Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre

Hinweise zum Meinungsbild

Dieser Abschnitt dient zur Entlastung der Projektseite. Hier bitte nicht diskutieren.

Was, wie, warum?

Wie stimme ich richtig ab?

1. Abstimmung über die Entsperrrichtlinie
   "Zustimmung"
   # A-B-C ~~~~ oder so ähnlich, je nach Vorliebe.
   - oder -
   "Ablehnung (Status quo)"
   # ~~~~
2. Qualitätskontrolle des Meinungsbildes
   Zustimmung
   # ~~~~- oder -
   Ablehnung
   # ~~~~

Beispiele

a) A-B-C / Zustimmung = Ich wähle Option A vor B und finde, das Meinungsbild ist formal in Ordnung. Es sollte ausgewertet werden.

b) Ablehnung (Status quo) / Ablehnung = Ich will keine Richtlinie zur Entsperrung. Außerdem versucht man, mich mit diesem MB reinzulegen.

c) Ablehnung (Status quo) / Zustimmung = Ich will keine Richtlinie zur Entsperrung. Allerdings sollte das MB durchgezogen werden, damit die Sache vom Tisch ist und weitere Versuche unterbleiben.

d) C-A-B / Zustimmung = Ich wähle Option C vor A und B und finde, das Meinungsbild ist zwar grenzwertig kompliziert, aber es sollte dennoch durchgeführt werden.

e) Zustimmung / Zustimmung = 45%, 50% oder 55% ist mir egal. Auf die paar Stimmen kommt es nicht an.

f) A / Zustimmung = Ich bin zwar eigentlich für 1/3, aber das ist wohl nicht mehrheitsfähig. Der Vorschlag ist besser als nichts, und deshalb sollte das Verfahren durchgeführt werden.

Qualitätskontrolle des Verfahrens

Das zweistufige Verfahren folgt dem Hybscher-Modell V.2.
Einige tun sich immer noch schwer damit, inhaltliche Fragen und Qualitätskontrolle des Meinungsbildes zu trennen. Nach den bisher gemachten Erfahrungen mit dem Hybscher-Modell wurde als Reaktion auf einen Beitrag von maststef die Reihenfolge von Teil 1 und Teil 2 getauscht. Ansonsten bleibt die Methodik unverändert, denn die Ersteller des Meinungsbildes sind der Meinung, daß auch diejenigen, die das Verfahren als solches ablehnen wollen, auch zum Inhalt abstimmen dürfen und nicht wie früher zwangsweise ausgeschlossen werden sollten. Wenn sie das nicht wollen, können sie sich ja immer noch enthalten.

Typische Fragen und Einwände

Ähnlichkeiten zur Realität sind nicht zufällig. ;-)

werden jetzt sooft MBs gemacht, bis es passt?

Ja und nein. Die Sache sollte endlich klar geregelt werden. Abgelehnte Meinungsbilder regeln nichts. Wenn dem Meinungsbild (der Form) als solchem zugestimmt wird und eine Entsperr-Richtlinie (der Inhalt) mit Mehrheit abgelehnt, dürfte die Sache bis auf weiteres vom Tisch sein. Ebenso gibt es bis auf weiteres kein diesbezügliches MB, wenn Option A, B oder C gewinnt. In allen anderen Fällen wird es vermutlich früher oder später einen weiteren Versuch geben. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Verstehe nicht, was genau mit "Akzeptanz des Meinungsbilds" abgefragt wird, also im Zweifel dagegen.

Sei kein Idiot. Dieser Abschnitt dient der Qualitätskontrolle des Meinungsbildes. Dies soll verhindern, daß manipulative Meinungsbilder (zB solche ohne Status-quo-Option) Erfolg haben.

1) Du kannst und solltest deine Stimme in der inhaltlichen Abstimmung abgeben.

2) Im Gegensatz zur früheren Praxis hast du die Möglichkeit, außerdem gleichzeitig die formale Qualität des Meinungsbildes zu bewerten - durch Zustimmung (neu) oder Ablehnung (wie früher auch schon). Früher war deine Stimme verloren, wenn du das Meinungsbild abgelehnt hast. Jetzt nicht mehr. Sei fair und lehne das Meinungsbild also nur dann ab, wenn du es manipulativ, falsch angesetzt oder sonstwie nicht hilfreich zur Lösung des behandelten Problems findest. Wenn du dagegen meinst, es sei formal mindestens ausreichend, solltest du zustimmen, denn ein abgelehntes Meinungsbild erhält zwar den Status quo, ist aber formal nicht legitimiert. Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Hybscher/Meinungsbild#Mißbrauch von Teil 2 als Option für den Status quo]. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

dieses Meinungsbild erschießt sich selbst von hinten durch die Brust ins Auge - sprich: es ist zu kompliziert.

Ernsthaft??? Du bedienst doch einen Computer, schreibst in der Wikipedia mit, recherchierst, schreibst womöglich sogar selbst ganze Artikel. Du kennst dich mit Wiki-Syntax aus, formatierst womöglich Tabellen, setzt Links, Referenzen und womöglich noch irgendwelchen HTML-Schnickschnack. Und da willst du uns weismachen, du seist zu doof für dieses Meinungsbild? Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Weil ich auch bei der dritten Durchsicht dieser Seite nicht herausfinden kannte, wer "die Antragsteller" sind. Wenn schon das fehlt, habe ich deutliche Zweifel an den Inhalten.

