenden Nation an? Dies ist je nach Fachbereich auszuarbeiten - ein großer Hinweis hier auf die meines Erachtens vorbildliche Regelung in Kategorie:Römer vs. Kategorie: Historische Person (Italien) vs. Kategorie:Italiener. Eventuell sind darum auch neue Kategorien zu schaffen.
2. Danach sind diese Kategorien umzusetzen, was bedeutet, den IPs und den z.T. übereifrigen Revertierern/Korrektoren nachzuarbeiten und aufzuräumen.

Ideen, Gegenvorschläge? --Enyavar (Diskussion) 18:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Einsatz von Staats/Nationalitäts-Kategorien in Biographien

Im Zuge dieser Diskussion ist natürlich auch noch die stark divergierende Meinung zu berücksichtigen, wofür Kategorien überhaupt eingesetzt werden - Hilfsmittel für Autoren, für Leser, für Bots, für Analysten? Ich selbst nutze als Autor wie als Leser gerne Kategorien zum Browsen, sowie botgestützte Werkzeuge und Analysen, wobei ich mir der Begrenztheit dieser Werkzeuge bewusst bin.
Nach einer Aktion wie dieser hier ist mir klar, dass jeglicher systematischer Umgang oder gar ein "Arbeiten" mit Kategorien VOLLKOMMEN FÜR DIE TONNE ist, wenn jemand anderes diese systematisch und absichtlich durch nicht abgestimmten Aktionismus durcheinanderbringt. Kategorien sind nicht zum bürokratisch-administrativen Selbstzweck gedacht. Wenn ich etwas über eine Kategorie einschubladiere, dann soll jemand anderes es dort möglichst problemlos wieder auffinden können, zum Beispiel um es noch präziser einzusortieren. Diesem Grundzweck/Prinzip läuft die oben aufgeführte Aktion zuwider.
Weitere Anregungen hierzu? --Enyavar (Diskussion) 18:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Erste Bemerkungen: Vielen Dank für den längst fälligen Vorstoß; die IP-Aktivitäten waren ja sehr auffällig (hat irgendwie etwas von einem Wiedererkennungseffekt). Und wenn schon, dann sollten wir gleich alle problematischen Fälle abhandeln, ggf. auf einer eigenen Arbeits-Unterseite für die Staaten und historische Gebietskörperschaften mit ihren Sonderfällen. Dazu einheitliche Kategorien-Informationstexte (was hinein soll) und bei allen betroffenen Kategorien prüfen und ggf. nachtragen: und die Personen ggf. mit CatScan ermitteln. Es betrifft Kategorie:Person nach Staat, Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Kritiker haben öfters die nicht immer eindeutige Bedeutung zwischen nationaler und staatlicher Zuordnung bemängelt. Das bremst den Elan. - Lediglich in Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Zweifelsfälle wurde dies, bisher wohl einmalig, beispielhaft behandelt und bei den Kategorien umgesetzt.

• 2010 fand wohl ein Paradigmenwechsel statt, so war z.B. die Kategorie:Australier bis 2010 einzig der Kategorie:Person nach Staat zugeordnet, ohne Infotext, örtlich und juristisch fielen zusammen. Die übergeordnete Kategorie wurde ausgetauscht gegen Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und der Text Diese Kategorie sammelt Personen mit australischer Staatsangehörigkeit. erst nachträglich eingefügt - allerdings wurden die eingetragenen Artikel nicht systematisch überarbeitet. Das betrifft auch viele andere Länder.
• Bei der Abarbeitung der Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Künstler nach Staat (überarbeiten) ergab sich das ähnliche Problem, hier haben wir dann "Australier" (= juristisch) und "Maler (Australien)" (= Wirkungsort), einige Länder wurden noch aussen vor gelassen; nach meiner Erfahrung damit, sind rund 5 % der Personenartikel sehr schwierig mit hier passenden Kategorien zu versehen; der Grund liegt schlicht an unserem mangelndem Wissen über tatsächliche verfassungsmäßige Regelungen zur Staatsangehörigeit, weil sowas auch gar nicht bei den Länderartikeln steht. Einfach z.B. Brasilianer/Portugiese in der Kolonialzeit, schwieriger war's bei Inuit/Grönländer/Däne, und wann in Australien für Aborigines und Torres Straits ? - die galten ja früher als "Sachen", nun also auch Südafrika im Fokus. Dann steht uns noch eine mangelnde Periodisierung von Staaten im Wege (möglichst alles unter einem Lemma) im Wege. Zum anderen liegt es auch an ungenügenden biografischen Angaben, daher geht das eben nur mit Einzelprüfungen. Bringen wir uns erstmal auf einen gemeinsamen Kenntnisstand. MG, --Emeritus (Diskussion) 01:32, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das System wird immer Schwächen haben. Wie kategorisiert man einen deutschsprachigen Böhmen, der dann Tschechoslowake und nach 45 österreichischer Staatsbürger war, und hier seine wichtigsten Arbeiten ablieferte? MMn kann nur der Staat/die Staaten, in dem er die Relevanz erlangte (seine Haupttätigkeit stattfand) als einfach zu handhabende Richtschnur nehmen. Sonst wird´s kompliziert und man braucht drei kats. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hi, mal direkt eingehakt und auf Australien angewandt: Wer damals mit 18 aus England einwanderte und 50 Jahre in Australien was auch immer machte, gälte somit als Australier. Was natürlich heißen würde, dass die Definition über Staatsangehörigkeit komplett hinfällig wäre, und auch die oberste Kategorie nicht mehr "Person nach Staatsangehörigkeit" heißen kann. Das wäre eine Rolle rückwärts, denn diesen Zustand hatten wir früher mal - und die Willkürlichkeit der damaligen Einstufungen wurde kritisiert. Denn tatsächlich: eine Person könnte z.B. vom legalen Aspekt US-Bürger sein und müsste nach dem Kriterium der Wirkungsdauer aufgrund ihres 60-jährigen Daueraufenthalts in Deutschland inklusive 30 Jahren Lehrtätigkeit als Münchner Kunstprofessorin als "Deutsche" gelten. Auch: War Einstein Preuße, Schweizer oder Amerikaner? (momentane Antwort: alles drei und mehr). Ähnliche Fälle gibt es zehntausendfach, und dazu zählen neben Migranten auch Leute, die Systemwechsel und Grenzneuziehungen (üb)erlebt haben. Da klingt mein unten in klein gesetzter Radikalvorschlag (Geboren in, wirkte in, starb in) plötzlich sogar sauberer, auch wenn die Umsetzung ein Problem bleibt. --Enyavar (Diskussion) 14:30, 29. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzlich bin ich auch für klare Lösungen. Die mehrfache Kategorisierung ist da die beste Variante, wenn es dann auch zu einer Fülle von (neuen) Kategorien kommt. Kann das nicht ein bot für alle klaren Fälle machen? Die Sonderfälle muss man halt manuell abarbeiten. <Ironie> Es gibt ja eh nicht sonst zu tun hier </Ironie>--Hannes 24 (Diskussion) 21:54, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auswirkungen

