Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/5er-Rat

Gedanken

Nur meine ersten drei Gedanken hierzu - es gibt noch einiges mehr zu sagen, aber das werden schon andere tun. ;-)

• Ein neues Gremium braucht eine neue Kontrollinstanz. Es muss möglich sein, jemanden aus dem Pool für den 5er-Rat zu entfernen. Das schafft noch mehr Bürokratie.
• Gerade im Rahmen einer Kontrollinstanz muss man sich in teils komplexe Sachverhalte einlesen. Das können Freiwillige, die als Qualifikation nur die Stimmberechtigung mitbringen, oft nicht.
• Wegen des höheren Interesses an Metathemen würden Trolle im 5er-Rat im Vergleich zu ihrem Anteil an der gesamten Autorenschaft stark überrepräsentiert sein.

Viele Grüße, Grueslayer 15:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ok, wenn Grueslayer schon den Anfang macht, häng ich mich doch gleich mal mit dran ;-)

Grundsätzlich finde ich die im MB vermittelte Idee jedenfalls faszinierend und für einen Versuch wert, d.h. man könnte die Einrichtung des 5er-Rates ja erstmal auf ein halbes Jahr begrenzen und schauen, wie's klappt.

Auch an der Sache mit der Kontrollinstanz ist natürlich was dran. Allerdings könnte man die Auswahl der Benutzer, die sich zur Verfügung stellen dürfen, z.B. weiter beschränken auf diejenigen, die im letzten halben Jahr oder im letzten Quartal keine Sperre erhalten haben. Da der für den Tag gewählte 5er-Rat für die Fälle des Tages bis zur Entscheidung verantwortlich bleibt, bliebe imho auch die Zeit, sich in komplexere Sachverhalte einzulesen.

Wo ich persönlich beim Korrekturlesen vorhin stehen geblieben bin, war allerdings das Kontra-Argument "Dem Initiator muss vertraut werden, dass er die Software nicht manipuliert (und z.B. Admins häufiger zum Zuge kommen lässt als ihm unliebsame Benutzer)." Um dieses Argument zu entkräften wäre mein Vorschlag, mindestens zwei weiteren Programmierern Zugriff auf das Tool zu gewähren, die als Kontrolle fungieren können. Das würde zudem das Risiko minimieren, dass das Tool plötzlich nicht mehr funktioniert bzw. nicht mehr gewartet wird, weil der Initiator ausfällt. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 16:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Idee ist ja ganz nett, der Vorschlag hat aber erhebliches Missbrauchspotenzial. Das liegt zum einen daran, dass ein einziger Benutzer allein entscheiden kann, zum anderen, dass die entscheidungsbefugten Benutzer bekannt sind. Z. B. Löschprüfungen sind in keiner Weise zeitlich an die zu prüfende Entscheidung gebunden, Sperrprüfungen bei infiniter Sperre auch nur bedingt. Somit muss man nur abwarten, bis sein Kumpel ausgelost wird und bekommt nach Belieben wiederhergestellt, was mal gelöscht wurde (oder umgekehrt) und selbst eindeutigste infinite Sperren wie z. B. nach CUA können gefälligkeitshalber aufgehoben werden. In der Theorie kann einer der anderen vier intervenieren. Aber in der Realität? Hier würde ansatzweise abhelfen, wenn die ausgelosten Prüfer über die Anträge des Vortags entscheiden und nicht über die des aktuellen Tags.

Und noch was: Bei Löschprüfungen können die Entscheider gar nicht sehen, was da gelöscht wurde. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das mit dem "wir entscheiden über etwas, das wir nicht mehr sehen können" ist schon ein echtes Killerargument. Selbst wenn der gelöschte Artikel zur Prüfung dann im BNR oder so wieder hergestellt werden würde (Admin-Aktion erforderlich), birgt das vorgeschlagene System erhebliches Missbrauchspotential. So könnte ich ja, wenn ich mich genug über die causa Idee und Klang Studio geärgert habe, einfach warten bis mal die Weißbierin an der Reihe ist, eine LP beantragen und die entscheidet dann ganz in meinem Sinne. Gut, in diesem Falle würde eine fehlerhafte Entscheidung korrigiert, aber es ging mir nur um das Beispiel.

