Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/27

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Benutzer:Administrator (gelöscht)

SLA mit Einspruch Septembermorgen 00:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

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Eigenmächtige Kategorien-Anlage ohne Konsens. In früheren Diskussionen zu diesem Thema hatte sich gezeigt, dass etliche Administratoren keine solche Kategorisierung wünschen. Nicht ohne Diskussion und zumindest ansatzweisen Konsens, bitte! Gestumblindi 00:16, 27. Sep. 2011 (CEST)}}

Einspruch. Die letzte Löschdiskussion datiert aus dem Jahr 2005, ich finde nach so langer Zeit kann man das nicht als Wiedergänger löschen. SteMicha 00:18, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kein gültiger Einspruchgrund, da trotzdem die LP zuständig ist. --Pfiat diΛV^¿? 23:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

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Danke fürs einsprechen, war zu faul eine LD anzulegen. Vielleicht gibts ja auch ein paar Admins, die so eine Kat ganz gern hätten. ich verstehe auch nicht ganz, warum allein Admins darüber entscheiden sollten, ob es so eine Kat gibt. Ich werde sie jedenfalls so oder so auf meiner Benutzerseite einbinden.--Toter Alter Mann 00:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

• Service: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/26#Vorschlag: Kategorie:Benutzer:Administrator (erl.) --Atamari 00:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Service: Löschdiskussion 2005, erfolgloser Vorschlag 2007 (für einmal stimme ich da Weissbier zu: "Eine solche Kategorie erzeugt nur unnnötig Schubladen- und Kastendenken"). - "Wiedergänger" war aber eigentlich nicht mein Argument. Es wurde noch 2011 eine Diskussion zum Thema geführt. Dabei ergab sich wieder: Es gibt Administratoren, die nicht möchten, "dass meine Benutzerseite in irgendwelchen Kategorien auftaucht" (Tinz). Als freiwillige Einrichtung (mit einigen Admins drin, anderen aber nicht) würde eine solche Kategorie aber keinen Sinn ergeben. Wenn schon, dann müsste sie wirklich verbindlich, eine Pflicht sein, wie es der Anleger der Kategorie, SteMicha, auch ausgedrückt hat. Aber wir sind jetzt die ganzen Jahre sehr gut ohne eine solche Kategorie ausgekommen. Gestumblindi 00:32, 27. Sep. 2011 (CEST)

Unnötig, löschen. Entweder alle, als Pflicht (das geht nur per MB, in dem ich übrigens contra stimmen würde, von wegen Gestaltungshoheit eigener Benutzerseiten inkl. Einordnung in Kategorien), oder keiner (womit die Kat sinnlos wäre, per Gestumblindi). -- Amga 01:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Besser hätt' ich's nicht formulieren können. --Leyo 01:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

So, mal eine Auflistung der bislang zu diesem Thema geführten Diskussionen, einzig eine WP:Löschprüfung ist bislang nicht durchgeführt worden, soweit ich erkennen kann – sehr merkwürdig:

• März 2005: erste Diskussion: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2005/April#Ich will den Admin sehen könnnen
• April 2005: erste Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/29. April 2005#Kategorie:Wikipedia:Administrator (erledigt; gelöscht)
• Sept. 2005: Vorschlag zur (Wieder-)Einführung der Kat: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Archiv2005#User-Kategorie für Admins!?
• Okt. 2005: nochmaliges Anschneiden einer Diskussion zur Kennzeichnung von Admins: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Archiv2005#Benutzerseiten/Kennzeichnung der Administratoren
• Jan. 2006: Anfrage zu einer solchen Kat: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Archiv2006#Kategorie:Wikipedia:Administratoren ?
• Dez. 2006: Anfrage zur Kennzeichnung der Benutzerseiten von Admins: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Archiv2006#Benutzerseiten von Administratoren (u. a. auch zur ebenfalls gelöschten Vorlage:Administrator und Benutzer:Vorlage/Administrator, wird jetzt unter {{Benutzer:J budissin/Administrator}} von einigen benutzt)
• Febr. 2007: Meinungsbild zur Wiedereinführung der Kat – eingeschlafen: Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung der Kategorie Wikipedia:Administrator + noch eine ähnliche Diskussion zu Admin-Babeln: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2007/Woche 05#Der Admins Bescheidenheit sowie kurze Nachdiskussion unter Benutzer Diskussion:Markus Mueller/Archiv2#Dein Kommentar
• März 2007: Diskussion auf den LK zu einer Wiedereinführung: Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2007#Kategorie Administrator??? (erl.)
• Febr. 2011: neuer Vorschlag zur Wiedereinführung: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/26#Vorschlag: Kategorie:Benutzer:Administrator (erl.)
• April 2011: noch eine Diskussion auf AN dazu: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/04#Kategorie:Benutzer:Administrator
• ab 12. Sept. 2011: nochmalige Diskussion zur Wiedereinführung: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2011/Woche 37#Adminkat?
• aber: weit und breit keine Löschprüfung zu sehen, warum eigentlich?

Ich gehe davon aus, dass das Thema mit Sicherheit noch öfter diskutiert wurde und das hier nicht alle bisher dazu geführten Diskussionen sind, dass bei einer LP aber die gelöschte Kat zumindest verlinkt worden wäre. Wer mag, kann nun daraus alle bislang aufgeführten Argumente zusammensammeln oder wahlweise eine Löschprüfung veranstalten. Bislang wurde jedenfalls öfters auf die Löschprüfung verwiesen, aber es hat keiner von allen bisherigen Diskutanten dorthin gefunden. Versteh ich gar nicht. Wie wäre es, das hier zu erlen und dann mal an die richtige Stelle zu gehen zur Abwechslung. Die Auflistung der Diskussionen darf gern dafür kopiert werden und, falls jemand weitere findet, auch ergänzt. ;-) Ansonsten darf man auch das eingeschlafene MB wieder rausholen und aufpeppen, falls das mit der LP nix wird. Man sollte den Weg zur LP aber einfach auch mal gehen, statt jahrelang dasselbe hier und dort immer wieder neu zu diskutieren. --Geitost 02:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

und was soll das bringen? Soll ein einzelner etwa Admin darüber entscheiden können, wie die Benutzerseiten anderer Benutzer auszusehen haben? --Tinz 03:21, 27. Sep. 2011 (CEST)

Meinst du jetzt diese LD oder eine mögliche LP? Eine LP wird normalerweise wie eine SP auch von mehreren Admins bearbeitet und dann entschieden, diese LD wär dann wieder wie beim ersten Mal eine Einzelentscheidung, ja. Eher unsinnig also. Sollte man hier abbrechen und dem normalen Instanzenweg zukommen lassen. Schon in Anbetracht der vielen bereits geführten Diskussionen rund um dieses Thema. Wenn das zu keinem befriedigenden Ergebnis führt, hilft danach nur noch, das MB auszugraben, um alle entscheiden zu lassen. --Geitost 04:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Eine LP wird von einem einzelnen Admin entschieden. Oft äussern sich vor einer Entscheidung auch andere Admins, die selbst noch keine Entscheidung fällen wollen, aber die Entscheidung als solche erfolgt durch einen Einzelnen, der sich dazu durchgerungen hat, die LP abzuschliessen. Es ist ja auch, wie du wissen solltest, eine rein formale Prozedur, in der es primär darum geht, festzustellen, ob der ursprünglich abarbeitende Admin einen Fehler gemacht hat. Daher würde hier mit einer LP letztendlich nur ein einzelner Admin kundtun, ob ein einzelner Admin sich seines Erachtens korrekt verhalten hat. Eine Community-Entscheidung ist das nicht. Insofern finde ich den Einwand von Amga und Tinz (Eingriff in die Gestaltung von Benutzerseiten durch Adminentscheidung, der so nicht abgehandelt werden kann) nachvollziehbar. Gestumblindi 04:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie hat nur einen Eintrag und ist daher schon formal zu löschen. Auch wenn der einzige Eintrag sich wehrt und damit die Wartungsliste "gewünschte kategorien" verstopft. --Eingangskontrolle 08:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Anlage dieser Kategorie könnte als BNS-Aktion aufgefastt werden (siehe: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Spezial:Gew.C3.BCnschte_Kategorien --Eingangskontrolle 09:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

• Warum macht man nicht mal einen Feature-Request? Das muß doch problemlos softwareseitig lösbar sein. Wenn einer Adminrechte hat, wird er als Admin kategorisiert. Wenn einem das nicht gefällt, kann er ja die erweiterten Rechte abgeben ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:02, 27. Sep. 2011 (CEST)
  • Und Du kommst dann softwaremäßig in die Kaste der Unberührbaren und ich in die Kaste der Teufel. WB 10:12, 27. Sep. 2011 (CEST)
    • Gibt's doch alles längst: Spezial:Benutzer/sysop, kommt jeder automatisch rein und kann sich dagegen auch nicht wehren. ;-) Ist viel besser als jede Kat, da es ohne MB sowieso keinen Zwang zum Eintrag in eine solche Kat geben kann und das hier auch der abarbeitende Admin nicht so entscheiden kann. Das Argument gab es auch bereits in den Diskussionen zigmal. Durch nochmaliges Aufwühlen aller bislang bereits x-mal geäußerten Argumente macht das die LD auch nicht besser, sondern nur überflüssiger, da es bislang kein einziges neues Argument hier gibt. *gähn* So einen eindeutigen Wiedergänger gab es lange nicht mehr. --Geitost 11:31, 27. Sep. 2011 (CEST)
    • Übrigens: Es hindert auch niemand beispielsweise TAM daran, sich diesen Link prominent oben auf seine Seite zu setzen, und jeder Admin kann sich auch nen Link auf die ganze Liste auf die Seite setzen, wo man dann auch wie bei ner Kat automatisch rausfliegt, wenn man's nicht mehr ist. Dann gibt's noch die {{Benutzer:J budissin/Administrator}} als Babel und zu guter Letzt noch die WP:Liste der Administratoren, mal ganz abgesehen von der auch immer gepflegten WP:Adminwiederwahl, wo auch nur aktuelle Admins drin sind. Außerdem noch die WP:Administratoren/Übersicht und das Skript MarkAdmins. Bei diesen vielen vollständigen Möglichkeiten seh ich für eine unvollständige Lösung per Kat echt keinen Bedarf, da das Neulinge erst recht irritieren würde, wenn sich darin nur ein Teil der Admins wiederfinden. Und da sich die Kat auf die Benutzerseite selbst bezieht, kann man das wohl kaum einfach allen ohne MB dazu vorschreiben. Bei der Mentorenwahl weiß man zumindest bei der Wahl, worauf man sich einlässt und dass die Kat dann auf die eigene Seite kommt. Es spricht aber mMn auch nichts dagegen, wenn das jemand möchte, sich in eine gelöschte Kat einzutragen. Dazu gibt es bereits andere Präzedenzfälle zu gelöschten Benutzerkats. Deshalb sollte dann aber nicht einfach so auch die Kat wieder angelegt werden, sondern der normale Weg über LP, MB gegangen werden. --Geitost 11:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Genau, gutes Argument: vollredundant zu Spezial:Benutzer/sysop, und sogar schlechter als Letzteres, kann man daher *schnell*löschen... --Amga 15:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung der Kategorie:Benutzer:Administrator… --Leyo 16:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

Überflüssig. Wir haben eine Liste, aus der hervorgeht, wer, wann, warum seinen Adminstatus aufgegeben hat und wer in welcher Weise aktiv ist. Löschen --Laibwächter 16:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

