Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3

Die zwischen dem 13. September und 4. Oktober 2009 geführte Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes ist unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3/Vorbereitung archiviert. Neue Beiträge bitte nicht dort, sondern hier.

Frage zu variante 2

„Nachdem ein Admin zur Vertrauensfrage stand, muss mindestens ein Jahr bis zur nächsten Vertrauensfrage vergehen. Wird ein Admin nach diesem Verfahren in der freiwilligen Wiederwahl bestätigt, müssen mindestens zwei Jahre bis zur nächsten Vertrauensfrage vergehen.“

Ich kann dieſe zwei ſätze einfach nicht verſtehen. Nach meinem verſtändnis kann die bedingung in ſatz 1 nie eintreten, da automatiſch die bedingung in ſatz zwei eintritt, nämlich, daſs der/die admin beſtätigt wird. Wenn, er/ſie nicht beſtätigt wird, dann ſtellt ſich die frage einer wiederwahl eh nicht, da er/ſie dann kein admin mehr iſt (oder nix mehr machen kann). Satz eins kann alſo nur eintreten, wenn der/die admin innerhalb dieſes jahres nocheinmal gewählt werden würde. War das ſo gedacht? Kann mich jemand aufklären? Gruß und dank, – Giftpflanze 03:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe das so (diese Formulierungen stammen ja nicht von mir ;-) ): Wenn die Bedingungen zur Wiederwahl nach Variante 2 erfüllt sind, handelt es sich ja nicht um eine "freiwillige Wiederwahl" (entweder stellt sich der Admin der Wiederwahl oder verliert seine Rechte). Admins dürfen sich aber auch freiwillig zur Wiederwahl stellen, wenn die nötige Anzahl an Unterschriften für die "unfreiwillige" Wiederwahl nicht zustandekommt. Nur in diesem Fall müssen in dieser Variante zwei Jahre bis zur nächsten "Vertrauensfrage" vergehen. Gestumblindi 03:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Na, wenn wir jetzt ſchon um die auslegung rätſeln, wie wird das dann erſt nach beſchluſs des meinungsbildes mit variante 2? Was für mich nicht in deine deutung paſſt: „nach dieſem verfahren“. Tja, und was iſt nun freiwillig? Sollte die vertrauensfrage zuſtandekommen, dann kann man nach dem text und auch ſo der meinung ſein, daſs eine wiederwahl freiwillig iſt. Ich möchte den verfaſſer dieſer variante bitten, dies im mb noch klarzuſtellen, da dies imho ſo miſsverſtändlich iſt. – Giftpflanze 03:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Für Klarstellungen im MB selbst ist es jetzt wohl zu spät. Änderungen an Meinungsbildern nach dem Start sind unerwünscht und führen zu Streit. "Nach diesem Verfahren" passt schon in meine Deutung, weil in der Variante 2 die Möglichkeit der freiwilligen Wiederwahl (bei nicht erreichter Anzahl an Unterstützern der Wiederwahl) ja ausdrücklich festgehalten ist, sie ist also Bestandteil des Verfahrens. Gestumblindi 03:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Danke, langſam verſtehe ich das Prozedere. – Giftpflanze 03:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte die Formulierung allerdings auch so auslegen: mit "freiwilliger Wiederwahl" wäre doch die Wiederwahl nach Erreichen der notwendigen Anzahl an Unterschriften gemeint - "freiwillig" in dem Sinn, dass man auch stattdessen auf seine Rechte verzichten kann (mir fällt es zwar schwer, in einem solchen Fall von einer "freiwilligen Wiederwahl" zu sprechen, insbesondere da damit bis jetzt mit den beiden freiwilligen Systemen etwas ganz anderes ohne den Druck "wenn du nicht mitmachst, bist du deine Rechte los" gemeint ist). Dann wäre es so, dass mindestens ein Jahr bis zur nächsten Vertrauensfrage vergehen muss, wenn sie bei einem Admin gestellt wird, auch dann, wenn im Zeitfenster die Unterschriften nicht zusammenkommen. Kommen sie aber zusammen und der Admin wird bestätigt, müssen zwei Jahre vergehen. Gestumblindi 03:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Diese beiden möglichen Auslegungen von Variante 2 (ich bedaure, dass wir diesen Punkt in der Vorbereitungsphase des MB nicht noch besprochen haben, die Doppeldeutigkeit ist mir nicht rechtzeitig aufgefallen) machen also in der Praxis nur diesen Unterschied: Mit Auslegung 1 kann ein Admin, der nach Erreichen der notwendigen Unterschriftenzahl in der Wiederwahl bestätigt wurde, schon nach einem Jahr wieder zur Wiederwahl stehen; wenn er sich freiwillig wiederwählen lässt, dann erst nach zwei Jahren. Mit Auslegung 2 vergehen auch bei einer beantragten, unfreiwilligen und erfolgreichen Wiederwahl mindestens zwei Jahre bis zur nächsten. Bei diesem Unterschied scheint es sich mir glücklicherweise um eine minder relevante Detailfrage zu handeln, so dass, sollte Variante 2 angenommen werden, wohl ohne Streit auch noch nach dem MB festgehalten werden kann, wie die Formulierung genau gemeint ist. Jetzt noch im MB selbst etwas zu ändern, wäre jedoch verkehrt und würde das MB als Ganzes gefährden. Gestumblindi 04:06, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe es, wenn auch mit Mühen, im Sinne der zweiten Auslegung verstanden, auch weil eine wirklich freiwillige Wiederwahl ja auch außerhalb dieses Verfahrens mittendrin möglich sein sollte (etwa weil ein Admin nach einem aktuellen Streitfall sich des Vertrauens der Community versichern und damit nicht ggf. 5 Monate warten will), oder darf die auch nur noch zu den festgelegten Terminen zweimal jährlich stattfinden? Es gibt auch keinen großen Sinn, dass etwa nach einer von 25 Benutzern verlangten Wiederwahl mit 200:30 Stimmen der Admin nach einem Jahr wieder zur Disposition stehen sollte, nach einer freiwilligen, weil nur von 24 Benutzern verlangten, dann aber mit 81:40 Stimmen erfolgten Wiederwahl erst nach zwei Jahren.

Und verstehe ich es richtig, dass das jeweils erstmalige Verfahren der "Vertrauensfrage" – d. h. nach meinem Verständnis das Anlegen einer Wiederwahl(forderungs)seite für die Dauer von 14 Tagen – ebenfalls jeweils dann stattfindet, wenn die letzte Wahl des Admins 2 Jahre oder länger zurückliegt? Also, falls das Verfahren der "Vertrauensfrage" etwa im November 2009 zum ersten Mal stattfindet, betrifft es dann alle Admins, deren letzte Wahl vor dem November 2007 liegt, und entsprechend dann im Mai 2010 die zwischen November 2007 und Mai 2008 letztmals gewählten Admins usw.? --Amberg 04:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Noch ne frage: Bei der halbjährlichen vertrauensfrage ſtehen alle admins zur verfügung (bis auf die, die letztes mal ſchon muſſten)? Oder wie darf ich das interpretieren? – Giftpflanze 09:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wie funktioniert die Vertrauensfrage in Variante 2

Da ich an der Ausformulierung von Variante 2 beteiligt war, hier ein Versuch zur Erklärung. Ursprünglich war der Vorschlag, sich eng an das holländische Modell zu halten. Das wurde dann durch Diskussion angepasst. Zur Erklärung füge ich daher den Schritten in Klammern den Verweis auf das holländische Modell hinzu, das man sich auch ohne Sprachkenntnisse ganz gut erschließen kann. Wie soll es bei uns gehen:

• Einmal im Halbjahr wird eine Seite für die Vertrauensfrage angelegt. (In Holland quartalsweise.)
• Auf der Seite für die Vertrauensfrage gibt es für jeden Admin, der zur Vertrauensfrage steht (In Holland heißt die Phase der Vertrauensfrage Eerste Ronde), einen eigenen Abschnitt zum Unterschreiben.
• Zur Vertrauensfrage stehen alle Admins, mit folgenden Ausnahmen:
  • Admins, die schon vor weniger als einem Jahr zur Vertrauensfrage standen. (Praktisch gesprochen also bei der letzten Vertrauensfrage. Wer im Frühling dran war, ist im Herbst nicht dabei, sondern erst wieder im Frühling des nächsten Jahres.)
  • Admins, die vor weniger als zwei Jahren zur Vertrauensfrage standen, wobei es zur Wiederwahl kam, die aber erfolgreich bestanden wurde. (Praktisch gesprochen kommt es im Frühling 2010 zur Wiederwahl nach diesem Verfahren, die bestanden wird. Der Admin steht dann erstmals wieder im Frühling 2012 zur Vertrauensfrage.)
  • Bürokraten, Checkuser, Oversighter
  • Admins, die vor weniger als einem Jahr erstmals gewählt wurden.
  • Eine in der Vergangenheit erfolgreich bestandene freiwillige Wiederwahl entbindet nicht von der Teilnahme an diesem Verfahren, da sich seitdem die Meinung über den Admin geändert haben kann.
• Praktisch gesprochen wird also die Seite für die Vertrauensfrage bei derzeit 320 Admins abzgl. Bürokraten etc. bei jeder Durchführung ca. 140-150 Abschnitte enthalten.
• Unterschreiben im Vertrauensfrage-Abschnitt des Admins binnen 14 Tagen mehr als 25 stimmberechtigte Benutzer, beginnt für diesen Admin die Phase 2 nach Regeln der AK. (In Holland ist das die Tweede Ronde.)