Wenn die IP mit Australien, Neuseeland und Südafrika recht hat, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auf die weltweiten Staatsangehörigkeits-Kategorien. Tatsächlich sind diese Kategorien in der jetzigen Form nicht historisch korrekt (Ich vermute, historische Akkuratesse war bei der Mehrzahl bisheriger Artikelkategorisierungen nie das Thema). Darum ist das ein großes Fass, das wir nicht leichtfertig aufmachen sollten: Eine deutsche Staatsangehörigkeit gab es nach meiner Einschätzung nicht vor 1871; ein Nationalbewusstsein nicht vor ~1800. Vorher war man halt nicht Bürger, sondern Untertan in irgendeinem Herzogtum/Grafschaft/Königreich. Nach der Sortierweise der IP wäre z.B. Immanuel Kant nicht etwa Kategorie:DeutscherKategorie:Person (Preußen) sondern umgekehrt Kategorie:PreußeKategorie:Person (Deutschland). Dies betrifft alle historischen Figuren, die heutigen, modernen Staaten zugeschlagen werden!
Ein weiteres Beispiel sind zum Beispiel Engländer - pardon Briten. Hier gelten andere Kriterien... die ich übrigens auch nicht verstehe: regelmäßig werden kat-Engländer in kat-Briten umgeändert, selbst wenn sie wirklich aus England stammen und nicht einem anderen Teil Britanniens. Hingegen wird die Kategorie bei den kat-Schotten stets im Artikel behalten, dafür sind viele keine kat-Briten... Und ja, ich habe die durchaus sinnvolle Kat-Definition gelesen, sie wird nur nicht oder konsequent falsch angewendet.
Diese Überlegungen würde ich lieber hintanstellen, sie sollten jedoch im Hinterkopf behalten werden, bevor wir im Fall Australiens Fakten schaffen, die von einer störwütigen Person anschließend gegen europäische Biographien eingesetzt werden.
Eine ganz radikale Reform wäre natürlich die Einführung von mindestens drei Kats für jede Bio: "Geboren in Land", "Wirkte in Land" und "Starb in Land", eventuell für jedes Land gar noch mit Unterkategorien ("historisches Deutschland-->Preußen-->Ostpreußen"). Gerade angesichts Wikidata und der völlig überfüllten Kategorie:Deutscher wären diese Kats ein echter Segen, doch leider gibt es eine Million Biographien, und wie man im aktuellen Fall sieht, ist das keine Aufgabe, die ein Bot adäquat und korrekt erledigen kann. Darum ein Absatz ganz in klein, denn ich will es hier mit dem Aktionismus nicht übertreiben.

Sauberer wäre es aber allemal: Welche juristische Staatsangehörigkeit ein Künstler hatte, ist im Regelfall genauso interessant wie die Frage nach seiner Religion oder Schuhgröße. Das ist bei Politikern, Heiligen und Großfußclowns jeweils anders und sollte im Artikel erwähnt werden, doch die Kategorisierung sollte keine Passkontrolle sein. Geburts-, Todes- und Wirkungsstätten (in Form von (historischen) Ländern oder heruntergebrochen auf Regionen/Provinzen) sind hingegen ohne juristische Stichdaten ersichtlich.

Also, Ideen? --Enyavar (Diskussion) 18:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Der Fall Australien

Ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion zunächst auf die Australier beschränken - einem geographisch wie zeitlich ziemlich gut abgrenzbaren Raum, der meines Wissens "nur" vier Hauptzustände kannte: indigen, britische Kolonie, Australien (Commonwealth), Australien (Staatsbürgerschaft). Sobald Australien geklärt ist, kann man sich anderen geographischen Baustellen widmen - die IP schlägt hierfür ja Südafrika und dessen burische/britische/indigene Vorläufer vor.
Das eindeutige Problem ist ja, dass gemäß aktueller Kat-Definition Australier nur dann Australier sind, wenn sie die Staatsangehörigkeit hatten, welche wohl 1949 eingeführt wurde. Vorher waren sie laut Meinung der hier tätig gewordenen IP und unabhängig vom Geburtsort, Briten. Zwischen 1901 und 1949 vielleicht Bürger des Commonwealths, da bin ich unsicher. Wie bereits ausgeführt, stecken momentan viele Biographien von australischen Politikern, Erfindern, Entdeckern, Aborigines etc. in dem Limbus "Person (Australien)" fest, zumindest in den Fällen, wo die anpackende IP oder nachfolgende Korrektoren sie denn auch tatsächlich noch in die Kategorie gepackt haben. Mit der aktuellen Struktur von Kategorie:Person (Australien) im Kopf - eine Kategorie, die m.E. leer bleiben sollte, da alles dort in Unterkats müsste:

• Aborigines sind momentan keine Australier, es sei denn, sie sind Stammesälteste oder Aktivisten gewesen... echt. Darum schlage ich die Kategorie:Aborigine vor, welche als Oberkat für die elders, Aktivisten und Krieger sowie als Sammelkat für alle anderen dient, und als Unterkategorie zu "Person (Australien)" sowie zu Kategorie:Aborigines eingeordnet wird.
• Eine Person, die nach Australien einwanderte und dann dort wirkte, bekommt die Kategorie: Einwanderer (Australien) zusätzlich zu der der usprünglichen Staatsangehörigkeit (sei diese britisch, deutsch, niederländisch...) und zusätzlich zu der/den ihr zugeordneten Unterkat/s von "Person (Australien)" - etwa "Australienforscher" oder "Politiker (Australien)". Dies gilt natürlich nicht, wenn die Person (etwa nach Ablauf ihrer Amtszeit als britischer Gouverneur) Australien wieder verlassen hat, und somit nicht wirklich eingewandert ist. Leute wie Lawrence Hargrave oder Caroline Chisholm sind typisch: Briten und Einwanderer in Australien.
• Eine Person, die vor Entstehung der Staatsangehörigkeit in Australien geboren ist und dort wirkte, gehört m.E. unzweifelhaft zur Kategorie:Australier. Insbesondere, wenn sie nie britischen Boden betrat, was für viele aufgeführte Biographien gilt. Ich bin unsicher, ob das auch für Personen gilt, die dort geboren sind und mit Eltern schon als Kind wieder das Land verließen, etwa im Fall des o.g. Gouverneurs, der danach eine Amtszeit in NZ und danach in Indien verbrachte und natürlich die Kinder mitnahm.
• Eine Person, die einwanderte und nach 1949 Staatsbürger wurde, erhält demzufolge sowohl die Einwanderer- wie auch die Staatsang.-Kat.
• Alles andere sollte eigentlich durch existierende Kats abgedeckt sein.