• Ist doch ganz einfach: Wer nicht als Admin erkannt werden will, der soll halt die Knöpfe abgeben. Alle Probleme gelöst. --engeltr 17:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dass die Kat nicht vollständig ist steht ausdrücklich drin. Wo es eine vollständige Liste gibt auch. Man sollte noch reinschreiben, dass Eintragungen nur von dem jeweiligen Menschen selbst vorgenommen werden sollen/dürfen. Und jemand sollte ein Auge drauf haben, dass nicht Nichtadmins eingetragen werden. Dann ist gegen diese Kat als freiwilliges Dings nichts zu sagen. Im Gegenteil: Wer die Liste nicht kennt findet sie evtl über die Kat. In diesem Sinne bin ich wohlwollend neutral. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf Wikipedia:Liste der Administratoren wurde erst nachträglich von Engie eingefügt. SteMicha hingegen, der die Kategorie angelegt hat, scheint die Auffassung zu teilen, dass sie nicht sinnvoll sei, wenn nicht verpflichtend, hat daher Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung der Kategorie:Benutzer:Administrator reaktiviert und es dort selbst geschrieben: Die Einführung dieser Kategorie ist aber nur sinnvoll, wenn alle Administratoren mitmachen. Wenn also sogar SteMicha selbst das so sieht, ist die frisch angelegte Kategorie im Lichte der bisherigen Diskussionen bis zu einem erfolgreich in seinem Sinne durchgeführten MB klar schnelllöschfähig. Wer hat den Mut? Gestumblindi 21:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Korrekt, unvollständig ist die Kategorie sinnlos und richtet imho mehr Schaden an als gar keine Kategorie. SteMicha 21:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Behalten, sie ist auch auf freiwilliger Basis legitim, möglich und IMHO auch sinnvoll, wie es auch schon andere Unterkategorien auf freiwilliger Basis in der Kategorie:Benutzer nach Eigenschaft (z.B. Kategorie:Benutzer:Vorstand von Wikimedia Deutschland) sind. Wenn jemand seine wikipediarelevante Eigenschaft (und Adminsein hat schon was mit der Erarbeitung einer Enzyklopädie zu tun) freiwillig angeben will, ist das doch kein Problem, oder? - SDB 21:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

MB wer sowas will. --Gamma γ 22:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

@ Okmijnuhb: Gutes weiteres Argument gegen die Kat: Wenn es eine solche Kat geben sollte, bräuchte es wieder einen neuen Missbrauchsfilter, denn wie sonst soll man rausfinden, welche Kat jemand auf seiner Benutzerseite einträgt, wenn das nicht in der Zusammenfassung steht? Ich befürchte, gerade hier ist wieder ein neues Feld für irgendwelche Sockenpuppereien im Kommen. Gerade wenn die Kat (halbwegs) vollständig wäre, wie es ja auch hier gewünscht wird, wäre sie recht voll (annähernd 300 Einträge und 2 Katseiten), da fällt ein falscher Eintrag wohl nicht groß auf. Und man müsste ja ständig direkt in die Kat gucken und die Einträge durchsuchen. Das macht wohl eh keiner. Also bliebe nur ein Missbrauchsfilter für eine überflüssige Kat. Bei Spezial:Benutzer/sysop hingegen machen die Einträge (per direkter Änderung des Adminbits) einzig Bürokraten (hinein) und Stewards (heraus). Da sollte wohl genug Vertrauen bestehen, dass die bereits existierende Liste auch stimmt, sonst gäbe das wohl ein AP. Es sind schon andere Kats gelöscht worden, weil Leute sie missverstehen und fehlerhafte Einträge machen könnten. Sich selbst als Admin auszuweisen, dürfte hingegen verlockend sein. Und Kat beobachten oder vollschützen würde ja auch nix dagegen helfen. --Geitost 22:32, 27. Sep. 2011 (CEST)

Skriptgestützte Überwachung würde mir auch noch einfallen. Was spricht gegen einen Missbrauchsfilter? – Giftpflanze 20:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Und wieso dann der ganze Aufwand für eine Kategorie von höchst beschränktem Nutzen? Der von den Befürwortern einer solchen Kategorie angeführte unerfahrene Nutzer hat damit keine wesentlich leichtere Möglichkeit, festzustellen, ob ein bestimmter Nutzer Admin ist, als mit den aktuell verfügbaren Mitteln. Er müsste erstens die Benutzerseite konsultieren und dabei zweitens auch noch auf die Idee kommen, auf die Kategorien zu achten, wo das Kategorienwesen den unerfahrenen Nutzern doch eher unvertraut ist - und dann könnte er sich noch nicht mal darauf verlassen, da die Kategorisierung ja ohne MB nicht verpflichtend zu machen ist. Da würde man ihn doch lieber gleich auf die übersichtliche Liste hinweisen. Gestumblindi 21:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ein erfahrenerer Nutzer könnte allerdings durch die Funktion "Änderungen an verlinkten Seiten" erfahren, welcher Admin gerade bezüglich seiner Benutzerseite aktiv ist oder ob bestimmte kategorisierte Admins in den letzten Tagen überhaupt ihre Benutzerseite verändert haben.[1] Bei mir gab´s jedenfalls schon Momente, wo so ein Überblick sehr hilfreich gewesen wäre. - SDB 16:15, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das geht doch mit einer normalen Seite auch? – Giftpflanze 16:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

schnelllöschen - ich verstehe nicht, warum eine Kategorie, die wiederholt nach überzeugenden Argumentationen in diversen Diskussionen (s.o. von Geitost verlinkt) nach LA gelöscht bzw. gar nicht erst angelegt wurde, nicht schnelllöschfähig sein sollte. Das ist astreiner Wiedergänger; wieso müssen ausgerechnet bei dieser Benutzerkategorie dieselben (sic!) Diskussionen zum drölffnbaffzichsten Mal geführt werden? *kopfschüttel* --Rax post 02:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Überflüssige Kategorie.--Engelbaet 18:18, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Grund, ohne Anlass auf den Besitz erweiterter Rechte hinzuweisen. Würde derzeit aufgrund der Gestaltungshoheit der Benutzerseite nur mit freiwilligem Eintrag funktionieren und ist damit der Admin-Liste hinsichtlich Informationsgehalt unterlegen. Hat auch sonst Nachteile (vgl. Diskussion über etwaigen Mißbrauch).--Engelbaet 18:18, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) (hier erledigt)

Ich glaube, ich habe noch nie einen SLA mit so langer Diskussion gesehen... daher nun Übertragung hierher, gänzlich ohne mich mit der Sache zu befassen. Gestumblindi 00:57, 27. Sep. 2011 (CEST)

und da hast Du Benutzer Diskussion:SDB#Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) noch gar nicht mitgerechnet ;-( -- Aspiriniks 01:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was kann ich dafür, wenn das ganze erst zwei Stunden und 13 Minuten nach SLA-Stellung abgearbeitet wird. - SDB 01:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Übertragene SLA-Diskussion:

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Wiederanlage einer nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/21#Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) (erl.) gelöschten und nach WP:RSOE unerwünschten kategorie. -- Aspiriniks 22:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einspruch: Die WP:RSOE hat das nicht alleine zu bestimmen, bitte ordnungsgemäßen Löschantrag einsetzen. - SDB 22:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das muß jetzt nicht alle paar Wochen neu diskutiert werden. Eine solche Kategorie würde zu Editwars um die Kategorisierung hunderter Personen in die bulgarische, mazedonische oder serbische Geschichte führen. Die Fachbereiche müssen schon entscheiden können, wie weit die geographische Aufteilung von Personen der Geschichte sinnvoll betrieben werden kann. -- Aspiriniks 22:55, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um alle paar Wochen, sondern darum, dass es seither eine grundsätzliche Änderung bezüglich des Verständnisses von Kategorie:Person nach Staat (Kategorie:Person (Bulgarien) im Verhältnis zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (Kategorie:Bulgare) gab. Daher ist das auch kein Wiedergänger, da davon die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) überhaupt nicht tangiert ist. - SDB 22:58, 26. Sep. 2011 (CEST)ri

Lies die Diskussion, dann siehst Du, daß es damit nichts zu tun hat. Es ist ein Wiedergänger, es hat sich nichts daran geändert, daß die gleichen Personen von bulgarischen Historikern zur bulgarischen und von mazedonischen Historikern zur mazedonischen Geschichte gerechnet werden. Die "Bulgarische Wiedergeburt" ist trotz ihres Namens auch ein Teil der Mazedonischen Geschichte. -- Aspiriniks 23:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eben, um darum wird die Kategorie:Person (Bulgarische Wiedergeburt) bald auch in einer Kategorie:Person (Mazedonische Geschichte) stehen. Da die Bulgarische Wiedergeburt sowohl für die Geschichte Mazedoniens und die Geschichte Bulgariens von Bedeutung ist, sind alle darin enthaltenen Personen via Katsystem auch jetzt schon Bestandteil der Kategorie:Bulgarische Geschichte und können dadurch auch getrost der Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) zugeordnet werden, da sie unabhängig vom Territorium auch in einem Geschichtsbuch des aktuellen Bulgariens, das nicht auf irgendeinem Geschichtsauge blind ist, stehen. - SDB 23:27, 26. Sep. 2011 (CEST)

Was soll das bringen? Du versuchst hier, eine ganz neue, so nirgends diskutierte Kategorienstruktur zu etablieren udn hast Dir dafür mit dem Balkan auch noch ein denkbar ungeeignetes Objekt ausgesucht. -- Aspiriniks 23:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sie ist erstens nicht neu, denn die zugehörigen Kategorienstränge Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Region gibt es seit langem, zweitens diskutieren wir sie jetzt schon über Monate hinweg in zahllosen Einzellösch- und Umbenennungsdiskussionen, wobei die Diskussion IMMER wieder auf diese Strukturnotwendigkeit hinausgelaufen ist. Und gerade am jetzigen Aufbau und der jetzigen Kategoriendefinition der Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) wäre das ganze wohl ein für allemal durchzudiskutieren. Im Übrigen: Außer in Südosteuropa haben wir in keinem anderen Bereich derartige Problemchen mit dem Territoriumsbezug. Und: Natürlich käme die komplette Kategorie:Person (HRR) in eine Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und es wäre auch überhaupt kein Problem, wenn diese dann in der ebenfalls bereits geplanten Kategorie:Person (Deutschland) unter historischem Gesichtspunkt auftauchen, weil sie in jedem deutschen Geschichtspunkt auch als Personen mit historischem Bezug zu Deutschland abgehandelt werden. - SDB 23:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

Für den entscheidenden Admin: Die von Aspiriks angesprochene Löschdiskussion im MÄRZ 2011. Diese bezog sich auf eine Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) und der Streit ging gerade darum, ob und welche Personen und Kategorien in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) und welche in Kategorie:Person (Osmanisches Reich) einkategorisiert gehörten. Beide Zuordnung sind aufgrund der Katdef ausdrücklich ausgeschlossen. Daher trifft das damalige Problem für diese Kategorie nicht zu, daher ist dies KEIN Wiedergänger! - SDB 23:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das Osmanische Reich hat in dieser Diskussion keine Rolle gespielt. Meine Begründung des damaligen LA war: Eine sinnvolle Abgrenzung zwischen bulgarischer, mazedonischer und serbischer Geschichte ist für weite Teile der Geschichte nicht möglich. Der löschende Admin hat die Löschung ausdrücklich mit Hinweis auf WP:RSOE begründet. -- Aspiriniks 23:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