Dann wäre mir eine notwendige 3/5 Mehrheit eigentlich lieber. Das würde die potentielle Willkür deutlich reduzieren. Flossenträger 07:34, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich antworte mal auf Alle zusammen:

1. Auch jetzt entscheidet nur 1 Admin jeden Fall. Bei dem umseitigen Vorschlag hat man zumindest ein Veto-System.
2. Ja, man könnte warten bis mal sein Freund im Rat ist und dann LP oder SP beantragen. Auch da ist das Veto-System aber ein Hindernis.
3. Als die Admins noch keine übergeordnete Instanz haben, hat die WP auch funktioniert (manche sagen sogar besser). SG/CU/OS haben bis heute keine Revisionsinstanz. Warum muss der Rat unbedingt gleich zu Beginn eine haben?
4. An den Anforderungen werde ich noch schrauben. Vllcht. baue ich da auch noch Abstimm-Punkte ins MB für ein.
5. LPs zu bearbeiten wenn der Artikel bereits gelöscht ist und man keine Admin-Rechte hat, ist etwas schwierig ja. Da aber nicht jede LP sich um gelöschte Artikel dreht (manche sollen ja erst durch LP gelöscht werden) und auch Admins Rats-Mitglieder werden dürfen, könnte der Rat schon arbeiten. Muss ich aber noch mal in mich gehen.
6. Wegen der Software: Ich würde natürlich Mithilfe begrüßen. Aber das macht den Kontra-Punkt nicht ungeschehen. Denn man kann nicht beweisen, ob die Software die am Ende auf dem Server läuft, wirklich die ist, die man einsehen kann.
7. Ja, ich will das auf Probe einführen, dass ist irgendwie umseitig vergessen gegangen.
8. Und ja, es gibt definitiv das Risiko das jemand Ungeeignetes im Rat eines Tages landet. Je mehr Benutzer aber mitmachen um so unwahrscheinlicher wird das. Weiterhin hätte der Troll dann 4 Kollegen gegen sich. Und letztendlich ist in der WP nichts definitiv: Man könnte jeden Unsinn am nächsten Tag wieder rückgängig machen (oder die Admins könnten sich weigern, Unsinn umzusetzen).
9. Der Vorschlag ist sehr wiki-like: Viele Dinge können schief gehen und es wird definitiv späteren Verbesserungsbedarf geben. Aber genau so ist die WP entstanden. In der Theorie kann die WP nicht funktionieren, in der Praxis tut sie es. Meiner Meinung nach wird es beim Rat auch so sein. --DaB. (Diskussion) 22:12, 16. Jul. 2019 (CEST)

CU und OS haben eine Revisionsinstanz, das sind die Ombudsleute, sowie teilweise das SG zuständig (z.B. bei einer Entscheidung die aus einem CU resultieren könnte). Viele Grüße, Luke081515 23:38, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag für ziemlich unsinnig. Das wichtigste bei WP-Entscheidungen ist das Vertrauen der Community darin, dass diese Entscheidungen auch in ihrem Sinn getroffen werden. Entscheidungen durch Admins (gilt genauso für CU, OS oder das SG) haben dieses Vertrauen, da diese durch die Community gewählt sind (und ggf. auch abgewählt werden können). Ein solches zufällig ausgewähltes Gremium hat dieses Vertrauen nicht. Es muss daher zwingend entweder vorher eine Wahl in den Gremien-Pool geben (dann wären die Benutzer aber eigentlich nur Spezial-Admins für bestimmte Aufgaben) oder es müsste Möglichkeiten geben, Benutzer davon auszuschließen (was defakto Misstrauens-Listen wären, die die Community schon lange ablehnt bzw. ein enormer Zeitaufwand, wenn täglich kontrolliert werden müsste, ob nicht jemand untaugliches dabei ist). Veto-Möglichkeiten mit 1-Stunden-Fristen sind für mich übrigens keine wirklichen Veto-Möglichkeiten, da von keinem verlangt werden kann, ständig online zu sein, um diese Frist auch zu nutzen.--Orci Disk 13:15, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die gerade laufende Umfrage über Vandalismusmeldungen hat doch gerade gezeigt das Administratoren nicht im Sinne der Community agieren. Das mit den wählen und abwählen im deutschsprachigen Wikipedia ist doch eine Farce. Solange nicht geheim abgestimmt wird, und solange es keine festen Wahltermine gibt wird sich an der Klüngelherrschaft der Administratoren nichts ändern. Im Prinzip ist der Vorschlag gut, sollte aber ausgebaut werden. Die Adminfunktionen sollten auf diese Weise vergeben werden. Sagen wir alle aktiven Sichter (Sperrkonto darf keine Rolle spielen) können sich in eine Liste eintragen, das System wählt 10 Admins für 1. Woche per Zufallsprinzip. Längere Sperren sollten Admins sowieso nicht vergeben dürfen. Und da die Sperrprüfungen auch von Personen vorgenommen werden, die auf diese Weise ernannt werden wäre es ein guter Kompromiss zu den undemokratischen Wahlen. Natürlich kann es passieren, das für eine kurze Zeit, Trolle die Macht übernehmen könnten. Das können aber andere dann korrigieren. Alles ist besser als dieses Adminklüngel welches zur Zeit besteht, Alles! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:56, 1. Jan. 2020 (CET)