Der Rest ist denke ich klar. Was noch hätte geregelt werden müssen, ist der Startmodus, aber da können wir wohl mit gesundem Menschenverstand rangehen. Solche eine Regelung nur für die allererste Durchführung hat in einer permanenten Regel auch nix zu suchen. Da die Admins möglichst gleichmäßig auf die Frühjahr- und Herbstfrage verteilt werden sollten, können wir nicht mit allen Admins gleichzeitig loslegen, sonst ergibt sich nie eine Gleichverteilung, und die Herbstfrage hätte 300 Einträge, die Frühlingsfrage sehr wenige. Ich würde daher bei der ersten Durchführung vorschlagen, die Hälfte der Admins von WP:LdA zur Vertrauensfrage stellen, und zwar aus den Abschnitte Gewählte und Inaktive diejenigen Admins, die in den jeweiligen Abschnitten zu einem Stichtag eine ungerade Ordnungszahl haben, mit Ausnahme der innerhalb der letzten zwölf Monate gewählten und der Sonderfunktionsinhaber. (Büros etc.) --Minderbinder 10:02, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das mit den Bürokraten, Checkusern und Oversightern kann so meines Erachtens nicht stehen bleiben. Entweder müssten sie auch zur Vertrauensfrage zur Verfügung stehen (hier müssen wir in den Richtlinien noch genauer auf die Unterscheidung zwischen erster und zweiter Runde eingehen bzw. unterscheiden!), oder gleich mit zur Abwahl stehen, d.h. alle Wahlen müssten in einen Topf geworfen werden (ja, dazu gab es vor Kurzem erst ein MB). MB zu vorschnell zur Abstimmung gestellt? – Giftpflanze 11:17, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das Meinungsbild läuft, derzeit haben im ersten Teil 47 Benutzer mit Pro gestimmt, bei drei Contras und einer MB-Ablehnung. Da beide Optionen im zweiten Teil die Ausnahme für Bürokraten, Checkusern und Oversighter enthalten, scheint dein Erachten kaum jemand zu teilen. Die Diskussion zum Herausnehmen der Bürokraten, Checkuser und Oversighter fand dort ab 17. September statt. Du hast dich noch am 25. September an der Diskussion zur Vorbereitung beteiligt. Dabei hast du dich nicht zur Bürokraten-Frage etc. geäußert. Jetzt ist es zu spät, den Vorschlag zu ändern. Es steht dir frei, später ein weiteres MB aufzusetzen, und diese Änderung vorzuschlagen. --Minderbinder 12:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht hat nur keiner darüber nachgedacht? Und ich habe mir diese endlos lange Diskussion vorher einfach nicht durchgelesen. Und ich werde kein neues MB starten, ich bin doch nicht blöd … Das Problem ist einfach: Wenn ich mit einem höheren Aufgabenträger als Admin unzufrieden bin, dann muss ich ihn erst als solchen abwählen, bevor ich ihn auch als Admin abwählen kann (ja, das soll ja soo selten sein). Die eine Richtung hat ja nichts mit der anderen zu tun. – Giftpflanze 23:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Gemäß obenstehender Klarstellung wären halbjährlich etwa 140–150 Admins (kurz) zu beurteilen. Das sind zu viel, die Anzahl sollte auf 50/60 reduziert werden, damit sich ein erheblicher Anteil der Benutzer die Mühe macht. Dies könnte erfolgen, indem inaktive und wenig aktive Admins seltener zur Wahl gestellt werden – sie schaden ja nicht, fallen i.d.R. weder so noch so auf und können ohnehin von den meisten gar nicht beurteilt werden. (Skizze einer Möglichkeit: In drei Halbjahren wird für die 100 aktivsten Admins sowie 50 von den "zweiten Hundert" sowie 30 der restlichen die Vertrauensfrage gestellt.) Um den Aufwand erträglich zu machen, sollte zudem jede Kommentierung und Diskussion bei der Vertrauensfrage verboten, wenn möglich verhindert werden. (Dafür gibt es ja das evtl. folgende Wiederwahlverfahren.) Ich vermute auch, dass 25 Stimmen pro Wiederwahl zu niedrig angesetzt ist. Vielleicht besser 40. --Griot 14:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Griot, kann alles sein. Man könnte die Vertrauensfrage auch auf Quartale verteilen. Aber nicht mehr in diesem MB. Siehe oben meine Antwort zu Giftpflanze zum Nicht-Ändern von laufenden MB. --Minderbinder 14:32, 4. Okt. 2009 (CEST)

Stimme DerHexer

• —DerHexer (Disk., Bew.) 10:52, 4. Okt. 2009 (CEST) Als Admin enthalte ich mich mal der Stimme. Wieso allerdings die Eignung als Administrator bei der Wiederwahl höheren Rechte festgestellt werden sollte, ist mir unklar. Das Über-einen-Kamm-Scheren von Benutzergruppen wird in anderen Projekten nicht so gehandhabt (bspw. meta-Administrator vs. meta-Steward). … Eine Frage hätte ich noch: Bei Variante 1 wird dann jedem Administrator so ein feines Unterseitchen angelegt, das dann irgendwo verlinkt wird; oder sollen die Administratoren das selbst anlegen? Was geschieht bei Weigerung oder Inaktivität?

  Die feinen Wiederwahl-Unterseitchen in Variante 1 werden zentral und einheitlich im WP-Namensraum angelegt, z.B. Wikipedia:Adminwiederwahl/Minderbinder, und sind so auch einheitlich einbindbar, archivierbar und für Botläufe auswertbar. --Minderbinder 10:59, 4. Okt. 2009 (CEST)

  In Ordnung. … Mal schauen, was draus wird; ob Administratoren schon beim ersten (vlt. sogar unberechtigten) Wiederwahlaufruf so enttäuscht werden können, dass sie das Projekt verlassen (vlt. wäre es dann besser, diese gar nicht zu beobachten?). Kann mir schon vorstellen, dass eine solche Adminwiederwahlseite missbraucht bzw. instrumentalisiert werden kann. Bei jeder „falschen“ Sperr- bzw. Löschentscheidung oder bei jedem Schutz der „falschen“ Version wird man dann dem Administrator eins auswischen können? Ich wage zu bezweifeln, ob das produktiv ist. Nunja, letztendlich würde das ja dann auch nur eine Wiederwahl mehr bedeuten. … Was geschieht eigentlich mit verfallenen Stimmen? Wer entfernt die? Der betroffene befangene Administrator? [Das liefe dann meinem Nicht-Beobachten zuwider.] Ein Bot? [Dem misstraue ich bzw. schreibe ich Fehlfunktion bei Serverausfällen etc. zu.] Engagierte Mitadministratoren oder Mitarbeiter? —DerHexer (Disk., Bew.) 11:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

  Bisher konnte ich keinen Missbrauch wie du ihn oben beschreibst sehen. Da musste man schon großes Aufsehen erwecken, damit ein Admin durch eine "Fehlentscheidung" Wiederwahlstimmen bekommt. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist bisher eine WW so erst zwei Mal (BüWü und Wiggum) zustandegekommen. Die zwei hatten sogar freiwillig strengere Hürden ("50 stimmberechtigte Benutzer innerhalb…") als hier vorgeschlagen gesetzt. D.h. bisher konnte man doch sogar viel besser (wenn auch nur einem Teil der Admins) eins auswischen.

  Die Stimmengültigkeit kann doch auch spätestens kurz vor erreichen der WW-Grenze nachträglich genau geprüft werden. --Euku:^⇄ 11:51, 4. Okt. 2009 (CEST)

  Ja, ich sehe gerade darin, dass es nicht für alle Administratoren gilt, die Seiten meist gut versteckt sind, dieses Verfahren also nicht so publik ist, wie es jetzt hier gemacht werden soll, andere Voraussetzungen, als wenn alle wissen, wo sie bei jedem Administrator jetzt ihren Frust über eine für sie vlt. ungünstige Entscheidung auslassen können. Des Weiteren gebe ich zu bedenken, dass bei Bücherwürmlein ein einziger Fehler (jaja, zwei 9_9; Auslöser war ein einziger) zu eben dieser Wiederwahl geführt hat, die anderen Aktionen nicht berücksichtigt wurden. Dass die Wiederwahl dann trotzdem erfolgreich sein kann, hatte ich oben angegeben; dies war ja aber auch nicht mein Problem. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

„Wieso allerdings die Eignung als Administrator bei der Wiederwahl höheren Rechte festgestellt werden sollte“ Ansonsten müssten sich Bürokraten, CU- und OS-Berechtigte ebenfalls dieser Prozedur bedienen und könnten als Admin abgewählt werden, würden aber ihre zusätzlichen Funktionen behalten, dass kann es auch nicht sein. Diese Benutzer werden regelmäßig gewählt. Wird nun einer als CU abgewählt bleibt er weiterhin Admin nur umgedreht ist es Unfug. Liesel 12:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

• (BK) Ich glaube eigentlich nicht, dass ein angestrebtes Wiederwahlverfahren zu solchem Frust führt, dass der Admin sich komplett zurückzieht - wenn man bedenkt, welchen Anfeindungen Admins jetzt ausgesetzt sind!. Der Charme der 25/50er Lösung ist, dass hier zwei Fälle abgefrühstückt werden können:

  • Wenn sich ein Admin einen wirklichen Klops geleistet hat, der viel Unmut ausgelöst hat, greift die 25er-Regel.
  • Bei schleichendem Vertrauensverlust kommt die 50er Regel zum Einsatz - und diese kann auch dazu führen, dass - sollte der entsprechende Admin nicht kritikresistent sein - der Admin sein Verhalten anpasst, der Grund wegfällt und die Wiederwahl nicht notwendig ist. Den frischen Fall Baba66 würde ich hier subsumieren.

  Gerade wenn man sich den letzten Fall (Baba66) anschaut und wie extrem umstritten das Vorgehen (Temp Deadmin und sofort ein Wiederwahlverfahren) war, möchte ich persönlich eine solche Krücke nicht noch einmal sehen - auch im Interesse des Betroffenen. Egal, was man Baba66 vorgeworfen hat, dieses Vorgehen fand ich würdelos. --Mark Nowiasz 12:47, 4. Okt. 2009 (CEST)

  Ich glaube eigentlich nicht, dass ein angestrebtes Wiederwahlverfahren zu solchem Frust führt, dass der Admin sich komplett zurückzieht - Und wenn doch? So mimosenhaft darf ein Admin für mich ohne hin nicht sein. Führen Widerwahlforderungen wirklich dazu, dass sich ein Admin zurückzieht, dann wars offensichtlich richtig, dass er sich zurückzieht. - Zweitens wird da wiedermal sehr viel schwarz gemalt. Wenn es tatsächlich zu Hexers erwähnten Missbräuchen kommt, dann kann man denen a posteriori mit entsprechenden Regelanpassungen entgegenwirken. Aber ob es zu Missbräuchen kommt ist a priori nicht festzustellen. (Und ob es eine Hölle gibt, in der wir alle schmoren müssen, wenn wir uns nicht an christliche Glaubensgrundsätze halten, wissen wir eigentlich auch nicht.) Also, seht nicht immer und überall bei angestrebten Änderungen oder Verbesserungen Probleme, die höchstwahrscheinlich nie eintreten werden. Vor allem, wenn diese Probleme nur aus einem vermuteten Benutzerverhalten abgeleitet werden. Denn vermuten kann man noch vieles, eintreffen wird dagegen wenig. --Micha 16:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gab meines Wissens nach dem Modell freiwillige Wiederwahl bisher drei "erfolgreiche" Anträge auf Wiederwahl seit Jahresbeginn 2009:

1. Marcus Cyron (37 Stimmen im Januar 2009)
2. Bücherwürmlein (16 Stimmen im August 2009)
3. Wiggum (25 Unterschriften im September 2009).

