Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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Hilfreiches

Löschkandidaten (28. Dezember 2020): → allgemein

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Wohnungslos im Film (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Keine ausreichende Kategoriendefinition (anfänglich dort sogar mit Redlink versehen), nicht mit der Redaktion Film und Fernsehen abgesprochen, in der Form völlig verzichtbar und schon rein sprachlich ein Graus.

Es gibt auch einen RFF-Beschluss in der Sache, nachdem neue Themenkategorien im Filmbereich vorab zu diskutieren sind. Dort heißt es: „Bestehende und zukünftige Themen-Kategorien sollen in der RFF diskutiert werden.“ und gemeint sind damit von „Einzelpersonen an der bisherigen Richtlinie vorbei aufgestellte ... Kategorien bzw. deren Unterkategorien: Kategorie:Thema, Motiv oder Sinnbild im Film sowie Kategorie:Film nach Thema oder Motiv“. Weiter heißt es dort u.a., Themenkategorien sind erlaubt, wenn „eine klare Kategorienbeschreibung das Thema eindeutig abgrenzt“ und „neben der Kategorie eine Liste existiert (eigenständig oder als Teil eines Übersichtsartikels)“. Es gibt aber keine Liste dieser Art.

Wie bei Kategorien sonst auch üblich gilt immer auch: „Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden...blabla.“, eine bereits seit 2004 aus gutem Grund existierende Regelung, daher auch fett. Und das hat ganz einfach den Grund, damit man keinen Redaktionen oder sonst wem vor den Kopf stößt.

Zudem fügt sich die Kategorie:Wohnungslos im Film rein vom Sprachlichen schon nicht in die Themen- bzw. Motivkategorien und die bestehende Struktur der Filmkategorien im Allgemeinen ein (schaut ruhig mal rein). Mit einer Verschiebung wäre es also nicht getan, und vielleicht auch ein Grund dafür, dass die neue Kategorie eigentlich fast nur in Filmartikeln des Erstellers (Benutzer:Drstefanschneider) Verwendung findet.

Wohnungslos im Film klingt zwar wie Schlaflos in Seattle und damit irgendwie lustig, mir ist jedoch nicht zum Lachen zumute, wenn jemand beginnt, eigenmächtig und ohne Absprache oder vorherige Diskussion in den Filmthemenkategorien rumzupfuschen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:10, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ganz offenbar ein Racheantrag von IgorCalzone1 (Diskussion), der offenbar nicht damit klar kommt, dass ich Artikel nicht so erstelle, wie er es gerne hätte, siehe hier [1]. Auch sonst argumentiert IgorCalzone1 (Diskussion), als ob ich mich seinen Regeln oder den Regeln der Themenredaktion zu unterwerfen hätte. Meine Auffassung von Wikipedia ist eine andere: Es ist wichtig, einen Anfang zu setzen und darauf zu vertrauen, dass die Wikipedia-Community daran weiter arbeitet. Ich selbst habe auch viele Artikel ergänzt, aktualisiert oder verbessert.

Nun zur Sache selbst. Ähnlich wie bei Kategorie:Schifffahrt im Film ist das Kriterium bei Kategorie:Wohnungslos im Film, dass Wohnungslosigkeit ein Thema ist, dass den Film entscheidend prägt. Wohnungslosigkeit ist im Vergleich zu Obdachlosigkeit der umfassendere Begriff, der auch Lebenslagen in einer Obdachloseneinrichtung einschließt. Die Zahl der Filme, die hier einzusortieren sind, ist durchaus nicht klein und es kommen ständig neue hinzu. Dass die meisten Einträge von mir stammen, liegt schlichtweg darin begründet, dass ich Spezialist für dieses Thema bin. Es ist schon seltsam, dass ich mich hierfür verteidigen muss. Und dass die Kategorie "Wohnungslos ..." und nicht "Wohnungslosigkeit heißt, liegt schlichtweg daran, dass es sich in der Regel im Film um Menschen handelt und nicht um Dokumentarfilme zur Thematik. Fazit: Ich pfusche nicht herum, sondern leiste, wie IgorCalzone1 (Diskussion) Beiträge zum Aufbau von Wiki --Drstefanschneider (Diskussion) 13:29, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Wäre es nicht Wohnungslosigkeit im Film? Und eine Definition müsste schon her, schon allein, um Obdachlosigkeit hiervon zu unterscheiden (oder eben auch nicht), aber laut unseren Artikeln sind diese Sachen eben nicht deckungsgleich. Aber wenn ich mir die kategorisierten Filme so anschauen, wird her beides unter Wohnungslosigkeit zusammengefasst. Louis Wu (Diskussion) 13:50, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ja, danke, mit solchen konstruktiven Vorschlägen kommen wir hier weiter. Dennoch, kein Grund zum Löschen der Kategorie.--Drstefanschneider (Diskussion) 14:30, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich wollte eigentlich sagen, dass damit das Komzept der Kategorie eher schiwerig ist und in meinen Augen mehr Probleme bringt. Außerdem will ich darauf hinweisen, dass man solcherlei Probleme hätte vorher angehen und diskutieren können, wenn die Diskussion mit der Redaktionen gesucht worden wäre. Louis Wu (Diskussion) 14:47, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Was genau ist jetzt schwierig? Und wie wäre das zu verbessern?--Drstefanschneider (Diskussion) 15:13, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Wie soll Wohnungslosigkeit von Obdachlosigkeit unterschieden werden? Wie soll bestimmt werden, dass erste tragend relevant für einen Film ist? Was ist also die Kategorie sinnvoll zu definieren? Louis Wu (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich schlage vor, Du guckst einfach mal die in die Kategorie aufgeführten Filme an. Dort wirst Du feststellen, dass in allen Filmen Wohnungslosigkeit eine zentrale Rolle spielt, ohne die der Film nicht funktionieren würde. Mir scheint, das hier ist eine Scheindiskussion, weil IgorCalzone1 (Diskussion) verärgert darüber ist, dass ich Artikel in Wikipedia einstelle, die nicht perfekt sind. --Drstefanschneider (Diskussion) 15:21, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Auch wenn es dir so scheint, ist das hier keineswegs eine Racheaktion. Das Jahr neigt sich dem Ende zu, und das Loswerden solcher im Alleingang erstellter Kategorien steht noch auf meiner To-Do-Liste (wie du ja wissen dürftest, nachdem sich der Zuspruch bei der Vorstellung hier doch eher in Grenzen hielt; sorgte übrigens auch beim letzten RFF-Treffen für den einen oder anderen Schmunzler; nur nicht bei mir....) Es empfiehlt sich einfach immer, erstmals die Notwendigkeit gemeinsam zu diskutieren, am besten anhand von Beispielen, und erst dann das Ganze umzusetzen. Ist das wirklich so schwierig? Die RFF ist immer gut besucht. Im Nachhinein ist das immer schwierig...--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:45, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Schmunzeln ist kein Argument und die Menge an Zuspruch kein Kriterium. Diese Hinweise kannst Du Dir sparen. Und ich habe auch keine Lust, mich Deinen Arbeitsprioritäten zu unterwerfen. Überhaupt ist Dein autoritäres Auftreten hier unangebracht und destruktiv: Alles, was nicht so ist, wie es Deinen Vorstellung entspricht, wird diskreditiert. Dieses Verhalten ist sehr dafür geeignet, Motivation zu zerstören. Das ist nicht im Sinne von Wikipedia. Nun zur Sache:

Die Kategorie Wohnungslos im Film gibt es in sechs anderen Sprachen, was ein sehr deutlicher Hinweis darauf ist, dass die Relevanz sehr wohl besteht. Ein Löschantrag ist also vollkommen unangebracht.--Drstefanschneider (Diskussion) 16:05, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Das Bestehen von Kategorien in irgendwelchen anderen Sprachversionen ist absolut kein Argument. Jede WP hat ihre eigenen Regeln und ihre eigenen verantwortlichen Redaktionen. Bitte diese völlig unreflektierte Kategorie löschen, damit die dreiste Übergehung des zuständigen Fachbereichs nicht noch honoriert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:18, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Erstens ist diese Kategorie nicht unreflektiert, zweitens ist das Bestehen in anderen Sprachversionen sehr wohl ein Argument und drittens ist das Anlegen von Kategorien durchaus nicht dreist. Wo die Argumente fehlen, wird gepöbelt.--Drstefanschneider (Diskussion) 16:36, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Dreist nicht, aber unhöflich und wie man sieht, auch zum Nachteile etwa in der genauen Definition. Damit ist die Defintion der Kategorie nicht unreflektiert, aber ungenügend reflektiert. Das Bestehen in einer anderen Sprachversion ist kein Argument für sich, höchstens ein Hinweis darauf, dass man dem nachgehen könnte, allerdings dann eben möglichst kolektiv. Louis Wu (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich finde es sehr wohl dreist, eine Kategorie zu erstellen, wenn man ganz genau weiß, dass es funktionierende Redaktionen gibt, die auf die vorherige Absprache (die ja auch in unseren Regeln gefordert ist) Wert legen. Dieser Benutzer hat offenbar Probleme mir dem gemeinschaftlichen Arbeiten und sollte administrativ verwarnt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:39, 28. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für dieses Angebot Zweioeltanks (Diskussion), dass ich gerne annehme. Bitte wende Dich an einen Admin Deiner Wahl und bitte ihn darum, mich administrativ wegen "Probleme mir dem gemeinschaftlichen Arbeiten" (Fehler im Original) zu verwarnen. Das wird dann sicher bei der Klärung dieses Löschantrags enorm weiter helfen und ist auch ein ungeheuer überzeugendes Argument.--Drstefanschneider (Diskussion) 14:20, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Das ist eine fürchterliche Atomisierungskategorie analog der Kategorisierungssysteme der en:WP ("en:Category:Riots and civil disorder in insular areas of the United States") und auf Commons ("commons:Category:Women wearing baseball caps in the United States"). Und mies definiert; aktuell gehören da Filme rein, die in nomadischen Gesellschaften spielen ("Der Mongole"), Filme, die während langanhaltender Kriege spielen ("Des Christoffel von Grimmelshausen abenteuerlicher Simplizissimus") und haufenweise Sci-Fi-Filme ("Dark Star"). Das köännte man durch eine Verfeinerung der Katbeschreibung heilen, aber prinzipiell bin ich persönlich nicht der Meinung, dass eine Kategorisierung nach dem "Weil ich's kann"-Prinzip in inhaltliche Atomisierungskategorien wie Kategorie:Linkshänder im Film, Kategorie:Rote Autos im Film oder Kategorie:Vegetarische Lasagne im Film dem eigentlichen Zweck des Kategoriensystems, nämlich eine botgestützte Auswertung in Form von Verschneidungen, dienlich sind. "Da kann ich ja mal gucken, ob vegetarische Lasagne auch noch in anderen Filme vorkommt" ist nicht der Zweck des Kategoriensystems. Viele Grüße, Grueslayer 08:56, 29. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich finde es nicht verwunderlich, dass solche Kategorien entstehen, wenn man sich dieses Kategoriensystem leistet: Kategorie:Filmtitel_nach_Thema_oder_Motiv. Die wenigsten der "Themen oder Motive" lassen sich wohl kategorabel greifen, da ist "Wohnungslosigkeit" kein Ausreißer nach unten. Die Literaturredaktion und die Musikredaktion verwahren sich regelmäßig gegen solche Verschlagwortungs-Kategorien nicht nur wegen Problemen bei der Abgrenzung und Wartung...