Du magst von Vammpi halten was du willst, aber wenn er im Nachschlag auf Siechfreds IMHO bereits damals sehr fragwürdige, weil äußerst dünn begründeten Entscheidung (wenn ich sie damals mitbekommen hätte, hätte ich vermutlich damals schon Löschprüfungsantrag gestellt) auf die Problematik zwischen der Zuordnung zu Südosteuropa und zum Osmanischen Reich verweist, ist das in diesem Falle völlig korrekt. Und in seiner Argumentation hatte er darauf auch schon hingewiesen. Er mag viel Unfug treiben oder nicht, aber wo er recht hat, hat er recht. Und nochmals: Die jetzige heißt a) anders als die damalige, b) hat sie eine völlig andere Systematik und c) ist sie via Definition nicht Bestandteil des Kategorienbaums Kategorie:Historische Person (Südosteuropa). Daher diskutieren wir jetzt unter völlig neuen Voraussetzungen. Hier zählt allein der Umstand, dass alle Unterkategorien und Artikeln bereits jetzt Bestandteil der Kategorie:Bulgarische Geschichte sind und es sich somit lediglich um eine Ausdifferenzierung der Kategorie:Bulgarische Geschichte im Rahmen einer gerade im Aufbau befindlichen Systematik im Rahmen des Kategoriensystems Kategorie:Person nach Staat bezogen auf geschichtliche Bezüge von Personen zu Staaten handelt. - SDB 00:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

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Ende der übertragenen Diskussion. Gestumblindi 00:57, 27. Sep. 2011 (CEST)

• WP:RSOE ist nicht alles; die Seite soll, so Unklarheiten vorhanden sind, die einschlägigen Regeln in WP:NK und anderen Regelseiten ergänzen und macht dementsprechend im wesentlichen sinnvolle Vorgaben verbindlich. Allerdings widerspricht sie in einigen Punkten den üblichen Verhaltensweisen, weil für die Zeit vor 1918 eine Michmaschkategorie angeordnet wird. Die Beweggründe sind dabei auch durchaus als berechtigt anzusehen, in erster Linie die Vermeidung von Streitigkeiten und in der Folge überhaupt die Administrierbarkeit des Themenbereiches. Abgesehen davon, daß Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) derzeit selbst einen LA hat, die hiesige Entscheidung also erst dann fallen kann, wenn über Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) entschieden ist, vebot sich als ein SLA bereits aus diesem Grund. (Über die Anpassung bzw. Verbesserung dieser widersprüchlichen Regeln wird an anderer Stelle zu diskutieren sein.)
• Darüberhinaus halte ich Schnelllöschungen von Kategorien (mit Ausnahme wirklich eindeutiger Fälle wie etwa bei Schreibfehlern und Anpassungen an allgemeine Namenskonventionen) generell für Unzulässig – tatsächlich behandelt Wikipedia:Schnelllöschantrag Kategorien nur im Zusammenhang mit nach Botverschiebungen leeren Kategorien und im Abschnitt Antrag stellen, Punkt 4, wo sehr ungünstig unmißverständlich zum Vandalismus aufgefordert wird, nämlich zum Leeren einer Kategorie, um Schnelllöschantrag zu stellen, während hingegen die Regeln des WikiProjekts Kategorien eine Leerung von Kategorien, bevor über deren Löschung entschieden wird, deutlich ausschließen, vgl. auch den Hinweis im Löschantragsbaustein, wenn er in Kategorien eingesetzt wird. Das sollte korrigiert werden, denn immer wieder kommt es ja vor, daß auch sinnvolle Kategorien von irgendjemand leergeräumt/umsortiert werden (sei es aus mangelnder Kenntnis des Kategoriensystems, sei es, um den Vorgang zu beschleunigen) und dann gelöscht werden, weil sie ja angeblich leer sind – über die derart erfolgte Schnelllöschung von Kategorie:Wetterereignis nach Jahr nebst Unterkategorien wird man bspw. noch zu diskutieren haben – oder in der ordentlichen Diskussion die Gründe, warum eine Kategorie sinnvoll und folglich behalten werden soll, sich oft nur mühsam behaupten können gegen die einschlägig bekannten Diskutanten mit dem Totschlagargument "was solls, Kategorie ist leer, löschen". Die Folge ist dann ein oft mühsames Rekonstruieren des vorherigen Kategorieninhaltes, was man mit Ausnahme der Bearbeitungsliste des Benutzers kaum nachvollziehen kann. Und bis nach derzeit 14 Tagen bis drei Wochen KATLA-Diskussion jemand entscheidet, sind die Artikel oft weiter geändert, sodaß nicht einmal ein einfaches Revertieren der so vandalierten Artikel möglich ist. Meiner Meinung nach sollten solche Kategorienvandalen gesperrt werden und zwar mindestens für drei Monate und dauerhaft von der Benutzung des Tools Hotcat ausgeschlossen werden. Soviel zum Verfahren des SLAes auf die Kategorie hier und auf Kategorien allgemein.
• Zur Problematik als solche allgemein: die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) leistet einen wichtigen Beitrag dazu, die Geschichte Südosteuropas in der Zeit vor 1918 zu erfassen und synoptisch darzustellen. Nur: es gibt weder Südosteuropäische Geschichte noch Geschichte Südosteuropas noch Geschichte des Balkan vor 1918, sondern es gibt Geschichte Jugoslawiens (Genitivform, weil es um den früheren Staat Jugoslawien geht und primär nicht um die Zeit nach dem Zerfall noch um die Zeit vor dem ersten Weltkrieg) und andere; die in der Vorlage:Navigationsleiste Geschichte nach Staat/Europa verlinkten Artikel haben fast alle ein falsches Lemma, so sollte etwa der Artikel Geschichte Griechenlands sollte mMn auf Griechische Geschichte verschoben werden, weil er mitnichten nur die Geschichte des modernen Griechenland beschreibt, sondern den vollständigen Abriß seit der Antike. Saubere Arbeit der Sprachpanscher und Lemmmavereinheitlicher. Und die WP:Redaktion Geschichte schläft, oder es ist ihr Wurscht.
• Zur Problematik des konkreten Löschantrages: Geschichte Bulgariens steht, wie beim Punkt darüber bereits festgestellt, unter dem falschen Lemma, da dieser Artikel sich nicht auf die Existenz des modernen Staates Bulgarien beschränkt, sondern er setzt ein mit Vorgeschichte und Antike und fährt mit dem Großbulgarischen Reich fort, streift die osmanische Herrschaft eher unzureichend, um dann mit der Geschichte des heutigen Bulgariens fortzufahren. Bezeichnenderweise heißt die zugehörige Kategorie:Bulgarische Geschichte eben nicht Kategorie:Geschichte Bulgariens. Aber um nicht noch mehr abzuschweifen, die Absurdität des Löschantrages an sich wird dadurch verdeutlicht, daß die darin enthaltenen Unterkategorien bisher völlig unangefochten in der Kategorie:Bulgarische Geschichte standen. Nun stehen sie, weil es (mit Ausnahme eines derzeit einzigen Personartikels) alles Personenkategorien sind, alle in einer Zwischenkategorie:Person (Bulgarische Geschichte). Wo ist der Fehler? Ich vermag keinen zu erkennen.
• Ergebnis meiner langen Argumentation: behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Siehe bitte dazu auch folgende Übersicht der Systematik mit all ihren jetztigen Di-Lemmata. Dort wie auf meiner Disk ist auch zu sehen, dass ich keineswegs etwas dagegen habe, im Endstadium eine Kategorie:Person (Bulgarisches Reich) (oder so ähnlich) ALLEINIG z.B. gemeinsam mit der Kategorie:Person (Osmanisches Reich) und Person (Persisches Reich) einer Kategorie:Person nach historischem Territorium zuzuordnen und nicht mehr der dennoch systematisch notwendigen Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte), die gemeinsam mit Kategorie:Person (Türkische Geschichte) und Kategorie:Person (Iranische Geschichte) in einer Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) stehen werden. Das wird aber dann maßgeblich von der Gestaltung und Zuordnung der Kategorien Kategorie:Türkische Geschichte/Kategorie:Osmanisches Reich, Kategorie:Bulgarische Geschichte/Kategorie:Bulgarisches Reich und Kategorie:Geschichte Irans/Kategorie:Persisches Reich abhängen, die wiederum allein in der "Fachbereichshoheit" bleibt. - SDB 21:06, 27. Sep. 2011 (CEST) PS: Es gibt im Übrigen neben den bereits Genannten schon Kategorie:Person (Französische Geschichte), Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte), Kategorie:Person (Albanische Geschichte)

...die allesamt mal eine gemeinsame Oberkategorie bräuchten und nicht nur im eigenen Staatensaftast schmoren sollten. SteMicha 23:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

… womit sich wieder der Kreis zur Kategorie:Historische Person (Italien) vs. Kategorie:Person (Königreich Neapel) (im Gegensatz zu Kategorie:Neapolitaner bzw. Kategorie:Person (Neapel), derzeit Gegenstand einer anderen Umbenennungsdebatte) oder Kategorie:Person (Königreich Lobardei), siehe auch die ebenfalls unbefriedigende Situation mit Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Das ist alles dasselbe in grün. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Korrekt, und wir werden solange nicht zu einer Lösung kommen, solange wir uns um Geschichtsverständnis oder Regionalverständnis streiten. Auslöer der Diskussion sind ja zum einen die unbefriedigten Kategorisierungen in den zugehörigen Geschichtskategorien (siehe Kategorie:Geschichte (Deutschland) versus Kategorie:Bulgarische Geschichte versus Kategorie:Geschichte Irans in Kombination mit Kategorien wie Kategorie:Person (Osmanisches Reich) in Kategorie:Person (Türkische Geschichte) weil Kategorie:Osmanisches Reich auch in Kategorie:Türkische Geschichte steht. Im Moment sehe ich nur eine Lösung in einer Vereinheitlichung des Zuordnungsprinzips und die Bildung klarerer Oberkategorien nach ja bereits bekanntem Strickmuster, meint: Kategorie:Person nach Staat, Kategorie:Person nach historischem Staat (zur Zeit noch Kategorie:Person (historische Staaten), zu Kategorie:Historischer Staat) Kategorie:Person nach Region und Kategorie:Person nach historischem Territorium (zu Kategorie:Historisches Territorium). Es muss einfach eine verlässliche Struktur geben, wie Schnittmengenkategorien zwischen Geschichts- und Personenkategorien gebildet werden, und hier sehe ich keine Alternative als einheitlich auf die Person (Klammer)-Lösung zu gehen und sie zunächst einfach gemäß der passenden Geschichte nach räumlicher Zuordnung-Kategorien zu stricken, so wie eben hier Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) zu Kategorie:Bulgarische Geschichte. Wenn sich der Zuschnitt der Geschichtskategorie ändert, muss sich natürlich auch der Zuschnitt der zugehörigen Personkategorie ändern (sowohl was Inhalt wie Aufhängung betrifft). Dies gilt für Kategorie:Person (Königreich Neapel) zu Kategorie:Königreich Neapel (das Problem liegt also in der unzureichenden Differenzierung der Kategorie:Neapel!) genauso wie für Kategorie:Person (Italienische Geschichte) zu Kategorie:Italienische Geschichte und natürlich auch für Kategorie:Person (Königreich Lombardei) zu Kategorie:Königreich Lombardei (auch hier ist Kategorie:Lombardei "schuld") und Kategorie:Person (Geschichte Tirols) zu Kategorie:Geschichte Tirols (mit der Möglichkeit das halt dann entsprechend auszudifferenzieren). Jede weitere Benennungsstruktur wie "Historische Person" verdoppelt die Probleme nur, mit dem Problem, dass ich relativ genau definieren kann, was ein historischer Staat und ein historisches Territorium ist, aber wie W!B: schon mehrfach zurecht angemerkt hat, eben nicht, was im Rahmen einer Enzyklopädie eine "Historische Person" ist. - SDB 17:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, wobei wir drei uns eigentlich, wenn man das Revue passieren läßt, im wesentlichen am Detail der Benennung einerseits ("historische Person" vs. Person eines "historischen" Gebietes), zum anderen an der Definition der Abgrenzung stoßen – hier gefiel W!B: meine Erklärungshilfe der Einsortierung der diversen Kategorien, wie etwa hier die genannten Königreich-Kategorien in eine Kategorie:Irgwiebenannte Personenkategorie eines früheren Territoriums, das thematisch nach Kategorie:Italien gehört nicht. Daß wir das brauchen, ist klar, nur an der Benennung klemmt's. Dieser Streitpunkt könnte mit Kategorie:Person (Italienische Geschichte) ja beseitigt werden. Was also heißen würde, daß man Kategorie:Historische Person (Italien) zuerst mal mit 'nem Bot nach Kategorie:Person (Italienische Geschichte) verschiebt und dann weitersieht, was man wohin unterkategorisiert. Nicht ganz in dieses Schema paßt auf den ersten Blick die ebenfalls mit LA versehen Kategorie:Person (südliches Tirol), die wenn ich das richtig interpretiere solche Tiroler umfaßt, die in Kategorie:Person (Tiroler Geschichte) stehen würden, aber aufgrund des Ortes und der Art ihrer Aktivität auch Kategorie:Person (Italienische Geschichte) untergeordnet werden müßten. Der LA zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) müßte raus und die Kategorie adäquat umbenannt werden (Aber wie? Wir brauchen ja hier eine zeitliche Abgrenzung zum Ende der österreichisch-ungarischen bzw. osmanischen Herrschaft, das ja zeitlich nicht in jeder Region gleich ist, abgesehen davon, daß WP:RSOE eine völlig falsche Definition von Südosteuropa umfaßt. Ungarn ist alles andere als Südosteuropa.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

