Wikipedia Diskussion:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien

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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namensgebung Kategorien nach Staat[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2011/September#nochmal_personen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich kann Dir natürlich sagen, wo der wirkliche wurm liegt, das ist, dass in die Kategorien nach Staat aussschliesslich die Personen nach Staatsangehörigkeit einsortiert gehört, genau das ist nämlich ihre definition als subset - die meisten kategorien Staat als Thema/Thema nach Staat gehören in nach Region, weil sie einen kulturkreis mit diffuser grenzziehung meinen, keine territorium in irgendwelchen grenzen, also die hypersensiblen kriterien, die das geographie/heimatkunde-projekt zusammengesponnen hat, hier völlig daneben sind - bis sich das in die hirne der wikifanten durchgeackert hat (ich fürchte, hier muss ich Dich leider dazurechnen, sonst tu ich das natürlich nicht), dauert es noch etliche jahre, bis dahin kannst Du mit sicherheit jeglichen versuch, die personenkats auf ein sauberes fundament zu stellen, vergessen - also ist an den symptomen (den ärgsten pustel und geschwulsten) rumdoktorn bis dahin exakt das richtige
und hier geht es sowieso nur um das konzept der "historischen personen", eine ausgeburt des verschneidens des o.g. falsch verstandenen territorialkonzepts mit einem falsch verstandenen verständnis von geschichte (was daran abzulesen ist, dass etwa analoge Kategorie:Historische Person (BRD) und Kategorie:Historische Person (DDR) 1989 hinfällig geworden wäre, sondern beide in die ebene "Historische Person (Deutschland)" gerückt wären, was natürlich blödsinn ist, weil das konzept blödsinn ist, eine person wird nicht mit einem stichdatum einer umterritorialisierung plötzlich posthum "historisch"), also pustel2, die gehören schnellstausgedrückt, bevor sie abszesse und metastasen bilden ;) --W!B: 19:13, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, das Problem ist wie folgt entstanden: Früher (ob am Anfang, weiß ich nicht, aber ein paar Jahre isses schon her) hies Kategorie:Person nach Land und dann gab's 'ne Diskussion, daß das Kokolores is, weil verwechselbar mit den deutschen Ländern wobei wir noch das zusätzlich Problem damit haben, so hieß es, daß in Kategorie:Sachse nicht nur uralte Sachsen einsortiert werden, sondern auch kürzlich in Dresden geborene. Parallel gab es eine Bewegung, die wollte alle verdächtigen Kategorien liquidieren, das kam aus der politisch-korrekten Ecke, nach der etwa Kategorie:Jude unerwünscht war, und dann hieß es wenn schon denn schon, so sind dem ganzen beinahe noch Kategorie:Sorbe, Kategorie:Palästinenser (auch kein Staat, hieß es, es wurde aber übersehen, daß das keine Ethnie ist, das sind nämlich Araber) und ähnliche zum Opfer gefallen. Dann hieß es aber, wir sortieren aber nicht nach Staat, denn in einem Staat wohnen ja auch andere Personen, die nicht dessen Nationalität haben. Kategorie:Person nach Nationalität wurde dann jedoch als Benennung abgelehnt, vermutlich aus Sorge vor der Kroato-Serbo-Bulgaren-Streitfraktion und man hat das ganze nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit verschoben (was dann dazu führte, daß es beinahe der Kategorie:Deutscher an den Kragen ging, ein bisserl DDR-Nostalgie und die ganz pedantischen, die der Meinung waren, das sei so Murks, weil's Deutsche erst seit 1871 gibt. Jetzt hat aber unterdessen die Lokalpatriotenfront begonnen, Personenkategorien für Städte und Gemeinden einzuführen, was natürlich irgendwo oben einmünden muß. Da halt in Kategorie:Sportler (München) der gute Petar Radenković einsortiert ist, von dem wir nicht wissen ob er je Deutscher wurde und etliche andere Nichtdeutsch, kann das natürlich nicht in Kategorie:Deutscher, sondern man braucht Kategorie:Person (Deutschland). Und das beinhaltet unter Kategorie:Person (Italien) halt auch den Ötzi, weil der vermutlich über die entsprechende Gemeindekategorie so einsortiert ist (es sei denn er wäre bei Vent oder Hochgurgl oder wo, ich weiß gar nicht, wo der gefunden wurde – ich interessiere mich eher für junge, ansehnliche und faltenfreie Frauen als für uralte, verschrumpelte Männer). Letztendlich ist Kategorie:Person (Italien) eine reine Kategorisierung nach lokalen Befindlichkeiten. Historische Person (BRD) braucht es übrigens nicht, weil wir haben ja gewonnen und überhaupt Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945, solltest du bei Gelegenheit mal studieren; Deutsches Reich = Bundesrepublik Deutschland = Deutschland. Jetzt gibt es allerdings die Problematik Deutschland/Österreich im besonderen. Ich habe jetzt nicht bei dem guten Wolfgang Amadeus geschaut, aber zumindest theoretisch müßte außer Kategorie:Person (Salzburg) zumindest auch Kategorie:Person (Wien) und Kategorie:Person (Mannheim) eingetragen sein, Mozart landet somit zwangsläufig in Kategorie:Person (Deutschland) und Kategorie:Person (Österreich), aber im Gegensatz zum Jochen Rindt können wir den deswegen nicht unter Kategorie:Deutscher und unter Kategorie:Österreicher einsortieren. (Wir tun's allerdings doch, was damit zusammenhängt, daß er vor 1804 lebte und da war Österreich ein Erzherzogtum und zwar der Habsburger, die im HRR quak quak, die Geschichte kennst du.) Ich weiß ja net ob das hier Zufall ist oder nicht, aber was hier noch irgendwie abgrenzbar ist, in dem man Personen je nach Lebenszeit da oder dort oder sowohl als auch kategorisiert, geht in anderen Gebieten nicht. Wir haben da die irgendwie dazwischenhängenden Böhmer (Kategorie:Böhme) wo irgendwie nicht klar ist, ob da nun solche des Vor-K.i.k-Böhmens gemeint sind oder solche aus der Zeit Österreich-Ungarns, wo sie 1912 etwa eigenständig an den olympischen Spielen teilnahmen -> Kategorie:Sportler (Böhmen), siehe das Beispiel von Rudolf Kauschka, der ziemlich wilde Kategorien hat (ich habe das gerade mal wieder gerichtet). Das sind alles Dinge, die man berücksichtigen muß und die sorgfältig analysiert werden wollen, so man kein noch größeres Chaos haben will, als wir sowieso schon haben. --Matthiasb (CallMyCenter) 20:40, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
ja, danke für die saubere analyse
zum mozart hab ich in der disk um italien ([Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/7], ca. selbe uhrzeit, gepostet, die zwei wichtigsten bugs sind
bei den beiden sollte ein admin mit administrativer gewalt für die korrekten einsortierungen sogrgen, und die kats auf die vandalismus-beobachtungsliste setzen
aber die richtige antwort zur lösung des problemes, nämlich die "rechtsnachfolge" hast Du schon gegeben, und genauso hat es die "rechtsnachfolge der DDR" angetreten, und damit deren geschichte als die ihre geerbt - und genauso hat österreich natürlich die "rechtsnachfolge" des EHzt. Österr., und auch - mit tschechien - zumindest das cisleithanischen kaiserthums beerbt, und genauso hat Italien die "rechtsnachfolge" aller vorher bestehenden königreiche, herzogtümer, und republiken angetreten, nie aber die des vatikans - also gehört etwa die Kategorie:Person (Königreich Neapel) (disk. 8.11.) natürlich in Person (Italien), und die Kat:Römer ebenfalls (auch wenn der sein leben langen in afrika gelebt hätte, wobei es aber sinniger wäre, das röm. reich gleich in die provinzen zu gliedern, und nur die wichtigsten einzutragen, ditto mit österr.-ungarn): womit Du siehst, dass "Kat:Historische Person" völlig unnütz ist, wichiger wäre etwas in der art kategorie:Person nach Geschichtsabschnitt (Italien), worin dann vom heutigen staat bis in die steinzeit alle unterkategorien der politisch-historischen fachepochierung der italienischen geschichte stünde (analoge beispiele ebenfalls in der italien-disk) --W!B: 03:56, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ah, wir beginnen dieselbe Varietät unserer Sprache zu sprechen ;-) wir haben es hier ja mit einem höchstkomplexen Problem zu tun, daß auf verschiedenen Ebenen läuft, und, da mache ich aus meinem herzen keine Mördergrube, leider haben wir kaum Admins, die gewillt sind, sich auf diesem Gebiet zu engagieren, und nicht alle von denen versteht wirklich um was es geht (will sagen: eine einzige Fehlentscheidung kann für jahrelangen Durcheinander sorgen, und aus Erfahrung weiß ich, daß eine Kat-Entscheidung in der LP kaum Aussicht aus Erfolgt hat, habe ich in all den Jahren nur zwei oder dreimal erlebt.) Von daher isses riskant, ja sogar ein bisserl unverantwortlich, was du da angeleiert hast. (Nachfolgendes ist unsortiert, sondern wie mir's einfällt) Punkt 1) Der Sportbereich kategorisiert anders als der Rest der Wikipedia (Fußballer werden nicht da kategorisiert, wo sie spielen, sondern dort, wo sie einen Paß erhalten haben)- Punkt 2) Wir haben eine ich nenn's mal "Makrosortierung", also eine die von oben ausgeht, bei der Systematiker, etwa du, SDB, ich und einige andere mit mehr oder weniger gleichen Vorstellungen Artikelgegenstände von oben kategorisieren, und wir haben eine "Mikrosortierung", bei der vor allem Städteportale von unten nach Städten und Gemeinden sortieren. (Und dann haben noch eine weitere Gruppe, die der Auffassung ist, unser Kategoriensystem müsse dem von Commons gleichen, aber das ist ein ganz anderes Problem, weil das teilweise wirklich sinnvoll ist, aber teilweise der Makrosortierung, teilweise der Mikrosortierung und teilweise allem widerläuft; in dieser Gruppe ist PM3 alias Ordnung alias wasweißich noch was unterwegs, aber auch der Kollege Wst.) Daß Makro- und Mikrosortierung nicht kompatibel sind, ist schon länger bekannt, und bislang haben wir mit großem Aufwand, mit intelligent gesetzten Zwischenkategorien hier und da, diese Problematik versucht zu kontrollieren. Ich nenne da immer mein Beispiel Petar Radenković, der legendäre Torwart von 1860 München, der nach dieser Lesart nicht in Kategorie:Sportler (München) einsortiert werden durfte, weil unser Sportbereich auch die regionalen Sportlerkategorien weiter oben als Kategorie:Sportler (Deutschland) dem Zweig Kategorie:Deutscher unterstellt war (ich halte es zwar für ziemlich wahrscheinlich, daß Bin i Radi bin i König inzwischen einen deutschen Paß hat, aber das ist nicht das Thema). Wie auch immer, Radenković durfte zwar in die Kategorie:Person (München), nicht aber in die Kategorie:Sportler (München) was dem München-Portal-Mitarbeiter nicht zu vermitteln war. Ich glaube, daß die konkrete Diskussion im Mai oder Juni d. J. ein bisserl an die vorbeigegangen ist, ich habe dich zu dem Zeitpunkt nicht so richtig aktiv gesehen, aber SDB und ich haben über Monate hinweg informell mal hier, mal da diese Problematik erörtert, und vor einigen Monaten wuchs daraus die Lösung, von oben her nach Staatsangehörigkeit (früher nach Nationalität, aber das wurde umbenannt, unter anderem wegen den Südosteuropäern, da kommen wir noch dazu), und von unten nach Ort der Tätigkeit bzw. wesentlichen Aufenthaltes, als die "Person (Stadt)"-Kategorien. Punkt 3) Weil unsere Vorfahren versäumt haben, um das Jahr 1000 die ISO 471169 "Staatsangehörigkeiten für Wikipedisten" einzuführen, haben sich in den folgenden 1000 Jahren eine Reihe von Sonderfällen eingeschlichen, die in der Wikipedia dennoch frühzeitig mit Zwischenkategorien versehen wurdenm die jedoch mal hier mal da hängen, mal als Ethnie, mal als historische Personengruppe, mal direkt in eine Themenkategorie zu einem "historischen" Gebiet einsortiert. Solche Kategorien dürften wir Dutzende haben und irgdendwie haben se überwiegend mit Österreich zu tun. Darüberhinaus haben wir es mit "Staatsangehörigkeiten" solcher Staaten zu tun, die einfach nicht mehr zu unserer heutigen Weltordnung gehören, die Maya etwa. Punkt 4) Es gibt zwei oder drei Ecken