Siehe Versionsgeschichte der Projektseite. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Diese Abstimmung ist manipulativ. Und keiner merkt es! Naja, ich schon.

Wenigstens ist das ein guter Grund, das Meinungsbild abzulehnen, aber vielleicht solltest du dafür einen konkreten Beweis anführen. Und es wäre natürlich schön gewesen, deine Hilfe bei der Verbesserung der Vorbereitung gehabt zu haben. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Ablehnung weil durch MB-gespamme die Akzeptanz für die sinnvollen MBs sinkt

Es ist gute demokratische Tradition, Wählende nach ihrer Meinung zu fragen. Mir ist unverständlich, wie man dagegen sein kann, nach seiner Meinung gefragt zu werden. Die implizite Feststellung "kein sinnvolles Meinungsbild" ist dagegen in der Tat ein guter Ablehnungsgrund. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Sehe nicht, wie dieses Meinungsbild die Probleme auch nur ansatzweise lösen könnte, die wir haben, bzw. welches Problem es überhaupt lösen könnte.

In der Tat. Ein guter Grund, ein MB abzulehnen. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Formal scheint das zwar in Ordnung, trotzdem Ablehnung, sicherheitshalber. Ich will keine Entsperr-Richtlinie.

Du hast nicht verstanden, worum es bei der MB-Qualitätskontrolle geht. Es gibt kein "sicherheitshalber". Schlimmstenfalls verhinderst du, daß deine Lieblingsoption legitim gewinnt. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Meine Lieblingsoption wird nicht angeboten. Wieso nur A, B und C und nicht 1/3 und 2/3? Das ist manipulativ. Ich lehne das Verfahren ab.

1/3 und viele andere Werte sind nicht mehrheitsfähig. Das wurde in den bisherigen Befragungen ermittelt. 2/3 war zwar mehrheitsfähig, erreichte aber selbst nicht 2/3. Zugegeben, es ist ein ganz klein wenig manipulativ, dich um einen Kompromiß zu bitten, aber ist das wirklich so schlimm? Das im Gegensatz dazu kein bißchen manipulative Median-Verfahren wurde leider in einem vorigen MB abgelehnt. Hybscher 17:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bin Admin. Warum sollte ich einem Entsperrverfahren zustimmen, das für mich höchstwahrscheinlich nie einen Nutzen haben wird, mir stattdessen aber Schwierigkeiten machen kann, indem eine von mir verhängte Sperre aufgehoben wird?

Rein machtpolitisch gesehen mag das stimmen, aber ist das eine erstrebenswerte Denkweise? Es geht doch hier nicht um Machtkämpfe, sondern darum, womöglich zu Unrecht oder übertrieben lang gesperrten Kollegen eine faire Chance zu geben - oder einem zu Recht gesperrten Kollegen eine Möglichkeit zur Rehabilitation einzuräumen. Hybscher 02:23, 13. Mär. 2010 (CET)

Ab wann Entsperrverfahren

Die Wartezeit für ein Entsperrverfahren beträgt 12 + x? Monate. - bei regulären Benutzersperren. Was ist, wenn eine reguläre Benutzersperre für 4 Monate verhängt wurde? Martin Bahmann 10:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Reguläres Sperrverfahren mit Ausgang 4 Monate wäre meines Erachtens auf jeden Fall so hinzunehmen. Ich persönlich denke an einmalige? zweite Chance für unbegrenzt Gesperrte oder an sehr lang Gesperrte. Koenraad ^Diskussion 14:46, 13. Dez. 2009 (CET)

Nach der Erfahrung im Falle Bertram, wo viele ohne wirkliche Kenntnis der Sache für sperren stimmten, würde ist eher sagen, eine Sperre per Community-Entscheid kann _grundsätzlich_ nicht aufgehoben werden. Darüber hinaus werden Community-Sperren sowieso nur verhängt, wenn dem Benutzer glaubhaft die Verbreitung menschenverachtender Inhalte unterstellt wird.