Was ist das Problem und warum sollten unerfahrene zufällige Autoren das besser lösen?

Die Beschreibung des Problems was mit diesem Vorschlag gelöst werden soll ist aus meiner Sicht nicht abgeschlossen. Warum sollte ein Vertrauensbeweis aus der Community für das treffen von Entscheidung zu wichtigen kontroversen Fragen nicht mehr nötig sein?

Vielleicht haben wir eher ein Problem mit der Erwartungshaltung. Wenn jeder mit der Erstellung einer VM die Beschäftigung mit einem Thema "erzwingen" kann, und dann noch erwartet wird das dies sehr schnell, gründlich und im eigenen Sinner "bearbeitet" wird ist das ein offenes Scheunentor. Ich errinnere mich das es normal war VMs einfach nicht zu bearbeiten, die wurden einfach nach 24 geschlossen. ...

Bislang wurde noch jede Anfrage von den Admins bearbeitet. Wenn es halt ein bischen dauert bis sich ein Admin findet der meint eine Angelegenheit passend entscheiden zu können.

Kurz: ich sehe keinerlei Verbesserung in diesem Vorschlag. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nun, der Vorschlag verbessert mMn. 3 Dinge:

1. Die Admins können sich zukünftig auf akute Sachen wie VM konzentrieren. Es wäre nicht mehr nötig, Admin-Resourcen in solche Dinge wie SP zu investieren (von Stellungnahmen mal abgesehen). Wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass es immer weniger Admins gibt und das auch nicht mehr besser werden wird. Gleichzeitig haben wir aber viele Benutzer aus der 2ten Reihe, die z.B. mal Admin waren oder knapp nicht geworden sind, die problemlos in der Lage wären solche Prüffälle zu bearbeiten. Und es würde sich sicher auch der ein oder andere Autor zur Verfügung stellen, weil er ja keine dauerhafte Erwartungshaltung auslöst und keine Zeit in eine Wahl investieren muss.
2. Die Vorwürfe, dass die Admin Küngel bilden, würden aufhören wenn normale Benutzer zumindest die Chance haben die Admins zu kontrollieren. Natürlich wissen Du und ich, dass es keine Klüngel gibt, aber es gibt genug Benutzer die an sowas glauben.
3. Normale Benutzer können in die Arbeit als Admin hineinschnuppern bevor sie kandidieren. Das ist meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt. Der Benutzer kann dabei feststellen, ob ihm die Arbeit gefällt und ob er mit den Reaktionen auf seine Arbeit zu recht kommt. Die Wähler können sie konkret ansehen, wie der Kandidat gearbeitet hat und daraus dann ihre Schlüsse ziehen. Das Argument Keine Meta-Erfahrung würde nicht mehr greifen. --DaB. (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2019 (CEST)

Noch ein Gremium?