BüWü und Wiggum sind zur AK angetreten und auch bestätigt worden. Marcus Cyron ist nicht angetreten und kein Admin mehr. --Minderbinder 12:54, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zentrale Seite

Wäre bei Variante 1 eine zentrale Seite mit allen nicht praktischer als eine für jeden Admin einzeln? -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 11:40, 4. Okt. 2009 (CEST)

Siehe Beitrag Minderbinder [1], übertragen hierher oben: alle solche Seiten können auf eine zentrale Seite ja transkludiert werden. -jkb- 11:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Transkludiert. Ich glaub' dass ist das, was ich noch nie verstanden habe. Der Zaubertrick mit den geschweiften Klammern. Oder? -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 11:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ja. So wie mit einer Vorlage, in etwa, nur dass hier eine Seite reinkommt... -jkb- 11:49, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke jeder Admin wird seine Unterseite ehe auf der BEO haben und dass die eingebundenen Seiten halbgesperrt werden, davon gehe ich wohl aus... Und über Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten (Bsp.) lassen sich die letzten Änderungen an allen Unterseiten verfolgen. Soll ich schon mal einen Prototyp der Seite entwerfen, und einen 1-Klick-Ersteller für Neuadmins? Das Ergebnis des MBs kann ja schon erahnt werden und löschen können wir es immer noch. --Euku:^⇄ 12:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

:-), nur könnten dann welche meinen, da stellt jemand die community vor fertige Tatsachen bevor die abgesegnet wurden... -jkb- 12:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Koenraad So wie bei den Adminkandidaturen: Es gibt persönliche Seiten für jeden Admin, und die werden mit geschweifter Klammer in zentrale Seiten eingebunden. @Euku Es sollte meines Erachtens eine einheitliche Vorlage geben, wortreiche Gestaltungen und Verzierungen mit Bildern brauchen wir da nicht. Aber bitte keine solche Vorlage anlegen, bevor das MB nicht durch ist, sonst wird über Details der Gestaltung gestritten, und nicht über den Grundgedanken abgestimmt. --Minderbinder 12:58, 4. Okt. 2009 (CEST)

(vor BK:) Es ist eigentlich nur ein Vorschlag, der natürlich momentan keine Gültigkeit hat, zur konkreten späteren Umsetzung, damit man es sich besser vorstellen kann. Wenn er nicht gefällt → it's a wiki. :) Hier geht es lang: Wikipedia:Adminwiederwahl/Liste der Wiederwahlforderungen.

(nach BK:) @Minderbinder: Habe deinen Kommentar zu spät gesehen, und nun erstmal alles gelöscht, wenn ihr später noch braucht, hier. Es erfüllt die Punkte von dir. --Euku:^⇄ 13:06, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Euku Ja, so ähnlich dachte ich mir das auch. Je kürzer, desto besser. Man sollte noch alle ca. 300 Wiederwahlantrags-Seiten in eine gemeinsame Seite einbinden können, ohne dass der Browser minutenlang lädt. Dort sind dann alle Einzelseiten auf einen Blick als Abschnitt sichtbar, alphabetisch nach Benutzernamen des Admin sortiert. Für die einzelne Wiederwahlantragsseite braucht man nicht mehr als eine Abschnittsüberschrift mit Adminnamen, ein paar Direktlinks a la Benutzerseite (Diskussion • Beiträge • E-Mail • Logbücher • Sperr-Logbuch • Stimmberechtigung • Beitragszähler • Erstellte Artikel • Meta-Rechte-Logbuch • Wiederwahlseite • Gruppenzugehörigkeit anzeigen • Benutzerrechte ändern) und eben die nummerierte Liste der Unterschriften der Unterstüptzer des Wiederwahlantrags. Und jetzt schauen wir erstmal, was das MB am Ende ergibt. --Minderbinder 13:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zu beachten ist allerdings, daß schon die Adminliste sehr lange Ladezeiten hat. Vielleicht wäre aus diesem Grunde eine per Bot zusammengestellte Liste, die nur die Zahl der momentanen Unterstützer seit einem und seit 6 Monaten führte und mit der Unterseite verlinkte, sinnvoller. Wobei man wiederum dieses dann gleich in die Adminliste einpflegen könnte. Würde ich indes nicht tun, da ja die "Umstrittenheit" des Einzeladmins nicht jedem, der nachsehen will, wer alles Admin ist (und damit auch Nicht-Autoren), suggeriert werden muß.

Auch könnte man einen Bot losschicken, um je Linien über die Beantragenden des letzten Monats zu machen und Beiträge, die älter als 6 Monate sind, zu löschen (Archiv unnötig, da ja eine Versionsgeschichte existiert)! --Elop 16:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Auswertung?

Ich frage mich, wie dieses Meinungsbild überhaupt ausgewertet werden soll. Man kann zwar bei den Varianten für eine oder sogar beide mit pro Stimmen, nicht aber mit contra. Ab welcher Stimmanzahl sollen denn jetzt eine oder beide Varianten als angenommen gelten? --Q-ß 14:17, 4. Okt. 2009 (CEST)

Steht doch im Meinungsbild: das Verfahren wird angenommen, wenn 2/3 der Wähler sich im ersten Abschnitt mit pro gestimmt hat. Sollte dies der Fall sein, wird das Verfahren in Abschnitt zwei genommen, für das die meisten Stimmen abgegeben wurden. --Mark Nowiasz 14:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

(Nach BK) Guckstu zu Auswertung. Bitte beide Absätze lesen. Wenn es in Teil 1 keine Zweidrittelmehrheit gibt, ist die Stimmverteilung in Teil 2 egal. Wenn es in Teil 1 eine Zweidrittelmehrheit gibt, ist in Teil 2 diejenige der beiden Optionen angenommen, die mehr Stimmen hat. Einfach, oder? --Minderbinder 14:26, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nein, übermäßig kompliziert und den Wählerwillen nur ungenügend berücksichtigend. Denn wenn man eine der beiden sehr unterschiedlichen Varianten befürwortet, die andere aber ablehnt, kann man trotzdem nicht guten Gewissens im ersten Abschnitt mit pro stimmen, weil man damit möglicherweise die abgelehnte Variante erst ermöglicht. --Q-ß 21:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe Deinen Einwand schon prinzipiell, aber "übermäßig kompliziert" wäre jede andere Strukturierung des MB doch erst recht.

Unkomplizierter kann ich mir ein MB zum Thema nicht vorstellen - es sei denn, es stünde nur 1 Variante zur Debatte.

Es hatte schon einer nur durch Kooperationsvermögen und Einsichtsfähigkeit der Vorbereitenden möglichen Konsensfindung bedurft, überhaupt den 2-Jahre-Turnus-Vorschlag oder Variationen von Variante 1, die weniger Stimmen vorsähen, zu streichen.

Innerhalb der durchgehend an der Optimierung des MB Diskutierenden hatten aber 50% eine gewisse Präferenz für Variante 2. Die wird zwar offenbar nicht zustande kommen, das wissen wir aber - da diese Variante erst während der MB-Erstellung zusätzlich vorgeschlagen worden war - erst durch die hiesige Abstimmung.

Wer eine der beiden Varianten für eine Verbesserung, die andere aber gar für eine Verschlechterung hält - denn nur das könnte ein Grund für die Ablehnung insgesamt sein - sollte halt erst kurz vor Schluß wählen. --Elop 22:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Verwaltungsaufwand

Jergen, Cymo und Mattin B beklagen in ihren Enthaltungen den "Verwaltungsaufwand".

Mich irritiert das schon. Variante 1 ist ja nicht über-bürokratisch. Ein Bot legt den Admins Unterseiten an, pflegt sie und gut iss. Während bisher der einzig gangbare (und gerade erst durchgeführte) Weg war, die Bürokratie auszutricksen.

Kompliziert ist es lediglich, derlei Dinge zu formulieren, ohne Deutungsraum für Mißverständnisse zu geben.

Azog wiederum fürchtet Stimmsocken. Aber die könnten doch wohl höchstens aus 18 25 Stimmen machen, nicht in der Neuwahl aus 50 100!

Mich würde interessieren, wie deren Königswege aussähen - auch natürlich die anderer, noch kommender Enthalter. --Elop 20:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ja; ich finde auch, dass Variante 1 eigentlich so einfach wie möglich gehalten ist. Ich habe bereits defchris, der in seiner Ablehnung Beide angebotene Regelungen sind ein Witz: Viel zu kleinschrittig, komplex, bürokratisch und "im Zweifel pro Admin, die Rundumschläge verteilen" schrieb, dazu aufgefordert, uns seine Vorstellung von einem "einfachen Verfahren" doch mal mitzuteilen. Gestumblindi 20:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ausgearbeitete Antwort auf Gestumblindis Frage

Da die Abstimmung frei von laaaaangen Ausarbeitungen sein sollte, und ich ohnehin erst das Netzteil für mein Notebook anstöpseln musste - so hätte mein Vorschlag ausgesehen:

1. Admins können ähnlich dem derzeitigen Benutzersperrverfahren jederzeit bei wiederholten Verstößen gegen WP:A (das IMO auch sowas wie WP:KPA, WP:NPOV etc. miteinbezieht) für eine De-Admin-Abstimmung vorgeschlagen werden. Fünf Benutzer innerhalb von 24 Stunden unterstützen einen De-Admin-Antrag, 14 Tage läuft die Abstimmung, 2/3-Mehrheit reicht für die Bestätigung der Admin-Rechte, es gibt ausschließlich die Modi Pro Wiederwahl/Contra Wiederwahl. KEINE Enthaltungen (dann kann man auch gleich einfach nicht abstimmen), KEINE Ablehnung des Verfahrens.
2. Nach einer Wahl, Abwahl oder Wiederwahl greift eine Schutzfrist von sechs Monaten bis zu einem Jahr, in der jede Form einer Wiederwahl unzulässig ist, egal ob der Admin abgewählt wurde oder nicht. Es wird nur die Frage gestellt, ob dem Benutzer weiterhin Admin-Rechte gegeben werden oder nicht. Es findet keine Abstimmung über einen Zeitraum statt, wie lange denn die Rechte zu entziehen wären, und APs bleiben davon gänzlich unberührt, da das IMO ein anderes Regulativ ist, das künftig nur für Temp-De-Admins von bis zu einem Monat bei akuten Verstößen oder als generelles Overruling von Sperren genutzt werden soll.
3. Die für ein erfolgreich gestartetes Verfahren herangezogene Zeiträume und Beispiele sind für ein weiteres De-Admin-Verfahren generell unzulässig und dürfen auch nicht bei einem neuen Verfahren zusätzlich genannt werden.Wenn die Community das nicht für problematisch erachtet, braucht es auch nicht noch einmal hervorgeholt zu werden.

Da Mehrheiten schwanken können: Wird ein Admin zwei Mal durch ein solches De-Admin-Verfahren abgewählt, kann er über den Account nicht wieder zum Admin gewählt werden, da er schlichtweg seine dritte Chance vertan hat. Theoretisch sind Spielereien denkbar, dass Admins mit zurückgehaltenen Mehrheiten dann letztlich komplett blockiert werden, aber das wieder sollte durch die Sperrfristen (die im Falle der zweiten Abwahl je nach Einigung auf zwei bis vier Jahre summiert sein können) entzerrt werden. Blieben letztlich nur die APs zum Entnerven - ach ja: Und bei Stalkern sollte man wirklich nicht die Rechtsmittel scheuen. Glaubt ihr ernsthaft diese Leute lassen sich dadurch abschrecken, dass es der Community erschwert wird, problematische Admins abzuwählen?