auf der Welt, da herrschte zu einem gewissen Zeitpunkt so ein Durcheinander, daß man eine genaue Zuordnung nicht vornehmen kann, vor allem weil wir es hierbei mit nationalistischen POV-Kriegern zu tun haben (ich denka da mal an das bekannte Tesla-Beispiel; wenn's nach mir ginge, würde der als Österreicher kategorisiert und jeder, der der nur ein einziges Mal auf Kroate oder Serbe umändern würde, erhielte infinit und Ruhe wäre); letztendlich kannst du (fast) alles, was in Kategorie:Person (Südosteuropa) einsortiert ist, entweder zum Österreicher machen oder ins Osmanische Reich stecken; früher war es halt so, daß die Bürger eines Landes die Staatsangehörigkeiten des Staates hatten, dem sie Unterstanden, ob ihnen das paßte oder nicht. Wie auch immer, unsere Politcal-correctness-Abteilung hat die WP:Richtlinien Südosteuropa durchgesetzt, und die haben wir nun. Punkt 5) ist die dämliche Unterteilungskategorisierung von Kategorie:Deutscher etc., Kategorie:Deutscher Komponist ist per Definition ein Komponist mit deutscher Staatsangehörigkeit (die vor 1871-Problematik ist hier eigentlich sekundär, weil die meisten, die hier kategorisieren, dann doch wieder eher den Ort der Tätigkeit im Auge haben). Ich weiß genau, welchem Admin der Blödsinn zu verdanken ist, und wer an der Diskussion beteiligt war. Wobei es um die deutschen Handballspieler ging, die den Damm gebrochen haben. Aber weder Uwe Gille noch ich haben die Tragweite der Frage richtig erfaßt. :-( Ach so, daß Wolfgang und das Nannerl keine Österreicher sein sollen, das ist dann eine eher akademische Frage, weil wir für's gemeine Volk eine pragmatische Lösung finden müssen. Ihr habt das halt ähnlich wie wir: es wird keine behaupten, daß ein bayerischer Kurfürst (etwa der eine zeitlang in Mannheim und Schwetzingen residierende Carl-Theodor) kein Deutscher war.
Was ich denke: wir müssen eine Bestandsaufnahme machen, was ist. Feststellen, was sein soll. Feststellen, was nicht ist, was nicht in das bisherige System paßt. Feststellen, ob diese Ausreißer künftig anderweitig genutzt werden sollen. Eine Transitionsplanung erstellen. (Das betrifft insbesondere das von dir angeführte HRR-Beispiel oben). Für meinen Geschmack ein bisserl viel für eine LD, und ein bisserl viel für zwei so wie uns, die jeder drei Dutzend Baustellen offenhaben, um das im Alleingang durchzuziehen. Und zu wichtig, als daß man da die vielen Quertreiber (von den Nationalisten bis hin zu den Ahnungslosen Vereinfachern, siehe Vereinheitlichungsklammerungsmeinungsbild) überhaupt daran beteiligen soll. --Matthiasb (CallMyCenter) 22:23, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
wow, Matthiasb, danke Dir für das briefing, ja, im ersten halbjahr war ich anderweitig aktiv
das problem ist, dass mit Deinem argument, "man müsse da mal einen großen wurf planen und durchziehen", seit jahren schlicht nix getan wird: es gibt in der wikipedia keine möglichkeit, soetwas zu erstellen und zu hoffen, dass es stabil bleibt, das ist das wesen der WP - und es bringt auch nix, langfristig zu planen, wenn nebenan hunderte emsig vor sich hinwursteln: tatsächlich muss man die bedürfnisse der community erkennen, und befriedigen, oder tolerieren, und integrieren - dagegen kämpfen ist sinnlos, sondern man muss besseres anbieten: dass die wikipedia gut ist (und zwar gerade darum, weil die sumsige schwarmintelligenz vorsichhinwurschtelt), ist ein postulat und erfahrungswert, also muss man immer mit "das bessere ist der feind des guten" arbeiten, und der rest ist mendel und darwin
ich hab nochmal nachgeschaut, die ganze idee, in Person (XXX) dürften nur staatsbürger stehen, ist eine rein deutschlanddeutsche erfindung, und wie gesagt, deutschland darf nie als vorbild genommen werden, alle anderen "Person nach Staat" entsprechen (imho ausnahmslos) dem profil "Person mit relevanten Bezug zum Staat"
ich hab also mal einen testballon Kategorie:Person (Republik Florenz) und Kategorie:Person (Herzogtum Toskana) (zum glück bekamen beide sofort LA), schau sie Dir an, ob das nicht ein überzeugenderes konzept zu "historischer person" ist: wenn nicht, werd ich nicht mehr gscheit reden ;) --W!B: 15:13, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hatte ich das nicht schon irgendwo in unserer Diskussion erwähnt, nicht hier, sondern in einer der LD zu einer der Kategorie, ich glaube in der Kategorie:Historische Person (Italien) (vielleicht auch bei den Südtirolern), daß ich das für den richtigen Ansatz halte, ich hatte glaube ich Piemont und/oder Lombardei als Beispiel angeführt. Daß das nur deutschlandeutsche (was ist das?) Kategorien betrifft, halte ich nicht für zutreffend, auch österreichdeutsche und deutschösterreichische Kats laufen nicht nach Schema eff und bei den britischen Personenkategorien läuft es noch schräger – wenn du dir bspw. die australischen Generalgouverneure anschaust, da ist der erste Australier auf dem Posten erst einige Jahre nach dem WW II ins Amt gekommen, obwohl Australien seit 1901 bereits unabhängig ist. Demnach gibt es vor 1901 eigentlich keine Australier, die müßten alle als Briten kategorisiert sein. Und in Kanada und dem Rest des Commonwealth Realm isses nicht viel anders.
Nun bin ich gespannt, von wem die LAe stammen ;-) --Matthiasb (CallMyCenter) 19:19, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
ich meinte nur Kategorie:Person (Australien): wäre "personen mit bezug zu australien", dass in der Kat:Australier noch chaos herrst, wissen wir eh, weil diese kategorien noch lange nicht and das staatsbürgerschaftskriterium angepasst sind, und immer wieder fehlbefüllt werden: wie man sieht, gibt es "Person nach Staat" (allgemeiner bezug) hier noch nicht, hier wurde nichtmal angefangen, aufzuräumen: natürlich waren alle australier früher briten, alle "US"-amerikaner auch - wenn es US "damals gegeben hätte", gab es aber nicht, drum gibts US ja, jedenfalls war George Washington so sicher Brite (untertan der britischen krone), wie Jesus Jude war: und da G.W. seine relevanzstiftende tätigkeit als unabhängigkeitskämpfer als brite ausgeführt hat, käme er in Kategorie:Person (British Empire), und als präsident in Kategorie:Person (Vereinigte Staaten von Amerika) --W!B: 02:18, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Noch komplizierter. 1776 war das noch Königreich Großbritannien; 1801 wurde das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Irland gebildet. Kategorisiert wird beides als Briten. Definitiv auseinandersortiert haben wir nur die vor 1707 lebenden Personen, da diese eindeutig (oder auch nicht) Waliser, Engländer oder Schotten sind. Theoretisch, aber es besteht der Konsens, bis auf weiteres an dieser Problematik nicht zu rühren, was auch wiederum mit dem Sport zu tun hat, aber nicht nur, sondern auch mit der starken nationalen Identität der vier britischen Kronländer. Sean Connery tritt überall in erster Linie als Schotte auf und weniger als Brite. Nebenbei, wir sind uns ja nicht mal sicher, ob der Vereinigte Königreich überhaupt ein Staat oder nicht doch eher eine Staatenunion ist, so etwas wie einst die GUS. Aber zurück zu Washington. Da gehen wir eigentlich pragmatisch vor: in der Neuen Welt geboren oder in der Alten Welt geboren und in den USA geblieben -> US-Amerikaner, in der alten Welt geboren oder in der neuen Welt geboren und nach 1776 nach Europa gegangen -> Brite. Irgendwo – mutmaßlich in den Kategorien zum Unabhängigkeitskrieg – gibt es noch "Spezialkategorien" für Loyalisten und für Revolutionäre. --Matthiasb (CallMyCenter) 12:23, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
so, viel zu tun die letzten tage..
ich seh auch keinerlei problem, dann etwa für die geschichtsabschnitte von schottland, auch wenn es immer schottland war, unterkategorien zu erstellen, und die dem jeweiligen staatenverband zuzuordnen
und USA abgesehen davon, dass die hawaiianer (ist pazifik eigentlich "neue welt"?) ganz versehentlich zufällig amerikaner geworden sind.. ;) spätestens wenn die USA konkurs ist, und überlegt, hawaii an die chinesen zu verkaufen, zwecks schuldentilgung, wird eine strömung entstehen, die sehrwohl wieder drüber nachdenkt, wie rechtens der "anschluss" war.. Kategorie:Person (Hawaii) könnte man also sehrwohl in die zwei phasen prä-USA (unabhängiges königreich)und USA zerlegen: Kategorie:Person (Königreich Hawaii) und Kategorie:Person (Bundestaat Hawaii) - inwieweit man "König" nimmt, ist dann marginale nomenklatur, hauptsache ordnung: und wer in der zweiteren geborener oder gewordener ami war, bekommt eben Kat:US-Amerikaner dazugehängt - in der dachkategorie stehen dann leute wie James Cook, weder hawaiianer noch US-amerikaner, aber für hawaii elementar bedeutend..
jedenfalls würde ich das system mal an "einfachen" gebilden ausprobieren, und möglichst weit weg von deutschland, wie spanien (bis auf das kolonialreich), schweden, nepal oder thailand, deren grenzen weitgehend stabil sind, und wo die periodisierung viele jahrhunderte umfassen würde: wie gesagt, wenn wir einige hunderte saubere kategorien haben, blicken wir bei den komplizierten leichter durch: es verwundert ja nicht, dass die vier "historischen personen"-kategorien exakt dort entstanden sind, wo zwar ordungswut herrschte, es aber an fachkenntnis mangelte (das fleisch war willig, allein der geist war schwach ;), vulgo, die autoren aus überforderung an der anatomie des tieres und heraustranchieren des bratens und der leber einfach wurst zu gulasch verkocht haben - wobei italien natürlich ganz einfach ist, weil die staatssystematik seit den vandalen und goten weitgehend sauber strukturiert ist: Kgr. Neapel, Kirchenstaat, die Stadtrepubliken, Hzgt. Mailand, usw., und alles lange zeit großteils teil des HRR --W!B: 00:53, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer Diskussion:SDB#Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gehe ich recht in der Annahme, daß das ein Alleingang von Dir ist? Oder wo wurde dazu ein Konsens erzielt? Gruß, Aspiriniks 12:01, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir uns ja auf eine Kategorie:Person nach historischer Staatsbürgerschaft einigen, die Unterkat. zu Person nach Staatsangehörigkeit ist. Die Kategorien da komplett rauszunehmen ist aber unsinnig, kein Mensch sucht jugoslawische Staatsbürger unter "Person des 20. Jahrhunderts". -- Aspiriniks 12:04, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der "Konsens" wurde in den Diskussionen um Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsbürgerschaft erzielt, sowie in den letzten Löschdiskussionen zu den Historischen Personen und auch früher schon, nur wurde er leider nie konsequent durchgesetzt. Der aktuelle Konsens besteht zwischen W!B:, Matthiasb, mir und wie du an der Versionsgeschichte sehen kannst auch Toter Alter Mann. Manche "ehemaligen Staaten" waren enthalten, andere nicht, genauso wie in Bezug auf noch "umstrittene" Staaten manche enthalten sind und manche nicht. Im Übrigen: Kein Mensch sucht "jugoslawische Staatsbürger" oder Jugoslawen unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Entweder er sucht Jugoslawen unter Kategorie:Jugoslawien und findet sie in Kategorie:Person (Jugoslawien) oder er sucht Staatsangehörige der heutigen Nachfolgestaaten. Jugoslawien ist Geschichte. Bezüglich einer Kategorie:Person nach historischer Staatsbürgerschaft stimme ich dir allerdings zu, da ich sie ohnehin anlegen wollte. Es muss einfach klar sein, was in Kategorie:Person nach Staatsbürgerschaft hineingehört und was nicht. Das war es bislang nicht, wie die Einkategorisierung von Kategorie:Niueaner, Kategorie:Sahraui, Kategorie:Person (Guam), Kategorie:Puerto-Ricaner betrifft, während zum Beispiel Kategorie:Abachase, Kategorie:Südossetier etc. nicht enthalten sind. - SDB 13:08, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