Sollte man nicht eher das Schiedsgericht stärken bzw. mehr einbinden? Ich hätte da ja immer noch einen Vorschlag... Gestumblindi 23:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre jedenfalls wichtig zu verhindern, dass Undeutlichkeit darüber entsteht, welches Gremium für welche Fälle zuständig ist. Ziko (Diskussion) 13:15, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das Schiedsgericht hat in den letzten Wochen mal wieder sehr deutlich gezeigt, dass man nur eines mit ihm machen sollte: Es abschaffen. --DaB. (Diskussion) 21:37, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hallo DaB., abgesehen davon, dass ich Dir nicht zustimmen kann, ist das SG Dir schon seit Jahren ein Dorn im Auge – Deine Meinung sei Dir natürlich unbenommen, aber m.E. ist dies ein weiterer Grund, der für die Notwendigkeit einer unabhängigen Kontrollinstanz spricht. --Ghilt (Diskussion) 22:50, 21. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht abschweifen. Das SG und seine Mitglieder sind Randthemen in diesem Zusammenhang; die Konzentration auf die Sinnhaftigkeit des umseitigen Vorganges behält bitte Vorrang gegenüber der Frage der Sinnhaftigkeit des SG. Die sollte auf den SG-Seiten oder in einem MB besprochen werden, aber keinesfalls hier. Danke. --CC 04:32, 22. Jul. 2019 (CEST)

Probleme des Verfahrens und Verbesserungsvorschläge

• wenn die Idee ist, das mindestens 5 Benutzer täglich den 5er-Rat stellen ODER die Handlungsmacht bleibt bei den Admins, dann sollte täglich, nach den vorgeschlagenen Wahlkriterien eine Nachrückergruppe von wenigstens 10-20 Personen zufällig bestimmt werden, um sicherzustellen, dass man 5 Personen an diesem Tag (dieser Wahlperiode) für Entscheidungen hat,
• es fehlt eine tägliche Uhrzeit, bis zu der die Gewählten und die Nachrücker ihre Mitarbeit bekunden sollen bzw. für die Nachrücker ein Nachrück-Modus (bspw. der erste Nachrücker der hier schreit ist es oder was anderes.)
• auch sollte eine reguläre (d.h. ohne etwaige Verzögerungen des SP;LP;AP-Verfahrens) Wahlperiode länger gehen, zwischen 3-7 Tage, um gewählten und nachgerückten Mitgliedern die Möglichkeit zu geben, ihre nicht-Wikipedia-Termine mit Ihrer Wahlverpflichtung zu vereinbaren.
• falls es eine Wahlperiodenverlängerung gibt, sollte geklärt werden, ob an einem Folgetag eine Erstgewählter, der nicht konnte, wieder seinen Platz einnimmt.
• optional: könnte man eine zweijährige Testlaufzeit, beginnend mit dem ersten Rats-Tag festlegen.
• danke für die letzten beiden Sätze des ausgearbeiteten Vorschlags. ☆ Bunnyfrosch 00:58, 2. Sep. 2019 (CEST)

Entscheider nicht vorab bestimmen

Egal ob ein Admin, 2 Admins im 4-Augenprinzip oder ein Team die Entscheidungen abarbeitet: Ein wesentliches und bewährtes Element ist, dass er Entscheider vorab nicht bekannt ist. Das ist deswegen wesentlich, da Entscheidern ein Ruf anhängt, besonders harte Sperren oder eben weiche zu verhängen, besonders inkusionistisch oder exklusionistisch zu sein, die Regeln wörtlich oder eher frei aulegt etc.. Da der Antragsteller frei ist, seine Entscheidung wann auch immer zu stellen, wird er entsprechend die Anträge dann stellen, wenn Entscheider bestimmt sind, von denen er annimmt, dass diese in seinem Sinne entscheiden. Für den Vorschlag würde das bedeuten, nicht diejenigen auszulosen, die ab dem Los für einen Tag tätig sind sondern diejenigen, die die Entscheidungen für den vergangenen Tag abarbeiten sollen. Dann ist der Antragsteller weiter im Unklaren, wen er als Entscheider erwartet.--Karsten11 (Diskussion) 12:55, 2. Sep. 2019 (CEST)

• für die LP und das AP ist das ein sinnvoller vorschlag, da es hier nicht auf 24 stunden ankommt, aber bei der SP funktioniert es nicht, da hier, falls eine fehlerhafte entscheidung vorliegt, zügiges handeln erwartet wird. ☆ Bunnyfrosch 17:56, 2. Sep. 2019 (CEST)

Siehe ganz oben bei meinen Einwänden, da bin ich zum gleichen Ergebnis der nachträglichen Auslosung gekommen. DaB. sieht darin aber kein Problem.