Sind nur "grobe" Gedanken, enthalten aber weder Bots, noch erzwungene Unterseiten oder gar Zahlenspielereien, bei denen man in akuten Fällen vor verschlossenen Türen steht. Wenn jemand mit Dreck werfen oder die Haare in der Suppe suchen will, hat er hier jetzt dazu Gelegenheit - ich ziehe mich jedenfalls zurück. Meine Meinung ist nur: Bei 25 bzw. 50 Benutzern, um überhaupt ein De-Admin anstrengen zu können, hätte man auch gleich darüber abstimmen können, dass die Admins ihre Rechte nur bei Freiwilligkeit abgeben können. Selbst wenn das ein elendig langer Zeitraum ist, in dem die Stimmen gesammelt werden, weiß doch am Ende des Stimmensammelns niemand mehr, warum Nr. 1 die Wiederwahl gefordert hat und welche Motivation dahintersteckt - es bleibt völlig aus dem Zusammenhang gerissen... -- defchris (Diskussion • Beiträge) 22:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, defchris. Zu Punkt 1: Im Meinungsbild hier geht es ja nicht nur um Admins, die sich irgendwelche "Verstösse" (gar wiederholte) zuschulden kommen lassen. Es geht auch um eine Möglichkeit, bei schleichendem Vertrauensverlust, bei anhaltender Unzufriedenheit mit den Entscheidungen eines Admins, auch wenn sie in seinem zulässigen Ermessen liegen, eine Möglichkeit zu haben, festzustellen, ob der Admin noch im Interesse der Community handelt oder deren Vertrauen eben nicht mehr geniesst. Dein Vorschlag mit 5 Unterstützern innerhalb von 24 Stunden würde nur bei akuten, auffälligen Problemen greifen. Bei solchen kämen aber auch die 25 Unterstützer aus Vorschlag 1 sicher schnell genug zusammen - du brauchst dir doch nur anzuschauen, wie schnell z.B. bei mancher Adminkandidatur 25 (und weit mehr) Leute abgestimmt haben, da vergehen nicht mal unbedingt 24 Stunden, und das, obwohl überhaupt kein anlassbezogener Druck besteht (aktuelles Beispiel: Wikipedia:Adminkandidaturen/Amberg - schau dir mal die Anzahl Stimmen in den ersten 24 Stunden an...). Da aber Vorschlag 1 alternativ auch eine Wiederwahl bei 50 Unterstützern innerhalb von 6 Monaten vorsieht, funktioniert er eben auch, wenn das Vertrauen innerhalb eines längeren Zeitraums langsam verloren geht. Mit deinem Vorschlag wäre es nicht zwingend einfacher, einen Admin zur Wiederwahl zu stellen. Was, wenn innerhalb von 24 Stunden vier Leute den Vorschlag unterstützen und der 5. am nächsten Tag kommt? Antrag gescheitert. Oder dürfen die 4 am nächsten Tag nochmal? ;-) - "25 innerhalb eines Monats" ist praktikabler. "2/3-Mehrheit reicht für die Bestätigung der Admin-Rechte" ist identisch mit den Vorschlägen hier (d.h. es läuft wie bei einer Adminkandidatur). - Schon die einmalige Abwahl eines Admins ist voraussichtlich eine relativ seltene Sache (vielleicht anfänglich etwas gehäuft, wenn das MB angenommen wird). Dass er dann wieder zum Admin gewählt wird, dürfte noch seltener sein. Und abermals seltener, dass dann noch eine Abwahl stattfindet. Daher scheint es mir überflüssig, irgendwelche Regeln in der Art von "man darf nur zweimal gewählt werden" aufzustellen; falls die Community in einem solchen Fall aber jemanden tatsächlich wieder zum Admin wählen wollte, hätte ich auch überhaupt nichts dagegen. Ich will den Wikipedianern keine Vorschriften machen, wen sie wählen dürfen. Gestumblindi 04:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

Und nicht zu vergessen: die 25/50-Werte waren ein Kompromiss - wie sich in den Abstimmungskommentaren auch zeigt, ein 'guter' Kompromiss: für den einen sind die Zahlen zu hoch, für den anderen zu niedrig → perfekter Kompromiss :-) Dazu kommt noch der Vorschlag von mehreren Usern: nach einem Jahr schauen und ggfls. die Zahlen anpassen. --Mark Nowiasz 08:58, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dass dieser Antrag offensichtlich Erfolg verspricht

freut mich ganz besonders. Es gibt also doch Bewegung in der Macht- und Funktionsstruktur der Wikipedia. Herzlichen Dank an die Leute, die dieses Meinungsbild konzipiert haben! --Mautpreller 11:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

Tag → Abend → Lob, sonst Pferd → Apotheke → große Übelkeit. ;-) Aber ich gebe den Dank mal weiter, trotz teils doch sehr unterschiedlicher Erfahrungen, Wünsche und Zielvorstellungen war die Vorbereitung des MB erstaunlich entspannt. Und das bei dem Thema! --Minderbinder 12:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ja ja, es war wie "Woche der Wiki-Einheit", da wir schon neulich den Tag hatten :-) -jkb- 13:51, 5. Okt. 2009 (CEST)

Entscheidend war doch wohl, daß die Konsensfindung auf der Diskusseite stattfand und die Ausführung (MB selber wurde gegen Ende fast ausschließlich vom neuen Traumduo Blindi&Bindi bearbeitet) diesen Konsens niederschrieb.

Wenn jeder nach dem Prinzip "Frechheit siegt" ein MB möglichst penetrant in seinen Wunschzettel umzuarbeiten sucht, ist nicht nur das Klima im Arsch, sondern es kommt auch was Nicht-Mehrheitsfähiges dabei heraus. --Elop 14:02, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nun, ich lehnte den Antrag ab, gleichwohl halte ich das MB für hervorragend ausgearbeitet, denn es erscheint mir nicht "wunschzettelkompatibel" (was ich gut finde). Persönlich habe ich kein Problem, mich mit Regelungen ggf. sogar anzufreunden, die nicht meinen eigenen Intentionen entsprechen, und zu schauen, wie sie sich bewähren. (Bestes preußisches Verwaltungsprinzip:-). Als Admin begrüße ich das MB, ich empfinde es wie ein endlich mal geöffnetes Fenster bei stickiger Raumluft. --Felistoria 14:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wenn jemals der Spruch:„Würden Wahlen etwas ändern, man hätte sie schon längst abgeschafft“ seine reale Entsprechung gesucht hat, hier hat er sie gefunden. --Hubertl 12:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Blöde Admins ;-)

Derzeit sind von 317 aktiven Admins 47 für das Meinungsbild und 5 dagegen. Warum können die Admins nur nicht den Vorurteilen so manchen Benutzers Folge leisten. ;-) Liesel 16:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Schön, danke fürs Nachzählen, ist interessant. -jkb- 17:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

<Verschwörungsmode>Alles Taktik! Die Admins verhalten sich entgegengesetzt zu den Vorurteilen, damit sie die Leute in Sicherheit wiegen und dann heimlich DEN MASTERPLAN ausführen können!</Verschwörungsmode> :-D --Mark Nowiasz 17:31, 5. Okt. 2009 (CEST)

<ironie:achtung>Genau, ich hab' die Vorurteile schon mal bedient, extra, um das WP-Weltbild nicht zu sehr zu strapazieren und den Masterplan nicht zu offensichtlich werden zu lassen:-)</ironie:achtung> --Felistoria 18:23, 5. Okt. 2009 (CEST)

<DDR-Modus>Wieso, ich unterweise meine Untertanen einfach darin, wo sie ihre Unterschriften zu setzen haben.</DDR-Modus> -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 18:32, 5. Okt. 2009 (CEST)

P.S.@Liesel: Ich zähle 59 Administratoren, die für den Antrag stimmen (bei 5 Ablehnungen aus dem Kreis). --Felistoria 18:48, 5. Okt. 2009 (CEST)

es liegen ja auch schon fast zwei Stunden dazwischen :-) -jkb- 19:02, 5. Okt. 2009 (CEST)

Doofe Verständnisfrage

Nur für dumme Admins wie Felistoria und mich: Wie ist das mit den Enthaltungen gemeint? Die Frage kam gerade auf meiner Diskussionsseite auf. Wir haben beide oben mit Blick auf Nichtberücksichtigung des besseren Modells (Poupou) den Antrag abgelehnt und uns unten enthalten. Geht die Enthaltung unten überhaupt? Die Gliederung des MB ist so missverständlich und auch sonst... Also: Wie jetzt?--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Also als "Normalo" versteh ich das :)) Hoffe ich mal, auch wenn die Überschriftenebenen mir nicht ganz zu stimmen scheinen Man kann dem grundsätzlichen Antrag zustimmen, ihn ablehnen, sich dazu enthalten oder gegen das ganze Meinungsbild sein. Wer sich enthalten will bei Variante 1 oder 2, der stimmt nicht ab bzw. gibt beiden eine Stimme (die sich dann ja aufhebt). Habe ich das so richtig verstanden? --Wangen 17:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Gute Frage, ob Du das richtig verstanden hast...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:35, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wangen hat es genau getroffen. So ist es. Sollte sich m.E. eigentlich aus der Strukturierung ergeben. Der Abschnitt "Festlegung der Bedingungen" hat keine eigene Option für Enthaltungen, "Enthaltungen" bezieht sich auf das gesamte Meinungsbild. Wenn jemand zusätzlich zu einer Befürwortung oder Ablehnung (wie Felistoria und Kriddl) eine Unterschrift bei den Enthaltungen setzt, schadet das aber auch nicht, da Enthaltungen bei der Auszählung sowieso nicht berücksichtigt werden, es kommt also nicht zu Unklarheiten. Gestumblindi 17:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wiederwahlvoten zurücknehmbar?

Speziell bei Variante 1, evtl auch bei Variante 2, befürchte ich jedoch ein wenig Hick-Hack bei evtl. zuückgezogenen Voten. Also z.B. jemand hat Trouble mit einem Admin und stimmt auf dessen Seite für Wiederwahl. Nach ein par Tagen/Wochen/Monaten ist der Konflikt gelöst oder auch nur der Ärger verraucht und er nimmt seine Stimme zurück. Zulässig oder nicht? Speziell wenn es nahe an die "Grenzzahlen" geht befürchte ich da wilde Diskussionen. Und der Fall wird bestimmt mal eintreten. Das sollte IMHO im Nachgang an das MB und vor Einführung der Wiederwahlseiten noch klar geregelt werden. --JuTa Talk 17:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das klappt doch auch bei allen anderen Abstimmungen. Ich habe noch nie gesehen, dass Votenänderung eine Diskussion über die Zulässigkeit auslöst und eine Abstimmung ist die Eintragung im Grundsatz ja auch. Oder täusche ich mich in einem der beiden Punkte? --Wangen 17:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Möglichkeit, Stimme korrigieren zu können, muss aber bleiben - und das nicht nur bei der 6-Monate-Regelung für "schleichend-böse Admins": wenn ich heute für die Wiederwahl von AA votiere, er dann aber offenbar da Lehre nimmt, muss ich in der Lage sein, Ende März ihm OK zu geben. -jkb- 17:54, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe sogar einen ausdrücklichen Mehrwert in der Möglichkeit, die Stimme wieder zurück zu ziehen. Das war auch hier Teil der Aussage gewesen. -- Elop 18:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich sind Voten zurücknehmbar. Im zur Abstimmung gestellten Regelung heißt es:

Die Wiederwahl kommt zustande, wenn 25 stimmberechtigte Benutzer innerhalb eines Monats [...] den Antrag unterstützen.