Dieser Vorschlag wäre eine moderate Ergänzung des aktuellen Kategorienbaums für Australien und ggf. Neuseeland, der zahlreiche Unklarheiten und Grenzfälle abdecken sollte. Ist das so stimmig? --Enyavar (Diskussion) 18:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Jemand der in Australien geboren wird und dort lebt, aber nie die australische Staatsbürgerschaft hatte, gehört nicht in Kategorie:Australier. Wir sortieren auch nicht in Deutschland lebende Migranten der zweiten Generation in Kategorie:Deutscher, wenn sie diese Staatsangehörigkeit nicht haben. Wolfgang Ketterle wird nicht dadurch zum Kategorie:US-Amerikaner, weil er seit 25 Jahren dort lebt und wirkt, sondern erst durch einen legalistischen Akt, und das hat sich auch im Kategoriensystem niederzuschlagen. Genau dafür wurde 2009 die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit erstellt. Der einzige Fehler damals war, dass die bisherigen räumlich-sortierenden Kategorien einfach umgehängt wurden, anstatt sie neu und direkt korrekt zu füllen. Und wenn man das sechs Jahre später korrigeren will, wird man als Vandale beschimpft. 129.13.72.197 14:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Ich denke wirklich, daß wir uns das Leben selbst schwer machen, wenn wir solche Unterscheidungen treffen, aber wenn man schon meckert, sollte man es richtig machen, und am besten Ahnung vom Fach haben, und nicht nur aus reinen Sortiergründen das Chaos auf falsche Art und Weise vergrößern. Die Unterteilung hinkt, wenn sie als 2 Periode "britische Kolonie" einführen will. Genauso die Zusammenfassung der Aborigines als eine einheitliche Gruppe auf dem Festland Australiens. Die erste Kolonie hieß New South Wales, und erlebte mehrere geografische Erweiterungen und Aufteilungen. Queensland, Victoria folgten. Im Westen ist davon unabhängig die Swan River Colony und Western Australia zu sehen. Ob Southaustralia nun Kolonie oder britische Provinz war, da weichen unsere Artikel ab, aber das ist für die hiesige Frage ja unbedeutend. Genauso müßte man die Zeit von 1901 bis 1907 gesondert auflisten. Denn erst am 26. September 1907 erhielt der Australische Bund mit dem Dominionstatus die nahezu vollständige Unabhängigkeit vom Mutterland Großbritannien. Und damit begann das, was ich hier heute unter "Australien" Kategorisieren würde. Das ganze nicht aus Küchensicht, sondern aus der eines Briefmarkensammlers. Dort sind eigentlich alle Gebiete samt Postverwaltungen als international einheitlich nachvollziehbare Institution bereits seit langem eingeteilt. Wir müssen in der Wikipedia nicht immer was Neues erfinden, sondern können uns auch mal einfach andere Systeme übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auch dieses System würde das momentane Chaos eher vergrößern. Mal ein Beispiel aus meiner Praxis: George Augustine Taylor wurde in Großbritannien, nämlich der australischen Provinz New South Wales geboren (also Kategorie: Brite???). Relevanz durch Zeitschriften und Erfindungen trifft insbesondere für den kritischen Zeitraum 1900-1910 zu (der "Wirkungszeitraum"). Er starb 1928, ist somit außerdem Kategorie: Person (Australischer Bund) und Kategorie: Person (Commonwealth Australien), jedoch nicht Kategorie:Australier, da er nie die australische Staatsbürgerschaft hatte. Das ist ziemlich daneben, doch angesichts der Oberkategorie-Definition "nach Staatsbürgerschaft" ist die Rosinenpickerei der IP durchaus nachvollziehbar).

Zudem sieht hinsichtlich der Staatsbürgerschaft die Historie des australischen Rechts etwas ganz anderes vor: Vor 1906 ging (per Gerichtsbeschluss aus diesem Jahr) niemand davon aus, dass es eine australische Identität gäbe, die sich von der britischen unterschiede. Tatsächlich blieben "Australier" bis Dezember 1920 britische Untertanen, von 1921 bis 1949 waren sie "britische Untertanen nach australischem Recht", und ab 1949 dann Australier. Die territoriale Definition eines Landes (einschließlich Postwesen) ist nämlich nicht identisch mit der Definition des Staatsbürgers im besagten Territorium, selbst wenn man dies heute als selbstverständlich annehmen würde.

Klar ist mir auch: So spitzfindig denkt außer einem Juristen niemand. Weder Leser noch Autoren. Entweder muss die Definition pragmatisch auf die bisherige Schwammigkeit rück-angepasst werden, oder es sind neue Kategorien zu schaffen, oder auch beides. Mein Vorschlag dazu steht am Anfang des Absatzes. --Enyavar (Diskussion) 16:09, 29. Jun. 2015 (CEST)

Typische Wikipedia-Idee, das mit der "Person nach Staatsangehörigkeit". Überkorrekt sein wollen, aber weder Plan noch Ziel haben. Seit der Einführung dämmert das Alles vor sich hin, niemand macht es richtig und wenn Diskussionen wie hier aufkommen, wird hilflos herumgestochert. Kategorie:Australier mag nicht immer 100 % zutreffend gewesen sein, damit konnten aber die meisten etwas anfangen, sowohl beim Eintragen als auch beim Verwenden der Kategorien. Dieser ganze Personen-Blödsinn scheitert schon beim Einkategorisieren, weil dieselben Probleme einfach nur auf noch mehr Kategorien verteilt werden, ohne dass der Normal-WPler durchblickt, was gemeint ist. Und noch schlimmer ist, dass der unbedarfte Sucher jetzt seine Australier nicht mehr findet, weil er nicht mit einer WP-Konstruktion wie "Person (Australien)" rechnet. Solche Aktionen sind es, die unserem so schon verkorksten Kategorie-"System" den Rest geben. Es lohnt sich gar nicht mehr, da noch etwas retten zu wollen, solange so etwas hier ernsthaft betrieben wird. Man kann nur hoffen, dass vielleicht Wikidata eines Tages ein brauchbares System anbietet und in der WP alle Kategorien komplett getonnt werden können. Bis dahin empfehle ich: einfach ignorieren und einfach so kategorisieren, wie es einem der gesunde Menschenverstand sagt. Der kann sich auch irren, aber immer noch besser als das hier. -- Harro (Diskussion) 16:30, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dann würdest du also auch Wolfgang Ketterle als Kategorie:US-Amerikaner einsortieren? 85.212.37.224 20:31, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auf Korrektheit achte ich eher bei der Rechtschreibung. -- Harro (Diskussion) 20:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit ist ein modernes Konstrukt, weshalb diese Kategorien daher nicht auf alle Personen anwendbar sind. Bei den Personen, bei denen eine derartige Kategorisierung möglich ist, kann diese eindeutig angegeben werden: entweder die Person x hatte die Staatsangehörigkeit y oder nicht. Ungenaue Zuordnungen sind da nicht möglich. Historische Personen, ob diese nun eine Staatsangehörigkeit besaßen oder nicht, können bereits nach nationaler oder staatlicher Relevanz durch die Kategorie:Person_(Geschichte_nach_Staat) einsortiert werden. --Arturius 21:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Genau, und der Punkt ist, dass die Personen, um die es in diesem Abschnitt geht, fast alle sauber als Kategorie:Brite klassifiziert werden können. Die paar Aborigenes hatten wohl nie eine Staatsangehörigkeit und brauchen deshalb von Wikipedia auch keine angeklebt bekommen. 85.212.37.224 22:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

@IP: Du hast ja in der Sache Recht, tust aber trotzdem etwas falsches: Du torpedierst aus Rechthaberei das fragwürdige Kategorienmodell, OHNE dir vorher Gedanken zu machen, wie es sinnvoller gestaltet werden könnte. Personen nach Pässen einzusortieren, war vielleicht mal gutgemeint, um willkürliche Vereinnahmungen und Ethnien-/Volkszugehörigkeit nach Gefühl auszuschließen. Gebracht hat es natürlich nicht viel. Die Änderung rücksichtslos und auf diese Weise umzusetzen zeugt nicht vom Willen, die Artikel inhaltlich zu verbessern. (Hast du übrigens schonmal überprüft, ob George Washington oder Thomas Jefferson zu Recht die Kategorie US-Amerikaner tragen? Denn wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, wurde die bundesübergreifende US-Staatsbürgerschaft erst NACH dem Civil War eingeführt. Wenn ich so drauf wäre wie du, würde ich das nochmal flugs recherchieren um bei der Faktenlage sicher zu sein... und dann frisch ans Werk, einfach mal alle Vorkriegsamerikaner entkategorisieren. Die Kategorien nach Staatsangehörigkeit nach Bundesstaaten (m.W. bis 186X) soll doch ruhig wer anderes einführen und eintragen. Hauptsache, ich habe Recht und Washington war kein US-Amerikaner, sondern erst Brite und danach Bürger von Virginia. Und dann machen wir weiter mit ein paar Zarentumsrussen und Sowjetbürgern - auch nicht alle, sondern nur genug, um hier die Leute zu trollen, die damals diese Kategorien eingeführt haben, und die man damit vielleicht ganz vergraulen kann...)