Das mit der Sperrprüfung ist aber nicht wirklich ein Gegenargument. Sperren von weniger als einem Tag werden sowieso eher selten geprüft, und bei längeren ist genug Zeit. Gerade bei der Sperrprüfung besteht ernsthaftes Missbrauchspotenzial. Im übrigen könnte wohl auch heute schon die Sperrprüfung um 80% eingedampft werden, wenn man zielstrebiger zur Prüfung käme und der Missbrauch der SP zum Austausch von Feindseligkeiten konsequenter unterbunden würde. MBxd1 (Diskussion) 23:49, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Die Diskussion ist eingeschlafen, wenn diese in den nächsten 7 Tagen nicht mit dem Ziel der Aktivierung des Meinungsbildes wieder aufgenommen wird, werde ich dies MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:45, 29. Sep. 2019 (CEST)

verschoben wie angekündigt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:34, 12. Okt. 2019 (CEST)

Wiederbelebung des MB

Das MB sollte wiederbelebt werden. Denn momentan ist es doch nach wie vor so, dass es der absolute Regelfall ist, dass Dinge nach Gusto eines gerade gut oder schlecht gelaunten Admins nach dem Standgerichts-Prinzip im Alleingang entschieden werden und den ggf nachteilig Betroffenen außer dem Weg ins "Krähennest" keinerlei Möglichkeit geboten bleibt, sich zu wehren. Also schon fast Diktatur pur.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:22, 10. Dez. 2019 (CET)

Einwände gegen Kontrapunkt 1, 2, 6

• Kontrapunkt 1 ("Entscheidungen auf SP, LP und AP würden mindestens 1h länger dauern (maximal 7h).") ist ja nun wirklich egal. Oft geht das sowieso viel zu schnell insbesondere bei VM, gerade in strittigen Angelegenheiten sollte der*die Gemeldete auch eine Chance haben, sich zu verteidigen und äußern zu können und beispielsweise nicht wie mir schon passiert, 4 Min. nach einer Meldung bereits gesperrt zu werden, während man als Betroffene*r garnix mitbekommt, weil man z.B,: in dieser Zeit gerade telefoniert.
• Kontrapunkt 2 ("Es könnte zufällig passieren, dass 3 von 5 Ratsmitgliedern Trolle oder sonstige problematische Benutzer sind.") ließe sich sich einfach umgehen, indem der Bot gewisse leicht überprüfbare Mindestanforderungen an die auszuwählenden Kandidat*innen stellt, welche übrigens IMHO so eine Art Schöffen-Funktion ausüben. Brauchbar wäre da ganz gut eine Kombination der etablierten Funktionen Stimmberechtigung, Aktive Benutzer*innen und Benutzer*innen mit Sichterstatus, welche ein Bot ja wohl automatisch blitzschnell abfragen können sollte. Damit dürfte wohl weitgehend das Spreu vom Weizen getrennt und gleichzeitig eine erhöhte WP-Erfahrung und Kompetenz gewährleistet sein.
• Kontrapunkt 6 ("Die zufällige Auswahl ist erst am betreffenden Tag bekannt; darauf kann sich der Ausgewählte kaum einstellen, wohl aber wer SP, LP oder AP beantragt."), Das sollte auch kein großes Problem sein, soviel gibt es da meist nicht zum Einlesen.
• Eher sehe ich das Problem, dass der Bot nicht weiß, ob der*die auserkorene Benutzer*in aktuell überhaupt zu Verfügung steht und nicht vom RL wie z.B. Urlaub, Krankheit, Familienangelegenheiten etc. abgehalten wird. Der Bot müsste also gleichzeitig genügend Reserve-Kandidat*nnen anpingen (vlt. 20), und die ersten fünf, die aufkreuzen, sind es dann.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:10, 27. Mai 2021 (CEST)

Du merkst aber schon, dass du hier mit einem toten MB redest? MBxd1 (Diskussion) 19:44, 27. Mai 2021 (CEST)