Wenn man mich früge, würde ich vorschlagen, den kompletten Ast zu kappen und sich auf etablierte Genres Kategorie:Filmtitel nach Genre zu konzentrieren. Da gibt es Definitions- und Abgrenzungsbedarf genug. Mich fragt aber ka keiner... --Krächz (Diskussion) 12:13, 29. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Naja, eine WP:Redaktion Literatur ham'wr net, und das Kategoriensystem in Stamm Kategorie:Literatur ist eine frühe Betaverson einer Systematik und alles andere als auf dem Stand des Jahres 2020. Was man daran sieht, daß Mitarbeiter im Portal:Literatur seit Jahren ständig Unterkategorien anlegen, die angeblich unerwünscht sind. Aber wie diskutieren hier nicht das Literaturportal, sondern die Redaktion Film und Fernsehen. Und da habe ich meine Zweifel, ob der LA-Steller für die Redaktion sprechen kann oder dies tut, anbetracht des erbitterten Streits, den er mit Benutzer:Koyaanis tagelang über die VM-Seite und anderswo geführt hat – wegen IgorCalzone1' eigenmächtiger Änderungen am Kategoriensystem.

zu Grueslayers Anmerkungen: Daraus läßt sich leider ableiten, daß der Kollege das Kategoriensystem nicht verstanden, weder hier, noch in EN und auf Commons, wogegen er zwar zurecht wettert, aber anhand falscher Beispiele. Bei "commons:Category:Women wearing baseball caps in the United States" handelt es sich um eine völlig legitime Bildmotivbeschreibungskategorie, bei "en:Category:Riots and civil disorder in insular areas of the United States" eine Sortieung der Außengebiet der Vereinigten Staaten. Wir hätten diese Unterkategorien auch, haben aber die zu kategorisierenden Artikel nicht.