OK, Danke! Soll es dann für "Staatsangehörige" nicht anerkannter Staaten (z. B. Kategorie:Kosovare) auch eine zusammenfassende Kategorie geben? Und ist eine Kategorie:DDR-Bürger unter historischer Staatsbürgerschaft geplant? Gruß, Aspiriniks 13:26, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig erkannt, aufgrund der strikten Trennung von (aktueller) Staatsbürgerschaft, Bezug zu historsichen Territorien sowie Bezug zu aktuellen Staaten ist die lange, heftig diskutierte Kategorie:DDR-Bürger jetzt theoretisch ohne Probleme möglich, ob sie entstehen "soll", soll das Portal:DDR entscheiden. Bezüglich der noch nicht anerkannten Staaten werden wir auch eine Lösung finden müssen, bin mir allerdings noch nicht ganz sicher wie, denn Kategorie:Bürger eines Defacto-Regimes geht ja wohl irgendwie nicht ... - SDB 13:30, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer Diskussion:SDB#"Deutsche"?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fiel mir im o.a. Zusammenhang ein: Könnte man ggf. zusammenfassen: Kategorie:Auslandsdeutsche, Kategorie:Böhme, Kategorie:Danziger, Kategorie:Person (DDR), Kategorie:Person (Mähren), Kategorie:Person (Ostpreußen), Kategorie:Person (Pommern), Kategorie:Person (Preußen), Kategorie:Person (Schlesien), Kategorie:Person (Westpreußen)? Etwa als "Kategorie:Deutsche", Unterkat evtl. v. Kategorie:Deutscher? Weil, wo sind die als Deutsche sonst zusammen greifbar? Oder ist das am Ende Absicht? Grüße--Satyrios 13:03, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sie werden am Ende der einheitlichen und systematischen Katstruktur in Kategorie:Person (Deutschland) stehen und zwar einmal unter Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und das andermal unter Kategorie:Deutscher. Insofern das heutige Deutschland Nachfolgestaat des Territorums ist, gehören Kategorien, die ausschließlich nach Staatsbürgerschaft kategorisieren, in Kategorie:Deutsche (und dann auch entsprechend ohne Klammerlemmata benannt, so wie die Klammer-Bezugs-Kategorien, die auch Nicht-Staatsangehörige enthalten können, in Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) oder direkt in Kategorie:Person (Deutschland). - SDB 13:12, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer_Diskussion:Toter_Alter_Mann#Kategorie:Historische_Person_(Baden-Württemberg)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren28 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg)[Quelltext bearbeiten]

Hallo Toter Alter Mann, Du hast auf Wikipedia:Löschkandidaten/3. September 2011 angekündigt, diese Kategorie zu löschen. Die stand aber bislang nicht zur Diskussion. Bitte warte mit dem Löschen bzw. dem Austragen von Artikeln ab, bis eine geeignete Ersatzkategorie gefunden ist bzw. stelle selbst einen LA dazu, damit das diskutiert werden kann. Danke, Gruß, Aspiriniks 20:15, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte selbst die Kategorie nicht für sonderlich sinnvoll definiert, da sie heutige Verwaltungsgrenzen zum Ausgangspunkt nimmt. Eine ersatzlose Löschung ist aber nicht sinnvoll, stattdessen sollten die Artikel, wie ja im Hinweistext auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange vorgeschlagen wird, auf eine sinnvolle Oberkategorie übertragen werden. Es gibt für Personen des Mittelalters keinen Grund, Basel und Lörrach in zwei verschiedenen Kategorien zu haben. Gruß, Aspiriniks 20:25, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Ich nehm es fürs erste aus der Warteschleife; ich ging davon aus, dass die Personen zusätzlich in die historischen Regionen eingetragen sind. Ah, du hast es schon rausgenommen, danke.--Toter Alter Mann 20:28, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich war mir nicht sicher, ob Du noch online bist. Hab's nun auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) zur Diskussion gestellt. Danke, Gruß, Aspiriniks 20:36, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Kategorie:Person (Osmanisches Reich)[Quelltext bearbeiten]

Hallo Toter Alter Mann, Du hast im Zuge der Kat-Disk. vom 3. September diese Kategorie in Kategorie:Person nach Staat eingetragen. Es gibt eine Unterkategorie Kategorie:Person (historische Staaten), allerdings ist auch die nicht wirklich geeignet. Für Osmanisches Reich, Preußen, und (sofern die bestehen bleibt) Kategorie:Person (Herzogtum Toskana) sollte es eine Kategorie für vormoderne Staaten geben, evtl. als Unterkategorie zu "historische Staaten". Während die Tschechoslowakei und Jugoslawien einfach nur Staaten sind, die es nicht mehr gibt, sind "Staaten" wie das Osmanische Reich, das Frankenreich etc. keine Staaten im heutigen Sinne. Was hältst Du davon? Gruß, Aspiriniks 20:50, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hmm, die korrekte Bezeichnung für vormoderne Staaten wäre Reich (also monarchisch regierte Territorien ohne Staatskriterien). Ich würde das nicht unter Staat sortieren, sondern eher nach Territorium oder Machtbereich.--Toter Alter Mann 21:24, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Paßt aber nicht für Kleingebilde wie das Herzogtum Toskana, oder? -- Aspiriniks 21:29, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Jein. Vom "Staats"charakter (Personenverbandsstaat) her ist es ähnlich, aber da ist natürlich dann ein übergeordnetes Reich drüber. Am besten wäre es natürlich, die jeweiligen Herrschaftsstrukturen nachzubilden, wenn man auf konkrete Herrschaftsgebilde abheben möchte. Oder aber man bezieht sich auf geographische (lies: ökonomische) Regionen wie den Oberrhein, das Voralpenland, Oberitalien etc.--Toter Alter Mann 21:38, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Person (Osmanisches Reich) wird bisher offenbar auch nur für Personen des osmanischen Kernlandes verwendet, nicht für Einwohner der zum Osmanischen Reich zählenden Gegenden im Balkan, Nord- und Ostafrika. Insgesamt erscheint mir eine regionale Kategorisierung auch sinnvoller als eine nach historischen Territorien, wobei letztere als Unterkategorie zu ersteren aber meinetwegen auch verwendet werden können, wo sie einigermaßen handhabbar sind. Beim Osmanischen Reich finde ich das wegen der stark schwankenden Ausdehnung eher unhandlich, jedenfalls wenn es nicht so wie derzeit sondern im Wortsinn genutzt würde. Gruß, Aspiriniks 21:55, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Person (Osmanisches Reich) kann man auch auf politische Personen dieses Reiches beschränken. Ansonsten wären Regionen-Kategorien da tatsächlich angebrachter.--Toter Alter Mann 03:28, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das ganze zeigt, daß du, TAM, leider die Problematik gar noch nicht verstanden hattest. Weswegen du dich auch von der zu treffenden Entscheidung zum Löschantrag Kategorie:Historische Person (Italien) fernhalten solltest. Aus der geht übrigens hervor, daß deine Argumentation bei dieser Begründung vollständig an unserem Kategoriengefüge vorbeigeht. Der Zweig Kategorie:Person nach Staat bezieht sich auf heutige Grenzen, unabhängig davon, ob dieser Staat zum jeweiligen Zeitpunkt der Historie existierte oder nicht und ohne Rücksicht, ob das jeweilige Gebiet, damals zum Territorium des Staates gehörte oder nicht. Der Zweig Kategorie:Person nach Staat nimmt nur solche Personenkategorien auf, die am unteren Ende der Hierarchie Personen nach Gemeinden sortiert, etwa Kategorie:München. Ich gebe ja zu, daß Personenkategorisierung komplex ist (vielleicht sogar der komplexeste Bereich, den wir haben), aber aus Unkenntnis mit offensichtlich unzutreffender ein System wegzuwerfen, daß sowieso gebraucht wird, ist ziemlich anödend für die Benutzer, die das dann wieder aufbauen müssen. Wo auch immer Kategorie:Person (Osmanisches Reich) hingehört (Kategorie:Person (historische Staaten) wäre ein sinnvoller Anfangspunkt) – sie gehört nicht nach Kategorie:Person nach Staat, das ist eine ganz andere Systematik (nämlich streng nach heutigen Staatsgrenzen und nur nach diesen), in der allerdings auch die von Aspiriniks genannte Unterkategorie:Person (historische Staaten) nix verloren hat. Stinksauer ist --Matthiasb (CallMyCenter) 11:00, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Person nach Staat auf Person (München) durchschlagen zu lassen ist doch Unsinn. Die Gemeinde München (bzw. ihre Vorgänger) sind älter als der Staat Deutschland. Kategorien, die sich nicht logisch aus ihren Verknüpfungen oder Oberkats ableiten lassen, sollten auch nicht entsprechend so sortiert werden. Dass das Osmanische Reich die längste Zeit seiner Dauer kein Staat war, müssen wir hier nicht weiter ausführen. Grundsätzlich gilt: Es gibt keine sinnvolle Grenze für "historische" Personen, folglich war die Kategorie zu löschen. Dass Osikas Kategorieneugründung mit Geburtsschwierigkeiten belastet ist, ist natürlich klar, gerade deshalb sollte man die Regeln der Kat nicht verabsolutieren. Schon allein weil für die Löschung von Kategorien die Kategorie-Projektregeln gelten und nicht irgendwelche Kategoriedefinitionen.--Toter Alter Mann 12:11, 26. Sep. 2011 (CEST) Und bevor jetzt die nächste Schimpftirade folgt: Zeig mir doch bitte mal genau auf, was du meinst. Gerne mit Vorlage:Klade oder noch besser ner fixen Zeichnung.--Toter Alter Mann 12:20, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