Ich habe den Teil zu 50 Unterstützern in sechs Monaten der Anschaulichkeit halber entfernt, dort gilt natürlich analog das Gleiche. Nehmen wir nun folgendes an:

• An Tag 1 (das muss natürlich nicht der erste des Monats sein) unterschreiben 23 entschiedene Benutzer A1 bis A23. Nun unterstützen 23 stimmberechtigte Benutzer den Antrag.
• Am Tag 2 unterschreibt der wankelmütige Benutzer B. Nun unterstützen 24 stimmberechtigte Benutzer den Antrag.
• Am Tag 20 zieht der der wankelmütige Benutzer B seine Unterschrift zurück. Nun unterstützen 23 stimmberechtigte Benutzer den Antrag.
• Am Tag 25 unterschreibt der spätentschlossene Benutzer C. Nun unterstützen 24 stimmberechtigte Benutzer den Antrag.
• Nach einem halben Jahr verfallen die Unterschriften der 23 entschiedenen Benutzer A1 bis A23, so sie nicht erneuert werden. Nun unterstützt 1 stimmberechtigter Benutzer den Antrag.

Es gab zu keinem Zeitpunkt 25 stimmberechtigte Benutzer, die den Antrag unterstützen. Eine Wiederwahl muss nicht stattfinden. Die Frist von einem Monat bezieht sich auf das Verfallsdatum der Unterschrift. Eine Kommunikation mit dem Admin, ja eine Einigung und dadurch ein Rückzug der Unterschrift ist gewollt. Genauso wie man die eigene Unterschrift entfernen kann, so kann man sie auch erneuern. --Minderbinder 18:14, 5. Okt. 2009 (CEST)

Na denn wenn Ihr meint... Hübsch wäre folgender Fall:

Tag 1 wie oben

Tag 2 wie oben

Tag 20 Benutzer C dazu; mach 25; die Wiederwahl ist noch nicht eingeleitet

immer noch Tag 20; Benutzer B nimmt seine Stimme zurück; macht also wieder 24.

Wat nu?

Aber vielleicht konstruiere ich ja hier zuviel. --JuTa Talk 19:34, 5. Okt. 2009 (CEST)

In der Regel steht "25 innerhalb eines Monats", nicht "25 innerhalb eines Monats und während Wiederwahl eingeleitet ist". -jkb- 19:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

PS aber ehrlich gesagt hast du recht, konstruiert zu viel. Ich denke, so ein Admin müßte idR wissen, was zu tun wäre. -jkb- 19:52, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es waren im Beispiel ja auch 25; halt nur für wenige Stunden oder Minuten danach wieder 24. Also hier Wiederwahl oder nicht? Mir isses immer noch unklar. --JuTa Talk 20:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

Meines Erachtens: Wenn der Admin (dem zum Einleiten der Wiederwahl nach Erreichen des Quorums nach Variante 1 ja ein Monat Zeit bliebe) nicht innerhalb dieser Stunden oder Minuten zur Tat schreitet, muss er danach nicht mehr, wenn das Quorum dauerhaft unterschritten bleibt. Er kann aber und ich würde es auch sehr empfehlen. Allerdings scheint mir der Fall doch sehr theoretisch. Gestumblindi 21:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

Meines Erachtens: In der Regel steht "25 innerhalb eines Monats" und nicht "25 innerhalb eines Monats und über einen Zeitraum von mindestens x Stunden". Mit Benutzer C am Tag 20 ist in der Sekunde seiner Stimmabgabe die Bedingung erfüllt. Damit gilt: "Die Wiederwahl kommt zustande". --AchimP 21:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

JuTa konstruiert zwar, aber falsch sind solche Konstruktionen nicht, da sog. "worst-case"-Situationen gern durchgespielt werden sollten. Ich persönlich halte die Variante 1 nach wie vor für die empfindlichere als den "Automatismus" der Variante 2. Ich nehme an, dass Minderbinders Aufstellung eine realistische ist. Ich kann mir indes, ehrlich gesagt, nicht recht vorstellen, dass man sich da im Schulklassenformat auf 1 Admin stürzt. --Felistoria 22:12, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nunja, ich nehme schon an dass nach dem MB und der Anlage der "Abwahlseiten" manche davon mit einigen Stimmen versehen werden; also erwarte ich eigentlich 4 Wochen bzw. 6 Monate danach eine gewisse Zahl von erzwungenen bzw. zumindest nicht ganz freiwilligen Wiederwahlen. Und wenn dann dieser "worst-case" bei jemanden Eintritt der nicht zur selbst (halb)freiwilligen Wiederwahl schreiten möchte, weil er/sie z.B. ein prinzieller Wiederwahlgegner ist, ist das Hick-Hack vorprogrammiert. Wie gesagt, ich erwarte schon dass die "schönen, neuen" Abwahl-Stimm-Seiten gerade zu Anfang, weil das MB noch frisch in Erinnerung ist, von manchen recht rege genutzt werden. --JuTa Talk 23:16, 5. Okt. 2009 (CEST)

Naja, bei so knappen Zahlen, bei denen es dann echt an einer einzigen Stimme im Zeitraum weniger Stunden hakt, wird sich das denke ich ganz von alleine klären - entweder es lassen sich noch ein paar Mitunterzeichner werben (sei es durch persönliche Mails/Diskbenachrichtigungen, sei es subtiler durch das Einbringen der Fehlentscheidungen des entsprechenen Admins als Beispiel in irgendeiner noch so abwägigen, aber vielbesuchten Disk) - oder selbst das gelingt nicht, dann wäre eine Wiederwahl wohl eh bloß Formsache. Allerdings tippe ich drauf, daß jemand, der dann auf Aufforderung öffentlich seine Wiederwahl verweigert, weil die nötige ausschlaggebende Stimme gerade 10 Minuten zu früh oder zu spät oder was auch immer abgegeben wurde sicher schnell Verstärkung aus dem auch nicht ganz kleinen Lager der Befürworter der regelmäßigen Wiederwahlen aus dem letzten MB finden dürfte, womit sich dieses Problem auch ganz von selbst lösen würde. Und wenn dann einmalig der ganze zum Teil schon sehr lange bestehende Adminhaufen durchgesehen ist, wird auch wieder Ruhe sein, da die allermeisten stimmberechtigten Benutzer ebenso wie die allermeisten Admins einfach nur gute Arbeit leisten wollen und wichtigeres zu tun haben als wegen jeder gerade nicht ganz der eigenen Meinung entsprechenden Entscheidung gleich ein großes Tamtam anzuschlagen.-- feba disk 00:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal zurück zum Prozedere: Vergleichbar ist das ganze mit einer Wahl. Jeder stimmberechtigte Benutzer hat einen Wahlzettel mit zwei Abschnitten: ein Abschnitt für die dringende Wiederwahl (1M) und ein Abschnitt für die längerfristige Unzufriedenheit (6M). Den Wahlzettel gibt der Benutzer einem Wahlhelfer. Der Wahlhelfer trennt die beiden Abschnitte voneinander - ein gültiger Wahlzettel muss beide Abschnitte haben - und wirft den 1M-Abschnitt in die Ein-Monats-Wahlurne und den 6M-Abschnitt in die Halbjahres-Wahlurne. Regelmäßig - mindestens täglich - kontrolliert der Wahlhelfer die beiden Urnen: findet er in der Ein-Monats-Wahlurne einen 1M-Abschnitt, der älter als ein Monat ist, so entfernt er diesen. Dann zählt er die verbliebenen 1M-Abschnitte. Sind es 25 oder mehr, leitet er das Wiederwahlverfahren ein. Analog auch bei der Halbjahres-Wahlurne: 6M-Abschnitt, die älter als sechs Monate sind, werden entfernt. Dann zählt er die verbliebenen 6M-Abschnitte. Sind es 50 oder mehr, leitet er das Wiederwahlverfahren ein. Abstimmende können jederzeit ihre eigenen Wahlzettel entfernen. Abstimmende können ihre eigenen, alten Wahlzettel durch neue ersetzen. Aber wie Feba schon schrieb, wird das ganze nicht besonders wichtig sein: bei knappem Ausgang findet sich leicht ein Zünglein an der Waage. Und selbst bei formell ganz knappem Unterschreiten wird bei einer freiwilligen Wiederwahl keiner den Vorwurf der Zeitvergeudung erheben. --Minderbinder 07:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dat is jetzt zwar rein verfahrenstechnisch, aber ich hätt es mir etwas anders vorgestellt. Wozu 2 Urnen? Ob eine Stimme länger oder kürzer als 1 bzw. 6 Monate her ist kann man auch auf einen Blick so entscheiden. Aus dem gleichen Grund würde ich zu alte Stimmen nicht vom "Wahlhelfer" entfernen lassen (Doku und so); außer der/die Stimmer machens selbst. Dann brauchts auch keine Wahlhelfer. --JuTa Talk 11:24, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die zwei Urnen und der Wahlhelfer waren nur eine Analogie zur Verdeutlichung des Prinzips der einen bzw. sechs Monate gültigen Unterschrift. Man unterschreibt auf der Wiederwahlseite natürlich nur einmal, das siehst du ganz richtig. Ich denke, die Sache ist geklärt, Feinheiten der Auslegung dürften keine Rolle spielen, da bei schwerwiegenden Problemen die 25 Stimmen schnell deutlich überschritten sind, bzw. ein Admin mit auslegungsabhängiger und knapper Pflicht zur Wiederwahl gut beraten wäre, die Wiederwahl freiwillig anzutreten. --Minderbinder 12:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gut dann ist dasja geklärt :) Und stimmt bei meiner Konstruktion kämen höchstwahrscheinlich recht schnell noch ein par Stimmen dazu, gerade wegen der "Weigerung" sich in solch einem Fall freiwilig zu stellen. --JuTa Talk 12:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Transparenz

Hm. Ich habe den Eindruck, ihr sorgt euch zu sehr um "uns" Administratoren. Tatsächlich erscheint mir das recht eindeutig verlaufende MB auch darauf hinzuweisen, dass zu wenig Einblick gewährt ist in das, was diese Knöppeverwalter eigentlich tun. Ich habe mal hier eine Anregung formuliert. Dem "Adminhaufen" fehlte m. E. bislang die Transparenz seiner Aktionen, die dieses MB auf seine Weise zu befördern sucht, indem es der gelegentlichen Angst vor dem "Haufen" sachlich orientierte Entscheidungsmöglichkeiten entgegenstellt. Die Entscheidung wird sich hernach praktisch zu bewähren haben, und das ist gut so. --Felistoria 00:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube eher nicht, dass es bei einer Angst vor dem Adminhaufen um Intransparenz geht. Im Gegenteil ist eine Adminaktion, die für Unzufriedenheit sorgt, immer transparent. Im Sperrlog, im Löschlog oder auf DS. Und das Zustandekommen mancher Entscheidung oder Absprache wird auch durch das Schaffen eines Diskussionsraumes nicht transparanter - das ist auch nicht notwendig, wenn das Ergebnis akzeptabel ist. --Minderbinder 07:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