Und genau hier gelangen wir in einen Konflikt mit den Sperren per Admin-Entscheid. Die Community dürfte so ziemlich jede Sperre wieder aufheben, wenn dies denn versucht wird. --TheK? 17:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn die Community das so wollen sollte, wäre das eben so. Zum anderen Fall: Ich denke, eine zweite Chance für einen per User-Entscheid gesperrten müsste möglich sein, will aber keinesfalls darauf beharren. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Selbst "Lebenslänglich dauert meistens nicht bis zum Tod. Insofern ist es nur konsequent, daß Sperren nach einer gewissen Wartefrist überprüft werden können. Ich halte ein Jahr (maximal zwei) als Wartefrist für angemessen. Durch ein Sperrverfahren verhängte Sperren von weniger als einem Jahr vorher zu überprüfen, dürfte ohnehin sinnlos sein. Soo vergeßlich ist die Gemeinschaft nun doch nicht. Hybscher 19:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Ein Jahr ist okay Koenraad ^Diskussion 20:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Klasse, dass du das mal wieder anstößt. Ich bin gespannt. Formlos hatte ich das schon mal eingeführt (als Teil der Sperrantragsseite) und das Schiedsgericht hat sich auch mal dafür eingesetzt. Noch besser fände ich übrigens eine größere Reform: Admins dürfen langfristige und dauerhafte Sperren nur aufgrund eines Sperrverfahrens durchführen, außer bei eindeutigen Fällen (Vandalenaccounts usw,). Alle langfristigen Sperren dürfen nach einem Jahr mit einem Entsperrantrag geprüft werden, wenn der Gesperrte das wünscht. Beide Verfahren sind spiegelbildlich aufgebaut. Das fände ich eine saubere Lösung. Allerdings sind die Sperrverfahren nicht ohne Grund außer Gebrauch gekommen. Da müssten strengere Regeln eingeführt werden, um Schlammschlachten zu vermeiden. Rainer Z ... 16:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Befristung ist leider mit großer Mehrheit gescheitert. Spiegelbildlich ist es fast, bis auf paar technische Aspekte, wie Bedingungen für den Start des Verfahrens. Vielleicht kann man es noch weiter angleichen (Fristen, Antragssteller usw.). Kann das jemand prüfen? Und bei der Mehrheitsfrage? So eine Art Friedenpflicht bei Benutzersperrverfahren? Ist eine gute Idee, sollte man sofort aufnehmen als Regel: Bei Benutzersperrverfahren herrscht Friedenspflicht. Zuwiderhandlungen werden mit Platzverweis oder Sperre geahndet. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Rainer, was sind denn genau "eindeutige Fälle"? :) Vermutlich ist für die meisten Admins jede Sperre, die sie verhängen, ein eindeutiger Fall. Aber kann man objektiv festlegen, was eindeutig ist und was nicht? --თოგო^{D ♇} 12:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Das ist wie immer und überall im Leben Definitionssache. Eindeutige Fälle könnten per Definition solche sein, bei denen der Gesperrte nicht genügend Unterstützer für ein eventuell angestrebtes Entsperr-Verfahren zusammenbekommt. Einfach. Wirkungsvoll. Hybscher 16:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich war ein paar Tage unfreiwillig offline. Mit „eindeutig“ meine ich – wie angedeutet – Vandalenaccounts usw. Wenn jemand sich anmeldet und dann zehn hirnrissige Edits wie Artikelleerungen, Nonsense-Einträge usw. veranstaltet, kann man den sicher umstandslos rauswerfen. Oder wenn jemand sich anmeldet, um auf Diskussionsseiten rumzupöbeln. So etwas ist eindeutig. Rainer Z ... 17:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Mehrheiten

Die notwendige Entsperrmehrheit entspricht der Mehrheit, mit welcher der Benutzer gesperrt wurde. <--- also wenn einer mit 85% der Stimmen infinit gesperrt wurde, reicht es, wenn beim Entsperrverfahren nur 84% für die Sperre stimmen, damit er entsperrt wird? O.o Das ist aber seltsam... Oder soll es bedeuten, dass dann 85% für die Entsperrung stimmen müssen? --თოგო^{D ♇} 12:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Mist! Danke! Ich meinte Letzteres zumindest bis jemand einen besseren Vorschlag macht. Koenraad ^Diskussion 12:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bin damit generell nicht einverstanden. Wenn 55% zur Sperrung (seit neuestem) nötig sind, sollten es zur Bestätigung einer Sperrung ebenfalls 55% sein und nicht 45%. Die ganze Konstruktion läuft sonst darauf hinaus, dass man sich aus Konsistenzgründen früher oder später auf 50% einigen muss. (Schon klar, dass du das bevorzugst, aber eben nicht alle.) LG --Lixo 16:13, 15. Dez. 2009 (CET) PS Ebenfalls unschön sind die vielen einschränkenden Hausregeln, die Sperren im Rahmen von ein, zwei Monaten (und de facto ist das der Schritt vor der Dauersperre) dem Entsperrverfahren entziehen. Wenn es ein Entsperrverfahren gibt, dann möchte ich es auch bei einer Adminsperre von 1, 2 Monaten anwenden können, sonst ist es überflüssig. (Vielleicht dann mit kürzerer Abstimmdauer zur Beschleunigung)

Die Mehrheitsfrage wird der Knackpunkt. Sollte hier keine Einigung möglich sein, könnte man sich vielleicht auf 50 Prozent und 1 Stimme einigen??? Oder man klärt diese Frage am Ende mit Meinungsbild. Im Grunde denke ich schon, dass eine Mehrheit nötig ist, aber meine Meinung schätze ich nicht als maßgeblich ein. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie ist denn überhaupt einmal das Verhältnis dieser Seite zum in Vorbereitung befindlichen Entsperr-MB? (Ist schon bekannt, dass du 50-50 Zauberformel willst, aber sehe keinen Grund dich darin zu unterstützen. Zumal dann mittelfristig die 50% bei der BS garantiert sind.) --Lixo 17:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die Forderung "Wenn jemand mit 85% Zustimmung gesperrt wurde, muß er auch mit 85% entsperrt werden." für widersinnig. Dann kann man es auch gleich lassen. Ein solches Verfahren wird es niemals geben, weil es niemals Aussicht auf Erfolg hätte. Es dürfte wahrlich schwer genug sein, überhaupt 10+x% der Wähler umzustimmen, erst recht binnen eines Jahres, denn die wenigsten dürften mit genau 55% gesperrt werden.