<BK>

Nein, das ist nicht Unsinn, sondern ist (weitgehend) wohldurchdacht, weil es auch vor allem mit dem Sportlerkategorienmurks endlich aufräumt, wofür SDB und ich seit Jahren kämpfen). Was Osika im Kategorienbereich macht, ist, mMn, gelinde gesagt, Vandalismus pur. (Und was für einen Kategorien-Projektregel überhaupt?) Inzwischen haben wir jedoch einen neuen Ansatz gefunden, und der ist entsprechend im Aufbau (sollten die nachfolgenden Beispiele Rotlinks enthalten, dann fehlt die zugehörige Kategorie noch oder sie ist falsch benannt, siehe Anmerkungen † bzw. ††).
   † falsche Nomenklatur, Umbenennungsantrag läuft
  †† falsche Nomenklatur, Umbenennungsantrag noch nicht gestellt
 †††Singularregel, paßt nicht in die Nomenklatur, wohl umbenennen in Kategorie:Person nach historischem Staat (oder Land)
†††† fehlende Oberkategorie für all solche Gebiete, die nicht als historischer Staat (Land) qualifizieren
Das ist der gegenwärtige Stand bei der Personenkategorisierung, wobei es zwischen W!B: (nicht Weissbier ;-) ) auf der einen Seite sowie SBD und mir auf der anderen Seite noch Abstimmungsschwierigkeiten gibt, vor allem bei der Benennung. Wie auch immer, Osikas Auffassung ist in der ganzen Angelegenheit unerheblich und wird ignoriert.
Die Diskussion dazu ist allerdings etwas zerfleddert, teils auf WD:WPK, teils auf W!B:s Diskussion, teils auf meiner, ein bisserl was bei SDB (her hat auch eine Unterseite zur genaueren Dokumentation). Die Links suche ich noch zusammen. --Matthiasb (CallMyCenter) 12:46, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
PS: Ich schimpfe nicht, ich kritisiere. ;-)
Siehe auch mein Vorschlag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland), das paßt weitgehend mit dem von Matthiasb hier aufgezeichneten zusammen, nur daß es zusätzlich einen Vorschlag zur Grobkategorisierung enthält, zudem ist oben der Begriff "Kategorie:Person nach historischer Region" mißverständlich, gemeint ist doch eher "Historische Person nach heutigen Verwaltungsgrenzen" o.ä.
Osikas Beiträge zu diesem Punkt habe ich mir noch nicht näher angeschaut, ich habe ihn aber schon in verschiedenen Zusammenhängen als Kategorienchaotisierer erlebt. -- Aspiriniks 13:01, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) Okay, jetzt erschließt sich mir das besser. Also erstmal: Historische Person nach Region wollte ich ursprünglich in Person nach historische Person umkategorisieren. Allerdings sind das ja zwei Paar Schuhe und ich war mir unsicher, wie viele Artikel dann tatsächlich richtig in der neuen Kat stehen würden. Und ehrlich gesagt ist es mir lieber, jemand, dem diese Kat am Herzen liegt (*zu dir schiel*) legt die mit Hand und Fuß in der Katdefinition an, bevor ich da selbst tätig werde und der entsprechende Benutzer dann doch unzufrieden ist.
Ich gehe 100 % mit dir konform, was die erste Gruppe angeht. Bei der zweiten besteht m.E. aber nicht nur eine räumliche, sondern auch eine zeitliche Sortierung (nur aktuelle Staaten). In diese Kategoriegruppe dürfen folglich nur Leute, die auch zum aktuellen Zeitpunkt ± gelebt haben. Also: Ein arabischer Gelehrter, der Anno 1000 in Bagdad gewirkt hat, soll natürlich nicht in Kategorie:Person (Irak) landen. Da sehe ich ein Riesen Problem, weil ich momentan keine Idee hab, wie man das besser handlen könnte. Ich verstehe deinen Gedanken, das zumindest als Kompromiss zu lösen, aber ich favorisiere da wie gesagt logische (nicht im Sinne von durchdacht, sondern im Sinne von aus ein paar Axiomen abgeleitete) Lösungen. Ich will das nicht hoppladihopp umschmeißen, aber langfristig sollte man sich da was überlegen.
Bezüglich der dritten Gruppe: Die von dir vorgeschlagene Oberkat finde ich vom Namen her gut. Wichtig wäre dabei, eine Trennung nach rechtlich verfassten Gebieten (historische Staaten, Reiche, Herrschaftsgebiete) einerseits und kulturell/geografisch definierten Gebieten andererseits durchzuziehen. Die letzte genannte Kat finde ich allerdings sehr problematisch. Da sollen offenbar alle Personen drin landen, die für die Geschichte eines rechtlichen Konstrukts (Baden-Württemberg) relevant sind. Ich würde eher dazu tendieren, diese Kategorie Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) zu nennen. Das ist ehrlicher und erweckt nicht den falschen Eindruck, Baden-Württemberg sei von vorneherein in der Geschichte angelegt gewesen.--Toter Alter Mann 13:09, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

<BK>

Siehe:
Das müßte der Komplex gewesen sein. Viel Vergnügen beim Lesen. ;-) --Matthiasb (CallMyCenter) 13:17, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@TAM: In meinem Vorschlag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) wäre eine Kategorie:Person (Geschichte nach Region) vorgesehen. Das wäre der von Dir gelöschten Kategorie "Historische Person nach Region" ähnlich. Würdest Du eine solche Kategorie im Rahmen eines wie dort skizziertem Gesamtkonzeptes (sofern das auch von anderen befürwortet wird), akzeptieren? Gruß, Aspiriniks 13:52, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Solange die Person der Geschichte der Region (und nicht mit der heute bestehenden Region direkt) zugeordnet wird, wäre dagegen nichts einzuwenden. Sollte dann aber von Person (Baden-Württemberg) getrennt werden. Ist aber nur meine Meinung als Benutzer, als Admin bin ich mittlerweile wohl zu involviert, um da nochmal zu entscheiden ;) Toter Alter Mann 13:57, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es würde, wie Du dort sehen kannst, erst nach Kontinenten und dann ggf. regional innerhalb der Kontinente unterteilt, aber ab einem gewissen Punkt zweigleisig nach historischen und aktuellen Territorien. -- Aspiriniks 14:03, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Inwiefern ist das Osmanische Reich 1850 weniger eine Staat als Argentinien 1850 oder San Marino 2011? Kann mir das mal wer erlären? Und warum findet diese Diskussion auf dieser abseitigen Seite statt? fossa net ?! 13:59, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, weißt du, es hat halt nicht jeder einen WP:HH um sich zentral austauschen und Entscheidungen koordinieren zu können. Das Osmanische Reich 1850 ist natürlich nicht sooo Verschieden von, hm, nehmen wir lieber den Vatikan 1980 (naja doch eigentlich schon ziemlich verschieden, wenn man sich die Verwaltungsstruktur anschaut); aber im 13. Jahrhundert dürfte das doch ein ganz anderes Paar Schuhe gewesen sein.--Toter Alter Mann 14:01, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