ACK Minderbinder. Das Problem ist eher, dass in der Vergangenheit problematische Admins nur sehr schwer loszuwerden waren. Die überwältigende Mehrheit der Admins macht einen sehr guten Job (ab und zu passieren auch Fehler, wie überall, diese sind aber kein Problem), nur vereinzelt gibt es Ausnahmen (wie auch überall). Das ist aber keine Frage der Transparenz/Intransparenz als solche. Ich habe auch ein wenig die Hoffnung, dass aus den normalen Adminkandidaturen ein wenig Druck herausgenommen wird, da - sollte das MB angenommen - nun Admins auch abgewählt werden können. --Mark Nowiasz 09:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, mit der Einschätzung triffst du, Felistoria, nicht ganz den Kern des Problems. Aus meiner Sicht als "Normalo": Ich nehme keinen "Adminhaufen" wahr, sondern viele gut arbeitende Administratoren, deren Meinung ich zwar nicht immer teile, die aber vertretbare Entscheidungen treffen. Daneben gibt es ganz, ganz wenige Admins, die ich kritisch sehe. Das bezieht sich weniger auf "Missbrauch" der Rechte, sondern auf eine Grauzone der "Unhöflichkeit", "Machtvollkommenheit", "Unsensibilität", "Gutsherrnart" ..., die zudem des "was könnt ihr mir denn" erwecken. Der das Meinungsbild auslösende Korrektur meines selbst verschuldeten Fehlers gerade abgeschlossene Fall mag als Beispiel dienen. Und hier schleicht sich ein Gefühl der "Ausgeliefertheit"/"Hilflosigkeit" ein. Das sieht man auch daran, welche Gefühle das DeTempadminverfahren mit angeschlossenem DeAdminverfahren ausgelöst hat (obwohl das der m.E. korrekte Weg war, wurde es teilweise als "Zumutung" für den betroffenen Admin empfunden Was es vielleicht auch war, aber ein anderer Weg ist ja nach jetzigem Reglement nicht vorgesehen. Einerseits wird also zuerst um die Stimmen des "Wahlvolks" geworben, andererseits dann, wenn man den Status erreicht hat, genau dem selben Kreis ein Umdenken deutlich erschwert. (Wie gesagt, nicht von "den" Admins, sondern nur von ganz wenigen). Die große Disziplin, die sich im Vorbereiten des MBs gezeigt hat sowie die große Teilnahme daran zeigen mir, dass da ein Optimierungsbedarf vorhanden war. Die Gefahr, dass es nun zuhauf zu unsinnigen Abwahl-Versuchen kommt, sehe ich nicht. --Wangen 15:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nur nebenbei: "Der das Meinungsbild auslösende Fall" (du denkst an Baba?) war gar nicht der Auslöser. Ich hatte mich schon eine Weile mit dem Gedanken an ein solches MB getragen; der "Auslöser" dafür war kein einzelner Fall eines Probleme bereitenden Admins, sondern die umseitig dargestellte "Situation 2009". Aber natürlich zeigt besagter Fall auch, dass ein gesittetes Wiederwahlverfahren, bei dem einem Admin keine "Missbräuche" vorgeworfen werden müssen, erstrebenswert ist. Gestumblindi 21:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Oh, sorry, war keine Absicht, aber mein Fehler! --Wangen 22:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Stimme DaB.

1. Zwei MBs davor haben wohl nicht gereicht. Als Wiederholungs-MB daher ungültig. --DaB. 03:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gab vor anderthalb Jahren ein MB zur Wiederwahl auf Antrag, oben verlinkt. Das MB zur turnusgemäßen Wiederwahl ist gescheitert, eine entsprechende Option wurde bewusst nicht in das jetzige MB eingefügt. In den letzten anderthalb Jahren hat sich der Beitritt zum Modell der freiwilligen Wiederwahl bei neu gewählten Admins praktisch als Pflicht durchgesetzt. Wir haben also ein Vorgänger-MB vor anderthalb Jahren und eine geänderte Sachlage, außerdem sind die Optionen zur Abstimmung in diesem MB andere als damals. Aber du zitierst sicher aus einem Regelkatalog zur Gültigkeit von MB, in dem auch diese Fragen abschließend geklärt sind. Wie lange muss man denn warten, um bei geänderter Sachlage ein MB zur selben Frage durchzuführen? Zwei Jahre? Fünf Jahre? Zehn Jahre? Absurd. --Minderbinder 10:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sehr eigenartige Ansicht. Wenn generell sämtliche nachträgliche Abstimmungen zum gleichen Thema ungültig wären, dann müsste man beispielsweise in der Schweiz sofort das Frauenstimmrecht abschaffen und die Schweiz müsste ebenfalls sofort aus der UNO austreten. Darüber hinaus müssten die Iren ihr Ja zu Lissabon rückgängig machen und die Dänen und Schweden würden den Euro nie und nimmer bekommen. Die meisten Abstimmungen in der Welt brauchen mehrere Anläufe und genauso ist das offenbar auch hier. Weshalb sollte nun ein zweiter (dritter, vierter) Anlauf ungültig sein? --Micha 10:42, 6. Okt. 2009 (CEST)

Weil da jemand kalte Füße kriegt. MBxd1 13:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Klar, nachdem mir vor Kurzem erst 70% der Abstimmer der Vertrauen ausgesprochen haben, muss ich natürlich tierisch zittern…. --DaB. 14:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nicht zu vergessen: dann müssten doch eigentlich auch der Status einiger Admins ungültig sein - derer, die die Wahl erst im zweiten oder dritten Anlauf bestanden haben. Achja: die Begründung lädt geradezu zu Missbrauch ein: ich mache ein völlig schräges Meinungsbild zu einer Thematik, die ich nicht nicht geändert haben möchte. Es wird abgelehnt (wie ich es hoffe) und schon ist der Status Quo ein für alle Mal festzementiert. „Absurd“ trifft das gut. --Mark Nowiasz 13:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

Genau, lasst uns so lange abstimmen, bis ein Ausgang erreicht ist, der euch passt: Das ist Demokratie pur. --DaB. 14:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mehr als 95% der bisher Abstimmenden sind offenbar der Meinung, nach anderthalb Jahren könnte man geänderter Sachlage zur gleichen Sachfrage ein neues MB machen. Du bist nicht der Meinung. OK. Dadurch wird das Meinungsbild aber nicht ungültig. Schön, dass wir drüber geredet haben. Übrigens, wer ist denn euch? --Minderbinder 14:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ob es gültig ist, wird bekanntlich erst am Ende eines MBs anhand der Ablehner entschieden, nicht durch den Ersteller. Und mit "euch" meine ich die Leute, die alles und jedes durch Bürokratismen, Meinungsbilder und Regeln bestimmen wollen. Und dann am Ende, wenn ihnen der Ausgang (d.h. nicht mehr Bürokratie) nicht passt, einfach ein neues MB machen (zwei Jahre sind jetzt nicht wirklich lange BTW).

Die aktuellen Wiederwahlen der CUs und Büros zeigen, wie schwachsinnig und zeitraubend diese Wiederwahlen sind (und wie sinnlos). --DaB. 14:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst sicher, die Gültigkeit wird am Ende eines MBs anhand der Zahl der Ablehner entschieden. Deshalb schrieb ich ja auch derzeit mehr als 95%, die dies anders sehen. Was wäre denn nach deiner Meinung eine genügend lange Zeit? Fünf Jahre?

Wahlen oder Wiederwahlen für z.B. CU wären nur dann schwachsinnig und zeitraubend, wenn alle Kandidaten auch gewählt werden. Dem ist aber nicht so. --Minderbinder 14:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Raymond: 152:2, YEO: 150:3, HaeB: 125:5 - wer wird da bitte nicht wiedergewählt? Ist klare Zeitverschwendung.

Und natürlich entscheidet die Zahl der Ablehner über die Ablehnung, was denn sonst? Aber darf ich keine Stimme mehr abgeben, weil schon 95% anderer Meinung sind?

Und ich würde ein MB nur dann wiederholen lassen, wenn sich was an den Rahmenbedingungen geändert hat (und komm jetzt bitte nicht wieder mit diesem "Die neuen Admins machen das schon freiwillig"-Unfug - da war nix freiwillig). Keine festen Zeitvorgaben (=nicht mehr Bürokratie). --DaB. 15:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kann schon sein, dass die neuen Admins an der Wiederwahl nicht freiwillig teilnehmen - aber zumindest entsprechen sie damit dem Willen der bei Adminkandidaturen Abstimmenden. Es gab Zeiten, da wurde man nach Selbst-Nominierung mit drei Pro-Stimmen zum Admin bestätigt. Wer diesen Zeiten nachtrauert, wünscht sich auch eine Wikipedia zurück, die aufgrund der geringen Benutzerzahl den Namen Enzyklopädie noch nicht verdiente. Ab einer bestimmten Größe braucht man Regeln. Solche Regeln sind nicht zwingend Bürokratismus. Einen sinnlosen Bürokratismus würde ich z.B. das aktuell einzige Verfahren nennen, mit dem man einen Admin loswird. Aber wir kommen da wohl nicht zusammen. In meinen Augen ist das MB zulässig, in deinen Augen nicht. Du scheinst eine Minderheitenposition zu vertreten. Vielleicht ändert sich das im Laufe der Abstimmung ja noch, sollten deine Argumente noch andere überzeugen. Wir werden es sehen. --Minderbinder 15:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das war ja gerade einer der wichtigen Gründe für dieses MB - dass es nun seit einiger Zeit für Leute, die sich zum Admin wählen lassen wollen, de facto Pflicht ist, an einem der "freiwilligen" Wiederwahlverfahren teilzunehmen. Das sind geänderte Rahmenbedingungen und dadurch entsteht die unter Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3#Situation_2009 geschilderte Schieflage zwischen neuen und "alteingesessenen" Admins, welche mit dem aktuellen MB behoben werden soll. Gestumblindi 20:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sachma, DaB,

weißt Du eigentlich über was für Zeitepochen-Größenordnungen Du da sprichst?

Die Wikipedia-Community ist heute eine völlig andere als vor 2-3 Jahren und wird u.U. auch in 2-3 jahren eine völlig andere sein. Wie wir ja auch im Vergleich der Adminwahlen 2004 - 2006/7 - 2009 sehen.

Daß die momentanen - und nur die - CU- und Bürokratenwahlen "unnötig" erscheinen mögen, ist da ein völlig anderer Fall!

Nicht zuletzt erklären die dortigen Kandidaten sich gerade bereit, das weitere 2 Jahre gewissenhaft ausfüllen zu wollen. Und genau das ist auch Teil des Themas.

Bdk würde heute ganz sicher ebenfalls wiedergewählt werden (auch von mir - so sie sich denn bereit erklärte, für den Zeitraum x zur Verfügung zu stehen). Aber sie kandidiert bislang nicht. Ergo wird u.a. festgestellt, ob ihre Stelle vakant ist!

Ein Admin kann m.E. genau dann als solcher aktiv werden, wenn er Zeit und Lust hat. Die, die gerade Zeit und Bock haben, arbeiten für die je inaktiven mit.

Bürokraten, Oversighter und vor allem CUs aber haben wir kaum welche!

Daß HaeB wiedergewählt wird, mag schon jetzt feststehen.

Aber daß er überdies gefälligst die Arbeit von 3 CUs zu machen habe - wenn die anderen beiden, ebenfalls auf Lebenszeit und ohne Wiederwahloption gewählten, gerade für 1-22 Monate (wissen sie vielleicht selber gerade nicht) keinen Bock haben könnten - wäre ein Unding.

Übrinx sehe ich das bei den Schiedsrichtern genauso. Wer keine Ahnung hat, ob er in den nächsten Monaten bereit sein mag, die Fälle anzunehmen, wenn sie halt auftauchen sollten, soll halt nicht kandidieren!