Das Lemma ist schräg, verschieben nach Kategorie:Wohnungslosigkeit im Film per Hauptartikel Wohnungslosigkeit undvist so plötzlich und unerwartet sowohl definiert als auch abgegrenzt. Case closed. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:48, 29. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich finde den Vorschlag sehr gut und würde da als Ersteller der Kategorie auch mitgehen. Ich arbeite sehr sehr selten im Bereich der Kategorien und bin ziemlich entsetzt, in welchem Stil hier vor allem die sog. Vertreter des Portals reagieren - pöbeln und lächerlich machen statt Verbesserungsvorschläge einzubringen. Ich habe deshalb die Kategorie "wohnungslos" genannt, weil ich weder die Menschen labeln wollte "Wohnungslose", noch war ich der Meinung, dass der abstrakte Begriff "Wohnungslosigkeit" angemessen ist. Jetzt aber mit Blick auf die Gesamtsituation würde ich tatsächlich die Umbenennung in Kategorie:Wohnungslosigkeit im Film als angemessen betrachten.--Drstefanschneider (Diskussion) 14:14, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich melde mich nachher dazu. --Koyaanis (Diskussion) 07:37, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Wenn diese beliebige Kategorie behalten werden sollte (ich halte den prinzipiellen Nutzen solcher inhaltlich beschreibender Kategorien ohne eine dazu passende Auswertung/Interpretation/Analyse für nichtexistent), dann sortiert bitte alle Jesusfilme, alle Western mit Driftern und (neben vielen anderen Filmen wie Asphalt-Cowboy, Am Anfang war das Feuer und Aristocats) die Hälfte der in Großstädten spielenden Krimis noch ein. --Si! SW am P 13:40, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie ist in keiner Weise beliebig. Wohnungslosigkeit ist ein gesellschaftlich relevantes Thema, und es gibt zahlreiche Filme, in denen das der zentrale Handlungsgegenstand ist. Es hilft hier keineswegs weiter, das Ganze lächerlich zu machen. Ich verweise nur auf den Film Der Glanz der Unsichtbaren, bei dem es um eine Anlaufstelle für wohnungslose Frauen geht, oder aber der Der Stadtstreicher von Fassbinder. In jedem einzelnen Fall lässt sich zeigen, wieso der Film hier eingeordnet worden ist. Die Übersicht Kategorie:Filmtitel_nach_Thema_oder_Motiv zeigt, dass auch vergleichbare Kategorien wie Kategorie:Rocker im Film oder Kategorie:Clown im Film durchaus und mit Recht existieren.--Drstefanschneider (Diskussion) 14:01, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Mein Vorschlag ist vollständig ernst gemeint. In all diesen Filmen ist Wohnsitzlosigkeit ein auftretendes Thema bzw. selbstverständliche Voraussetzung. (Bei den konkret benannten Filmen hab ich mich tatsächlich auf die ersten drei beschränkt, die mir bei "A" einfielen.) --Si! SW am P 14:21, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Gut, dann sind wir uns also schon mal einig über die Relevanz der Kategorie. Jetzt müssen wir nur noch an der Definition arbeiten. Ich denke, dass hier Wohnungslosigkeit als ein zentrales Motiv der Handlung gefordert werden muss, eine allgemeine Voraussetzung ist m.E. nicht ausreichend.--Drstefanschneider (Diskussion) 14:36, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Warum ist das so? Eine Grundvoraussetzung für zB Jesus-Verfilmungen ist die Tatsache, dass er über die in den Evangelien geschilderte Zeit als Wanderprediger unterwegs war. Und wann ist ein Motiv "ein zentrales der Handlung"? Wenn es thematisiert wird? Wenn es "realistisch" dargestellt wird? Schon sind wir im Bereich der TF und Eigeninterpretation. --Si! SW am P 16:08, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Das ist zur Abwechslung eine Kategorie, die sich gut in die Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv einpassen lässt, wenn sie nur ordentlich definiert wird. Es muss aber beachtet werden, dass das englische Originalkonstrukt mit en:Category:Films about homelessness benannt ist - und homelessness bedeutet erst einmal Obdachlosigkeit und nicht Wohnungslosigkeit, wobei letzteres im aktuellen Zustand ausbaufähig erscheint. Da aber beide Thematiken im engen Sinn verwandt scheinen, würde ich das Ganze unter Kategorie: Obdachlosigkeit/Wohnungslosigkeit im Film kaufen lassen, um nicht erst diskutieren zu müssen, wo in einem Film wie dem genannten Asphalt Cowboy Erstgenanntes in das Letztere übergeht. --Koyaanis (Diskussion) 14:56, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Aber wir sind uns doch auch einig, dass der Artikel Wohnungslosigkeit ziemlich belegfrei und schlecht geschrieben ist, oder? Als Ersatz für eine Kategoriendefinition kann er daher nicht herangezogen werden. Und das Erweitern fände ich auch sinnvoll. Wir sollten das Ganze aber am besten nochmal von Anfang an diskutieren, am besten in der RFF, und nicht anfangen, irgendwelche Kats zu verschieben und anzupassen etc. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:02, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Wohnungslosigkeit ist sicherlich deutlich verbesserungswürdig, kann aber als Kategoriendefinition sehr wohl herangezogen werden. Mit der Verschiebung der Kategorie ist erstmal eine Basis für die weitere Arbeit gelegt.--Drstefanschneider (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich eigentlich nicht dich gefragt hatte. Nein. Ich hatte oben bereits geschrieben, dass es mit einer Verschiebung nicht getan ist. Das ist ein bisschen so, als würde man beim Töpfern eine Vase machen wollen, weil man aber keine Ahnung hat, wann der Ton reif ist, klatscht einem das Ganze auf der Töpferscheibe zusammen. Und wenn man dann sagt, das könne noch als Aschenbecher benutzt werden, ist das einfach nix... Bitte löschen und gemeinsam eine völlig neue Kategorie erarbeiten, die mehr leisten kann...--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:47, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Die hier diskutierten Vorschläge sind sinnvoll und zielführend. ~~Deine arrogante Diskussionsweise kannst Du hier gerne sein lassen und auch Dein bestimmerisches Auftreten. Du machst hier viel Wirbel und lieferst wenig Argumente.~~ Ich schlage vor, Du setzt Dich mit der Kategorie und den den dort enthaltenen gegenwärtig 52 Filmen auseinander und lieferst konkrete Vorschläge. Aber einfach nur Schlechtreden und das als Begründung für eine Löschung zu verwenden, ist hier keine produktive Heransgehensweise. Umbenennen und Behalten.--Drstefanschneider (Diskussion) 17:41, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Die Kategorien sind das falsche Werkzeug, um sich der Frage zu nähern, in welchen Filmen welche "Themen und Motive" vorkommen, deutlich zu machen an zwei Gedankenspielen: a) Themen und Motive ist ein "Catch-it-All"-Ausdruck, der in etwa meint "kommt im Film maßgeblich vor" oder "der Film dreht sich um...". Demnach könnten auch die "eigentlich wichtigen" Themen und Motive von Filmen in dieser Kategorien wiedergegeben werden? Also Kategorie:Liebe im Film, Kategorie:Hass im Film, Kategorie:Eifersucht im Film, Kategorie:Treue im Film, Kategorie:Untreue im Film, Kategorie:Freundschaft im Film, Kategorie:Sexualität im Film, Kategorie:Adoleszens im Film, ... Glaube, Liebe, Hoffnung, Krieg und Frieden etc. pp. Da traut sich nur niemand ran, weil es uferlos ist. Einige dieser grundlegenden Themen finden sich in den Genres wieder, aber eben in anderer Art und Weise. Nicht jeder Film, in dem Liebe ein "Thema oder Motiv" ist, wird vermutlich als Kategorie:Liebesfilm zu kategorisieren sein, aber eh egal: Was kümmert uns die von der Filmwissenschaft vorgeschlagene Kanonisierung von inhaltlichen Aspekten via Genrezuordnung, wenn wir das selbst offenbar besser können? b) Im Moment scheinen die Kategorien vom Thema zum Film zu entstehen, also irgendeine Themenkategorie erscheint aus welchen Gründen auch immer notwendig, wird erstellt und dann sucht man sich passende Filme dazu, um demonstrieren zu können, wie aufgeräumt und wohlsortiert die Kategorie befüllt ist. Kategorien müssten aber auch andersherum funktionieren, nämlich, indem man systematisch Film für Film schaut, welche "Themen und Motive" darin vorkommen und dann alle 5-20 Kategorien pro Film vergibt. Und das führte uns direktemang in die Irrenanstalt. --Krächz (Diskussion) 23:50, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Der bisher vorgetragene Haupteinwand besteht darin, dass die Anlage dieser Kategorie mit der Redaktion nicht abgesprochen ist. Diese Kritik ist insofern unzutreffend, als dass die Kategorie kurz nach der Erstellung bereits am 2. Juni 2020 auf der Diskussionsseite [hier] kurz diskutiert worden ist. Seitdem ist die Zahl der in der Kategorie aufgeführten Filme beständig weiter gewachsen, ohne dass es eine weitere Reaktion von Seiten der Redaktion gegeben hätte. Sicher wären eine Absprache wünschenswert gewesen, aber das stellt keinen Löschgrund dar.