wobei, im historischen kontext dürfte das korrekt sein, bis 1804 umfasst der südosteuropabegriff halt alle teile ausserhalb der grenzen des HRR, und über die jahrhunderte der türkenkriege sind eben ungarische (und damit "ost"-österreichische) und balkan-geschichte sowie die seinerzeitige "türkei" (bzw. der vorgänger "osmanisches reich") eng miteinander verwoben (weil "österreich" an die "türkei" grenzt) - dafür gehört in dieser zeit istrien (als teil des HRR) noch nicht zu südosteuropa, sondern ist wie mailand mitteleuropäischer kernraum - umgekehrt, bis zum fall des eisernen vorhangs gehört slowenien komplett zu südosteuropa, heute nicht mehr (sondern zu zentraleuropa) - im 1. jahrtausend siehts ganz anders aus, da gehört österreich zu "nordeuropa", und der adriaraum ist europäischer kernraum, und "südosteuropa" geht bis an die levante: auch solche begriffe wie "südosteuropa" müssen sich dynamisch an den kontemporären kontext anpassen, was ja, weil wir hier in themenkategorien sind, keinerlei problem macht: die zeit definiert die raumvorstellung, nicht umgekehrt

und genau darum gibt es mit Person nach Geschichte von Staat solche probleme, obschon ein unendliches bedürfnis danach dazusein scheint, projeziert es fachlich "illegal" heutige grenzen in die geschichte: daher mein plädojer, das konzept Person nach Geschichte von Staat als sammeltopf endlich zu verwerfen, und einerseits nur über die ortsgeschichte den heutigen staaten zuzuorden (womit am sicher ist, wo ein ort heute liegt, ist zu 98% klar, und damit erbt der staat dessen ortsgeschichte), und andererseits gleich über die kontemporäre regionalgeschichte (also die zu leb-/wirkungszeiten der person relevanten grenzen) einzusteigen, und sich die zuordung historisches gebilde → heutiger staat als rechts-/kulturnachfolger auf ober-ebene der geschichtskategorien, nicht der personenkategorien zu überlegen:

wir werden solange nicht zu einer Lösung kommen, solange wir uns nicht um Geschichtsverständnis oder Regionalverständnis streiten, sondern um die untergeordnete klasse der personen (die eigentlich ein bagatellfall sein sollten, wenn denn die allgemeingeschichte schon sortiert wäre) --W!B: 07:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

... Ohne tief in der Geschichtsthematik einzugehen: Abgesehen von der Definition die uns die WP:RSOE vorgeben vermag, behandelt sie vor allem die Länder EX-Jugoslawiens und ihre (aus jugoslawische Sicht) Gemeinsamkeiten. Die WP:RSOE wurde auf diese Basis ausgearbeitet (mit Fehler) und soll für die ganze Region gelten (geleitet von ihr Name) oder auch nicht (Behandelt nur EX-Jugoslawien, da fehlt wiederum das albanische Kosovo).... Gemeinsamkeiten andere Regionen in Abgrenzung zur Serbisch-Kroatisch-Bosnische existierten, wurden hier jedoch außen vor gelassen.

Daher, wie auch die bereits hier von andren Benutzern dargelegten Gründe bin ich weiterhin gegen einer Verwendung der WP:RSOE (in ihre jetzige Form) für die gesamte Region. Eine Verschiebung auf Wikipedia:Richtlinien Ex-Jugoslawien ist da wohl das treffende

Zum konkreten Löschantrag: Wie bereits von Matthiasb und SDB dargelegt bin ich klar für behalten. Ich sehe kein Problem Personen die zur mehreren heutigen Staaten aus geschichtliche Sicht von Relevanz sind (z.B. alle Exarchen von Bulgarien) sie in mehrere Kats. einzusortieren (an Beispiel der Exarchen wären die Staaten Osmanischen Reich/Türkei, Bulgarien, Mazedonien und evtl. noch Griechenland) -- Vammpi 11:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weiter auf Wikipedia:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien#Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) - SDB 01:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Grieche (hier erledigt)

Nicht mal die Blut-und-Boden-Deutschen oder wir-sind-opfer-gewesen-und-europas-älteste-nation-Kroaten haben die Extrawurst völkische Kategorie für sich, warum soll es eine Extrawurst für Griechen geben und wie soll man die eindeutig abgrenzen? fossa net ?! 16:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kommt ja selten vor, daß ich dem Fossa rechtgeben muß. ;-) Naja, eigentlich sollten die meisten Einträge in dieser Kategorie unter Kategorie:Person (Griechische Antike) oder so ähnlich stehen, analog zu Kategorie:Person (Römisches Reich) (was wir so noch nicht haben). Wie auch immer, die Kategorie gehört da weg, weil Kategorie:Griechischer Staatsbürger eigentlich hier stehen sollte, die aber aus irgendwelchen nicht rational erklärbaren Gründen hier abweichend zum sonstigen Usus nicht nach WP:NK/S benannt ist. Löschen würde ich die Kategorie dennoch nicht, zum Sortieren einfach mal nach Kategorie:Person (Griechenland) und gleich anschließend Kategorie:Griechischer Staatsbürger auf Kategorie:Grieche verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ah, sehe gerade, daß es Kategorie:Person (Griechenland) schon gibt, also dann nach Kategorie:Person (historisches Griechenland). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gibts doch schon alles: Kategorie:Grieche (Antike) und Kategorie:Byzantiner, evtl. noch eine Oberkategorie dazu und gut ist. --92.7.31.4 20:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Genau, Kategorie:Grieche (Antike) und Kategorie:Byzantiner gehören über eine Kategorie:Person (Griechische Geschichte) in Kategorie:Person (Griechenland), aber in die Kategorie:Grieche gehören ausnahmslos die Staatsbürger des aktuellen Griechenlands, Kategorie:Griechischer Staatsbürger gehört gelöscht. - SDB 21:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Den Löschantrag auf die Kategorie an sich kann ich nicht nachvollziehen und bin der Meinung, dass die Kategorie in irgend einer Form erhalten werden muss. Diese Kategorie ist mit über 70 Interwikilinks versehen und wird seit dem 11. Juni 2004 von vielen fleißigen Autoren gefüllt. Über die Ausgestaltung der Kategorie mag diskutiert werden, aber warum muss die Kategorie sieben Jahre später durch einen Löschantrag desavouiert werden? --Stolp 23:56, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die 70 interwikis sind offenbar falsch, die zeigen auf en:Category:Greek people, nl:Categorie:Grieks persoon usw., also nach dem Muster wie bei den Staatsbürgerkategorien (die interwikis bei Kategorie:Deutscher zeigen auf en:Category:German people, nl:Categorie:Duits persoon).

Unter dem bisherigen Namen geht es auf keinen Fall, fast alle hier einsortierten Personen sind falsch einsortiert, weil man bei Anlegen eines Artikels nicht jede einzelne Kategoriebeschreibung liest, sondern von einer sinnvollen Systematik ausgeht, also davon, daß in eine Kategorie, die Grieche heißt auch wirklich Griechen hineingehören, so wie in den rund 200 anderen ähnlich gestrickten Kategorien auch. Die Personen, die der dortigen Beschreibung nach hineingehören, können problemlos auf "Person (Griechenland)" und "Historische Person (Südosteuropa)" (wird evtl. zu "Person (Südosteuropäische Geschichte)") kategorisiert werden.

Es hat schon mehrere Diskussionen und Adminentscheidungen zu "Person nach Ethnie"-Kategorien gegeben und dabei hat sich eindeutig die Linie ergeben, daß es solche Kategorien nur für Ethnien geben darf, die nicht Staatsvolk irgendeines Staates sind, siehe z. B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/14#Kategorie:Serbe (Ethnie) (gelöscht). Unabhängig davon sind griechischsprachige im Ausland lebende Autoren ja unter "Literatur (Griechisch)" zu finden. -- Aspiriniks 10:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Interwikis sind halt falsch, weil irgendeiner von den fließigen Interwikiverlinkern gemeint hat Kategorie:Grieche sei die zu den griechischen Staatsbürgern und sämltiche Interwikibots das seit Jahren immer wieder neu falsch verlinken.