<BK>

Du schreibst: Ein arabischer Gelehrter, der Anno 1000 in Bagdad gewirkt hat, soll natürlich nicht in Kategorie:Person (Irak) landen. Doch, genau das erfolgt. Weil Kategorie:Person (Bagdad) alle Personen beinhaltet, die in der Geschichte Bagdads für diese Stadt eine relevante Rolle spielten (der grundsätzliche Streit, ob in solche Person-nach-Ort-Kategorie nur dort Lebende, sondern auch solche aufzunehmen sind, die da geboren aber woanders aufgewachsen sind, sei hier vernachlässigt). Und das ist dein arabischer Gelehrter genauso wie Sassam Hussein oder der alliierte Oberbefehlshaber nach der Eroberung des Irak durch die USA. Jetzt ist Bagdad ein blödes Beispiel, weil hier keine Kategorienstruktur vorhanden ist.
Nehmen wir ein anderes Beispiel, ich nehme den immer, Petar Radenković, legendärer Spieler bei 1860 München. Ob der inzwischen einen deutschen Paß hat oder nicht, ist mir unbekannt und ist hier unerheblich, damals war Jugoslawe. Er ist in Kategorie:Sportler (München) einsortiert, wie mehrere nichtdeutsche Münchner Sportler auch. Diese Kategorie ist auf zwei Weisen im Kategorienbaum verankert, zum einen als Personenkategorie über Kategorie:Person (München) -> Kategorie:Person (Bayern) -> Kategorie:Person (Deutschland) in Kategorie:Deutschland. Das ist eine reine räumliche Sortierung nach heutigen Grenzen. Zum anderen über Kategorie:Sportler (Bayern) -> Kategorie:Sport (Bayern) -> Kategorie:Sport (Deutschland) wiederum in Kategorie:Deutschland. Beide Äste sind auf den jeweiligen Hierarchiebenen miteinander verwoben, weswegen der vollständige Kategorienbaum etwas unübersichtlich wirkt. Bis vor einigen Wochen war Kategorie:Sportler (Bayern) jedoch noch der Kategorie:Sportler (Deutschland) unterstellt, sodaß Kategorie:Sportler (München) bis dato keine nichtdeutschen Sportler enthalten durfte. (Es ist Ironie, daß Radenković im Gegensatz zu anderen nicht umsortiert wurde, also noch den alten Stand widerspiegelt.) Es hat etwa drei Jahre gedauert, bis es gelungen ist, diese Regionalkategorisierung von der Systematisierung nach Staasangehörigkeit loszukoppeln. Hierzu gibt es noch Nachwehen, etwa die schon oben erwähnte Umbenennung von Kategorie:Sportler (Deutschland) in Kategorie:Deutscher Sportler, die nur auf den ersten Blick eine rein kosmetische Änderung ist. Letztendlich soll diese Umbenennung mithelfen zu verhindern, daß jemand Kategorie:Sportler (Bayern) in diese Kategorie einzustellen.
Die zweite Gruppe ist jedenfalls die einzige saubere Möglichkeit, Personen unahängig vom Zeitraum ihres Lebens räumlich zu dem Ort ihres Wirkens in Zusammenhang zu bringen. Daß es die Oberkategorie:Person nach Staat gibt, ist somit reintechnisch, weil diese Kategorien hierarchisch oben einen Abschluß brauchen und weil diese ja teil des Themas Deutschland sind, also irgendwie da rein müssen. Die Neanderthaler gehören ja auch zur deutschen Geschichte, auch wenn sie gar nicht gefragt wurden. ;-)
Extremer als dein Bagdad-Beispiel ist übrigens Kategorie:Person (Prag). Im Laufe seiner Geschichte war Prag u.a. deutsch (als Teil des HRR, wenn man dieses als deutsch ansieht), österreichisch (Kronland von Österreich-Ungarn), tschechoslowakisch (1918 bis 1993, mit Unterbrechung durch das Protektorat) und ist nun tschechisch. Böhmische und Mährische gibt es aber seit Jahrhunderten. Und hier wird deutlich, warum wir die Kategorisierung der dritten Gruppe (um deinen Begriff zu verwenden) brauchen, was vor zwei oder drei Jahren oder so noch kategorisch abgelehnt wurde. Weder die erste noch die zweite Gruppe kann mit der historischen Komponente umgehen. Deswegen ist also eine Sortierung nach historischen Staaten notwendig, innerhalb der sich im Laufe der Geschichte verschiebenden Grenzen (das Florenzbeispiel in einer der oben verlinkten Diskusssionen). Und da werden wir sicherlich im Verlauf unserer Bemühungen durchaus noch auf Schwierigkeiten stoßen, insbesondere im Bereich Nachfolge des Heiligen Römisches Reich und in der Folge auch Deutsches Reich und Österreich-Ungarn. Und wir werden es mit nicht als Staaten definierbaren Regionen zu tun haben, etwa den bereits angesprochenen Fällen Südosteuropa und Südwestdeutschland (der Begriff, der bereits von Aspiriniks vorgeschlagen wurde, gefällt mir besser, als Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs), weil historisch bayerische Gebiete – die Kurpfalz war Teil des Königreiches Bayern –, hessische Enklaven – Bad Wimpfen, gehört kirchlich noch heute zum Bistum Mainz –, österreichische Enklaven – u.a. Mengen und Saulgau – betroffen sind, würde dann auch begrifflich zu dem Artikel Territoriale Besonderheiten in Südwestdeutschland nach 1810 passen, in dem ein Teil dieses Chaos beschrieben wird), aber auch die vor der Kolonisation eher unorganisierten Gebiete Afrikas, Asiens und Amerikas. Daß letztlich immer irgendwelche Kompromisse bei der Kategorisierung gemacht werden müssen, sollte nicht verwundern, zumal ja auch Historiker sich nicht einig sind. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:24, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
An genau diese Kompromisse als der Weisheit letzter Schluss glaube ich eben nicht. Und langfristig wird uns diese Lösung vor einige Probleme stellen, so wie damals die Flüsse. Ich glaube daran, dass es da eine bessere Lösung gibt, auch wenn wir sie bisher noch nicht kennen. Fürs erste können wir das ruhig so lassen, aber es ist kein Grund, sich drauf auszuruhen.--Toter Alter Mann 14:51, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja und nein. Erst die Praxis zeigt auf, wo die Fehler entstehen. So wie erst unlängst herauskam, daß man die katholischen Bistumskategorien nicht in die Bundesländerkategorien hängen darf. Festgestellt, als wegen des Bistums Mainz unzählige hessische Kirchen beim Catscan unter Kategorie:Rheinland-Pfalz auftauchten. Auch sorgfältiges Planen einer Kategorienstruktur schützt nicht vor Überraschungen. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:18, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
und was schadet das? Kategorie:Rheinland-Pfalz ist eine reine themenkategorie, die braucht sich nicht an grenzen zu halten, da dürfen, wie gesagt, auch sachen in argentinien und der türkei mit bezug zu RP rein, und astronomische himmelskörper auch: "sauber"zuhalten sind nur die darunterliegenden geographischen objektkategorien (und nur die) --W!B: 15:12, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Fossa: 1) Das Osmanische Reich unterscheidet sich von Argentinien dadurch, daß das Osmanische Reich nimmer besteht. Es ist somit das, was man als historischen Staat bezeichnet. 2) Die Diskussion findet (derzeit) hier statt, weil es zu dem Komplex, entgegen meinem frühzeitig geäußerten Hinweis keine zentralisierte Seite gibt, sondern in typischer Deutsch-Wikipedia-Weise haben drölf unterschiedliche Benutzer zu unterschiedlichen Terminen unterschiedliche Kategorienlöschanträge und -umbenennungsanträge gestellt. Sodaß diese Diskussion mindestens auf die oben von mir verlinkten Seiten verrissen ist, vielleicht auf noch mehr. Und wie üblich bei verwickelten Themen, finden diplomatische Lösungsversuche vor und hinter den Kulissen statt, man nennt das, glaube ich, auch Kommunikation. Und daß es nun gerade TAMs Seite ist, naja, der hat halt den ersten dieser Anträge entschieden. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:32, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zum Thema Osmanisches Reich:

wieder so ein wikifanten-irrläufer? Kategorie:Ehemaliges Bistum (römisch-katholisch) ist der inbegriff eines "historischen territoriums", oder? (zumindest über 1000 jahre - nur die frühchristlichen und der kolonialzeit sind keine territorien i.e.S. ) - oder was ist das Fürsterzbistum Salzburg sonst- ich glaub, da happerts auch noch --W!B: 15:03, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer Diskussion:SDB#Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo SDB, habe Deinen edit revertiert. Siehe WP:RSOE, wir haben dort festegelegt, daß "Historische Person (Südosteuropa)" nicht weiter geographisch unterteilt werden soll, außer wenn das vorher diskutiert wurde und dabei eine eindeutige Abgrenzbarkeit festgestellt wurde. Eine Kategorie zu Personen der bulgarischen Geschichte wäre zur mazedonischen und serbischen ganz klar nicht abgrenzbar. Gruß, Aspiriniks 22:36, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Im übrigen würde ich es generell nicht für sinnvoll halten, jetzt auf die schnelle alle denkbaren Kategorien vom Typ "Person (X-staatliche Geschichte)" anzulegen, stattdessen sollen die jeweiligen fachbereiche entscheiden, wo eine Kategorisierung anhand heutiger Staaten oder historischer Staaten oder keine Unterteilung am sinnvollsten ist. -- Aspiriniks 22:41, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Sorry, das könnt ihr gar nicht festlegen, Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) läuft in einer ganz anderen Schiene wie Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) unabhängig davon, wie der Umbenennungsantrag diesbezüglich ausgeht, siehe auch Vammpis Kategorisierungen. - SDB 22:38, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das sehe ich anders. Man kann eine solche Kategorie nicht sinnvoll befüllen, weil das einen endlosen Editwar gibt. Ebenso hat es sicher wenig sinn, die frühe afrikanische Geschichte nach den heutigen kolonialbedingt begrenzten Staaten zu kategorisieren. -- Aspiriniks 22:41, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist einfach eine überholte Ansicht. Du kannst gerne Löschantrag stellen, aber du wirst sehen, die Karawane ist weitergezogen. Eure Bedenken bezüglich historischen und aktuellen Staatsgrenzen ist überholt, seit es eine klar abgrenzbare Unterscheidung zwischen Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Staat gibt, das gilt auch für den historischen Bereich, siehe im Übrigen auch bereits Kategorie:Person (Albanische Geschichte). Die Gleichung lautet: "Person die für die Bulgarische Geschichte eine Bedeutung hat". Das haben alle Personen in Personenkategorien in Kategorie:Bulgarische Geschichte befinden. Schönen Abend noch - SDB 22:45, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Habe SLA gestell, da die Kategorie bereits vor einem halben Jahr per Adminentscheid gelöscht wurde. Wo Du Vammpi erwähnst, der ist ein nationalistischer Bulgare, der behauptet, daß es keine mazedonische Geschichte gibt. Bitte lege auch keine anderen entsprechenden Kategorien zu Südosteuropa an. Danke, Gruß, Aspiriniks 22:47, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Habe Einspruch erhoben, da unabhängig von Vammpi sich in Bezug auf die neue Gesamtdiskussionslage (siehe letzte Löschdiskussionen) eine völlig neue Situation darstellt, die so vor einem halben Jahr gar nicht bestanden hat. Und nein: Diese Kategorie wurde vor einem halben Jahr per Adminentscheid nicht gelöscht! - SDB 22:49, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) Die albanische Geschichte ist einigermaßen abgrenzbar, zwischen den verschiedenen südslawischen Geschichten ist für Personen keine Abgrenzung möglich. Daran ändert auch die Person-nach-Staat-Kategorisierung nichts. Du bist in dem Bereich Südosteuropa nicht sonderlich aktiv und dann auch nicht davon betroffen wenn geschätzte 500 Artikel wöchentlich zwischen serbischer, mazedonischer und bulgarischer Geschichte hin- und her-geeditwart werden. -- Aspiriniks
Nochmals, im Kontext des neuen Verständnisses der Kategorie:Person nach Staat (siehe auch Kategorie:Person (Bulgarien) im Unterschied zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (siehe Kategorie:Bulgare) ist das völlig Wurst! - SDB 22:53, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, die Personen hatten nicht nur keine bulgarische Staatsbürgerschaft, sie haben auch keinen Bezug zum heutigen Bulgarien, außer daß sie dort (ebenso wie in Mazedonien) von nationalistischen Historikern zur Konstruktion einer Nationalgeschichte zweckentfremdet werden. Ungefähr so sinnvoll, wie Martin Luther in "Person (DDR-Geschichte) einzuordnen, wenn Du Dir vorstellst, es hätte vor 25 Jahren schon Wikipedia gegeben. -- Aspiriniks 23:14, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn du dir die neue Katdef anschaust und auch den Aufbau der Unterkats, dann musst du etwas an Kategorie:Bulgarische Geschichte ändern. In die Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) kamen bislang KEINERLEI weitere Personen, die nicht schon vorher in Kategorie:Bulgarische Geschichte enthalten gewesen sind! Wenn aber Personen einen Bezug zur Bulgarischen Geschichte aufweisen und diese Bulgarische Geschichte als Kategorie im Konnex mit dem aktuellen Bulgarien stehen, tun das auch die darin enthaltenen Personen. Wenn also Martin Luther in einer Unterkategorie von Kategorie:Geschichte der DDR bereits gestanden wäre, dann würde er nur konsequent in der Kategorie:Person (DDR) ("DDR-Geschichte" braucht es nicht eigens, weil DDR bereits als historischer Staat verstanden wird) stehen. Daher beweist deine Anführung von Martin Luther sogar eher meinen Ansatz. Wo außer in Kategorie:Person (Bulgarien) diese Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) aufgehängt wird oder nicht, ist eine Frage der Katdefinition und der noch fehlenden Systematik, aber ALLE in Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region stehenden Kategorien werden auf absehbare Zeit eine Kategorie:Person (XYZ Geschichte) oder - je nach Lemma der Bezugskategorie Kategorie:Person (Geschichte XYZs) erhalten. Da geht kein Weg daran vorbei, unabhängig davon ob in Afrika, Asien, Amerika, Australien und Ozeanien und auch nicht in Europa und in den europäischen Räumen. - SDB 23:22, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Wie Du richtig schreibst, haben wir hier eine noch fehlende Systematik. Unabhängig vom konkreten Fall hier sollten wir uns erstmal auf eine Systematik einigen und keine Schnellschüsse veranstalten, die die Akzeptanz des ganzen Kategoriesystems gefährden, wenn sie mit der Brechstange in sensible Kategoriebereiche einbrechen. Eine Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) lädt Leute dazu ein, dort direkt Personen einzutragen oder Unterkategorien anzulegen (wie z. B. die von Dir offenbar aus Versehen im Eifer des Gefechts hier eingetragene Kategorie:Königlicher Hoflieferant (Bulgarien), die ja überhaupt keine Personen, sondern Firmen enthält). -- Aspiriniks 23:30, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das letztere ist korrekt, sorry das war tatsächlich ein Versehen. Irgendwelche Personen werden immer irgendetwas falsch irgendwohin kategorisieren. Das ist das Schicksal unseres Kategoriensystems, da kann niemand besser als Matthiasb, W!B: und ich davon ein Lied singen. Nochmals die Systematik ist klar, ist weitestgehend Konsens und wir werden nicht wieder, wie schon im Sportbereich über Jahre hinweg, die Gesamtsystematik durch irgendwelche Provinz- oder Bereichsproblemchen dauerhaft stören lassen. Die Kategorien Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region werden systematisch Kategorie:Person (XYZsche Geschichte) bzw. Kategorie:Person (Geschichte XYZs) erhalten. Da geht eben kein Weg dran vorbei und ist daher auch kein Schnellschuss. Guten Abend - SDB 23:34, 26. Sep. 2011 (CEST) PS: Dass ich mit Bulgarien begonnen habe, ist zwar eher Zufall, aber vermutlich nicht das Schlechteste. Da ich davon ausgehe, dass deinem SLA nicht stattgegeben werden wird, haben wir ausreichend Zeit, das ganze am Beispiel Bulgariens ein für alle mal mit einer neuerlichen Löschdiskussion klären zu können. - SDB 23:35, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es wird immer irgendwelche Ecken der Welt geben, wo es nicht so einfach paßt. Ich habe auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) (mein Beitrag vom 26.09., 12:44 Uhr) drei Kategorisierungssysteme für historische Personen aufgelistet (nach heutigen politischen Grenzen, nach Regionen, nach historischen Staaten). Nun wird es aber womöglich Gegenden geben, wo eine vierte, nämlich subjektive Kategorisierung sinnvoll wäre, ich vermute, das wäre bei Polen der Fall (das sollen aber diejenigen entscheiden, die sich da auskennen). Einerseits gibt es eine polnische Geschichte im Sinne der Geschichte polnischsprechender Menschen; diese entspricht aber keinem der drei genannten Prinzipien: Die Polen hatten 230 Jahren lang einen Staat zusammen mit den Litauern; andererseits lag Polen nicht da, wo es heute liegt (siehe Westverschiebung Polens). In Fällen, in denen ein in der Theorie ausgedachtes System nicht auf die Realität paßt, muß man das System eben etwas flexibel handhaben, und das geht sinnvoll nur in Absprache mit den jeweiligen Fachbereichen. -- Aspiriniks 23:54, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, wenn wir das mit allen "jeweiligen Fachbereichen" absprechen, haben wir einen Kraut- und Rüben-Salat, aber keine Systematik. Wie gesagt, maßgebend ist alleine die Existenz einer Unterkategorie von Kategorie:Geschichte nach Staat oder Kategorie:Geschichte nach Region) und darunter ist es eine legitime Ausdifferenzierung Kategorien wie Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte), Kategorie:Organisation (Bulgarische Geschichte) bzw. Kategorie:Werk (Bulgarische Geschichte) etc. anzulegen, wenn der Artikelbestand das hergibt. Bei den Personen tut er das allemal und zwar eben auch systematisch, sprich alle Personen die via Unterkategorien oder direkt in Kategorie:Bulgarische Geschichte stehen, gehören in die Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte), sonst würden diese Personen schon zu UNRECHT in Kategorie:Bulgarische Geschichte stehen. Das wäre aber dort zu klären und nicht durch Verhinderung einer völlig legitimen und durch Wikipedia:Kategorien sogar erwünscht Ausdifferenzierung zur Übersichtlichkeit und klaren Unterscheidungen von Personen- und Sachartikeln innerhalb von Themenkategorien. Genau das geschieht also jetzt hier - SDB 00:00, 27. Sep. 2011 (CEST) PS: Und nochmals: Die Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) wird solange ich sie beobachte, NIE unter die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) in ihrer jetzigen Struktur und Definition kommen. Daher ist deine Eingangsüberlegung oben und auch deine weiteren Ausführungen hier, falsch konditioniert, siehe auch Katdefinition von Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte)Beantworten

(BK) Letztlich standen sie da z. T. auch zu unrecht. Sinnvoller wäre es, wenn es eine Kategorie:Südosteuropäische Geschichte gäbe und das dort stünde. Die Kategorie:Bulgarische Geschichte ist aber schon sehr alt, und wir haben erstmal versucht, Ordnung in das Personenkategorie-Chaos zu bekommen, das dort vor einigen Jahren herrschte. Grundsätzlich ist ja gegen die Existenz der Kategorie nichts einzuwenden, aber sie müßte eine klare Definition enthalten. Ggf. könnte man dann auch eine Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) aufmachen, wenn man die z. B. für die Kategorie:Person (Bulgarien im Zweiten Weltkrieg) braucht. Aber sowas muß gründlich gemacht werden und nicht mal so nebenbei. -- Aspiriniks 00:10, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Und Du sorgst auch dafür, daß keine Personen direkt dort eingetragen werden? Aber wozu soll so eine Doppelstruktur dienen? Soll dann jede Person in beide Kategorien eingetragen werden? Theoretisch könnte man z. B. "Person (Bulgarische Wiedergeburt)" auch unter "Historische Person (Südosteuropa)" einsortieren, sachlich ginge das, systematisch ist es aber wenig sinnvoll. -- Aspiriniks 00:10, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Was für Probleme du mit der Kategorie:Bulgarische Geschichte hast und warum WP:RSOE über einen langen Zeitraum hinweg nicht in der Lage war eine Kategorie:Südosteuropäische Geschichte oder Kategorie:Geschichte Südosteuropas anzulegen, ist mir ehrlich gesagt im Moment ziemlich egal. Als nächstes, vielleicht sogar noch heute Nacht werde ich die Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) aufmachen und ich weiß nicht, was genau dabei herauskommen wird. Das entscheidet nämlich im Moment schlicht und einfach der Catscan. Den empfinde ich bezogen auf Bulgarien im Moment sehr übersichtlich und mir springt im Moment auch niemand ins Auge, der der Zordnung "Person gehört zur Bulgarischen Geschichte" nicht entsprechen würde. Wenn es durch eine derartige Kategorisierung zeigen sollte, dass in der Oberkategorie da Personen "z.T. auch zu unrecht" standen, ist das eine Sache, die ihr wohl mit Portal:Bulgarien klären müsst, jedenfalls nicht mit mir, der wie gesagt von Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region ausgeht. - SDB 00:19, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Du mußt Dir auch da überlegen, ob Du nach historischen oder nach heutigen Grenzen vorgehst. Rottweil gehörte im 16. Jahrhundert zur Eidgenossenschaft, während Laufenburg AG erst sehr spät, nämlich 1802 zur Schweiz kam. Grundsätzlich kann man natürlich im Zweifelsfall doppelt kategorisieren, wobei das bei Kategorien mit vielen Artikel eher sinnvoll ist als bei ganz kleinen. Und soll Kategorie:Person (Preußen) dann Unterkat dazu werden oder nicht? Ich fände es wie gesagt sinnvoller, erstmal die möglichen Probleme zu diskutieren als einfach drauflos zu kategorisieren. Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Kategorie:Person (Deutsche Geschichte), wobei die aber, anders als bei der bulgarischen, auch sinnvoll für die direkte Einsortierung von Personen genutzt werden kann.
Und dann gibt es ja Kategorien zu historischen Baden-Württembergern (nach heutigen Grenzen) und Bayern (nach historischen Grenzen). Natürlich ist es sinnvoll, das flächendeckend auszudehnen, aber auch da sollte man erstmal eine Einigung herbeiführen, wie genau das gemacht wird.
Ein anderer Punkt: Eine Kategorie:Europäische Geschichte gibt es, eine Kategorie:Person (Europäische Geschichte) wäre sicher sinnvoll. Du hast Dich ja auch auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) grundsätzlich positiv zu meinem Vorschlag geäußert (Dein edit vom 26.09. 17:14 Uhr).
Dort wäre vorgesehen, Europa zunächst noch grob geographisch zu unterteilen, und darunter kämen dann Kategorien nach heutigen oder historischen Staaten. Wo eine Kategorie zu heutigen oder ehemaligen Staaten sinnvoll ist, wäre die Unterkategorie zu einer geographischen (z. B. Person (Deutsche Geschichte) unterhalb von Person (Mitteleuropäische Geschichte)). Dann wäre es aber wieder ein Bruch in der Systematik, wenn "Person (Bulgarische Geschichte)" nicht Unterkat zu "Person (Südosteuropäische Geschichte)" wäre, oder nicht? -- Aspiriniks 00:57, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt keinen Unterschied zwischen Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte), weil es auch keinen Unterschied zwischen Kategorie:Deutsche Geschichte und Kategorie:Bulgarische Geschichte gibt, außer einen, den du dir, weiß Gott auch warum, einbildest. Die Kategorie:Person (Südosteuropäische Geschichte) wäre nicht einfach nur ein Ersatz für eure Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), von daher würde es von der Kategoriendefinition (sprich auf "welches" Südosteuropa vom Umfang her würdee sich denn das beziehen) abhängen, von nichts sonst. Es käme alos tatsächlich auf die Abgrenzung der Kategorien Kategorie:Westeuropäische Geschichte, Kategorie:Mitteleuropäische Geschichte, Kategorie:Nordeuropäische Geschichte, Kategorie:Südeuropäische Geschichte und Kategorie:Südosteuropäische Geschichte an, und zwar allein der AKTUELLEN. - SDB 01:47, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer:SDB#mal ganz allgemein zu den Person (x Geschichte) Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Sehe ich das richtig, daß Deine Absicht einfach die ist, zu allen existierenden Kategorien des Typs "X-ländische Geschichte" jeweils eine Unterkategorie des Typs "Person (X-ländische Geschichte)" anzulegen?
  2. Für wirklich alle derartigen Kategorien oder nur für die, die Staaten aktuell existieren? Bei letzterem auch mit der Konsequenz, die wieder zu löschen, wenn sich heute existierende Staaten auftrennen oder zusammenschließen?
  3. Sollen da jeweils nur die Kategorien rein, die Catscan als Schnittmenge aus Personenkategorien und den "X-ländische Geschichte"-Kategorien bildet, oder auch einzelne Personen?
  4. Sollen da ggf. nur Personen rein, die eine Bedeutung für die Geschichte des jeweiligen Staates haben? Oder auch solche, die in früheren Jahrhunderten auf dem Gebiet gelebt haben, ohne die Geschichte im eigentlichen Sinne zu beeinflussen (z. B. Leonhart Fuchs, Mönch von Salzburg)? Falls nein, wie stellst Du Dir deren Kategorisierung vor?