Ich halte stattdessen eine 'Verhandlung in zweiter Instanz' für den besten Modus (A):

Frühestens nach einem Jahr kann - bei Erfüllung gewisser Voraussetzungen, zB Anzahl von Unterstützern - das Verfahren zur Bestätigung wiederholt werden.

A) Ist erneut eine qualifizierte 55%-Mehrheit für die Sperre, bleibt es dabei.

Es ist derzeit unwahrscheinlich, daß diese Variante sich als Richtlinie durchsetzen läßt. Ich halte sie allerdings für die beste, solange die 55%-Hürde besteht.

Die zweitbeste Variante wäre

B) Ist erneut eine Mehrheit (diesmal genügen 50%) für die Sperre, bleibt es dabei.

C) Ist eine Mehrheit (diesmal genügen 50%) gegen die Sperre, wird sie aufgehoben (kleiner aber feiner Unterschied zu B).

Die mMn viertbeste - allerdings mit den größten Chancen auf Akzeptanz innerhalb der Gemeinschaft - wäre

D) Der Status Quo - die Sperre - erhält einen Bonus. Es muß eine qualifizierte Mehrheit von derzeit 55% gegen die Sperre stimmen, um sie aufzuheben.

Alle noch schärferen Bedingungen sind überflüssig, denn dann braucht man kein Entsperrverfahren.

Man bedenke: Das Sperrverfahren kam aus der Mode, weil die 2/3-Hürde zu hoch war. Das Entsperrverfahren wird sich niemals etablieren, wenn die Hürden zu Entsperrung womöglich noch höher sind. Hybscher 17:36, 15. Dez. 2009 (CET)

Das war nur eine Idee für den extrem seltenen Sonderfall eines Entsperrverfahrens nach Sperrverfahren. Wenn ich das hier lese, war die Idee wahrscheinlich nicht gut. Die Abstimmoptionen sollten m. E. "Für eine Entsperrung" und "Gegen eine Entsperrung" heißen, damit wir keine semantischen Verwirrungen erleiden. 55 Prozent pro Entsperrung wäre aus meiner Sicht d'accord. Das wäre deine viertschlechteste Option D, wenn ich das richtig verstehe. Dann wäre ich ja mainstream. Koenraad ^Diskussion 04:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es damit erstmal zu warten, bis es a) beschränkte Adminsperren oder b) ein Entsperrverfahren bei Adminsperren gibt. --Lixo 16:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Beschränkte Adminsperren wird's leider erst einmal nicht geben. Ein Entsperrverfahren bei Adminsperren soll hier entstehen. Die Hürden bei der Mehrheit sollten nicht so hoch liegen, dass das Verfahren obsolet wird. An alle: Wie sehen die Vorstellungen aus für "Pro Entsperrung". Wenn jeder, der hier mitliest mal kurz, seine Vorstellung darlegt, kann man vielleicht abschätzen, ob eine Einigung möglich ist. Ich plädiere lediglich dafür, dass es eine Mehrheit für "Pro Entsperrung" geben sollte. Am besten eine niedrige. Koenraad ^Diskussion 03:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Heißt das, das andere MB ist stillgelegt? Oder soll dort nur noch die Prozentzahl gesucht werden? Ich halte eine Kollektivinstanz für von Admins verhängte Sperren für zwingend notwendig, für per von BS verhängte Sperren nach angemessener Wartezeit für nett, aber nicht notwendig. Für Adminsperren scheint mir sollten die Mehrheitsverhältnisse exakt wie im normalen Sperrverfahren sein, Bestätigung der Sperre nur, wenn 55%+ sie wollen. Andernfalls kann ein Admin (mit aktuell immerhin noch 10% Stimmgewicht) in Vorleistung treten. (Wie es so schön von Simplicius in allen Versuchen zur Einführung eines Entsperrverfahrens erörtert wurde.) Für Aufhebung von reversiblen Scherbengerichtsurteilen, sollte jedoch eine Mehrheit (mehr pro als contra) nötig sein. --Lixo 17:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Eine Mehrheit für die Entsperrung sollte schon nötig sein, 50% + 1 Stimme fände ich zu knapp, 55% ganz ok. --Wiki Surfer BCR 21:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, das andere MB werde ich nur bemühen, wenn wir uns nicht auf eine Mehrheit einigen und das dann hier einbauen. Mit 55% für eine Sperre meinst du: "Pro Entsperrrung" 45%? (Nur um ganz sicher zu gehen) Koenraad ^Diskussion 03:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Zwecks einiger Unklarheiten siehe Wikipedia Diskussion:Umfragen/Ermittlung des erforderlichen Stimmenanteils bei Entsperrverfahren#Sperren vs. Entsperren, -jkb- 16:18, 29. Dez. 2009 (CET)