Du hast diese Diskussion vollabsichtlich herbeigezwungen; es gibt einige Vorschläge oder/und Meinungen von anderen Autoren; nun erhoffe ich gerade von dir ebenfalls konstruktive Meinungen zur Lösung des Problems. Die Kategorien sind kein Selbstzweck - du siehst sicher auch, dass nach Vollendung deines "Projekts" das Auffinden von sowie Ablegen in Kategorien unnötig verkompliziert wird. Der Leser/Autor, der diese Diskussion nicht verfolgt, hat keine Ahnung, dass in der Kategorie:Australier nur Leute mit Pass sein dürfen. Weil in der Kategorie selbst jegliche Beschreibung, was dort (nicht) einzusortieren ist, fehlt.

Was also soll sich deiner Meinung nach ändern? Dem legalistischen Argument zum Trotz sind ein Haufen Leute Australier gewesen und als solche in die Geschichte eingegangen, ohne die noch nicht existierende australische Staatsbürgerschaft zu haben. Was für ein Witz, dass Australiens berühmteste Schriftsteller zusammen mit einer größeren Reihe von australischen Premierministern keine Australier gewesen sein sollen! --Enyavar (Diskussion) 14:48, 30. Jun. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach bedarf es keines Lösungsvorschlages, da alle Absichten mit den bestehenden Kategorienmodellen (vielleicht in etwas ausgebauter Form) verwirklicht werden können, sondern es bedarf einer korrekten Anwendung derselben. Kant besaß keine deutsche Staatsangehörigkeit und ist daher als solcher nicht zu kategorisieren, aber er ist aufgrund seines unmittelbaren Wirkungsbereiches eine bedeutende Persönlichkeit der deutschen Kulturgeschichte. Er war nie Staatsangehöriger Deutschlands, aber er ist eine wichtige Person der Kulturgeschichte des (heutigen) Deutschlands, genauso wie Washington als Brite eine wichtige Persönlichkeit für die Geschichte der (heutigen) USA ist. Die bestehenden Kategorienmodellen sind fähig diese Merkmale auseinanderzuhalten, sie werden nur nicht korrekt angewendet, sondern miteinander vermengt. Washington ist eine Person der US-amerikanischen Geschichte und er war Brite. Washington kann bereits durch bestehende Kategorien so einsortiert werden, dass beide Merkmale berücksichtigt werden, ohne die Kategorien weit auslegen zu müssen. Durchaus führt eine enge (eigentlich aber die einzig korrekte) Auslegung der Kategorie der Staatsangehörigkeit allein zu einer legalistischen Information, was nicht schlimm ist, sondern nur aufzeigt, dass diese Kategorie nicht so wichtig ist. Für alles andere gibt es die Kategorisierung der Person nach der Geschichte eines heutigen oder historischen Staates. --Arturius 15:30, 30. Jun. 2015 (CEST)

Laut Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gibt es seit 1789 eine einheitliche US-Staatsangehörigkeit (das hatte ich tatsächlich schonmal im Zusammenhang mit George Washington überprüft). Also kein Handlungsbedarf. Der besteht allerdings bei Leni Riefenstahl, da sie laut Artikel die sudanesische Staatsangehörigkeit bekommen hat, diese Kategorie jedoch bereits zweimal aus dem Artikel rausrevertiert wurde. Diese Angelegenheit kann dort auf der Disk diskutiert werden. 85.212.50.67 22:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Überprüfung der Kategorienbearbeitungen von Benutzer:Не А

He A ist schon seit 9 Jahren hier angemeldet und sonst vor allem in ruwiki aktiv. Erst in den letzten Wochen hat er einige hundert Edits in dewiki gesammelt, soweit ich es überblicke fast ausschließlich im Kategorienbereich: allesamt (Um-)Kategorisierungen und Kategorieanlagen. Die von ihm angelegt Kategorie:Vereinigung der Staaten wird auf der heutigen Kategoriediskussion thematisiert, dadurch bin ich auf die Tätigkeit des Benutzers aufmerksam geworden. Weitere Anlagen scheinen mir ähnlich zweifelhaft, Definitionen fehlen grundsätzlich. Den wenigen sprachlich-produktiven Beiträgen (anscheinend nur auf seiner Benutzerdisk) und den dort enthaltenen grammatikalischen Fehler nach zu urteilen sind die Kenntnisse der deutschen Sprache wohl auch eingeschränkt. Daher halte ich es für notwendig, seine recht umfangreichen Kategoriearbeiten inhaltlich zu überprüfen und im Zweifelsfall zur Diskussion zu stellen. In Einzelfällen wurde wohl auch schon hinterhergearbeitet, aber viele Änderungen dürften auch noch auf keinem Radar gelandet sein; Kategorien werden ja meist relativ spärlich beobachtet. Ich habe bisher außer der Vereinigung-Kategorie nur einzelne Stichproben angeschaut und komme wahrscheinlich erst morgen mittag zu einer systematischen Durchsicht. --$traight-$hoota {#} 00:07, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt mal angefangen von 2006 bis 13. Mai 2015 22:53 über die Bearbeitungen drüber zu schauen, kritisch sind vor allem die Kategorisierungen in selbst neu angelegten Kategorien. Ich liste hier mal alle Probleme, die mir aufgefallen sind. Ein zweites Augenpaar wäre aber auch gut, man übersieht leicht mal was und ich kenn mich ja auch nicht überall aus… es stehen aber auch noch ein paar Logseiten an.