Ein weiteres hier vorgetragenes Argument bezieht sich auf die Frage, ob überhaupt eine Kategorienbildung sinnvoll und möglich ist ("falsches Werkzeug". Da es aber in der Ober-Kategorie:Filmtitel_nach_Thema_oder_Motiv bereits 77 Unterkategorien gibt, ist nicht einsehbar, warum ausgerechnet eine davon gelöscht werden soll. Ein solches Argument ist ebenfalls nicht zielführend.

Kritisiert wird, dass die Bezeichnung "Wohnungslos im Film" nicht in die bisherige Systematik passt und dass auch die Kategorienbeschreibung unscharf ist. Diese Kritik ist berechtigt, und dazu gibt es auch einen konkreten Vorschlag:

Der Vorschlag von Matthiasb – (CallMyCenter) lautet, die Kategorie zu verschieben nach Kategorie:Wohnungslosigkeit im Film. Damit wäre der Hauptartikel Wohnungslosigkeit die Kategorie wäre "so plötzlich und unerwartet sowohl definiert als auch abgegrenzt. Case closed."

Vielleicht an dieser Stelle noch ein kurzes Wort zu den Motiven, eine solche Kategorie überhaupt zu erstellen. Der Ausgangspunkt ist hier eher nicht ein allgemeines cineastisches Interesse, sondern Grundlage ist eine sozial- und gesellschaftwissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Problem Obdachlosigkeit und Wohnungslosigkeit. Wer sich damit intensiver beschäftigt, wird sehr bald feststellen, dass es nicht nur Zeitungsmeldungen, Studien, Projekte usw. zu dem Thema gibt, sondern dass es auch Fotoarbeiten, Romane etc. und eben auch Filme gibt, in denen das Thema im Zentrum steht. Das wird im sozial- und gesellschaftwissenschaftlichen Kontext durchaus wahrgenommen und diskutiert. Und aus dieser Perspektive ist die Erstellung und Pflege einer solchen Kategorie sowohl sinnvoll als auch nützlich. Die bisherigen 54 Einträge sprechen für sich!

Fazit: Kategorie verschieben, behalten und weiter daran arbeiten. --Drstefanschneider (Diskussion) 16:32, 3. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Mal wieder eine sehr eigenartige Argumentation. Da die Kategorie kurz nach der Erstellung auf der Diskussionsseite von RFF diskutiert wurde, ist es nicht "unzutreffend", sondern offensichtlich absolut zutreffend, dass die Anlage dieser Kategorie mit der Redaktion nicht abgesprochen ist. Und das ist selbstverständlich ein Löschgrund, allein schon aus generalpräventiven Gründen - es sei denn, von der Redaktion käme nachträglich eine ungeteilte Zustimmung, wovon hier aber nicht die Rede sein kann. Ganz im Gegenteil, die Kritik, dass die Kategorie völlig unscharf und nicht abgrenzbar ist, wird ja sogar als berechtigt anerkannt; aber dann ist die Behauptung, eine Verschiebung auf Kategorie:Wohnungslosigkeit im Film würde alle Probleme lösen, doch reine Augenwischerei. Tatsächlich würden alle Kritikpunkte (bis auf die sprachliche Unzulänglichkeit des Lemmas) doch weiter bestehen. Wie im Artikel Wohnungslosigkeit zu erkennen, verbirgt sich hier ein Konglomerat ganz unterschiedlicher Situationen, die bislang nicht als gemeinsames Motiv von Filmen angesehen wurde. Oder gibt es einschlägige Fachliteratur dazu? Fazit: Völlig undurchdachter und unrettbarer Alleingang, der gelöscht werden sollt, zusammen mit einer Ermahnung an den Ersteller, kooperativ vorzugehen statt andere für dumm zu verkaufen zu versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:31, 3. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Es gibt keinen Zwang, mit einer Redaktion zusammen arbeiten zu müssen, sondern lediglich eine Empfehlung. Der Umstand, dass Du wiederholt nur argumentiert, dass deswegen die Kategorie zu löschen sein, zeigt, dass es hier nur um eine Machtdemonstration geht, und nicht um Argumente. Offenbar soll damit von den Unzulänglichkeiten der Redaktion abgelenkt werden, für die thematische Verarbeitung von Wohnungslosigkeit in Filmen Lösungen zu finden. Mit der vorgeschlagenen Umbenennung ist ein inhaltlicher klarer Bezug zu Wohnungslosigkeit geschaffen und die Kategorie fügt sich in die Rubrik hervorragend ein. Was Wohnungslosigkeit bedeutet, ist im Artikel definiert, damit sind Filme zuordenbar. Das ist keine Augenwischerei. Fazit: Die Kategorie ist nach Umbenennung berechtigt und sinnvoll. --Drstefanschneider (Diskussion) 19:02, 3. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