Verkürzung als Option

Soll parallel zur Option im Sperrverfahren (Vorschläge mit abweichender Dauer) eine Option für die Verkürzung der Sperre eingeführt werden? Was haltet ihr davon? Koenraad ^Diskussion 04:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn meine unten (unter zu 3. und zu 4.) vorgeschlagenen Änderungen angenommenen würden, hielte ich die Option einer abweichenden Sperrdauer für nicht mehr notwendig. Nach Absitzen der halben Sperrdauer sollte eine sofortige Entsperrung akzeptabel sein. Falls die Entsperrung abgelehnt wurde, kann nach 12 Monaten eine Entsperrung erneut beantragt werden. MfG --Wiki Surfer BCR 07:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Gesetz den Fall, es gebe die Option Verkürzung, wie sehe dann die Auszählung aus: Pro Entsperrung zusammengezählt, wenn die die erforderliche Mehrheit erreichen ok. Wenn nicht, dann mit Verkürzung zusammenrechnen. Wie kann man dann aber die etwaige Sperrverkürzung berechnen, wenn die Optionen zusammen die Mehrheit xxxx stellten? Weiß das jemand? Koenraad ^Diskussion 13:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Sammeln wir mal Argumente für und wider die Verkürzungsoption:

• Pro

• Contra
  • Macht das Verfahren komplizierter
  • Erschwert die Auswertung
  • Erfolgt die Entsperrung irgenwann nach dem Verfahren, bleibt der entsperrte Benutzer eher unbeobachtet, und könnte so leichter Schaden anrichten.
  • Verleitet zu unangebrachten Scherzeintägen ala Verkürzung um einen Tag, Sekunde, Ok, eine Nanosekunde weniger darf's schon sein, etc. pp. ...', was das Arbeitsklima in der WP sowie die Aussenwahrnehmung von WP verschlechtert.

Also zumindest ich, sehe keine Vorteile in dieser Option. --09:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich halte auch die Möglichkeit zur Verkürzung/Verlängerung der Sperre für unnötig verkomplizierend. Aktuelle Formulierung:

1. Stimmoptionen im inhaltlichen Teil sind Pro Entsperrung, Contra Entsperrung sowie Enthaltung. Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen. Unter Contra Entsperrung können auch Voten für eine kürzere oder längere Sperrung abgegeben werden.
2. Auswertung: Das Entsperrverfahren war erfolgreich (d. h. führt zur Entsperrung), wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens xxxx Prozent der Benutzer für eine Entsperrung gestimmt haben. Andernfalls tritt die kürzeste Sperre in Kraft, für die – zusammen mit Voten für noch kürzere Sperrung – xxxx Prozent der Gesamtstimmen erreicht wird.

--Emkaer 22:04, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ohnehin (mal wieder) unentschlossen, frage aber trotzdem noch einmal, warum das zu kompliziert ist. Die Regelung ist doch parallel zum Sperrverfahren. Dort gilt es auch nicht als zu kompliziert. Ich würde den Abstimmenden halt gerne alle denkbaren Optionen gewähren. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:03, 24. Dez. 2009 (CET)

Nehmen wir das Beispiel: 6-Monats-Sperre durch Admin. Nach 1 Monat wird der Antrag auf Entsperrung gestellt. Bedeutet ein einfaches "Contra" zu diesem Entsperrantrag dasselbe wie das Sperr-Votum 6 Monate in der Abstimmung? Oder müsste man für 5 Monate votieren, um dem sperrenden Admin zuzustimmen?

Es handelt sich, wenn man das durchdenkt, in diesem Fall eigentlich um ein Sperrverfahren, bei dem die Optionen "Pro" und "Contra" lediglich in ihrer Bedeutung vertauscht wurden. (Dann müsste man es so einrichten, dass man für einen Gesperrten ein neues Sperrverfahren durchführt, in dem alle Regeln wie in WP:BSV gelten. Nur würde der Antrag lauten "xy zu entsperren". Das wäre aber auch kontraintuitiv.)

Damit, denke ich, lässt sich allerlei Schindluder treiben. Und irritierend wäre es zudem, wenn das Ergebnis eines Entsperrverfahrens sein könnte, dass der Initiator am Ende länger gesperrt ist als vorher! (Das halte ich nicht für eine wünscheswerte Option. Ich kann mir zwar nicht richtig vorstellen, wie es ist, gesperrt zu sein, aber das wäre sicher fies.)

Und bei Admin-Sperren halte ich es nicht für wünschenswert, wenn ein Admin zwar insgesamt berechtigt gesperrt hat, dass aber die Community ihn dann overruled, indem sie sagt "nö, 3 Monate mehr oder weniger".

Die Idee hinter dem Entsperrverfahren ist doch eigentlich, dass die Community sagen kann "so, der Benutzer war jetzt lange genug gesperrt" oder "diese Admin-Entscheidung war unberechtigt". Das ist auch sinnvoller, dass sich die Nutzer fragen können: Sollte dieser Benutzer nun wieder mitmachen dürfen, oder nicht?