Ich muß aber nochmal zu SDB antworten: nein, diese Kategorie hier kann man nicht ersatzlos löschen, siehe auch Stolp nach dir. Letztendlich beinhaltet diese Kategorie im groben solche Personen, die später unter Kategorie:Person (Griechische Geschichte) stehen werden. Ich plädiere jedoch dafür, diese Umsortierung in einem Zwischenschritt vorzunehmen. Die von Fossa forcierte Löschung der Ethnienkategorien halt ich für ausgemachten Wikifantenunsinn, früher oder später werden wir das alles wieder mühsam aufbauen. Wie auch immer, die Kategorie hier steht unter dem falschen Lemma und muß hier weg, weil Kategorie:Griechischer Staatsbürger hier stehen muß. Ein vernünftiges Ersatzlemma habe ich jedoch nicht, weil das in Zeiten, in denen sich die Community am Wort historisch in Lemmata stört, weil historisch sich nicht von aktuell abgrenzen lasse, ohne den Ausdruck historisch nicht geht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre dann immerhin eine halbwegs nachvollziehbare Definition. Bei der momentanen Definition scheint es aber so, als ob man z. B. alle griechischsprachigen Zyprioten in diese Kategorie stecken müßte. Daß das nicht sinnvoll ist, versteht sich ja wohl von selbst. -- Aspiriniks 11:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Jein. Das ist aber eine ganz andere Diskussion. Wie gesagt, nicht löschen, verschieben, notfalls einstweilen nach Kategorie:Grieche (Ethnie), aber vielleicht hat noch jemand einen besseren Lemmavorschlag. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du hast natürlich recht mit dem Verschieben, das hat auch meine obige Reihenfolge eigentlich impliziert, aber ist wohl nicht deutlich genug gewesen. Also ich könnte mir durchaus vorstellen, auch jetzt schon Kategorie:Grieche nach Kategorie:Person (Griechische Geschichte) zu verschieben, dann die Kategorie:Griechischer Staatsbürger auf Kategorie:Grieche und danach via praktische Hilfsmittel (Doppelkategorisierungen, Kategorisierungsfehler etc.) zu schauen, wo sich noch fehlerhafte Zuordnungen von Personenartikeln oder Unterkategorien befinden. - SDB 17:59, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dann sind wir hier ja einig. Eins obendrüber scheint nunmehr auch klar zu sein, was Brühe ist. Nun nur noch die Formular-35b-Geschicht mit den "historischen" Personenkategorien kanalisieren, das wird ja inzwischen an mindestens sieben Stellen diskutiert. Da blickt kein abarbeitender Admin ohne Anleitung mehr durch. Sollte man das nicht alles auf eine gemeinsame Unterseite verschieben? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1, komm aber heute nicht mehr dazu. Im Prinzip gehören auch im Sinne einer wiederfindbaren und übersichtlichen "Archivierung" alle diese Diskussionen auf eine Seite verschoben und in den Tagesdiskussionen ein Link und auf erledigt gesetzt. - SDB 18:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Fossa schreibt in seinem Antrag: "Nicht mal die Blut-und-Boden-Deutschen oder wir-sind-opfer-gewesen-und-europas-älteste-nation-Kroaten haben die Extrawurst völkische Kategorie für sich." Da muss ich ihn wohl auf den traurigen Boden der Tatsachen zurückholen: Kategorie:Deutscher ist de facto genau das. Sie gibt zwar vor, durch die Einordnung unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eine Kategorie für deutsche Staatsangehörige zu sein, das ist aber reine Augenwischerei. In die "Deutscher"-Kategorie wurden seit jeher Personen aller Zeiten eingeordnet, die irgendwie als "deutsch" angesehen werden, auch wenn es zu ihren Lebzeiten eine deutsche Staatsangehörigkeit noch gar nicht gab. Darüber wurde diesen Mai schon länglich diskutiert, mit diversen Lösungsvorschlägen, umgesetzt wurde bisher nichts. Schon dort schrieb ich Ist es aber von ihrem gegenwärtigen Inhalt her nicht eher die aktuelle Kategorie, die bereits eine Entsprechung von Kategorie:Grieche darstellt? Und wäre es dann, wenn man wirklich so vorgehen wollte, nicht einfacher, sie nach Kategorie:Person nach Ethnie umzusortieren und für Deutsche nach Staatsangehörigkeit ab 1913 eine neue Kategorie anzulegen? - Man könnte Kategorie:Deutscher alternativ natürlich auch einfach löschen. Dass Kategorie:Grieche im Vergleich dazu löschwürdiger wäre, nur weil zufälligerweise unter "nach Ethnie" statt "nach Staatsangehörigkeit" einsortiert, obwohl die Unterscheidung in der Praxis nicht gemacht wird (wie gesagt, Kategorie:Deutscher ist voller Personen, die niemals deutsche Staatsangehörige waren), kann ich jedenfalls nicht sehen. Gestumblindi 21:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, genau deshalb bemühen sich hier verschiedene Leute um eine passende Kategorisierung, damit das Einsortieren von Personen des Mittelalters als Deutscher oder Schweizer endlich ein Ende hat. Ich selbst würde einer Konstruktion a la Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) den Vorzug geben, weil nur eine geographische Zuordnung objektiv ist. Diese Leute unter irgendeine Unterkategorie von "Person (Deutschland)" zu fassen ist strenggenommen Theoriefindung, jedenfalls bei denen, die nicht bedeutend genug sind, um in gängigen Schulbüchern als Personen der deutschen Geschichte verlauft zu werden. Die Personen im Mittelalter in heutige Staatsschubladen zu pressen ist nicht wirklich sinnvoll, egal ob als Staatsangehöriger oder als angeblicher historischer Vorläufer. Faktisch wird vermutlich eine Doppelstruktur herauskommen, jedenfalls scheint SDB eine Personenkategorisierung unter "Geschichte (Staat)" zu wollen. -- Aspiriniks 22:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gottseidank nicht nur ich allein ... Eine Doppelstruktur entstünde im Übrigen nur dann, wenn weitere Nutzer wie du, sie für ähnliche Bereiche wie Südosteuropa eine Systematik entwickeln und anlegen wollen würde. Bislang kann ich dazu noch nicht viel Unterstützung erkennen, was ja aber noch nichts besagen muss. - SDB 23:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nun soll also auch die über 100.000 Einträge umfassende Kategorie Deutscher demnächst gelöscht oder zerschlagen werden? Nun ja: Die Kategorie Person nach Staatsangehörigkeit beinhaltet Subkategorien, die sinnvoll nur als Person nach Nationalität und nicht als Person nach Staatsangehörigkeit zu verstehen sind. Paradebeispiel ist eben gerade die Kategorie Deutscher. Ich nenne einige Beispiele dieser Kategorie für etwas weniger prominente Personen aus dem 16. Jahrhundert: Katharina von Bora, Justus Menius, Sebald Heyden, Johann Neefe, Kilian Goldstein, Johannes Carion, Valentin Kötzler, Sebastian Franck, Hieronymus Weller, Johannes Brenz, Johannes Bünderlin, Matthias Bredenbach, Michael Lotter, Lazarus Nürnberger, Heinrich Banzkow, Laurenz Ulner, Hanss Scheffer, Johann Brabender, Julius von Pflug, Gregor Mangolt usw. Alle hier genannten sind Deutsche im Sinne biograpischer Nachschlagewerke wie etwa der Allgemeinen Deutschen Biographie oder der Neuen Deutschen Biographie und wurden von den vielen Wikipedia-Autoren hier gemäß diesem Verständnis kategorisiert! Die genannten Beispiele machen deutlich, dass die Überkategorie Person nach Staatsangehörigkeit unpassend ist, denn die Personen konnten noch keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist ein Begriff, der erst nach 1871 überhaupt Sinn macht und streng genommen erst 1934 an die Stelle der Staatsangehörigkeit der deutschen Länder trat. Dass der Name der übergeorndeten Kategorie Person nach Staatsangehörigkeit derzeit untauglich ist, zeigen auch die Interwikilinks in aller Deutlichkeit. In vielen Wiki-Schwesterprojekten heißen die verlinkten Seiten Person nach Nationalität! Als Beispiele nenne ich in der englischsprachigen Wikipedia People by nationality, in der niederländischsprachigen Persoon naar nationaliteit, in der französischsprachigen Personnalité par nationalité, in der spanischsprachigen Biografías por nacionalidad und in der italienischsprachigen Persone per nazionalità. Die in diesen Kategorien jeweils darunterliegenden Kategorien German people, Duits persoon, Personnalité allemande, Alemanes und Tedeschi sind jeweils wieder mit unserer Kategorie Deutscher per Interwikilink verbunden. Würde man die Kategorie Person nach Staatsangehörigkeit als übergordnete Kategorie beibehalten wollen, müsste man streng genommen mehrere zehntausend biographische Artikel aus den darunterliegenden Kategorien entfernen. Das hielte ich jedoch für eine Missachtung des Willens zig-tausender Artikelschreiber. Diese haben m. E. die Kategorien intuitiv so verstanden, dass es sich um Angehörige der verschiedenen Nationen und nicht um Staatsangehörige im eigentlichen Sinne dieses Wortes handelt, wenngleich das für Personen des 19. und 20. Jahrhunderts in vielen Fällen zusammenfallen mag, nicht jedoch für die Zeit vor 1800! Warum also verschieben wir nicht Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nach Kategorie:Person nach Nationalität? Dann wären wir endlich international kompatibel und in Einklang mit den meisten biographischen Nachschlagewerken, was die Einordnung der Personen in den darunterliegen Kategorien anbelangt! --Stolp 00:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass die Kategorie:Deutscher zerschlagen werden soll? Davon war und ist bislang nirgends die Rede gewesen, zumindest nicht von meiner Seite oder von der Seite Matthiasb´s oder W!B:´s - SDB 20:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe oben aufgezeigt, dass es zwischen Kategorie:Grieche und Kategorie:Deutscher konzeptuell keinen Unterschied gibt. Letztere ist irgendwann (als es sie schon lange gab) unterhalb von "Person nach Staatsangehörigkeit" gelandet, ist aber von ihrem Inhalt her keine Staatsangehörigen-Kategorie, d.h. dort eigentlich einfach falsch eingeordnet. Gestumblindi 21:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja genau, Gestumblindi, dann habe ich Dich doch richtig verstanden. Das große Problem, das ich momentan so wie Du sehe ist, dass alle Kategorien, die unter der "Person nach Staatsangehörigkeit" hängen, tatsächlich von einer Vielzahl von Benutzern als "Person nach Nationalität" verstanden werden und deshalb viele Artikel dementsprechend kategorisiert werden. Solange wegen der übergeordneten Kategorie gemäß deren Bezeichnung "Person nach Staatsangehörigkeit" dann Artikel zu meist sehr prominenten Personen (wie Goethe, Leibniz etc.) wieder herausgenommen werden, weil sie zwar die deutsche Nationalität, aber eben nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben, führt das zu ständigem Ärger. So ist zwar Luthers Frau Katharina von Bora als Deutsche kategorisiert, ihr berühmter Mann Martin Luther aber nicht, weil spitzfindige Leute zu recht meinen, dass Martin Luther niemals die deutsche Staatsangehörigkeit hatte, die es doch erst seit 1871 (bzw. 1934) gibt. Das Problem würde sich lösen, wenn wir die Kategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" in "Person nach Nationalität" umbenennen würden. In den vielen Schwester-Wikipedien, zu denen "Person nach Staatsangehörigkeit" jeweils verlinkt ist, heißen die dortigen Kategorien auch übersetzt meist nichts anderes als "Person nach Nationalität". Und die Kategorie:Grieche wäre ebenfalls in einer Überkategorie "Person nach Nationalität" gut einzuordnen. --Stolp 23:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Daß ein paar Leute unfähig sind, richtig zu kategorisieren, sollte uns nicht ein unsinniges Kategorisierungssystem aufzwingen. Eine Unterscheidung zwischen Deutscher und Niederländer gibt es z. B. erst seit dem 17. Jahrhundert. Und der Streit, ob Ötzi Österreicher oder Italiener war, ist einigermaßen dämlich. Wenn es eine "Kategorie:Person (Deutsche Geschichte)" gibt, kann ja mal ein bot alle vor 1871 gestorbenen aus der Staatsbürger-Kategorie "Deutsche" austragen. Für heutige Personen ist die Staatsbürgerkategori das einzig sinnvolle, weil nur das objektiv feststellbar ist. -- Aspiriniks 23:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein Aspiriniks, da wären nicht ein paar Leute unfähig, wie Du es abtust, sondern zig-tausende! Wie anders erklärst Du, dass Du nun zehntausende Artikel aus der Kategorie Deutscher herauschmeißen möchtest? Und demnach wären dann auch alle Mitarbeiter der bayerischen Akademie der Wissenschaften unfähig, denn die sammeln in der Allgemeinen Deutschen Biographie und deren Nachfolgewerken bis heute eben auch nach Nationalität und nicht nach Staatsangehörigkeit. Und die Kategorie Pole macht nach Staatsangehörigkeit schon überhaupt keinen Sinn, sondern nur nach Nationalität. Eine polnische Staatsangehörigkeit gab es im 19. Jahrhundert nicht, aber Polen gab es trotzdem! Und wie gesagt, in den Wikipedia-Schwesterprojekten sind es fast durchweg auch alles Kategorien nach Nationalität, demnach also überall unsinnige Kategorisierungssysteme? --Stolp 23:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage ja, für heutige Personen hat nur eine Staatsbürgerkategorie Sinn. Für historische Personen gibt es bisher keine passenden Kategorien, das führt natürlich zu Falschkategorisierungen. Die Allgemeine Deutsche Biographie erfaßt im übrigen Deutschsprachige, also auch Schweizer und Österreicher. "Deutsche" im Namen der ADB ist eine kurzfassung, so wie wenn man "die deutsche Wikipedia" sagt, wenn die deutschsprachige WP gemeint ist. -- Aspiriniks 00:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