• Komplex „Territoriale Veränderung“:
  • Grundsätzlich sind die Ansätze nicht ganz verkehrt, aber aufgrund fehlender Beschriebungen und abenteuerlich anmutenden Kategorisierungen ist auch kein eindeutiges Konzept erkennbar.
  • Kategorie:Territoriale Veränderung – Definition fehlt, Konzept nicht erkennbar. Themen- oder Objektkategorie? Einordnungen zweifelhaft.
  • Kategorie:Staatliche Unabhängigkeit – Sammelsurium von Kategorien mit „Unabhängigkeit“. Einordnung unter Kategorie:Staatsgründung ist unpassend, Unabhängigkeit ist nicht gleich Staatsgründung
  • Kategorie:Unabhängigkeitsbewegung – Objekt oder Thema?
  • Kategorie:Staatsgründung – es gibt immerhin einen Hauptartikel Staatsgründung, trotzdem ist wohl unschlüssig, ob sie eine Themen- oder Objektkategorie sein sollte
  • Kategorie:Vereinigung der Staaten – Kategoriediskussion vom 8. Juni
    • Kategorie:Realunion, Kategorie:Personalunion – fachliche Grundlage zweifelhaft; Problematik Objekt-/Themenkategorie
  • Kategorie:Staatsauflösung – Definition wird dringend gesucht.
  • Kategorie:Landesteilung – hm?
  • Kategorie:Nachfolgestaat – soll das sinnvoll sein? Die meisten Staaten dürften in irgend einer Form Nachfolgestaat eines oder mehrerer vorhergehenden sein.
    • Kategorie:Nachfolgestaat der Sowjetunion und Kategorie:Byzantinisches Nachfolgereich haben dagegen durchaus ihre Berechtigung, wurden auch nicht von dem Kollegen angelegt
• Hofkategorien:
  • Kategorie:Hof (Habsburgermonarchie), Kategorie:Hof (Vereinigtes Königreich), Kategorie:Hof (Frankreich), Kategorie:Hof (Preußen) – dürften als Themenkategorien schon sinnvoll sein, aber die Benennung ist wohl unglücklich, da sollte es doch natürlichsprachliche Alternativen geben z.B. Kategorie:Habsburger Königshof, Kategorie:Britischer Königshof etc. Die Hauptartikel zu den einzelnen Höfen fehlen auch noch.
  • Kategorie:Hoftitel – mit Personenkategorien befüllt; sonst auch fraglich…
  • Kategorie:Hofamt – ebenso
  • Kategorie:Britischer Titel – das is hochgradig falsch wie überflüssig!
• Rechtsquellen:
  • Kategorie:Edikte mitsamt staatsbezogenen Unterkategorien – dürfte als Objektkategorie für Edikte sinnvoll sein, Lemma muss aber im Singular stehen. Der Hauptartikel ist als Definitionsgrundlage allerdings auch nicht sehr belastbar. en:Edict gibt auch nicht viel her, wirkt aber deutlich präziser.
  • gleiches gilt für Kategorie:Dekrete und Unterkategorien.
• Verfassungskategorien:
  • Kategorie:Verfassungsgeschichte (Bayern) – Hauptartikel Bayerische Verfassungsgeschichte; Themenkategorie in Objektkategorie eingeordnet; braucht es so eine kleinteilige Gliederung überhaupt?
  • Kategorie:Verfassung Bayerns/Kategorie:Historische Verfassung Bayerns – Naturgemäß sind bis auf die Verfassung des Freistaates Bayern alle bayerischen Verfassungen historisch.
  • weitere ähnliche Kategorien zu (ehemaligen) Staaten, siehe Unterkategorien von Kategorie:Verfassungsgeschichte (Deutschland), Kategorie:Verfassung (Deutschland)
  • Kategorie:Verfassung einer Verwaltungseinheit – Kategoriediskussion vom 28. Mai
  • Kategorie:Verfassunggebende Versammlung – sieht auf den ersten Blick ganz brauchbar aus, ist aber vollkommen unterbesetzt
• Kategorie:Historische Exekutive – passt nicht zur Oberkategorie Kategorie:Exekutive
• Titel:
  • Kategorie:Ehrentitel – im Prinzip wohl sinnvoll, aber Einordnung in Kategorie:Personenbezeichnung passt nicht (über Oberkategorie Kategorie:Titel, eigentlich auch dort schon problematisch), ein Ehrentitel kann sich auch auf Orte oder Gruppen beziehen (z.B. Brigade der kollektiven Aktivistenarbeit)
  • Kategorie:Sporttitel – das Lemma ist schon Begriffsfindung, gebraucht wird eine Kategorie für Titel im Bereich Sport wohl auch eher nicht.
• Kategorie:Staat (Mittelalter) – Definition fehlt. Kategorie:Staat (Antike) gibt es schon viel länger, aber ist es sinnvoll Kategorie:Historischer Staat nach Epochen zu gliedern?
• Kategorie:Patriotismus
  • Kategorie:Patriotisches Lied, Kategorie:Patriotische Partei, Kategorie:Patriotische Organisation – Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/April/26#Kategorie:Patriotische Partei
• Kategorie:Souveränität – tendenziell vielleicht denkbar, aber Kategorisierung und Befüllung sind einfach abenteuerlich. Kein Konzept erkennbar.
• Kategorie:Gerichtsbarkeit – ausnahmsweise mal deutlich als Objektkategorie zu erkennen und scheint auch sinnvoll, die Kategorisierung unter Kategorie:Gerichtsorganisation und Begriffsdifferenzierung sollten aber fachlich überprüft werden

--$traight-$hoota {#} 18:36, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ergänzt bis 26. Mai 2015 18:05 Uhr --$traight-$hoota {#} 23:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt zumindest die strukturellen Änderungen durchgearbeitet und werde die aufgefallenen Probleme am besten nach und nach auf den Tagesseiten zur Diskussion stellen bzw. die Fachprojekte darauf hinweisen.

Aufgrund der teilweise sehr abenteuerlichen assoziativen Zuordnungen und der eingeschränkten Deutschkenntnisse ist allerdings davon auszugehen, dass auch weitere Artikelkategorisierungen in bereits bestehende Kategorien bzw. nach Augenschein an sich unproblematische Neuanlagen fehlerhaft sind. Jeden einzelnen Edit überprüfen schaffe ich aber nicht, wegen Arbeitsaufwand und der erforderlichen Detailkenntnisse. --$traight-$hoota {#} 00:36, 12. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Hoftitel und Kategorie:Hofamt sind etwas unklar, denn es gab Ehrentitel und Titel für echte Funktionsträger, die oft gleich lauteten (daher kommt der „wirkliche Hofrat“ - der hat was gearbeitet, der nackte „Hofrat“ war ein Ehrentitel z.B.) Die Kat. Hofamt halte ich für sinnvoll, wenn die echten Ämter darunter verstanden werden. Es ist halt ein bisschen komplex. Man müsste sich das im Detail ansehen, mit der Kat. Ehrentitel.--Hannes 24 (Diskussion) 14:45, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe noch 2 fehlende Kategorien in deine Aufzählung hinzugefügt. -- Amtiss, SNAFU ? 01:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte einen QS-Eintrag erstellt, bevor ich von dieser fortgeschrittenen Diskussion sah. -- Amtiss, SNAFU ? 17:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Knopf "Einen neuen Eintrag erstellen" - Irritierend wenn nicht Löschkandidat

Mit dem Knopf wird ein Unterabschnitt in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/ erzeugt. Das ist insofern irritierend, dass hier auf der der Vorderseite die Rede ist von "Auf dieser Seite können Kategorien zur Löschung, Verschiebung (Umbenennung), Qualitätssicherung (inkl. Aufteilung oder Abgrenzung) oder Zusammenführung vorgeschlagen werden.". Auf der Seite dort heißt es aber "Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. [...] Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind." - Es geht also stark in die Richtung, dass dort nur Kategorie-Löschkandidaten behandelt werden. Das spiegelt sich auch in dem irritierenden Umstand wieder dass die auf der Vorderseite empfohlene Baustein {{ers:Qualitätssicherung}} nicht dort hin verweisen (bei {{ers:Zusammenführen|Andere Kategorie}} und {{ers:Umbenennen|Neuer Name}} habe ich es nicht geprüft). Wie ist das zu beheben? Ich schlage vor, alle Bausteine als Kategorie-Variante zu erstellen und einheitlich auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/ zu verweisen. Dann wäre allerdings vielleicht die Einbindung in die Löschkandidaten irritierend. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:55, 27. Apr. 2015 (CEST)