Es sind also verschiedene - etwas diffuse - Aspekte, die mich von dieser Regelung abraten lassen.

Frohe Weihnachten --Emkaer 16:01, 24. Dez. 2009 (CET)

Dir ebenfalls Frohe Weihnachten. Das ist überzeugend. Ich änder's wieder. Gruß Koenraad ^Diskussion 05:53, 25. Dez. 2009 (CET)

Umsetzung der Entsperrung

Stattdessen sollte in der Richtlinie stehen, wie bei erfolgreichem Entsperrverfahren die Entsperrung umgestezt wird, z.B.:

• Nach Beendigung der Abstimmfrist, nimmt ein Admin die Auswertung der Abstimmung vor, ein anderer Admin (Vieraugenprinzip) überprüft die Auswertung und nimmt gegebenenfalls die Entsperrung vor.

Ich bin mal so mutig, und bau das gleich ein. --Wiki Surfer BCR 09:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Außerdem könnte man hier dem Entsperrwilligen zugestehen, dass er einen Admin seines Vertrauens benennt, der die Auswertung durchführen soll. --Wiki Surfer BCR 09:46, 17. Dez. 2009 (CET)

zu 3.

Zitat:
Für die Annahme und Ausführung jedes Entsperrverfahrens sind 5 Antragssteller mit allgemeiner Stimmberechtigung innerhalb von 72 Stunden notwendig. Wiederholungsanträge sind nicht zulässig.

Das hinter dieser Formulierung stehende Anliegen, nicht immer wieder die gleichen Entsperrverfahren führen zu müssen, unterstütze ich. Dennoch halte ich es für problematisch, einen Wiederholungsantrag von vornherein auszuschließen. Wäre das im Falle einer Abstimmung über diesen Entwurf mehrheitsfähig?

Mein Vorschlag wäre: Wiederholungsanträge sind frühestens nach 12 Monaten zulässig. Zusätzlich könnte man für den Erfolg eines Wiederholungsantrags eine größere Anzahl Antragsunterstützer fordern, z.B. N(Unterstützer) >= 5 * N(Wiederholung). --Wiki Surfer BCR 06:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Hört sich gut an. Einfach machen Koenraad ^Diskussion 06:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich war mal so mutig. --Wiki Surfer BCR 06:51, 16. Dez. 2009 (CET)

zu 4.

Zitat:
Nach einem regulären Benutzersperrverfahren ist ein Entsperrverfahren nur möglich, wenn die ausgesprochene Sperrdauer unbegrenzt oder länger als 3 Monate war. Die Wartezeit für ein Entsperrverfahren beträgt 12 Monate.

Das heißt doch im Klarrtext: Bei einer ausgesprochenen Sperrdauer von 6 Monaten, soll 12 Monate bis zur Aufnahme eines Entsperrverfahren gewartet werden. Um eine Ablehnung dieses Entwurfs einer Entsperrrichtlinie wegen berechtigter Kritik an dieser Formulierung zu vermeiden, schlage ich vor, den zweiten Satz folgendermaßen zu ändern: Die Wartezeit für ein Entsperrverfahren beträgt mindestens die halbe Sperrdauer, jedoch nicht länger als 12 Monate.

MfG --Wiki Surfer BCR 06:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Es bezieht sich nur auf Wartezeit nach Benutzersperrverfahren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Community den Gedanken an mehrfachen Entsperrverfahren im Dreimonatsrhythmus bei durch Sperrverfahren gesperrten Usern wie Bertram usw. gut findet. Persönlich habe ich keine Meinung dazu. Man muss ja nicht abstimmen. Was denken die anderen? Koenraad ^Diskussion 08:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Steh' ich auf dem Schlauch? Ein Benutzer ist nach einem Benutzersperrverfahren z.B. für 6 Monate gesperrt. Warum sollte dann nach 12 Monaten ein Entsperrverfahren angestrengt werden? Dann ist der fragliche Benutzer ja schon wieder seit 6 Monaten dabei. Die Formulierung unter Punkt 4.) verwirrt mich (und eventuell auch andere). Ein Entsperrverfahren macht doch nur Sinn, während die Sperre besteht. Von mir aus kann man Entsperrverfahren auch nur für Benutzer zulassen die mindestens ein Jahr gesperrt sind. Was wir als Comunity vermeiden sollten, ist, dass ein Benutzer der für z.B. 6 Monate gesperrt wurde, nach einer für ihn negativen Sperrprüfung, dieses Ergebnis aber nicht akzeptieren will, einen "freundlichen" Hinweis auf die Möglichkeit eines Entsperrverfahren erhält, den er so vertseht, dass er in 12 Monaten ein Entsperrverfahren anstrengen (lassen) kann. Der fühlt sich doch dann bestenfalls ver..scht, was zu einer verschlechterten Außenwahrnehmung der Wikipedia führen könnte. --Wiki Surfer BCR 15:38, 16. Dez. 2009 (CET)

In der Sache sind wir uns einig. Was wir brauchen ist ist eine klare Formulierung, wann ein Entsperrverfahren initiert werden kann. Da gibt's zwei mögliche Verläufe:

• Vorgeschichte -> Admin spricht Sperre aus -> Sperrprüfung -> Entsperrverfahren (-> weitere Entsperrverfahren jeweils frühestens nach 12 Monaten)
• Vorgeschichte -> Benutzersperrverfahren -> Entsperrverfahren (nach frühestens 12 Monaten) (-> weitere Entsperrverfahren jeweils frühestens nach 12 Monaten)

Dass es diese beiden Verläufe geben könnte, habe ich nicht gleich kapiert. Was ich missverstehe, können auch andere missverstehen.