"Augenwischerei" trifft es eigentlich sogar ganz gut. Ich wüsste da eine "Lösung" für die "thematische Verarbeitung von Wohnungslosigkeit im Film" und die heißt Artikelarbeit, zB im Artikel "Wohnungslosigkeit". Meine Argumentation des falschen Werkzeugs muss dich ja nicht überzeugen, der Hinweis auf die anderen 76 Schrotthaufen in der Oberkategorie (mein Favorit: Kategorie:Flugbegleiter im Film) ist aber die magerste denkbare Gegenrede, findest du nicht? --Krächz (Diskussion) 23:34, 3. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

@Krächz: Es mag zwar angehen, dass einige Hinterlassenschaften in der Oberkategorie keinen wirklichen Sinn ergeben; aber das Ganze als "Schrotthaufen" abzustempeln, empfinde ich als beleidigend. --Koyaanis (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Du kannst dich mit meiner oben formulierten Kritik auseinandersetzen oder es lassen. Du kannst dich beleidigt fühlen oder es lassen. Ich werde aber Schrott weiterhin Schrott nennen. --Krächz (Diskussion) 13:02, 4. Jan. 2021 (CET) PS: Seit heute jibbet auch Kategorie:Kindheit im Film. Das ist nur konsequent. Viel Spaß damit. --Krächz (Diskussion) 13:22, 4. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Ob es mehr oder minder schrottig ist als beispielsweise gewisse Kat-Problematiken in der Musik, die seit Jahren nicht gelöst werden, sei mal dahingestellt... ;-)

Im Ernst, bei manchem Quatsch, der dort beizeiten veröffentlicht wird, fasse ich mir selber an dem Kopf, aber die Tatsache, dass Laien nicht sinnvoll zwischen Themen und Objekten zu unterscheiden wissen, macht doch nicht automatisch die gesamte Kategorie wertlos. --Koyaanis (Diskussion) 14:51, 4. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls wünsche ich für eine Lösung gutes Gelingen. Ich habe mich in Rage geschrieben und entschuldige mich für die Wortwahl, die eurem Anliegen nicht gerecht wird. --Krächz (Diskussion) 22:28, 4. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Allet jut. :-) Aber es wird Zeit für eine Aufräumaktion. --Koyaanis (Diskussion) 07:36, 5. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie ist eine der sinnvolleren Einträge in der Oberkategorie, da die Thematik der Wohnungslosigkeit in ihren verschiedenen Formen, einschließlich der Obdachlosigkeit, gesellschaftlich von Bedeutung ist. Die Kategorie wie vorgeschlagen zu verschieben reicht. Das neue Lemma könnte m.E. allerdings besser "Obdachlosigkeit im Film" heißen, also für Filme, die konkret eine Obdachlosigkeit als Thema haben (womöglich in abwechselnd zu temporärer Unterkunft/Wohnungslosigkeit). Das wurde ja auch in der Redaktion so vorgeschlagen. --Carolin 22:36, 3. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Also bevor nun jemand auf die Idee kommt dem Frieden zuliebe einfach auf Kategorie:Wohnungslosigkeit im Film oder wie im letzten Beitrag auf Kategorie:Obdachlosigkeit im Film zu verschieben und ich übermorgen wieder hier auf der Matte stehen muss: Damit ist das Problem wie gesagt nicht gelöst. Auch nicht mit dem Verschieben auf Kategorie: Obdachlosigkeit/Wohnungslosigkeit im Film, wie oben vorgeschlagen. Da die Kategorie ja analog (aber falsch) zur en:Category:Films about homelessness erstellt wurde (gemeint ist damit aber Obdachlosigkeit und nicht Wohnungslosigkeit, s. auch oben), sollte man hier Löschen und nicht Verschieben. Wir kriegen das besser hin. Am besten geht das, wenn wir nochmal von vorne anfangen, als Gruppe, mit dem Film- und Kat-Know-how der RFF. Ich werde da auch nix kaputtdiskutieren und bringe aus Interesse auch mein ganzes Engagement ein, versprochen (denn ich würde schon gerne für Filme wie Nomadland eine Zuhause-Kategorie finden, und diese Gelegenheit würde ich ich unbedingt nutzen wollen. Der neuen Kategorie würde es sich auch einer Betrachtung des sozial- und gesellschaftwissenschaftlichen Kontextes nicht mangeln...

Felistoria darf sich meinetwegen auch gerne an einer solchen Diskussion beteiligen, ebenso Carolin mit ihrem Vorschlag zu einer Titeländerung, die ich dann beide nochmal anpingen würde. Die 54 von dir bereits kategorisierten Filme können wir dort dann später nochmal neu einzutragen – oder auch nicht – ist kein wirkliches Problem, das ginge in 5 Minuten, habe sie mir kopiert. Überlasse ich auch gerne dir, Drstefanschneider, wenn du magst, wenn es dir um die Edits geht...