Auf den Tagesseiten der Kategoriendiskussionen sollen natürlich alle Diskussionen zu Kategorien geführt werden, nicht nur Löschdiskussionen. Eine klare vorherbestimmte Einteilung gibt es im Kategorienprojekt ja eh nicht, aus einem Umbenennungsvorschlag resultiert ja auch das ein oder andere mal eine Löschung der diskutierten Kategorie. Die Einbindung auf der jeweilgen Tagesseite von WP:LK ist aber meines Erachtens auch sinnvoll, da eben (auch) Löschungen diskutiert werden und somit auch die anderen Kategoriediskussionen nicht im Hinterzimmer erfolgen.

Es wäre aber wohl sinnvoll, die Natur der Kategoriediskussionen in der Beschreibung hervorzuheben. Beim Satz „Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.“ würde ich vorschlagen, den letzten Teilsatz durch folgendes zu ersetzen „, womit alle Diskussionen, nicht nur die Löschanträge, auch dort aufgeführt sind.“

Vorlage:Zusammenführen/Vorlage:Zusammenführungstext und Vorlage:Umbenennen/Vorlage:Umbenennungstext werden eh nur für Kategorien verwendet und verweisen daher auch auf die Katdiskussion. Vorlage:QS/Vorlage:QS-Antrag jedoch nicht. Da unterstütze ich den Vorschlag, diese Vorlage so anzupassen, dass QS-Diskussionen zu Kategorien automatisch auf der Katdiskussion landen. Dazu müsste eigentlich nur Vorlage:QS angepasst werden, das im Kategorie-Namensraum eine andere Text-Vorlage eingebunden wird, die natürlich noch erstellt werden müsste (z.B. Vorlage:QS-Kategorien). --$traight-$hoota {#} 17:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ist dann aber jenen, die nur die Löschkandidatenseite lesen, auch klar, dass es sich gegebenenfalls nicht um einen Löschantrag handelt? --Peter Gröbner 08:49, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich hab mal unter Vorlage:QS-Kategorien einen Entwurf angelegt. Spricht etwas dagegen, das mal testweise einzusetzen? --$traight-$hoota {#} 10:35, 4. Mai 2015 (CEST)

Fänd ich toll. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 08:40, 5. Mai 2015 (CEST)

@Radschläger: Ich denke, das in der Überschrift dieses Abschnittes genannte Problem („Knopf ‚Einen neuen Eintrag erstellen‘ - Irritierend wenn nicht Löschkandidat“) war auch an der Entstehung unseres Missverständnisses beteiligt. Daher unterstütze ich hier jede Verbesserung bzw. Klärung. Gruß --Peter Gröbner 08:40, 16. Mai 2015 (CEST)

mir ist die seitenstruktur und die damit verbundenen Probleme ja seit Jahren bekannt. Aber da muss ich straight oben widersprechen. Wenn es um nachfragen oder strukturierten geht ist diese Seite hier eigentlich der standardanlaufpunkt. Die tagesdiskussion eignet sich eben nicht für solche Aktionen.

es gab mal Reformbestrebungen das ganze aus den tagesdiskussionen herauszunehmen um auch thematisch zusammenhängende Kategorien gemeinsam diskutieren zu können obwohl an unterschiedlichen Tagen eingestellt. Leider ist das versandet. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:05, 16. Mai 2015 (CEST)

m. E. sind eigentlich die Diskussionsseiten der Kategorien die natürlichen Anlaufstellen (wie ich es ja auch zunächst versucht habe: Spezial:Permanentlink/141943568), diese werden aber nur von wenigen Benutzern beobachtet. Gruß, Dank und weiterhin viel Spaß! --Peter Gröbner 09:19, 16. Mai 2015 (CEST)

Genau, die Kategoriendiskussionsseiten werden meist nur von wenigen beobachtet, daher gibt es ja das Kategorienprojekt um solche Dinge zu diskutieren (oder eben in den Fachprojekten).

Diese Seite hier halte ich für konkrete Kategoriendiskussion aber auch nicht für geeignet, hier sollte es vor allem um Meta-Themen gehen. Wie ja auch in dieser Diskussion hier und den ersten Abschnitten dieser Seite. Das muss nicht heißen, dass hier keine konkreten Diskussionen zu einzelnen Kategorien stattfinden sollen, aber wenn man alle hier führen wollte, würde die Übersicht m.E. sehr leiden. Und es gibt ja auch ein etabliertes System von Tagesdiskussionsseiten, die recht gut frequentiert sind, wo Diskussionen systematisch eingetragen und abgearbeitet werden können. Das könnte natürlich auch noch verbessert werden, aber derzeit ist es eben so. Und dann können auf den Tagesdiskussionsseiten auch alle konkreten Kategoriediskussionen geführt werden, egal ob es sich um einen Löschantrag, eine Umbenennung oder die generelle Überarbeitung handelt; ein qualitativer Unterschied besteht da ja eh nicht und viele Diskussionen werden mit dem einen begonnen und enden mit dem anderen, weil sich im Verlauf feststellt, dass eben eine Umstrukturierung besser ist als eine Löschung. Es wäre für mich nicht nachvollziehbar, warum Kategorien, zu denen explizit ein Lösch- oder Umbenennungsantrag gestellt wurde, an anderem Ort diskutiert werden sollen, als solche, für die noch kein spezieller Lösungsvorschlag gemacht wird oder der etwas komplizierter ist. Das ist doch auch nicht kommunizierbar. Im Vergleich zu den Tagesdiskussionen ist das hier auch ein ziemliches Hinterzimmer. Wenn wir wollen, dass sich auch im Kategorienbereich unerfahrene Benutzer beteiligen (insbesondere solche mit Fachwissen!), die auf den Projektseiten eher selten unterwegs sind und diese eher nicht beobachten, sollten Einzeldiskussionen nicht hier versteckt werden. --$traight-$hoota {#} 12:28, 16. Mai 2015 (CEST)

Wie gerade Du weißt, wurden aber Hinweise von mir irrtümlich für Löschanträge gehalten: „Wenn ich Peter richtig verstehe, will er nicht die Löschung der Kategorie vorschlagen sondern nur ihre Befüllung überprüfen.“ (Spezial:Diff/141940969) --Peter Gröbner 12:31, 16. Mai 2015 (CEST)

Jupp. Das liegt halt daran, dass Diskusisonsabschnitte, deren Überschrift nur aus dem Kategorielemma besteht, üblicherweise einen Löschantrag enthalten. Dadurch kann man da schon mal durcheinanderkommen. Aber das lässt sich ja relativ einfach auseinanderhalten, beispielsweise durch ein entsprechendes Kürzel („LA“) in der Überschrift o.ä. – das kann durch den Link „neuen Diskussionsabschnitt erstellen“ auch automatisch ausgefüllt werden. --$traight-$hoota {#} 16:42, 16. Mai 2015 (CEST)

Oder noch besser: Der Initiator deutlich angibt, welches Ansinnen er mit dieser Diskussion hegt ;) --$traight-$hoota {#} 21:36, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den neuen Baustein mal auf der Vorderseite eingetragen und diesen in meine Botlisten, die ich an die Portale verteile aufgenommen. Das man beim Betrachten nur der Disk-Seite nicht weiß, ob es ein LA oder "nur" eine QS ist, finde ich schon problematisch. Da sollte man imo die Abschnittsüberschrift z.B. um ein "...(QS)" oder ähnliches ergänzen. Umbenennungen oder zusammenführungen haben ja auch immer schon eine andere Abschnittsüberschrift an der man dies erkennt.