+1, im Übrigen @Aspiriniks, sieht du jetzt vielleicht, warum eine saubere Trennung von Kategorie:Person (Deutschland) mit den Unterkategorien Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und Kategorie:Deutscher notwendig ist. Es gibt viel mehr saubere Differenzierungsmöglichkeiten, ich sage nur Mozart. In die Kategorie nach einem überkommenen "Nationalitätsdenken" Kraut und Rüben-Deutsche einzukategorisieren bringt nämlich weder unter historischer Betrachtung noch unter soziologischer Betrachtung einen wirklichen enzyklopädischen Fortschritt, aber via Catscan am Ende aus der Kategorie:Person (Deutschland) und der Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) die deutschen Staatsangehörigen im Unterschied zu den Angehörigen anderer Staaten, die aber eine historische Bedeutung für Deutschland hatten, oder aber eben die "Deutschen" vor 1871 herauszufiltern, und gleichzeitig zu sehen, für welche anderen Staaten diese Personen auch noch eine historische Bedeutung hatten, das macht zumindest IMHO auch zukünftig noch Sinn. - SDB 00:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nehmt es mir bitte nicht übel, ich bin wohl noch nicht so erfahren wie ihr in diesen tiefschürfenden Kategorie-Diskussionen und von daher sicher nicht mit allen Diskussionen vertraut, die da schon über Jahre stattgefunden haben mögen. In der Logik der Staatsangehörigkeit müssten wir die Polen des 19. Jahrhunderts je nach Wohnort als Preußen, Österreicher und Russen kategorisieren? Und dann soll am Ende Bedřich Smetana ein österreichischer Komponist gewesen sein? Jeanne d’Arc müssten wir bei Kategorie:Franzose sofort rausschmeißen und zig-tausende weitere Franzosen auch, denn die französische Staatsangehörigkeit hatten die sicher nicht. Und Wilhelm Tell sollte nicht mehr in der Kategorie:Schweizer stehen dürfen, da er niemals die Schweizer Staatsangehörigkeit hatte? In den Wikipedia-Schweterprojekten wird ohne viel aufhebens nach Nationalität kategorisiert, m. E. stimmig und im Einklang mit biographischen Nachschlagewerken, bei uns eben unter der Überschrift "Staatsangehörigkeit" natürlich nicht. Momentan haben wir m. E. ein reines Chaos, und das ist nicht die Schuld tausender Autoren, die angeblich zu blöd zum Kategorisieren sind, sondern die Weigerung gewisser Wikipedianer, das Prinzip der Nationalität als ein Ordnungskriterium neben anderen bestehen zu lassen, wie es nun mal in all den Jahren gewachsen ist. Ich meine zwar nicht, dass die Umbenennung der Kategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" in "Person nach Nationalität" sofort alle Probleme lösen würde, aber für den Moment würde es wesentlich mehr Sinn machen - weil es viele tausende Unstimmigkeiten durch eine Stellschraube beseitigen würde. Und dann könnte man in Ruhe überlegen, wie man weiter vorgeht. In der Encyclopaedia Britannica ist Martin Luther übrigens ein "German preacher", William Tell ein "Swiss legendary hero" und Joan of Arc eine "national heroine of France". --Stolp 01:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Stolp: Zum "German preacher" der EB verweise ich dich auf en:German literature INTERWIKI Deutschsprachige Literatur. Die englische Sprache kennt im allgemeinen keinen "german-speaking preacher". In der Logik der Staatsangehörigkeit, müssen wir die Polen des 19. Jahrhunderts überhaupt nicht nach Nationalität oder Staatsangehörigkeit im engeren Sinne kategorisieren. Sie gehören über verschiedene Unterkategorien oder direkt in die Kategorie:Person (Polen) wahlweise Kategorie:Person (Polnische Geschichte) und gut ist´s. Smetana ist jetzt als "Österreichischer Komponist" und "Tschechischer Komponist" unsinnigerweise Staatsbürgerschaftszwitter, obwohl er doch eigentlich Kategorie:Böhme ist, als der er eigentlich in Kategorie:Person nach Region gut aufgehoben ist und zum anderen bald zur Kategorie:Person (Tschechische Geschichte) gehören wird. Jeanne d´Arc bliebe ja immer noch über Kategorie:Militärperson (Frankreich) und Kategorie:Person (Orléans) in Kategorie:Person (Frankreich), eigentlich gehört sie aber tatsächlich in Kategorie:Person (Französische Geschichte), Französin im staatsbürgerschaftlichen Sinne war sie jedenfalls nie. Und warum man Tell unbedingt neben einer Zuordnung zur Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte) auch noch zu einem Kategorie:Schweizer macht, weiß ich eigentlich auch nicht. - SDB 01:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dass man Martin Luther als Deutschen, Wilhelm Tell als Schweizer und Jeanne d'Arc als Französin kategorisiert ist einfach naheliegend, und deshalb passiert es, bei uns - und in den Wikipedia-Schwesterprojekten sowieso unangefochten. Momentan werden die Kategorien Franzose, Pole, Tscheche, Deutscher, Italiener, Grieche etc. von vielen Autoren als das wahrgenommen und benutzt, was sie auch gemäß der Interwiki-Verlinkung sind: Umfassende Sammelkategorien der jeweiligen Nationalität. Dabei nehmen die meisten Autoren vermutlich gar nicht wahr, dass die Kategorien nur in der deutschsprachigen Wikipedia gestört und bedroht sind durch die unpassende Überkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit". --Stolp 01:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, nicht weil es naheliegend ist, sondern weil es zum einen einige forciert haben und deshalb das ganze halt so geworden ist, zum anderen es durch einen Strukturfehler in den Bereichen Sport Kategorie:Sportler (Deutschland) in Kategorie:Deutscher etc.) und Kunst (Kategorie:Deutscher Künstler in Kategorie:Deutscher, aber in Kategorie:Künstler nach Staat) sowieso kunterbunt durcheinander geht und zum dritten, weil es einigen Wurst ist, wenn es einigen Kategorienbauern bei der Zuordnung innerhalb der einzelnen Kategorienzweige Fehler gibt oder nicht, nach dem Motto: Hauptsache mein Kategorienbaum "stimmt" für mich. Der normale, seine ersten Artikel erstellende Autor macht nur nach, was ihm in vergleichbaren Artikeln vorgebildet wird. - SDB 07:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Stolp: In vielen Fällen ist das überhaupt nicht naheliegend. Wilhelm Tell ist eine Sagengestalt und gehört überhaupt nicht in eine Person-nach-Staat-Kategorie, sondern direkt in "Schweizer Geschichte" und "Fiktive Person". Micheline Calmy-Rey ist Schweizerin, aber es gibt sicher irgendwelche Leute, die meinen, sie sei französischer Nationalität (so wie es eben Leute gibt, die griechischsprachigen Türken eine griechische Nationalität andichten). Und bei den meisten Amerikanern ist die Herkunft so vermischt, daß "Nationalität" in dem Sinne wie Du das verstehst, überhaupt nicht funktioniert. Es ist nunmal nicht überall so einfach wie bei den Isländern. -- Aspiriniks 11:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Aspiriniks: Mich beeindruckt die offenbar wenig angefochtene Präsenz der Kategorien nach Nationalität in den vielen Wikipedia-Schwesterprojekten und dass das Prinzip der Zuordnung nach Nationalität in biographischen und enzyklopädischen Werken durchaus üblich ist. Sollte es ernst zu nehmende Literatur geben, die Micheline Calmy-Rey als Französin bezeichnet, dann könnte das gemäß WP:KTF dadurch berücksichtigt werden, dass sie sowohl der Kategorie Schweizer als auch der Kategorie Franzose zugeordnet würde. Im Falle von Micheline Calmy-Rey gehe ich jedoch davon aus, dass es keine ernst zu nehmende Quelle gibt, die sie als Französin bezeichnet und somit ist es irrelevant, wenn das irgendwelche Leute bei Wikipedia meinen sollten. Natürlich gibt es hinsichtlich der Nationalität umstrittene Fälle wie Kopernikus, Mozart oder Albert Schweitzer. Wenn sich jedoch nachweisen lässt, dass eine bekannte Person in der Literatur einerseits als Pole, andererseits auch als Deutscher bezeichnet wird, dann kann diese Person beiden Kategorien (Deutscher, Pole) zugeordnet werden. Bei Mozart lässt sich nachweisen, dass er in der Literatur an manchen Stellen als Deutscher und an anderen Stellen als Österreicher bezeichnet wird. Dass aber Bedřich Smetana in der ernst zu nehmenden Literatur irgendwo als österreichischer Komponist bezeichnet würde halte ich für äußerst fraglich und insofern die derzeitige Kat-Zuordnung in Wikipedia als Österreichischer Komponist irgendwie für Theoriefindung. Die Sache mit unseren derzeit (noch) de facto bestehenden Kategorien nach Nationalität ist sicherlich nicht immer einfach, sie aber in der deutschsprachigen Wikipedia durch einen Stempel wie Kategorie nach Staatsangehörigkeit zu vergewaltigen finde ich schade und führt dazu, dass diese interessanten Sammelcontainer gerade die wichtigsten Vertreter der jeweiligen Nationalität (wie im Falle der Kategorie Deutscher z. B. Personen wie Goethe, Leibniz, Luther etc.) nicht enthalten. --Stolp 08:22, 1. Okt. 2011 (CEST)

@Stolp: Wir vergewaltigen hier gar nichts, wir setzten vergangene Lösch- und Umbenennungsdiskussionsentscheidungen um. Ich nehme deine Option, die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit in Kategorie:Person nach Volkszugehörigkeit/Kategorie:Person nach Nationalität umzubenennen zur Kenntnis, dann müsstest du allerdings JETZT darüber eine Diskussion eröffnen, indem du in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einen Umbenennungsantrag einfügst. Du kannst natürlich auch ein Plädoyer eröffnen neben einer Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zusätzlich noch eine Kategorie:Person nach Volkszugehörigkeit/Kategorie:Person nach Nationalität aufzumachen. In beiden Fällen weise ich dich aber darauf hin, dass es bis zum 4. August 2007 bereits eine Kategorie:Person nach Nationalität gegeben hat, die dann nach Kategorie:Person nach Staat hin aufgelöst wurde. Weder Matthiasb noch ich haben die Lust diesen Verschiebebahnhof noch ein weiteres mal zu erleben, denn in spätestens vier Jahren käme dann wieder jemand drauf, der behauptet Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Nationalität seien redundant und Nationalität ohnehin "out" und deshalb einen Löschantrag auf eins von beiden stellt. Ich halte es da eben für vielversprechender die Kategorie:Deutscher gemäß dem Beschluss vor einigen Monaten zu einer Staatsangehörigkeitskategorie (ab 18719 umzumodeln und alle Volkszugehörigen in die Kategorie:Person (Deutschland) bzw. Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) zu packen. Arbeitsaufwand entsteht so oder so. - SDB 16:08, 1. Okt. 2011 (CEST) PS; Die Kategorie:Person nach Volkszugehörigkeit wurde im Übrigen schon 2006 zugunsten der übergeordneten Kategorie:Person nach Ethnie gelöscht.