Sonst haben wir hier in einem halben Jahr noch Kategorie:Obdachlose im Film, Kategorie:sozialbedingt Wohnungslose im Film, Kategorie:nicht-sozialbedingt Wohnungslose im Film, Kategorie:Nichtsesshafte im Film, Kategorie:Alternativen zum Wohnen in einer Wohnung im Film etc., und das ganze Theater mit den Löschanträgen geht weiter. Klar könnten wir bei jeder dieser und anderer Kategorien, auf die dann ein Löschantrag gestellt wird, sagen Kategorie verschieben, behalten und weiter daran arbeiten, bis sie irgendwie einigermaßen alltagstauglich sind, aber darum kümmert sich wieder keiner. Glaube mir: Hätte ich das Gefühl gehabt, mit der Verschiebung wäre es getan, hätte ich das Ganze auf Kat-Verschiebewünsche eingetragen, ich habe jedoch den LA gewählt, weil ich keine Möglichkeit der Rettung sehe, zumal sie so eben nicht dienlich ist. Ein Schritt, für den man meist persönlich beleidigt und diskreditiert und einem sofort eine arrogante Diskussionsweise unterstellt wird, aber daran habe ich mich gewöhnt.

Schön übrigens Drstefanschneider, dass du nach all den bösen Worten endlich zugegeben hast, dass das Wording einfach misslungen war und nicht in die bisherige Systematik passt. Auch dass die Kategorienbeschreibung unscharf ist hast du scheinbar erkannt. Nun würde ich gerne von dir hören, um das Ganze abzukürzen: „Ja, auch die Verschiebung nach Kategorie:Wohnungslosigkeit im Film bringt es nicht wirklich. Das Ganze war nicht durchdacht. Ich wollte eine Kategorie generieren, die eher zu dem passt, was man im Englischen unter homelessness versteht. Bitte löschen, wir fangen nochhmal neu an.“ Und zu deiner Bemerkung, das hier sei eine Diskussion gewesen: Nein, das war es nicht, sondern ein flapsiger Kommentar, während ich versuchte diese neue Kategorie etwas bekannter zu machen, denn: Kategorien sollten allgemein bekannt sein und leben davon, dass sie vielfältig genutzt werden.

Ich weiß, du hast so deine Probleme mit selbsternannten Obrigkeiten wie der RFF und deren arroganten Handlangern, aber kollegial geht es doch deutlich einfacher. Und es sind auch oft diese Kollegen, denen aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung sofort ins Auge springt, wenn da was nicht stimmt. Wenn dir jemand in deinen ersten Filmartikel Verfehlung die Kategorie:Freundschaft katholischer Priester im Film reinklatschen würde, weil er zehn Filme gefunden hat, in denen das eine Rolle spielt, wäre sicher einer dieser Kollegen auch zur Stelle, um dir zu helfen; nur so als Beispiele, um dir die Vorteile zu demonstrieren, die einem ein Gemeinschaftsprojekt bieten kann. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:27, 3. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Wir können uns gerne wie folgt einigen: Wir diskutieren ab sofort das Anliegen im Portal Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen, bis eine zufriedenstellende Lösung gefunden ist, die wir dann gemeinsam umsetzen. Bis dahin bleibt die Kategorie, wie sie ist. --Drstefanschneider (Diskussion) 21:35, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Gegenvorschlag: Wir löschen die Kategorie und diskutieren ab sofort das Anliegen im Portal Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen, bis eine zufriedenstellende Lösung gefunden ist, die wir dann gemeinsam umsetzen. Bis dahin bleibt die Kategorie gelöscht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:45, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Löschen um des Löschens willen? Mit vagen Beteuerungen, eine Diskussion anzufangen, die auf dem Portal zerredet wird? Nein, wir benötigen die bisher bestehende Kategorie und deren Einträge, um anhand dessen zu klären, was zu verbessern ist. Daß die Kategorie vom Grundsatz her eine Berechtigung hat, hast Du bereits bestätigt. Also klarer Fall: Behalten.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:02, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund um. Wenn jemand eine Kategorie:Tiere des Waldes im Film haben wollte, würde ich auch nicht so lange verschieben und umdefinieren, bis endlich die Kategorie:Waldtier im Film rauskommt, mit der ich genauso wenig anfangen kann. Daher das Beispiel mit dem Töpfern oben. Wie gesagt: Lass uns völlig bei Null anfangen, und das geht viel einfacher, wenn diese Kategorie weg ist... --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Dieser Vorschlag ist vollkommen inakzeptabel. Wir haben über die Definition und die Bezeichnung der Kategorie zu reden. Das rechtfertigt keine Lösung eine Kategorie, in der es bereits 54 Einträge gibt. Bei Null anzufangen bringt keinen Mehrwert. Deshalb klarer Fall: Behalten und verbessern.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:28, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Jetzt mal ehrlich: Das Anlegen der Kategorie kann doch kaum mehr als zehn Sekunden gedauert haben, oder? Ich weiß gar nicht, wie viel Zeit wir schon in diese LD gesteckt haben. Ich glaube wirklich, durch das Löschen geht uns hier nicht viel verloren und da wird auch keine Arbeit zunichte gemacht. Auch die bereits stattgefundene Befüllung ist kein Argument für das Behalten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:38, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Pures Wunschdenken. Das von Dir vorgebrachte Argument "Keine ausreichende Kategoriendefinition" ist bei weitem kein ausreichender Löschgrund. Alles andere was hier vorgetragen worden ist, ist mehr oder weniger Meinung/Wertung. Aber es geht hier eben nicht um Geschmacksfragen.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:59, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Nutze die Nacht doch nochmal um Wikipedia:Kategorien von oben bis unten zu lesen. Und am besten auch nochmal die Forderungen nach Kategoriebeschreibungen im Themenbereich der RFF. Nix da Wunschdenken/Meinung/Wertung. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:23, 7. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Ganz genau. Auf Grundlage der bestehenden Kategorie. Löschen ist keine Lösung.--Drstefanschneider (Diskussion) 00:50, 7. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

So, die von IgorCalzone1 (Diskussion) angeregte Diskussion Kategorie:_Wohnungslos_im_Film_/_Wohnungslosigkeit_im_Film_/_Obdachlosigkeit_im_Film auf den Seiten der Redaktion RFF wurde von mir eben angelegt.