Mir ist einfach bisher ziemlich unklar, welches Konzept hinter Deinen Kategorisierungen steht. Wenn da ein insgesamt schlüssiges Konzept erkennbar wird, habe ich keine Ambitionen, mich quer zu stellen.
Ich hatte auf Wikipedia:Löschkandidaten/25. September 2011#Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) folgende Struktur vorgeschlagen:

  • Person (Geschichte nach Region)
    • erson (Europäische Geschichte)
      • Person (Mitteleuropäische Geschichte)
        • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach historischem Territorium)
          • Person (Preußen)
        • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach heutigem Territorium)
          • Person (Baden-Württembergische Geschichte)

Vielleicht kannst Du ja hier mal ähnlich aufzeichnen, wie Du Dir das vorstellst. Soweit ich sehe, verstehst Du "Person (Deutsche Geschichte)" im subjektiven Sinne, d. h. weder nach historischen noch nach heutigen Grenzen, oder? Dann muß man überlegen, ob das sinnvoll miteinander verknüpfbar ist, oder ob man getrennte Kategorienbäume für eine subjektive und eine objektive Kategorisierung historischer Personen benötigt. In diesem Falle käme also ganz unten im Kategorienbaum eine Trennung dieser Art:

  • Person (Geschichte nach Region)
    • Person (Europäische Geschichte)
      • Person (Mitteleuropäische Geschichte)
        • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach historischem Territorium)
          • Person (Preußen)
        • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach heutigem Territorium)
          • Person (Baden-Württembergische Geschichte)
  • Person (Geschichte nach Staat)
    • Person (Afghanische Geschichte)
    • Person (Algerische Geschichte)

also ohne geographische Zusammenfassung nach Kontinenten und auch ohne geogrpahische Unterteilung nach Regionen innerhalb eines Staates? Gruß, Aspiriniks 10:59, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

P.S. Magst Du mal die 125 Abschnitte aus den Jahren 1979 bis 2010 archivieren? :-) Aspiriniks 11:01, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nö, ein bißchen Abschreckung muss schon sein ;) Außerdem hätte ich dann weniger Zeit für andere mir wichtigere Dinge, denn automatische Archivierung will ich nicht, weil der Automat keine Wichtigkeit beurteilen kann und eine "Erledigt-Struktur" will ich auch nicht, weil was ist schon wirklich "erledigt". - SDB 19:10, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Wie Du magst. Ich archiviere meine Diskussion etwa 4mal jährlich von Hand, das dauert jeweils etwa 1-2 Minuten; wobeu einmal jährlich ja auch schon was wäre. Noch ein paar Monate, und Deine Disk (momentan 466 kB) hat den längsten Artikel (676 kB, siehe Spezial:Längste_Seiten überholt. Ich hoffe Du weißt meinen Beitrag dazu zu schätzen :-) Aspiriniks 19:36, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
jetzt schon 484 kb. -- Aspiriniks 12:47, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Anfang einer systematischen Darstellung habe ich gemacht, aber das ganze ist schon bei der Darstellung sehr zeitaufwändig, wie man schon allein an den "Kontinentalverschiebungen" in der Benennung erkennen kann, und wenn ich dann die unterschiedlichen Benennungen der Hauptartikeln und Oberkategorien bezogen auf die Staaten, aber auch bezogen auf den Querschnitt schaue, kommt mir jetzt schon das Grausen. Aber so ist es halt mit den "Sonderwegen". Vielleicht verstehst du jetzt auch, warum ich von einem rein auf regionalen historischen oder aktuellen Sonderstaten aufgebauten System nichts halte.

Ich denke das Grundmuster ist erkennbar. Wichtig zu beachten: Die Unterscheidung zwischen Staat, Region und Ort sowie auf historischer Ebene zwischen Staat, Territorium und Stadt: Die Frage, ob nun zum Beispiel eine Kategorie:Person (Osmanisches Reich) zukünftig der Kategorie:Person (Türkische Geschichte) und darüber weiterhin der Kategorie:Person (Türkei) zugeordnet sein MUSS, ist innerhalb dieser Systematik viel einfacher zu entscheiden, weil es eben DANN auch andere Möglichkeiten einer SYSTEMATISCHEN Aufhängung gibt. Ebenso wird es, wenn die Systematik erst einmal steht, viel einfacher möglich sein zu entscheiden, ob einzelne Unterkategorien der Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) überhaupt dort eingehängt sein müssen, oder zum Beispiel in einer Kategorie:Person (Bulgarisches Reich), das dann gemeinsam mit Kategorie:Person (Osmanisches Reich) der Kategorie:Person nach historischen Territorium zugeordnet sein könnte. Bis jetzt gibt es diese Alternative aber noch gar nicht. - SDB 20:32, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo SDB, ich habe mal versucht, aus Deinem Benutzer:SDB/Person-Geschichte-Kategorien schlau zu werden. Soll eine Person unter allen vier Gesichtspunkten kategorisiert werden? Es wäre schön, wenn Du auf die 4 Fragen am Beginn dieses Abschnittes mal eingehen könntest. Ich kann mir beim besten Willen noch nicht vorstellen, wie Du z. B. Alarich I. in diesem System unterbringen willst. Gilt zwar als germanischer Herrscher, hat aber nie mitteleuropäischen Boden betreten, sondern ist auf dem Gebiet des heutigen Rumänien geboren und zwischen heutigen Italien, Slowenien und Türkei unterwegs gewesen; war zwar römischer Heermeister, aber kein Römer.
Gruß, Aspiriniks 00:17, 30. Sep. 2011 (CEST)Muß nicht sofort sein, ich mache den Rechner jetzt sowieso aus, aber vielleicht kannst Du mich ja was die Bulgarienkategorie angeht überzeugen, daß ein störungsfreies nebeneinander von subjektiver (bulgarische Geschichte) und objektiver (südosteuropäische Geschichte) Kategorisierung irgendwie machbar ist, die bis in die Steinzeit zurück widerspruchsfrei geht. -- Aspiriniks 00:23, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Einkategorisierung wird doch bei den wenigsten Personen direkt erfolgen, auch nicht bei Alarich I.. Er bleibt weiterhin in

Solange also niemand auf die Idee kommt, den Artikel Alarich I. in eine weitere historische Personenkategorie einzuordnen, wird sich daran auch nichts ändern. Erst wenn jemand auf die Idee käme, die Kategorie:Germanen unterschiedslos in Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) einzukategorieren, würde er auch in Kategorie:Person (Deutschland) auftauchen. In keinem der Fälle würde er aber als Römer, Italiener oder Deutscher erscheinen, weil dazu der Artikel (!) direkt in Kategorie:Römer, Kategorie:Italiener oder Kategorie:Deutscher einkategorisiert werden müsste, was natürlich Quatsch wäre, genauso wie wir es natürlich nicht zulassen werden, dass die Kategorie:Germane oder Kategorie:Gote Unterkategorie der Kategorie:Deutscher würde. Im Moment würde bezüglich Alarich I. die Kategoriengleichung lauten: "Alarich I. hat als Gote/Germane und als römischer Heermeister eine historische Bedeutung für den Kontinent Europa, als römischer Heermeister über seine historische Bedeutung für das italienische Militär eine historische Bedeutung für Italien." Über den zweiten Teil könnte man vermutlich lange diskutieren, ist aber ein Problem des Kategoriensystems "Italienische Militärgeschichte". Wenn dann müsste man also dort eine Veränderung herbeiführen, wenn man diesen zweiten Teil für nicht korrekt hielte.

Zu deinen vier Fragen:

  1. Sehe ich das richtig, daß Deine Absicht einfach die ist, zu allen existierenden Kategorien des Typs "X-ländische Geschichte" jeweils eine Unterkategorie des Typs "Person (X-ländische Geschichte)" anzulegen?
    1. Ja.
  2. Für wirklich alle derartigen Kategorien oder nur für die, die Staaten aktuell existieren? Bei letzterem auch mit der Konsequenz, die wieder zu löschen, wenn sich heute existierende Staaten auftrennen oder zusammenschließen?
    1. Siehe Kategorie:Person nach historischem Staat, Kategorie:Person nach historischem Territorium und Kategorie:Person nach historischer Stadt, Sobald eine Staat, ein Territorium oder eine Stadt nicht mehr existiert, kommt die Personenkategorie dort hinein. Es muss daher nichts gelöscht werden. Siehe dazu derzeit auch den Fall der Auftrennung von Kategorie:Sudanese/Kategorie:Person (Sudan) und Kategorie:Südsudanese/Kategorie:Person (Südsudan). Lebende Südsudanesen, die für die Sudanesische Geschichte eine Bedeutung haben, werden direkt oder indirekt in Kategorie:Person (Sudanesische Geschichte) einkategorisiert und befinden sich damit in der Kategorie:Person (Sudan), aber nicht mehr in der Kategorie:Sudanese. Umgekehrt werden verstorbene Südsudanesen, die für die Geschichte des jetzt eigenstaatlichen Südsudans eine Bedeutung haben, in Kategorie:Person (Südsudanesische Geschichte) einkategorisiert.
  3. Sollen da jeweils nur die Kategorien rein, die Catscan als Schnittmenge aus Personenkategorien und den "X-ländische Geschichte"-Kategorien bildet, oder auch einzelne Personen?
    1. In schwierigen Fällen auch einzelne Personen, aber hauptsächlich nur Unterkategorien.
  4. Sollen da ggf. nur Personen rein, die eine Bedeutung für die Geschichte des jeweiligen Staates haben? Oder auch solche, die in früheren Jahrhunderten auf dem Gebiet gelebt haben, ohne die Geschichte im eigentlichen Sinne zu beeinflussen (z. B. Leonhart Fuchs, Mönch von Salzburg)?