In der Diskussion von Kategorie:Deutscher hat TAM bereits darauf aufmerksam gemacht, dass es eine deutsche Staatsangehörigkeit erst ab 1913 gab, siehe auch unseren Artikel zum Thema. Im Deutschen Reich von 1871 gab es keine deutsche Staatsangehörigkeit, die "Deutschen" waren Staatsangehörige der jeweiligen Gliedstaaten. Eine Kategorie "Deutscher Staatsangehöriger" o.ä. könnte also nur Deutsche umfassen, die 1913 oder später lebten. Gestumblindi 16:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das entscheidende Kriterium war glaube ich bisher immer das der Rechtsnachfolge und die erstreckt sich glaube ich auch auf das Deutsche Reich von 1871, aber letztlich ist mir das egal, das ist eine Sache der Feindifferenzierung, wer letztlich in Kategorie:Deutscher, Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und wer direkt in Kategorie:Person (Deutschland). Die Struktur wurde durch Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit vorgegeben, alles andere ist Ausdifferenzierung davon. - SDB 20:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Habe heute den Inhalt der Kategorie:Grieche verteilt. Sie hat sich dabei als Kraut-und-Rüben-Eintopf erwiesen. Von einigen versprengten Antiken, über "Deutsche", die an der Griechischen Revolution beteiligt waren, mal doppelt in Grieche und Griechischer Staatsbürger, mal nur entweder-oder, mal Grieche schon bei "griechische Wurzeln" oder "griechischer Abstammung" ersten bis x-ten Grades. Bin daher nach langer Überlegung zum Schluss gekommen, dass die Kategorie:Grieche eigentlich als Begriffsklärungs- und Verteilungskategorie, also als Wartungskategorie fungieren muss. Eine Verschiebung von Kategorie:Griechischer Staatsbürger auf diese Kategorie halte ich nicht mehr für sinnvoll, weil ich nicht glaube, dass eine Kategorie mit so vielen Einträgen wirklich bezüglich historischer und anderweitiger Bezüge gewartet werden kann. Bei einer Verteilungskategorie als Wartungskategorie könnten alle "versprengten" aufschlagen und dann stimmig verteilt werden. Für die "ethnischen" Griechen zwischen Kategorie:Byzantiner und Kategorie:Griechischer Staatsbürger würde ich unter anderem weitere Unterkategorien wie Kategorie:Grieche (Osmanisches Reich) vorschlagen. Ein Zusammenspannen von Byzantinern, Griechen im osmanischen Reich, russischen Griechenstämmen und "modernen" Griechen aller Welt in einer einzigen Ethnie-Kategorie halte ich wie Fossa für extrem problematisch. Sollte jemand einen Einwand gegen den Versuch mit der Verteilungskategorie (in En-Wikipedia gibt es derartige Begriffsklärungs-Kategorien schon lange) kann er gerne Löschantrag darauf stellen. Wenn jemand doch die modernen Staatsbürger auf Kategorie:Grieche haben möchte, kann er in Kategorie:Griechischer Staatsbürger einen Umbenennungsantrag stellen. Gruß nach einem Tag mit mehren hundert Griechen - SDB 20:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Grieche nach Kategorie:Person (Griechische Geschichte) (erl.)

Siehe Diskussionsverlauf zum Löschantrag auf die Kategorie durch Fossa. Die Geschichts-Kategorie:Grieche soll so für die Staatsbürgerschaftskategorie freigemacht werden. - SDB 23:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Kreis im Sauerland (SLA)

1. Das Sauerland ist als Region unscharf umrissen. (Das gilt im Prinzip für alle Regionen, aber besonders fürs Sauerland.) Eine Festlegung auf einzelne Kreise halte ich daher für Theoriefindung. Man könnte beispielsweise je nach Definition auch noch den Ennepe-Ruhr-Kreis hinzuzählen, außerdem werden große Teile der Kreise Soest und Waldeck-Frankenberg in einigen Definitionen ausgeklammert.
2. Der Kategorienbaum kennt eine Einteilung in Verwaltungsgliederungen. Eine Durchmischung mit anderen geografischen Einteilungen ist (aus gutem Grund) nicht vorgesehen.
3. Die Kategorie:Sauerland enthält schon die Kategorien Hochsauerlandkreis, Märkischer Kreis und Kreis Olpe. Dagegen ließen sich dieselben Argumente anbringen wie unter 1., eine doppelte Erfassung ist auf jeden Fall nicht nötig.

Daher: Löschen. --Alex 18:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, dem Portal:Sauerland irgendwelche Kategorien wegzulöschen, bevor man mit dem Anliegen nicht einmal auf der Portaldisk vorstellig geworden ist, daher hier behalten - SDB 21:16, 27. Sep. 2011 (CEST)

Unsinnig, löschen. SteMicha 21:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

auch als Sauerländer kann ich keinen wirklichen Sinn erkennen. Sauerland ist kein verwaltungsmäßiger Begriff sondern eine Region mit unscharfen Begrenzungen. Vom Kreis Soest etwa gehört höchstens nur ein kleiner Teil dazu + ganz kompliziert wird es mit Waldeck-Frankenberg. Löschen Machahn 22:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich das sehe, ging die Einführung nicht vom Portal:Sauerland (oder richtiger vom Wikipedia:WikiProjekt Sauerland) aus. Zumindest auf der Diskussionsseite der Kategorie hatte ich aber vor dem Löschantrag eine Nachricht hinterlassen. --Alex 00:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich sehe, steht "Der Buckesfelder" noch auf der "Gehaltsliste" des Wikipedia WikProjekt Sauerland - SDB 00:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich das sehe, hat das WikiProjekt Sauerland (noch?) keine bezahlten Mitarbeiter. ;-) Hier war jemand ein wenig übereifrig und hat nicht den Konsens gesucht. Die sinnfreien Kategorien bitte löschen. --Bubo 容 19:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bitte löschen. --Der Buckesfelder - Diskussion - Bewertung - Email 17:09, 10. Okt. 2011 (CEST) (Ersteller der Kategorie)

SLA gestellt - SDB 17:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Gemeinde im Sauerland (SLA)

1. Das Sauerland ist als Region unscharf umrissen. (Das gilt im Prinzip für alle Regionen, aber besonders fürs Sauerland.) Eine Festlegung auf einzelne Gemeinden halte ich daher für Theoriefindung. Man könnte beispielsweise je nach Definition auch noch die kreisfreie Stadt Hagen hinzuzählen (um mal einen beliebten Streitfall herauszugreifen), außerdem werden in einigen Definitionen die upländischen Gemeinden ausgeklammert.
2. Der Kategorienbaum kennt eine Einteilung in Verwaltungsgliederungen. Eine Durchmischung mit anderen geografischen Einteilungen ist (aus gutem Grund) nicht vorgesehen.
3. Die Kategorie:Sauerland enthält schon die Kategorien Hochsauerlandkreis, Märkischer Kreis und Kreis Olpe, diese wiederum die Gemeindekategorien. Dagegen ließen sich dieselben Argumente anbringen wie unter 1., eine doppelte Erfassung ist auf jeden Fall nicht nötig.
4. Die Einsortierung ist mir schleierhaft.

Daher: Löschen. --Alex 18:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gehört mit dem Portal:Sauerland diskutiert und nicht hier, daher vorerst behalten - SDB 21:16, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nö, wider alle Ordnungsprizipien im Kategorienbereich => Löschen. SteMicha 21:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

Im WikiProjekt Sauerland hätte besser vorher diskutiert werden sollen. Hier war jemand ein wenig übereifrig und hat nicht den Konsens gesucht. Auch diese sinnfreie Kategorie daher bitte löschen. --Bubo 容 19:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bitte löschen. --Der Buckesfelder - Diskussion - Bewertung - Email 17:09, 10. Okt. 2011 (CEST) (Ersteller der Kategorie)

SLA gestellt. - SDB 17:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (Inuit) nach Kategorie:Inuit (Person) (erl.)

Kategorisiert wird hier nach Personen einer Ethnie. Wenn eine Individuum der Ethnie genauso heißt wie die Ethnie selbst, kommt der Qualifikator "Person" hinzu - nicht andersrum. Siehe z. B. Kategorie:Maori (Person) und Kategorie:Roma (Person). SteMicha 21:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

wird verschoben --Inkowik 20:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Maya-Persönlichkeit nach Kategorie:Maya (Person) (erl.)

Standard. SteMicha 21:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 20:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Muisca-Persönlichkeit nach Kategorie:Muisca (Person) (erl.)

Standard. Oder löschen, da ziemlich dünn besetzt. SteMicha 21:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 20:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Person (Inka-Reich) nach Kategorie:Inka (Person) (erl.)

Siehe oben. SteMicha 21:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hier wäre ich dagegen, weil es sich doch eher um das Reich und nicht um eine Ethnie handelt. Wobei etliche Einträge in die Unterkategorie:Inka (Person) sortiert werden könnten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

keine unterkategorie, ein gebürtiger inka war nicht verpflichtet, auch angehöriger der inkareichs zu sein, noch umgekehrt: person nach ethnie und person nach staatsgebilde haben nichts miteinander zu tun, auch nicht bei "staatsvölkern" --W!B: 14:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

bleibt, siehe W!B: & Matthiasb. --Inkowik 20:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt beides, da kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als auch - SDB 10:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Quechua-Persönlichkeit nach Kategorie:Quechua (Person) (erl.)

Standard. SteMicha 21:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 20:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Waffen der Maori nach Kategorie:Waffe der Māori (erl.)

Singularregel + Sonderzeichen. Oder löschen, da ansonsten für kein Volk eine Waffenkategorie existiert. SteMicha 21:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung. Ich sehe es ebenso. Die Artikelzahl beträgt bisher 9 und es werden (wahrscheinlich) auch nicht mehr viele mehr dazukommen. Beide Lösungen wären IMHO akzeptabel. Ich tendiere mehr zum Löschen da, wie von SteMicha schon gesagt keine anderen Volkskats für Waffen bestehen und diese m.M nach auch nicht sinnvoll sind. Alle Artikel in der Kat. sind in Typenkats sortiert und sind in diesen auch besser Aufgehoben. Lieben Gruss--MittlererWeg 22:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

Löschen Kat überflüssig Gruß Tom 15:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

wird gelöscht --Inkowik 20:15, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) nach Kategorie:Liste (Personen nach Ort) (erl.)

Es können auch Orte Personenlisten bekommen, die keine Städte sind. Zudem wird generell nach Orten kategorisiert, nicht nach Städten. Antrag gilt auch für Unterkategorien. SteMicha 23:16, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1 - SDB 17:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 19:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Ricklingen (Stadtbezirk von Hannover) nach Kategorie:Ricklingen (bleiben vorerst beide)

Klammer scheint unnötig. Es gibt aber einen gleichnamigen Stadtteil. Wie löst man das dann? Wird der Stadtteil jemals eine Kategorie bekommen? SteMicha 23:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ob der Stadtteil jemals eine eigene Kategorie bekommen wird, ist unklar, bis dato ist Ricklingen der Hauptartikel zum Stadtbezirk. Ergo verschieben, denn wenn Ricklingen (Stadtteil) als eigenständiger Artikel käme, böte sich hier vermutlich eher eine BKL II an, sodaß die Stadtteilkategorie dann sowieso unter Kategorie:Ricklingen (Stadtteil) stünde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die hannoverschen Stadtteile sollen nach und nach jeweils eigene Artikel erhalten mit jeweils dazugehörigen Kategorien. Der jetzige Artikel über den Stadtbezirk Ricklingen soll dann nach Ricklingen (Stadtbezirk von Hannover) verschoben werden. Also gegen Umbenennung dieser Kategorie.--nonoh 12:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

Entscheidung wird aufgeschoben bis Verschiebung und Neuzuordnung abgeschlossen ist. Im Moment können beide ganz gut nebeneinander existieren. - SDB 11:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Datei:Thema nach Stadt nach Kategorie:Datei:Thema nach Ort (erl.)