Klarer fände ich es Punkte 4 und 5 zu einem einzigen Punkt zusammenzufassen, z.B. so:

• Ein Entsperrverfahren kann dann, und nur dann angestrengt werden, wenn einer der beiden folgenden Fälle vorliegt:

A:Entsperrverfahren nach Sperre durch Admin und anschließender Sperrprüfung:

Ein Entsperrverfahren nach einer Sperre durch einen Administrator ist nur nach Information des sperrenden Aministrators möglich. Eine erfolgte Sperrprüfung ist ebenfalls Voraussetzung. Dem sperrende Administrator ist nach der Begründung des Antrags durch den Antragsteller für eine Begründung der verhängten Sperre Raum einzuräumen. Ein Entsperrverfahren ist nur möglich bei Benutzern, deren Blockade zum Zeitpunkt des Beginns der Abstimmung noch mindestens 4 Wochen andauert.

B: Entsperrverfahren nach einem regulären Benutzersperrverfahren:

Nach einem regulären Benutzersperrverfahren ist ein Entsperrverfahren nur möglich, wenn die ausgesprochene Sperrdauer unbegrenzt oder länger als 6 Monate war. Die Wartezeit für ein Entsperrverfahren beträgt mindestens die halbe Sperrdauer, jedoch nicht länger als 12 Monate.

Die Zahlen, die ich in diesen Formulierungvorschlag eingetragen habe, sind Vorschläge und können gerne abgeändert werden. --Wiki Surfer BCR 15:38, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Schlauch ist auf meiner Seite. Ich meine, wenn ein Benutzer unbefristet gesperrt ist per Sperrverfahren, soll er nicht nach drei Monaten antanzen können. Sonst d'accord. Sei mutig Koenraad ^Diskussion 16:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich hab das mal so eingearbeitet, wie ich das meinte Koenraad ^Diskussion 03:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke, passt so. Ich war zu lange im RL --Wiki Surfer BCR

Vereinfachung

Ich habe einige Änderungen vorgenommen, vor allem Kürzungen.
- Wenn eine Identifizierung verlangt wird, ist die Verwendung von IPs nicht sinnvoll.
- Ein Monat Sperre ohne Verfahrensmöglichkeit ist sehr lang. Dazu kommt noch der Zeitbedarf für Sperrprüfung, Vorbereitung usw. Ich plädiere für 2 Wochen, habe aber erstmal 3 genommen.
- Die Ablehnung des Verfahrens habe ich ganz rausgenommen. Der Ablauf ist vorgeschrieben. Wenn der Entsperr-Willige nervt oder sonstwer irgendwie rumtrollt, stimmt man einfach gegen die Entsperrung. Hybscher 06:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Gute Idee (letzteres). -- SibFreak 19:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Vereinfachung ist gelungen. Gruß Koenraad ^Diskussion 19:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Macht es vielleicht komplizierter, aber ich würde Legitimationsverfahren einer Adminsperre (Communitysperrprüfung) und das Entsperrverfahren nach kollektiven Entscheid und einem Jahr Wartezeit (Wiederholungsantrag oder nach BS) im Text deutlich unterscheiden. U.a. weil es dafür m.E. unterschiedliche Mehrheiten benötigt und es zwei inhaltlich andersgelagte Verfahren sind, selbst wenn sie sinnvoll in einer Richtlinie stehen. LG --Lixo 17:53, 18. Dez. 2009 (CET)

zu 5.

Aktuelle Formulierung:

• Das Verfahren beginnt, sobald die notwendige Zahl der Antragsteller innerhalb der vorgesehenen Zeit erreicht wird.

Ich halte eine Änderung für notwendig, um der Klausel aus 4A "Der sperrende Administrator soll Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten." zumindest im Ansatz Verfahrensbedeutung zu verschaffen.

Damit der sperrende Admin (zumindest wenn er "anwesend" ist) Gelegenheit hat, seine Sperr-Entscheidung zu begründen, sollte kein Verfahren bereits nach 10 Minuten beginnen können (wenn 5 Antragssteller "sofort" unterschreiben). Daher sollte die Frist, nach der die Abstimmung (im Entwurf wird "das Entsperrverfahren" als Synonym verwendet) beginnt, wenn es 5 Antragsteller gibt, immer 72 Stunden betragen.

Die Dauer eines solchen Entsperrverfahrens wird damit auf 10 Tage fixiert. Die Benachteiligung eines zu Unrecht Gesperrten um eine etwa 2 Tage längere Sperrung wird aber überwogen durch die Vorteile eines solchen 10-Tage-Verfahrens: Gelegenheit zur Stellungnahme durch den sperrenden Admin; Militärische Nacht für die Beteiligten bis zum Abstimmungsbeginn; Gelegenheit zur Meinungsbildung vor Abstimmungsbeginn.