Wenn ihr nun auch eine QS seit: Mein Bot trägt kategorienlose Artikel in die allg. QS und Fach-QS ein. Kategorienlose Kategorien gibt es auch immer wieder und verbleiben z.T. über mehre Wochen so. Wie wäre es auch hier eine Auto-QS einzuführen? Merlissimo 11:38, 17. Mai 2015 (CEST)

Danke! QS wird hier im Grunde eh schon längst gemacht („Das WikiProjekt Kategorien beschäftigt sich mit der Wartung von Einzelkategorien. Auf dieser Seite können Kategorien zur […] Qualitätssicherung (inkl. Aufteilung oder Abgrenzung) […] vorgeschlagen werden.“), jetzt gibts halt noch extra nen Bapperl dafür.

Unkategorisierte Kategorien sollten in jedem Fall gelistet werden. Tauchen die in der Arbeitsliste schon auf? Einen automatischen QS-Eintrag fände ich aber auch gut. --$traight-$hoota {#} 00:04, 18. Mai 2015 (CEST)

@Merlissimo: --$traight-$hoota {#} 23:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Du findest umseitig zwei Punkte:

 Mangel im Kategorienbaum

Italienischer Musiker (Kategorienseite fehlt) · Rezitation (Kategorienseite fehlt) · Players Tour Championship 2015/16 (Kategorienseite fehlt) · See im Kanton Appenzell Ausserrhoden (Kategorienseite fehlt)

 Nicht kategorisierte Seite

Kategorie:Benutzer JavaScript-Kodierer-4 · Kategorie:Dekanat Oberpullendorf · Kategorie:Dekanat Rechnitz · Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot/2015-07-03

Der AutoQS-Bot für Kategorien ist noch im Entwicklungszweig. Auch werden dort inzwischen zusätzlich noch Kategorien mit Artikel gefunden, die nicht im Artikel-Katbaum liegen. In der Live-Version stehen bisher nur Kategorien ohne jegliche Oberkat. Merlissimo 10:30, 9. Jul. 2015 (CEST)

Danke! --$traight-$hoota {#} 10:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Auto-QS-Bot ist seit heute auch bei Kategorien aktiv und hat schon vier Einträge auf der Tagesseite von heute (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/31) hinterlassen. Einer dachte aber schon es wäre ein LA. Insofern möchte ich nochmal auf meinen Vorschlag von oben bzgl. der Abschnittsüberschrift hinweisen. Merlissimo 20:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wissenschaftler-Kategorien mit doppelter Einordnung?

Als eine der Grundregeln im Kategoriensystem gilt, dass in Objektkategorien nur solche Unterkategorien eingeordnet werden, die ausschließlich Artikel des gleichen Objektes enthalten (s. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objektkategorie („ist-ein“-Einordnung)). In Unterkategorien der Kategorie:Historiker sollten also nur Artikel eingeordnet sein, die Historiker behandeln, und das sind nach dem Hauptartikel Historiker, auf den ausdrücklich verwiesen wird, "neben den Vertretern der Geschichtswissenschaft ... auch die antiken, mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichtsschreiber". Soweit eigentlich klar. Was aber tun wir mit Spezialfächern, die von Wissenschaftlern aus verschiedenen Disziplinen betrieben werden? Im Intro der Kategorie:Byzantinist steht: "Byzantinisten können sowohl Philologen (Mittelgriechisch), Historiker oder Archäologen sein. Deshalb ist dies hier Unterkategorie in all jenen Kategorien, ohne dass zwangsläufig Jede(r) Eingetragene in jedes Fachgebiet gehört." Abgesehen von den Fehlern (Nach meinem Sprachempfinden heißt es "sowohl ... als auch", nicht "Sowohl ... oder"; außerdem ist mir neu, dass "Jeder" groß geschrieben wird) hat das nun zur Folge, dass in dieser Unterkategorie der Kategorie:Historiker etliche Personen stehen, die niemals Geschichtswissenschaft studiert haben und somit wohl auch kaum Vertreter der Geschichtswissenschaft sein dürften. Ein ähnliches Problem taucht bei der Kategorie:Kirchenhistoriker auf (s. Kategorie Diskussion:Kirchenhistoriker; und einen Profanhistoriker wie etwa Theodor Schieffer als "Vertreter der Theologie" anzusehen, dürfte wohl noch weniger gehen, als einen historisch arbeitenden Theologen zum "Vertreter der Geschichtswissenschaft" zu machen). Wie können wir hiermit umgehen? Die Grundregel ignorieren (bzw. in der oben genannten Projektseite einfügen, dass es auch begründete Ausnahmen geben kann) und in ähnlichen Fällen ein ähnliches Intro einfügen? Oder an der Grundregel festhalten – aber wie kann man dann die genannten Kategorien (es dürfte auch die Kategorie:Altertumswissenschaftler, Kategorie:Humanismusforscher (enthält laut Intro Historiker oder Philologen, ist aber nur bei Kategorie:Historiker, nicht bei Kategorie:Philologe eingeordnet), Kategorie:Literaturhistoriker, Kategorie:Wissenschaftshistoriker und wohl noch manche mehr betreffen) vernünftig einordnen? Ich frage das vor allem, weil sich dasselbe Problem jetzt auch bei der neu erstellten Kategorie:Bibelphilologe stellt (vgl. Wikipedia:Redaktion Antike#Kategorie:Bibelphilologe).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 25. Jun. 2015 (CEST)

Von den Grundsätzen sollten wir nicht abweichen, denn die sind ja nicht ohne Grund da, um Fehlzuordnungen zu vermeiden. Im Zweifelsfall sind also solche Kategorien, die Wissenschaftler mehrerer Disziplinen umfassen, aus den Oberkategorien herauszulösen und die Personen zusätzlich zu kategorisieren. Das dürfte ja bei anderen interdisziplinären Wissenschaftlern ja ähnlich sein.

Hier gibt es aber einen gewissen Spielraum bei den Wissenschaftlerkategorien, es gibt ja keine engen Kriterien, wann ein Wissenschaftler einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin zuzuordnen ist: In Historiker#Untergruppen sind ausdrücklich auch Byzantinisten genannt und auf andere der genannten Kategorien dürften das ähnlich übertragbar sein. Damit lässt sich meines Erachtens eine Kategorisierung von Byzantisten als Historiker rechtfertigen, auch wenn sie nicht aus der eigentlichen Geschichtswissenschaft stammen, sondern der Philologe oder Archäologe sind. Im Rahmen der Geschichtswissenschaften sind sie ja tätig, daher stellt das meines Erachtens kein Problem dar.