Und wenn einer mal plötzlich vorhersehbar für einen Monat ausfallen sollte - was dennoch natürlich immer eintreten könnte (zumal uns die Arbeitgeber in Wirtschaft und staatlicher Bürokratie in der Regel besser bezahlen als die Wikipedia, und deshalb deren Forderungen zuweilen auch vornean stehen) - soll das gefälligst bekannt geben und an einen vorher mitbestimmten Reservekandidaten temporär übergeben. --Elop 01:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ps:

Analog zum geschilderten CU-Problem sehe ich jenes auf der SG-Seite, das auch ungeachtet der aktuellen SR-Rücktritte gälte.

Achates ist amtierender SR. Bis ca. in ein paar Tagen hat er sich implizit - aber nicht explizit und verbindlich, sodaß man sich exakt drauf einrichten könnte - abgemeldet. Ersatzkandidaten gibt es nicht.

Er kann übermorgen sagen "Da bin ich wieder" oder erst nächstes Jahr (als Inzwischen-Nicht-SR - aber auch nur deshalb, weil es dort de facto "Amtszeiten" gibt) wieder auftauchen (was als Autor und Admin egal und seinem Belieben überlassen wäre, in "höherer" Funktion aber m.E. nicht).

Wenn wir erachten, die "höheren Funktionen" zu brauchen, ist all das ein Thema. --Elop 01:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ausweitung auf normale Benutzer

Da ja die Mehrheit den Vorschlag als sinnvoll zu halten scheint: Wie wär's wenn wir es gleich auf die normalen Benutzer ausweiten würden? Das hieße, es wird genauso wie bei den Admins verfahren (Unterschriften auf Seite, Auswertung je nach Variante). Nur machen wir keine Adminkandidatur, wenn genug Stimmen für den Benutzer zustande kommen, sondern eine "Vertrauensfrage".Gewinnt der Benutzer diese nicht mit 66% (wegen mir auch mit 51%), wird das Benutzer unbegrenzt gesperrt - klingt das nicht fair? So würden wir neben den "problematischen Admins" auch die problematischen Benutzer loswerden. Kommentare? --DaB. 16:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht was mit Dir ist, aber Du bist doch eigentlich sonst einer von den Ruhigen. Den Unterschied zwischen Benutzersperrverfahren und einem nicht vorhandenen Adminabwahlverfahren müßtest Du doch sehen. Benutzer werden sogar gegen 2/3 gesperrt. Wo siehst Du ein Problem? PG 16:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kommentar. --Minderbinder 16:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Kommentare? Ja. - WP:BNS lesen und Bildschirm einige Zeit ausschalten *SCNR* - Grüße von Jón + 16:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

//BK//Ist ja doch schon unterwegs :-). -jkb- 16:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

"das Benutzer" - das sagt wohl alles. MBxd1 16:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

nun das musste auch nicht sein, -jkb- 16:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

@PG Jo, der Unterschied ist das wir ein Admin-Abwahlverfahren haben (das sogar vor Kurzem erfolgreich abgeschlossen wurde), aber kein Verfahren (mehr) für eine Benutzersperre. Und ich habe doch sogar angeboten, dass der Benutzer auch mit 51% überlebt (im Gegensatz zum Admin, der 66% braucht). Aber offensichtlich finden die Leute das Verfahren auf einmal nicht mehr so gut, wenns um die eigene Gurgel gehen könnte - interresant, war aber zu erwarten. --DaB. 16:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mei, da identifiziert sich aber jemand mit den Knöpfen. An die Gurgel gehen..., Überleben... Das gehört zwar überhaupt nicht hierher, aber wir haben sehr wohl ein Sperrverfahren für Benutzer, auch für Stimmberechtigte. Zur Lektüre empfohlen. --Minderbinder 16:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt doch ein Sperrverfahren. Wo ist das Problem? Ansonsten kann diese Frage selbstverständlich nicht hier integriert werden, sondern müsste ggf. als neues Meinungsbild angefangen werden. Wobei wir aufgrund des absehbaren Ergebnisses dann wirklich bei sinnloser Bürokratie wären. MBxd1 16:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wir haben ein Sperrverfahren für Benutzer, welches an den Abstimmenden scheitert. Da zuviel störende benutzer zu viele begeisterte Anhänger haben und die schweigende Mehrheit nicht abstimmt. Glaub mir, Adminsperrverfahren werden genau so scheitern, weil die Mehrheit ihre Admins einzuschätzen weiß und die paar Antiadmin-Benutzer nicht genügend Stimmen zusammenbekommen. PG 17:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sind dir die Knöpfe irgendwie zum Kopf gestiegen? Du bist auch nur ein normaler Benutzer, der Hausmeister spielen darf. -- mj ⌫⌧⌦ -- 18:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

PG schrieb es im Prinzip oben schon: Es gibt dieses Verfahren für gewöhnliche Benutzer schon die ganze Zeit. Wie hier und dort dargestellt können infinite Benutzersperren durch Administratoren je nach Auslegung nur mit einer Mehrheit von 67% oder überhaupt nicht (also nur mit einer Mehrheit von 100%) revidiert werden (abgesehen von Revision durch das Schiedsgericht sowie vereinzelten Stimmen, die 34% Prozent für ausreichend halten). Sperre also einen Benutzer Deiner Wahl infinit (Grund sollte natürlich schon ansatzweise erkennbar sein, sonst wird wohl doch Overruling in der Sperrprüfung folgen) und Dein Wunsch wird Wirklichkeit. Ganz ohne Unterstützerliste.--95.168.175.112 18:10, 6. Okt. 2009 (CEST)

OK, es gab eine gewisse Frustration, jetzt haben sich alle einwenig Luft gemacht, aber jetzt ist auch gut. Ich schlage vor, wir widmen diese DS wieder dem Meinungsbild auf der Vorderseite. --Minderbinder 18:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ok, lassen wir's gut sein. --DaB. 18:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wiederwahl-Antragsseiten-Regelung

Eine Frage zu den Wiederwahl-Antragsseiten. Soll auf diesen neben der Unterschrift ein Kommentar zugelassen werden? Soll auf der Diskussionsseite diskutiert werden dürfen? Liesel 16:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja zu beidem. Warum nicht? Im besten Falle sollte doch die Wiederwahlantragsseite auch ein Frühwarnsystem und ein Mittel der Kommunikation sein. Ich würde mir für meine eigene Wiederwahl-Antragsseite Begründungen sogar wünschen, auch wenn eine begründung keine Pflicht ist. Wie soll ich denn sonst mein Verhalten als Admin reflektieren und evtl. ändern, wenn ich gar nicht weiß, womit andere Benutzer so unzufrieden sind? Und die gefürchteten Schlammschlachten? Das ist eher was für die Wahl. Beim Antrag kann man ja auch nicht Pro/Con stimmen, man kann den Antrag nur unterstützen, oder es lassen. Ich bin da nicht so mutlos. --Minderbinder 16:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ist ja schön und gut, ich sehe hier nur ein weitere Konfliktpotential. Erfahrungen dazu gibt es aus dem Brummfussschen Bewertungssystem. Da muss einem nur ein Kommentar nicht passen und es gibt die schönsten Diskussionen, Reverts, Edit-Wars, Seitensperrungen etc. Wenn man meint kommentieren zu müssen, dann sollte man das auf der Diskussionsseite des Benutzers machen. Dann würden dort die gleichen Regeln wie auf jeder Benutzerdiskussionsseite gelten und man hätte eine Konfliktseite weniger. Außerdem könnte man dann rigoros gegen solche Kommentierungen vorgehen und es ist niemand gezwungen abzuwägen, ob der Kommentar oder die Antwort darauf noch zulässig ist. Liesel 17:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre auch ein Gedanke, ja. Technisch könnte man noch vorbringen, dass es bei überlangen Kommentaren zu jeder Unterschrift fast unmöglich wird, eine ganze Seite mit allen Wiederwahl-Antragsseiten einzubinden. Andererseits haben die anderen Abstimmenden wohl ein Recht darauf zu erfahren, warum andere Benutzer den Wiederwahlantrag untestützen. Ob das dann durch ein Daumenkino auf der ADmin-DS geht? In Summe bin ich eher für kurze Stimmbegründungen auf der Seite. KPA gilt dort ja trotzdem. Aber die großen Wikiwars um Bewertungsseiten sind an mir vorbeigegangen. --Minderbinder 17:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kommentare und Diskussionen auf der Seite des Bewerbers sind mMn nicht optiomal, da sie vom eigentlichen Verfahren voll getrennt sind. Es sollte die Diskussionsseite der Wiederwahl sein (die ja auch archiviert werden kann). Aber ist es die Regel, dass da Editwars in rauhen Mengen von einigen MBs stattfinden? Abgesehen davon, dass hier das ganze nicht auf 14 Tage sondern 1 Monat bzw. 6 Monate gezogen wird, ist also nicht so unmittelbar und massiv (asuch wenn längere Zeit geplappert werden darf). Und wenn, ab ins archiv. Und wenns aggressiv wird, dann VM oder Sperre. Da muss man doch durchgreifen. -jkb- 17:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

„:Da muss man doch durchgreifen.“ Gerade das ist das Problem. Ab welchem Punkt, ist das zulässige Maß überschritten und wer greift dann ein? Liesel 17:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

In den meisten akuten Fällen wird der aktuelle Anlass ohnehin bekannt sein. Dann purzeln die Stimmen binnen weniger Stunden ein. Zeit für Kommentare ist dann noch reichlich bei der eigentlichen Wiederwahl. Aber vergeben wir uns nicht wegen der Gefahr einiger weniger Problemfälle die Möglichkeit, strukturiert Feedback abzugeben und einzuholen? Ich hätte in Abwägung kein Problem damit, die Vorderseite der Wiederwahl-Antragsseite auf pure Unterschriften mit Datumsstempel zu beschränken. Das ist dann auch für Bots besser wartbar. Aber die Rückseite sollte frei zum Editieren bleiben, und in einer Standardeinleitung sollte die Möglichkeit, dort seine Stimme zu begründen, auch erwähnt sein. --Minderbinder 18:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wie oben gesagt, die Diskusionsseite sollte offen sein, Feedback ist wichtig. Und, @Liesel, wenn es da zu Kacke kommt, dann haben wir eben ein Problem. Alle worst-cases im voraus zu berechnen und per Regelungen auszuschließen können wir ohnehin nicht. -jkb- 18:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe damit kein Problem, auf der Diskussionsseite sein Feedback zu geben, bzw. weitergehend zu diskutieren. Somit könnte die Vorderseite frei sein, für die Unterschriften. Diese Idee wurde ja auch schon vielfach bei den AKs angeregt, hat aber bisher nicht gefruchtet. Insofern wäre es sinnvoll, so eine Regelung gleich von Anfang an einzuführen und konsequent durchzusetzen. Liesel 18:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das kann man regeln. Maximal 150 Zeichen / 2 Zeilen (auf einem 15-Zoll-Monitor) oder ähnlich. Anderes wird gestrichen. Bin dafür. -jkb- 18:46, 6. Okt. 2009 (CEST)

Also wenn, dann richtig. Wir sind doch nicht bei Twitter, das Argument der Zeichenzahl ist doch eher ein spaßhaftes. Es geht um Vermeidung von Editwars, um eine nüchterne Atmosphäre und eine leichte Auswertung und Pflege der Seiten. Ich unterstütze Liesels Vorschlag: Auf die Vorderseite jeder Wiederwahlantrag-Seite gehören nur eingebundene Standardbausteine und im Unterschriftenteil nur Signaturen mit Zeitstempel. Stimmbegründungen sind auf der jeweiligen Diksussionsseite der Wiederwahlantrag-Seite möglich, die nicht dem Hausrecht des jeweiligen Admins unterliegt. --Minderbinder 20:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

Stimmbegründungen sollten m.E. in dem Fall nicht nur "möglich" sondern - auf der Diskseite - schon ausdrücklich erwünscht sein, bei strikter Beachtung der einschlägigen Richtlinien zum Umgangston. -- feba disk 22:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kurze(!) Begründungen zur Stimmabgabe vereinfachen den Einstieg in (Überblick bei) längere(n) Diskussionen. Ich orientiere mich durchaus an mir bekannten Vorrednern. Kommentare zu Kommentaren sind dagegen vollkommen überflüssig, dafür gibt es Diskussionsseiten. --grixlkraxl 12:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Unbegründeter und nmM auch unsinniger Unterschied zwischen 1 und 2.