Die Kategorisierung erfolgt immer nach Ort. Antrag gilt auch für Unterkategorie. SteMicha 23:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1 - SDB 17:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 19:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Stadt) nach Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Ort) (erl.)

Dito. SteMicha 23:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

wird verschoben --Inkowik 19:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Musiker nach Land nach Kategorie:Musiker nach Staat (hier erledigt)

(kopiert zum 23. Oktober, da nur zusammen mit Kategorie:Musik nach Staat am Beispiel Kategorie:Italienische Musik zu lösen, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/23#Kategorie:Italienische Musik nach Kategorie:Musik (Italien) - SDB 10:19, 25. Okt. 2011 (CEST))

...oder Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit ...oder Kategorie:Musiker nach Nationalität

Land ist ungenau und wird bei der Kategorisierung immer weniger verwendet. Da die Unterkategorie offensichtlich nicht nach Wirkungsort, sondern nach Staatsangehörigkeit katalogisieren, wäre ich für "nach Staatsangehörigkeit", wobei das aber außer bei der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit noch bei keiner anderen Kategorie verwendet wird. SteMicha 23:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der gesamt Zweig Kategorie:Künstler nach Staat ist ein munteres Sammelsurium der verschiedenen möglichen Qualifikatoren. Allerdings stimme ich dem Umbenennungsantrag laut Überschrift zu, das macht Sinn. Ansonsten: Bitte mal in die übergeordnete Kategorie:Person nach Staat schauen, da geht es mitnichten ausschließlich um die Staatsangehörigkeit. Gruß, Siechfred 09:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das muß man hierarchisch Ebene für Ebene durchforsten. Eine Ebene tiefer finden wir etwa Kategorie:Komponist nach Nationalität – nach Nationalität sortieren wir aber gar nicht mehr, sondern nach Staatsangehörigkeit, aber auch Kategorie:Aserbaidschanischer Musiker (-> Kategorie:Aserbaidschaner), somit wäre, nachdem Kategorie:Aserbaidschaner im Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit liegt, Kategorie:Musiker nach Land eigentlich nach Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit zu verschieben. Andererseits liegt die Kategorie nach oben hin in Kategorie:Künstler nach Staat und somit in Kategorie:Person nach Staat. Ich würde ja ejer diese ganze Verknüpfung von (bspw.) Kategorie:Deutscher mit Kategorie:Person nach Tätigkeit rückgängig machen wollen und diese Schnittmengenkategorien en bloc löschen, das ist aber leider nicht konsensfähig. Letztendlich scheint mir vernünftig, wie vorgeschlagen nach Kategorie:Musiker nach Staat verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schaut man mal in die verlinkten Wikipedia-Schwester-Projekte, so heißen die Kategorien dort zum Beispiel Musicians by nationality, Musicisti per nazionalità oder Musicus naar nationaliteit. Warum also nicht wie bei der Kategorie Komponist nach Nationalität hier auch Kategorie:Musiker nach Nationalität? Der Begriff der Nation trifft es m. E. bei den meisten übergeordneten Personenkategorien doch noch am besten, wo wir uns momentan mit Begriffen wie Staatsangehörigkeit, Land oder Staat behelfen, was aber meist nur für das 19. und 20. Jahrhundert einigermaßen sinnvoll ist und für die Jahrhunderte davor eigentlich untauglich. --Stolp 23:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es ist überhaupt nichts gegen eine doppelte Struktur einzuwenden, dann aber eben unter der deutschen Nomenklatura Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit. Daher wäre die Alternative hier ein verschieben der Kategorie:Musiker nach Nationalität auf Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit und ein gleichzeitiges Anlegen der Kategorie:Musiker nach Staat und nachdem man dann die "falschen" Nationalitäts-, dann Staatsangehörigkeiten umkategorisiert hätte, denn in der Kategorie:Deutscher Musiker befinden sich einige, die keine deutsche "Nationalität" im Sinne von Staatsangehörigkeit besitzen, in der Kategorie:US-amerikanischer Musiker noch einige mehr. Dann könnte man Kategorie:Musiker nach Nationalität löschen. Also bitte nach Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit verschieben - SDB 10:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, eine derartige Atomisierung ist in meinen Augen nicht sinnvoll (siehe auch die Einordnungsregeln der bereits genannten übergeordneten Kategorie). Da sind die Architekten nach Staat, die Bildhauer nach Land und die Grafiker nach Nationalität sortiert. Warum jetzt ausgerechnet die Musiker eine Kategorienbezeichnung abweichend von der übergeordneten Kategorie:Künstler nach Staat erhalten sollen, verstehe ich nicht. Siechfred 11:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weil die Oberkategorie mittlerweile Kategorie:Künstler nach Staat heißt, in die Kategorie:Person nach Staat eingeordnet ist, aber einige Unterkategorien, wie vor allem eben auch die Musiker in die Kategorie:Künstler nach Staatsangehörigkeit gehören würden! - SDB 20:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das tun sie eben nicht. Nimm Dir bspw. mal die in der Kategorie:Deutscher Musiker einsortierten Künstler vor, dort befinden sich jede Menge, die eben nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hatten, sondern die preußische oder welche auch immer. Mit der Benennung "nach Staat" würde man die alle einfangen können nach dem Schema: Musiker, die auf dem Gebiet eines heute existierenden Staates geboren wurden, gelebt oder überwiegend gewirkt haben. Das würde m.E. auch dem Prinzip der räumlichen Sachsystematik entsprechen. Verstehst Du jetzt meine Bedenken gegen "nach Staatsangehörigkeit" bzw. "nach Nationalität"? Siechfred 10:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Siechfred: Nach der räumlichen Sachsystematik müsste Immanuel Kant dann aber Russe gewesen sein, denn er lebte zeitlebens in Kaliningrad, und Archimedes demnach Italiener, denn er lebte in Syrakus auf Sizilien. In allen biographischen und enzyklopädischen Werken, die mir geläufig sind (siehe WP:KTF) werden die Personen häufig mit einer bestimmten Nationalität in Verbindung gebracht. Da ist dann Kant einfach ein deutscher Philosoph und Archimed ein griechischer Gelehrter. Das Prinzip "nach Staat" funktioniert eben nicht problemlos. --Stolp 20:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ebensowenig wie das nach Staatsangehörigkeit oder nach Naionalität (s.o.). Da halte ich "nach Staat" mit der (kaskadierend gemeinten) Einordnungsregel für den solidesten Weg. Siechfred 10:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls verlinkt derzeit Kategorie:Musiker nach Land auf Musicians by nationality (engl.: Nationalität), Musicisti per nazionalità (ital.: Nationalität) oder Musicus naar nationaliteit (niederl.: Nationalität) und auf Músicos por país (span.: Land) bzw. Musicien par pays (franz.: Land). Ein Wikipedia-Projekt, wo Musiker "nach Staat" gesammelt werden habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber ich verstehe auch nicht jede Sprache. --Stolp 14:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

O.K. Das Problem, das wir haben ist ein geographisches und ein historisches, und das kann auf unterschiedliche Art und Weise gelöst werden. Arbeit wird es immer geben, der jetzige Zustand kann nicht bleiben:

1. Wir unterscheiden zwischen Kategorie:Person nach Staat ("mit geographischem oder historischem Bezug zu diesem heutigen Staat", daher wäre da auch Kant gut in Kategorie:Person (Deutschland) aufgehoben) - ergänzt durch Kategorie:Person nach historischem Staat bzw. Kategorie:Person nach historischem Territorium - und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit - ergänzt durch Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit (für die Jugoslawen und so). Daher gibt es jetzt folgende Möglichkeiten:
   1. Entweder wir verschieben Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nach Kategorie:Person nach Volkszugehörigkeit (dann haben wir ein gewaltiges Problem mit den doppelten Staatsangehörigen und den eingebürgerten Migranten, ich höre jetzt schon das Geschrei, dass nur weil jemand den deutschen Pass zuerkannt bekommen hat, er noch lange nicht die Volkszugehörigkeit im Sinne der Nationalität besitzt ...). Daher bin ich da nicht für.
   2. Wir könnten natürlich auch noch einen dritten Strang Kategorie:Person nach Nationalität einfügen, dann müssten wir aber immer noch viel um-, weil zusätzlich kategorisieren. Darin sehe ich ehrlich gesagt keinen Sinn, da erscheint es mir einfacher Wilhelm Tell von Kategorie:Schweizer in Kategorie:Person (Schweiz) oder Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte) umzukategorisieren.
   3. Denn wir könnten auch darauf verzichten (und das ist der Vorschlag von mir und Matthiasb) überhaupt nach Nationalität zu kategorisieren und alle historischen Volkszugehörigen, denn alle seit 1871 stehen ja in der Kategorie:Deutscher, in die Kategorie:Person (Deutschland) stecken, auch Kant wäre dann eben eine Person mit historischem Bezug zu Deutschland.
2. Genau hier stehen wir nun in zweifacher Weise bei den Sportlern und den Künstlern (insbesondere den Musikern). Bei den Sportlern wird durch das Klammerlemma nahegelegt, dass es sich um eine Kategorie "nach Staat" handelt, ist aber derzeit eine "nach Staatsangehörigkeit", die Künstleroberkategorie hat mittlerweile die Form "nach Staat", die Unterkategorien dagegen aber entweder Nationalitäts- oder gar Staatsangehörigkeitsstruktur. Bei den Musikern und Malern wird dieses Problem am offensichtlichsten.
3. Daher ist der Vorschlag eben: Machen wir in einem ersten Schritt alle "Musiker nach Nationalität" zu "Musikern nach Staatsangehörigkeit", die per se Unterkategorie der jeweiligen "Musiker nach Staat"-Kategorie wird (weil ein Deutscher Musiker automatisch eine Bedeutung für die Musik in Deutschland hat, auch wenn er nicht mehr in Deutschland wirkt oder lebt) und daneben werden alle direkt z.B. in Kategorie:Musiker (Deutschland) einkategosiert, die entweder historisch oder durch ihr Wirken in Deutschland einen Bezug zur Musik in Deutschland aufweisen. Das einzige was passieren würde, ist, dass wohlgemerkt allein im Kategoriensystem z.B. Johann Sebastian Bach nicht mehr als "Deutscher Komponist", sondern als "Komponist (Deutschland)" auftaucht.
4. Solange also gemäß der noch gar nicht solange her geführten Diskussion um "Staat", "Staatsangehörigkeit" und "Volkszugehörigkeit", die durch Umbenennung der Kategorie:Person nach Staat in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit beendet wurde und der zugehörigen Diskussion dann aber eine neuerliche Kategorie:Person nach Staat-Systematik zu bilden, die Kategorisierung nach Nationalität obsolet geworden ist, werden wir dies eben in den gesamten Unterkategorien (z.B. Kategorie:Deutscher) und Unter-Unterkategorien (z.B. Kategorie:Deutscher Maler/Kategorie:Deutscher Komponist) nachzuvollziehen haben.
5. Das einzige, was mit diesem Umbenennungsantrag hier geschehen soll, das in den Bereichen, wo dieses Prozedere durch Umbenennung via Bot vereinfacht werden könnte, eben vorzuziehen, und deshalb dieskutieren wir jetzt über die Musiker und die Sportler. - SDB 15:56, 1. Okt. 2011 (CEST)