Aber in Kategorie:Historiker sind ja auch jetzt schon nicht nur Geschichtswissenschaftler, sondern auch Geschichtsschreiber eingeordnet. Es ist also durchaus vertretbar, die Kategorie weiter gefasst zu verstehen als nur auf die eigentliche Geschichtswissenschaft bezogen. Vielleicht wäre es aber eine Überlegung wert, die eigentlichen Geschichtswissenschaftler in einer Unterkategorie zu gruppieren und neben diese zu stellen, die in auch zur Geschichtswissenschaft zählenden interdisziplinären Fachgebieten tätig sind, unabhängig von ihrem persönlichen wissenschaftlichen Hintergrund. Als Orientierung kann hier die Einteilung der Untergruppen der Historiker dienen.

Das geht natürlich nur in eine Richtung, die Einordnung aller Byzantisten als Philologen ist natürlich unpassend. Während die Arbeit in der Byzantisk durchaus allgemein als geschichtswissenschaftliche Tätigkeit gesehen werden kann, trifft das auf die Philologie nicht zu. Hier wäre wohl parallel in Kategorie:Byzantist und Kategorie:Philologe zu kategorisieren.

Ähnliche lässt es sich wohl auch auf die anderen Kategorien übertragen. --$traight-$hoota {#} 12:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich könnte mich mit der Argumentation abfinden, dass auch historisch arbeitende Theologen, Philologen usw. im weiteren Sinne als Historiker angesehen werden können. Aber dann bleibt ja noch, wie du auch schreibst, das Problem, dass die "echten" Historiker nicht einfach zu Theologen oder Philologen "gemacht" werden können, nur weil sie sich mit Christentumsgeschichte oder Byzantinistik o.ä. beschäftigen. Deshalb würde ich es für sinnvoller halten, die Kategorie:Kirchenhistoriker nur in die Kategorie:Kirchengeschichte einzuordnen und unter ihr zwei Unterkategorien zu bilden, nämlich Kategorie:Kirchenhistoriker (Geschichtswissenschaft) und Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologie), die dann wieder in die entsprechenden Fachwissenschaftlerkategorien eingeordnet werden können.

Dass in die Kategorie:Historiker auch antike und mittelalterliche Chronisten eingeordnet sind, halte ich für ein hiervon noch einmal unabhängiges Problem. Es widerspricht zwar nicht der Definition von Historiker im entsprechenden Artikel, aber es widerspricht nach meiner Auffassung der Einordnung der Kategorie:Historiker in die Kategorie:Wissenschaftler, denn ein Wissenschaftler ist laut Hauptartikel jemand, der sich hauptberuflich und systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigt. Aber da über diese Zuordnungen nach meiner Erinnerung in der Redaktion:Geschichte schon verhandelt wurde, soll es meinethalben so bleiben. Die Frage wäre dann nur, in welche der Kirchenhistoriker-Kategorien man solche Autoren wie Hegesippus oder Meginhard (Fulda) einordnen sollte. MMn in keine der beiden; Historiker der Antike bzw. des Mittelalters und Christlicher Theologe des XY. Jahrhunderts sollte reichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Vor solchen Untergliederungen in Schnittmengenkategorien graut es mir irgendwie. Es mag ja hier noch überschaubar sein, aber das ganze lässt sich ja auf jede interdisziplinäre Wissenschaft übertragen. Das halte ich für keinen guten Weg, da es eine Masse an Kategorien produziert, die einfach nicht praktikabel sein wird. Es muss meines Erachtens anders gehen. Ein Patentrezept habe ich allerdings auch nicht.

Die Notlösung, interdisziplinäre Wissenschaftler gar nicht in die Wissenschaftlerkategorien der beteiligten Wissenschaften einzuordnen vermeidet zwar Fehlzuordnungen, reißt aber auch Lücken ins System. Man könnte ggf. überlegen, einfach parallel in die „eigentliche“ Wissenschaft zu kategorisieren; aber dann würde auch wieder relativ schnell der Ruf nach Schnittmengenkategorien laut. --$traight-$hoota {#} 10:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde das mit dem Klammerlemma auch nicht toll. Aber wenn wir vermeiden wollen, von der Grundregel abzugehen, und trotzdem Vollständigkeit erhalten wollen, sehe ich keine bessere Lösung. Die "Notlösung" fände ich jedenfalls nicht besser. In der Kategorie:Historiker würde man die Kirchenhistoriker vielleicht nicht vermissen; aber dass sie aus der Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet verschwänden, würde mir gar nicht gefallen. Und der derzeitige Zustand, bei dem die Grundregel de facto außer Kraft gesetzt ist (entweder stillschweigend wie bei den Kirchenhistorikern oder mit Ansage wie bei den Byzantinisten) ist jedenfalls auch unbefriedigend. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 4. Jul. 2015 (CEST)

Also anfreunden könnte ich mich damit schon, aber es muss eine saubere Regelung geben, wie das im Großen funktionieren kann. Wenn wir sämtliche Wissenschaftlerkateogrien interdisziplinärer Fachgebiete mit den Wissenschaftlerkateogrien aller beteiligten Disziplinen ausmultiplizieren, gibt das einen unüberschaubaren Haufen von Kombinationen. Ich halte es da für pragmatischer, einfach auf diese Schnittmengen zu verzichten oder zumindest nur in besonderen Fällen anzuwenden und sonst eher parallel zu kategorisieren. Also beispielhaft an deinem Vorschlag: Kategorie:Kirchenhistoriker wäre ja eh nicht im Kategorienbaum von Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet enthalten, sondern nur die Unterkategorie Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologie). Stattdessen kann man auch einfach nur als Kategorie:Kirchenhistoriker und Kategorie:Christlicher Theologe kategorisieren. Die Schnittmenge lässt sich ja auch problemlos per CatScan ermitteln.

Allerdings könnte es in besonderen Fällen durchaus hilfreich sein, trotzdem Schnittmengenkategorien anzulegen, allein um die Oberkategorien sauber zu strukturieren. Weil Kirchengeschichte auch ein Fachgebiet der Theologie bildet und sonst die Kirchenhistoriker-Theologen ohne Fachgebiet im Kategorienbaum rumschwirren würden, dürfte es dort also sinnvoll sein.

In der Nomenklatur würde ich statt der übergeordneten Disziplin aber eher die Wissenschaftler-Bezeichnung verwenden, also Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologe), das macht es m.E. deutlicher, dass als Kirchenhistoriker tätige Theologen gemeint sind und nicht Kirchenhistoriker, die sich mit Theologie beschäftigen oder so... --$traight-$hoota {#} 23:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Neue Aspekte tauchen anscheinend nicht mehr auf, und Kollegen aus anderen Bereichen, z.B. aus der benachrichtigten Redaktion Geschichte, haben hier anscheinend kein Interesse. Damit aber wenigstens etwas herauskommt, will ich wenigstens bei den Kirchenhistorikern jetzt so vorgehen wie vorgeschlagen: Ich erstelle die Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologe) und nehme sie anstelle von Kategorie:Kirchenhistoriker in die Kategorie:Christlicher Theologe auf.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 12. Aug. 2015 (CEST)