Zu Leonhart Fuchs: Dieser wird derzeit "geographisch-historisch" als Kategorie:Hochschullehrer (Universität Ingolstadt), Kategorie:Hochschullehrer (Eberhard Karls Universität Tübingen), Kategorie:Person (Altwürttemberg) und noch in Kategorie:Deutscher geführt. Er wäre zukünftig über Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) und über die Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) (-> Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) in Kategorie:Person (Deutschland) enthalten, aber eben nicht mehr in der Kategorie:Deutscher.

Zu Mönch von Salzburg: Dieser wird derzeit "geographisch" ausschließlich in Kategorie:Person (Salzburg) erfasst und über diese der Kategorie:Person (Österreich) zugeordnet, bislang ist er historisch nicht "erfasst". Mich als Kategorisierer interessiert die fachliche Frage, in welche "geographisch-historischen" Bezüge er eigentlich noch gehören würde, im Moment eben (noch) nicht. Ich vermute aber, dass über kurz oder lang, ja dann auch die Kategorie:Person (Salzburg) eine Unterkategorie Kategorie:Person (Salzburger Geschichte) analog zu Kategorie:Person (Münchner Geschichte) ausbilden würde, über diese käme er dann auch in die Kategorie:Person (Österreichische Geschichte). - SDB 01:03, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das heißt, auch Personen ohne besondere Bedeutung für die Geschichte Baden-Württembergs sollen in die Kategorien vom Typ "Person (Geschichte Baden-Württembergs)"? Dann sollte man aber evtl. festlegen, notfalls auch wegen einem einzigen Artikel (z. B. Matthias Faller) eine (z. B.) "Kategorie:Person (Geschichte St. Märgens)" aufzumachen.
(nachträglich eingefügt): Ist vielleicht doch nicht überall nötig, Faller kann ja direkt in "Person (Geschichte Baden-Württembergs)", allerdings bräuchte man das zumindest für alle Orte in wie Ulm/Neu-Ulm und Laufenburg (Baden)/Laufenburg AG, wo eine Stadt so geteilt wurde, daß heute nur einer der beiden Teile in Baden-Württemberg liegt. Da sollte es dann jeweils eine gemeinsame Geschichtskategorie geben ("Person (Geschichte Ulms und Neu-Ulms)" und "Person (Geschichte (Laufenburg)"), die dann jeweils in "Person (Geschichte Baden-Württembergs)" und "Person (Geschichte der Schweiz)" bzw. Bayerns stehen.
Und es müßte dann Kategorien wie "Person (Geschichte Mitteleuropas)", "Person (Geschichte Westeuropas)" etc. geben, damit man z. B. Johann Martersteck finden kann: Er käme in eine Kategorie Person (Geschichte Elsaß-Lothringens), die Unterkategorie zu "Person (Geschichte Westeuropas)", "Person (Geschichte Mitteleuropas)" und meinetwegen auch zusätzlich "Person (Französische Geschichte)" und "Person (Deutsche Geschichte)" wäre. Analog dazu könnte man Ilarion Ruvarac in eine neuzuschaffende Kategorie:Person (Geschichte Syrmiens) stecken, die dann Unterkategorie von "Person (Südosteuropäische Geschichte)" und meinetwegen zusätzlich Person (österreichische, ungarische, türkische, jugoslawische, serbische und kroatische Geschichte), siehe Syrmien.
Ähnlich könnte das dann auch bei Bulgarien laufen, wobei es bei einer Person wie Grigor Parlitschew, der auf engem Raum viel rumgekommen ist, etwas schwierig wird. Der könnte dann unter mazedonische, bulgarische und griechische Geschichte (die alle Unterkategorie von "Person (Südosteuropäische Geschichte)" wären); und, falls man diese konsequent füllen will, auch noch unter Kategorie:Person (Osmanisches Reich). -- Aspiriniks 12:45, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Noch ein anderes Thema: Schau mal auf Kategorie:Deutscher Maler, eine Unterkategorie von "Deutscher", trotzdem stehen Leute wie Albrecht Dürer drin. Man müßte wohl zum einen die Kategorie in "Person (Deutschland)" eintragen statt in "Deutscher", was aber bedeutet, daß man viele heute lebenden Maler als Deutsche nachkategorisieren müßte. Zusätzlich müßte Dürer in die Kategorie:Person (Geschichte Nürnbergs), damit er auch historisch auffindbar ist. Gruß, Aspiriniks 12:45, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Und noch 'ne Frage. Wenn es Kategorien vom Typ "Kategorie:Person (Geschichte Hamburgs)" geben soll: Kommt Hans Apel unmittelbar nach seinem Tod (war vor drei Wochen) sofort in diese Kategorie, oder sollen da nur Personen rein, die vor einem bestimmten Stichtag gestorben sind (da wird W!B wieder dagegen sein, nehme ich an)? -- Aspiriniks 12:57, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit Person (Gechichte Mitteleuropas) etc. habe ich schon im Zusammenhang mit Kategorie:Person (Geschichte Südosteuropas) und Kategorie:Person (Skandinavische Geschichte) genauso erklärt, wie du das andeutest, dass das ganze aufgrund von Kategorien wie Kategorie:Deutscher Maler ein Heidenarbeit wird, ist mir (uns) bewußt. Aber zuwarten, würde das ganze noch schlimmer machen. Wenn wir jetzt keine einheitliche Systematik hinbekommen, dann nie mehr. Sprich über die Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) bzw. Kategorie:Person (Geschichte nach historischem Staat) und Kategorie:Person (Geschichte nach historischem Territorium) bleiben uns die "Nationalitätsbezüge" ohne Einschränkung erhalten, ohne aber das Staatsangehörigkeitsprinzip fallen zu lassen oder aber ein völlig unhistorische "wir machen mal schnell alle deutsch, weil das ja eh mal Heiliges Römisches Reich deutscher Nation geheißen hat" gelten zu lassen. Im Moment ist im Übrigen der älteste Deutsche irgendein "Deutscher Maler" ohne Namen ("Meister XY von Z") aus dem 9. Jahrhundert, der Arme Ludwig der Deutsche hingegen nicht, weil´s erst ab dem 10. Jahrhundert mit den Deutschen so richtig losgeht, oder weil unsere Frühmmittelalterexperten doch ein Einsehen hatten. Hans Apel kommt am besten noch gar nicht in die Kategorie hinein, sondern erst, wenn jemand ihn in eine Hamburger-Geschichts-Personen-Kategorie einsortiert. Das heißt an eine Umgruppierung "zeitgenössisch" Verstorbener aus Kategorie:Person (Hamburg) in Kategorie:Person (Hamburger Geschichte) ist nicht getagt. Denn, nein, nur weil eine Person, die in Hamburg gelebt und teilweise gewirkt hat, stirbt, ist sie nicht von Haus aus relevant für die "Hamburger Geschichte", zumindest eben nicht als Einzelperson, wenn dann als Teil einer Unterkategorie. Wie gesagt, es kommt ALLEIN auf die aktuelle Kategorisierung des Personenartikels an, wenn sich diese in puncto "Geschichtsrelevanz" ändert, kommt auch die Person zu Kategorie:Person (Hamburger). Für den Moment bleibt er also schön brav in Kategorie:Person (Hamburg), weil weder St. Pauli, noch sein ehemaliger Bundestagswahlkeis "Geschichte" sind, sondern ganz aktuell. Im Moment gehören da nur die Amtmänner von Bergedorf, die Senatoren des 18. Jahrhunderts, Militärpersonen des Bürgermilitärs, die Richter des OAG der Freien Städte, die Senatoren des 19. Jahrhunderts sowie die Unternehmer des 19. Jahrhunderts, schließlich die Senatoren und Unternehmer des 20. Jahrhunderts sowie die Senatoren des 21. Jahrhunderts, die Häftlinge des KZ Neuengamme, die Mitglieder der Bästlein-Jacob-Abshagen-Gruppe, der Gruppe Freies Hamburg, und der Robinsohn-Strassmann-Gruppe, des weiteren die Hamburger Senatssyndiker. Als Einzelperonsen wären im Moment nur Hieronymus Albrecht Hass und Wirad von Boizenburg. Und ob dies zurecht so ist, weiß ich nicht, das sollen unsere Experten zur Hamburg. Im Prinzip könnte Apel eigentlich nur über den Wahlkreis oder über St. Pauli für die Geschichtskategorie relevant werden. - SDB 16:34, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

W!B hatte ja beantragt, die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) nach Kategorie:Person (Südosteuropa) zu verschieben. Daher die Frage: Hältst Du es für sinnvoll, zwischen die Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person (Bulgarien) eine Ebene der Art Kategorie:Person (Südosteuropa) dazwischenzuschieben? Staaten wie Ungarn und Slowenien, bei denen die Zuornung zu Südost- oder Mitteleuropa strittig ist, können ja in zwei solche Kategorien. Ich fände das eigentlich ganz praktisch, zumindest für Regionen, in denen es viele kleine Staaten gibt. Oder soll eine grobgeographische Sortierung nur für die historischen Kategorien gelten? -- Aspiriniks 17:48, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, es wird am Ende, wenn sich das Konzept durchsetzen sollte, sowohl eine Kategorie:Person (Südeuropäische Geschichte) in einer Kategorie:Person (Südosteuropa) in einer Kategorie:Person (Europa nach Region) (zu Kategorie:Europa nach Region) geben und vermutlich auch eine Kategorie:Person (Europa nach Staat), die dann beide in Kategorie:Person (Europa) landen wird. Genau dort wird dann auch die Kategorie:Person (Europäische Geschichte) stehen, die wiederum in Kategorie:Person (Geschichte nach Kontinent) landen wird. Zumindest mein Konzept ist wirklich das, dass wir das Raum- und das Geschichtskonzept, so wie es jetzt ist, schlicht und einfach dupliziert auf die Personenkategorien übertragen. Im Übrigen zeigen sich dadurch auch manch eklatante Denkfehler in anderen Kategorien, wie sich an der von mir gebildeten Kategorie:Hochschullehrer (historische Staaten) zeigt. Da hast du doch tatsächlich bereits 2007 nach ehemals jugoslawischen, jetzt aber noch existenten Hochschulorten die Kategorie:Hochschullehrer (Jugoslawien) gebildet (während es zum Beispiel Kategorie:Hochschullehrer (DDR), Kategorie:Hochschullehrer (Sowjetunion) und Kategorie:Hochschullehrer (Tschechoslowakei) gar nicht gibt). Erstaunlich, dass dir selbst und niemanden anderem dieser Anachronismus aufgefallen ist. - SDB 19:01, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten


P.S. Wenn Du magst, kannst Du Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/27#Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) auch nach Wikipedia:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien übertragen. -- Aspiriniks 18:03, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Bin nur noch nicht dazugekommen, auch die andern fehlenden und die alten Diskussionen und systematischen Betrachtungen werden dort noch verlinkt ...

Notizzettel für Zwischendurch[Quelltext bearbeiten]

Beim Systematisieren sind mir folgende Punkte als raumübergreifend ungeklärte Probleme aufgefallen:

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