Warum wird bei zweitens das Adminflag nach einem Monat ohne Wiederwahl entzogen, bei erstem aber beibehalten und stattdessen jedermann das Recht gegeben eine Kandidatur mit eigener Begründung einzuleiten? (Ich halte die zweite Fassung tatsächlich für recht unhöflich, bis unwürdig; der abwesende Admin wird so zum reinen Objekt eines Verfahrens gemacht). syrcro 13:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das entstammt der Entstehung der Optionen, die zweite kam eher spät und als Abwandlung des holländischen Modells. Die erste Option war von Anfang an am Start, und entstand eher aus vorigen Meinungsbildern. Übrigens siehst du das in Option 2 falsch: wenn der Admin abwesend ist, empfängt er ja die Benachrichtigung nicht, und die Frist beginnt nicht zu laufen. --Minderbinder 13:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Deinen Einwand, syrcro, hatte ich in der das MB vorbereitenden Diskussion auch mehrfach vorgebracht (u.a. hier in den Beiträgen 03:31, 28. Sep. 2009 und besonders 02:00, 29. Sep. 2009), denn ursprünglich gab es im Vorschlag, aus dem jetzt Variante 2 geworden ist, keine Regelung, die eine unwürdige "Bestrafung" abwesender Admins verhindert hätte. Minderbinder hat dann das Verfahren mit dem "Empfang der Benachrichtigung" vorgeschlagen, das in die nun zur Abstimmung stehende Fassung eingeflossen ist: so lange der Admin nach der Benachrichtigung über den erfolgreichen Wiederwahlantrag nicht aktiv ist, gilt sie nicht als empfangen, die einmonatige Frist beginnt noch nicht zu laufen ("Die Benachrichtigung des Admins gilt erst als empfangen, sobald dieser nach dem Zeitpunkt der Benachrichtigung aktiv ist (editiert oder Admin-Funktionen einsetzt).") Insofern scheint mir mein bzw. dein Einwand durch diesen Schutzmechanismus für abwesende Admins zur Genüge berücksichtigt. Gestumblindi 13:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bürokratischer Unsinn

Geht doch einfacher: Nach einer bestimmten Zeit (12 Monate ?) ist automatisch Schluß mit der Admin-Zeit. Wenn er/sie wieder Admin werden will, bitte halt auf dem ganz normalen Weg, erneute Kandidatur und Sense. -- Anton-Josef 17:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das ist aber auch nur wieder eine verkappte turnusmäßige Wiederwahl und die wird bekanntlicherweise von einem Großteil der Gemeinschaft abgelehnt. Die Option wurde ja auch bewusst nicht angegeben. --Eschenmoser 17:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Und das völlig zu Recht - bei 12(!) Monaten wären das bei > 300 Admins fast täglich eine neue Wiederwahl, bei zwei Wochen Laufzeit sind das ca. 14 permanente Kandidaturen (ohne die regulären Neuvorschläge). Wer soll denn da abstimmen, außer den üblichen Verdächtigen? So ein Vorgehen wäre die beste Methode, de-WP unbrauchbar zu machen, da dadurch ein Adminmangel ausgelöst würde.--Mark Nowiasz 18:00, 9. Okt. 2009 (CEST) Nebenbei: ich finde es erstaunlich, dass während des Verfahrens neue Vorschläge kommen - diese aber nicht während der wahrlich nicht kurzen Vorbereitungszeit erwähnt wurden.

Sein Titel sagt es ja bereits: Was Anton-Josef hier vorschlägt, ist nichts weiter als bürokratischer Unsinn. --Micha 18:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Automatische Wiederwahl alle drei Jahre

Wenngleich mir Variante 2 eher zusagt, kann ich mich nicht wirklich dafür entscheiden. Anlassbezogene Wiederwahlen sorgen in jedem Fall für böses Blut und seitenlange Diskussionen. Zudem gibt es für schwerwiegende Fehlverhalten ohnehin Möglichkeiten. Ich kann mich daher dem Statement von Thogo nur anschließen. Mir würde eine dreijährige Amtszeit mit periodischem Wiederwahlverfahren gefallen. Dies würde rund 100 Admins pro Jahr betreffen. Wird ein vierteljährlichen Wahlkalender aufgestellt, stünden davon quartalsweise rund 25 Admins zur Wahl, über die auf einer gemeinsamen Wahlseite, jedoch einzeln abgestimmt werden könnte. Ansonsten absolute Zustimmung und vielen Dank an Gestumblindi für sein Engagement in dieser Angelegenheit. --Στεινδυ 11:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

Simplicius' Kommentar unter Ablehnung

Grundsätzlich halte ich beide Varianten in Ergänzung für sinnvoll: Regelmässige Reflektion von Amtsinhaber und Basis per regelmässigem Turnus (zum Beispiel 2 Jahre) plus Wiederwahl auf Antrag. Ich verstehe dieses Meinungsbild so, dass hier nur genau eine Variante festgeklopft werden soll. – Simplicius 20:07, 12. Okt. 2009 (CEST)

Und da ist es Dir lieber, gar keine Wiederwahlmöglichkeit wird eingeführt als nur eine von beiden? --Elop 20:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre dann eine XNOR-Verknüpfung ... --Micha 23:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem eine anlaßunabhängige Wiederwahl bereits per MB abgelehnt wurde, wäre es doch immerhin ein Fortschritt, zumindest irgendeine Möglichkeit zu einem auch erzwungenen Wiederwahlverfahren einzurichten - einen Passus, der weiterhin verbietet, doch noch per erfolgreichem MB regelmäßige Wiederwahlen einzuführen sehe ich da jetzt nicht. -- feba disk 23:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mir dagegen ist bloss wichtig, dass endlich ein Korrektiv eingerichtet wird. Bis jetzt waren Adminkürs praktisch eine Einwegfunktion. Wie das Korrektiv nun ausgestaltet wird, ist mir eigentlich ziemlich egal und kann ja später stets verfeinert und verbessert werden. Hauptsache aber, es existiert. --Micha 09:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Vorlage

Unter {{Benutzer:Syrcro/Automatik}} haben ich einen Vorlagenautomaten zur Anlage der Wiederwahlantragsseiten erstellt. Wie er funktioniert kann man hier ausprobieren. Bitte in der Diskussionsphase der Automatik bitte Dummy-Namen verwenden und dannach löschen (lassen):

Benutzer:Syrcro/Automatik

syrcro 09:34, 18. Okt. 2009 (CEST)

Falscher Namensraum. Liesel 09:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Danke Syrcro, aber +1 zum Namensraum. Und Vorlagen sollte auch rein. Wenn die Wiederwahlseiten zentral eingebunden werden, sollte der Kopf mit den Regeln nicht hunderte Male auftauchen. Ich halte auch nichts vom Abschnitt persönliche Bemerkungen des Admins: Das gehört auf die Diskussionsseite. Was soll da auch stehen, Ich freue mich über Kritik oder so. Ich hab mal Wikipedia:Adminwiederwahl angelegt, da muss noch ein Shortcut rein WP:AKW ? ;-), in das Verzeichnis Gemeinschaft-Index rein, und die individuellen Seiten müssen her. Bitte verbessern, ich bin nicht soi der Vorlagenmeister. Die Frage der Kommentare auf der Vorderseite sollte auch noch kurz angerissen werden. --Minderbinder 13:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Falls irgendwer von euch für alle Admins diese Seite anlegen möchte, wäre es nett, jedem Admin auf seiner/ihrer Disku den entsprechenden Link zu schicken, damit man seine eigene Seite dann auch findet. Nicht jeder hat den gesamten WP-Namensraum in der Beobachtung. ;) --თოგო^{D ♇} 14:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das kann ich per Bot übernehmen, wenn feststeht wie die einzelnen Seiten aussehen mögen. Unter Wikipedia:Adminwiederwahl fehlen noch ein paar Vorlagen, ich repariere das nun mal… Korrigiert mich wenn es anders aussehen soll. --Euku:^⇄ 14:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Bei einer Sache bin ich mir noch nicht sicher. Das ist die Überschrift mit dem Adminnamen auf den Unterseiten. Es gibt 3 Möglichkeiten:

1. Wie jetzt: == [[Benutzer:Euku|Euku]] ==. Nachteil ist, dass man auf Wikipedia:Adminwiederwahl keinen Link zu Unterseite hat, sondern nur einen Bearbeiten-Link und die Zusammenfassung der Unterschriften.
2. So kann man es beheben: == [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Euku|Euku]] == Nachteil: Benutzerskripte könnten sonst bei der Verwaltung der Seite behilflich sein, so gibt es aber in der Übersicht, keinen Link zur Benutzerseite und man sieht keine Markierungen.
3. beides: == [[Benutzer:Euku|Euku]] – ([[Wikipedia:Adminwiederwahl/Euku|Unterseite]]) == Nachteil: Es wird länger und im Index steht jedes Mal "Unterseite".

Ideen dazu? Außerdem frage ich mich, ob es nicht besser wäre alle Unterseiten auf Überschriftenebene 3 laufen zu lassen. --Euku:^⇄ 15:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe es nun auf eine vierte Art gelöst und die Überschriftebene auf 3 gesetzt. --Euku:^⇄ 18:13, 18. Okt. 2009 (CEST)

Danke

Herzlichen Dank allen, die sich an diesem Meinungsbild und an der Diskussion beteiligt haben! Es ist schön, dass wir hier so konstruktiv kommunizieren konnten und letztendlich zu einem sehr klaren Resultat gelangt sind. Gestumblindi 18:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

+1. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es sehr angenehm, konstruktiv und zielführend war - und dazu noch Spaß gemacht hat, was leider selten genug in Meta-Diskussionen der Fall ist. --Mark Nowiasz 19:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Information über weiteres Meinungsbild

Für alle diejenigen, welche an diesem Meinungsbild teilgenommen haben die Information, daß unter:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Administratorenwiederwahl

ein Meinungsbild eröffnet wurde, das dieses Ergebnis modifizieren kann.Oliver S.Y. 00:32, 27. Nov. 2009 (CET)

beeinflussen sprich modifizieren kann, -jkb- 00:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke, dann ist alles gut, Gruß -jkb- 00:49, 27. Nov. 2009 (CET)