Aus diesem Grund bitte LAE, damit die bestehende Kategorie auch weiterhin als Referenz für die Diskussion verwendet werden kann.--Drstefanschneider (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Vielleicht auch noch 'was von mir zum Thema: ich finde die Kategorie sehr sinnvoll, genaue Bennenung gewiss disktuabel. "Le signe du lion", Eric Rohmers nicht unberühmter Debutfilm von 1959, würde auch noch da hinein passen. Ich sah gerade, den haben wir noch gar nicht in der de.wikipedia... --SemiKo (Diskussion) 18:23, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Nachdem der letzte Diskutant hier für Behalten plädierte und die in der RFF angeregte Diskussion mit dem Vorschlag endete, „Als 'Kategorie:Obdachlosigkeit im Film' behalten“, was ja mehr als eine Verschiebung wegen sprachlicher Unzulänglichkeiten wäre, muss ich jetzt mal fragen. Soll das nun die Lösung sein? Und Benutzer:Drstefanschneider: War das deine eigentliche Intention? Wolltest du also eigentlich eine Kategorie:Obdachlosigkeit im Film haben, hast dich aber lediglich bei der Betitelung vertan? Und stimmt das alles nach dem Ersetzen bei allen Filmen hier dann überhaupt noch? Oben hast du ja geschrieben: Wohnungslosigkeit ist im Vergleich zu Obdachlosigkeit der umfassendere Begriff, der auch Lebenslagen in einer Obdachloseneinrichtung einschließt. Und kann ich als Laie in der Thematik das Ganze überhaupt unterscheiden, also wer obdachlos und wer wohnungslos ist, wie Louis Wu oben anmerkte? Und würde dann Nomadland in diese neue Kategorie passen, ein Film der noch immer ein passendes Kategorien-Zuhause sucht? Ein wenig fehlen mir dabei aber noch die Gründe, die zur Wohnungs- bzw. Obdachlosigkeit führten bzw. die Abgrenzung zum Road-Movie, Abenteuerfilm oder auch Jesusfilmen und allen Western mit Driftern, wie von Si! oben angemerkt. Das müsste dann alles in eine entsprechende, neue Kategoriendefinition. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Ja, die Umbenennung der Kategorie in Kategorie:Obdachlosigkeit im Film ist die beste Lösung. Dazu hat ja auch Carolin die zentralen Argumente vorgetragen, was ich hier unten hineinkopiert habe.Und ja, Nomadland könnte deswegen in diese Kategorie passen, weil die Hauptdarstellerin als "Obdachlose" angesprochen wird, und sich aber abzugrenzen versucht. Eine Abgrenzung ist machbar durch die Definition - Filme, in denen die Obdachlosigkeit nur einen Nebenaspekt, beziehungsweise ein Nebenmotiv bildet, werden hier nicht eingeordnet . --Drstefanschneider (Diskussion) 22:09, 15. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Eine "Kategorie:Obdachlosigkeit im Film" wäre recht gut definierbar (bspw.: "Diese Kategorie enthält Artikel zu filmischen Werken, die die Obdachlosigkeit als Thema haben (zum Beispiel Dokumentarfilme) beziehungsweise es zu einem zentralen Motiv ihrer Handlung verarbeiten. Filme, in denen die Obdachlosigkeit nur einen Nebenaspekt, beziehungsweise ein Nebenmotiv bildet, werden hier nicht eingeordnet."). Die Unterkategorien zur Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv ärgern unteren Wunsch nach Ordnung, weil es nicht schwarz-weiß entschieden werden kann, ob etwas ein "zentrales Motiv" ist, sondern nur nach Augenmaß. Aber für Leser gehören gerade diese sehr wahrscheinlich zu den interessanteren Kategorien und sie stören das Gesamtbild nicht, im Gegenteil: Man kann sie problemlos ignorieren, wenn man sie nicht mag, dort aber auch mit Leichtigkeit Filme zu diesen Themen finden, wenn man daran Interesse hat. Da sehe ich wirklich keinen Schaden für die WP, im Gegenteil. Kurzum: Als "Kategorie:Obdachlosigkeit im Film" behalten. --Carolin 23:34, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe entsprechend dem Vorschlag von Carolin die Definition der Kategorie geändert und bitte jetzt als nächste einen Admin darum, die Kategorie von Kategorie:Wohnungslos im Film abzuändern in Kategorie:Obdachlosigkeit im Film und dann diesen Vorgang hier als (erl.) abzuschließen.--Drstefanschneider (Diskussion) 18:26, 19. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Als "angesprochener Admin": Gibts dazu fundierten Widerspruch? Ich warte hier nochmal 48 Stunden ab, falls nichts kommt, verschiebe ich. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn das ein anderer Admin vorher macht oder eine andere Entscheidung trifft. --Zollernalb (Diskussion) 18:56, 19. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Meinetwegen. Ich würde dann diese neue Kategorie:Obdachlosigkeit im Film in meinem nächsten Report abermals in der RFF vorstellen, weil halt wichtig, und gehe davon aus, dass dann noch manches geändert wird. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:35, 19. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Bot entsprechend beauftragt. --Zollernalb (Diskussion) 17:33, 22. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]