Ich ändere den Text daher in:

• Das Verfahren beginnt 72 Stunden nach der Initiierung durch den Gesperrten, wenn die notwendige Zahl der Antragsteller innerhalb dieser Zeit erreicht wurde.

Schönen Gruß --Emkaer 15:27, 21. Dez. 2009 (CET)

Ist aus meiner Sicht in Ordnung. Gruß Koenraad ^Diskussion 19:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Ablehnungsoption

Von meiner Seite ist die Ablehnungsoption bei der Abstimmung noch unklar. Zulassen, ausschließen, einstufig, zweistufig. Wie sind die Meinungen? Koenraad ^Diskussion 04:06, 22. Dez. 2009 (CET)

Zulassen nach dem Hybscher-Modell

Die Stimme in Teil 1 muß vor der Stimme in Teil 2 abgegeben werden.

Eine einmal abgegebene gültige Stimme darf nachträglich nicht mehr gestrichen oder gar geändert werden. Hybscher 10:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Die drei sinnhaften Optionen sind Pro, Contra und Ablehnung. Wo keine Ablehnung vorgesehen ist, fügt die Community sie selbst ein. Das ist oft zu beobachten, demletzt bei den Admin-WW. −Sargoth 10:59, 22. Dez. 2009 (CET)

Eben. Es ist aber nicht einzusehen, daß man von der Entscheidungsfindung ausgeschlossen wird, wenn man das Verfahren zweifelhaft findet. Deshalb ... Tusch! ... Hybscher-Modell. Hybscher 12:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja, ist was dran. Aber warum sollte "Eine einmal abgegebene gültige Stimme [...] nachträglich nicht mehr gestrichen oder gar geändert werden" ?

Ein Ablehnungsproblem wird m.E. z.Zt. auch bei Wikipedia:Benutzersperrung/Sperrverfahren Die Winterreise deutlich. Wäre das auch mit dem Hybscher-Modell zu umgehen? --Emkaer 15:46, 22. Dez. 2009 (CET)

Hybscher-Modell umgeht dieses Problem. Verbot der Stimmänderung würde ich ablehnen. Das findet keine mehrheitliche Zustimmung. Ich kann auch keine wesentliche Taktiermöglichkeiten erkennen. Koenraad ^Diskussion 04:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Eine von mehreren möglichen Taktiken wäre erstmal sehen wie's läuft und dann ggf auf ablehnen umschwenken. Hybscher 08:55, 25. Dez. 2009 (CET)

Ist doch wurscht. Außerdem können die hier bei beiden Optionen stimmen. Wären sie doch dumm, wenn sie das nicht sofort täten. Koenraad ^Diskussion 14:41, 25. Dez. 2009 (CET)

Ist nicht ganz wurscht. Mal angenommen, für eine Entsperrung wären 45% der Stimmen erforderlich. Wenn die restlichen 55% das Verfahren ablehnen, bleibt der Betreffende gesperrt, obwohl er die erforderliche Stimmenanzahl erreicht hat. Wenn dann noch Leute dazukommen, die aus Prinzip oder Doofheit oder guten Gründen ablehnen, kann es auch bei 50% oder gar 55% schwierig werden. Abgesehen davon ist es mMn immer gut, eine möglichst hohe Legitimation anzustreben. Je schärfer Akzeptanz und inhaltliche Fragen getrennt werden, desto besser mMn für die Legitimation des Verfahrens. Aber im vorliegenden Fall ist die Gefahr zugegebenermaßen nicht besonders hoch, weil ja die Fragestellung recht einfach ist. Hybscher 14:53, 25. Dez. 2009 (CET)

Beschränkung auf (ehemals) stimmberechtigte User?

Soll das Entsperrverfahren auf ehemals stimmberechtigte User beschränkt werden? Wenn ja, welche Stimmberechtigung? Damit könnte man den potenziellen Missbrauch durch Vandalen einschränken. Meinungen dazu? Koenraad ^Diskussion 07:35, 25. Dez. 2009 (CET)

Wie sollte dieser potentielle Mißbrauch denn aussehen? Hybscher 08:55, 25. Dez. 2009 (CET)

Kreationistischer User bringt POV in den Artikel Evolution ein (wahlweise: religiöser User in den Artikeln seiner Relgion, Nationalist in den Artikeln seiner Ethnie), wird zügig gesperrt und kann dann gemäß den hier aufgestellten Regeln ein Entsperrverfahren fordern. Scheint mir irgendwie zuviel der Mühe. Dir nicht? Koenraad ^Diskussion 14:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Sehe das Problem nicht: es sind 5 allgemein stimmberechtigte Antragssteller innerhalb von 72 Stunden notwendig, und eine Sperrprüfung muss erfolglos gewesen sein bzw. ein BS-Verfahren gelaufen; wenn dies so ist, werden etwa in dem Fall, dass eine Sperrprüfung eindeutig war, kaum 5 allgemein stimmberechtigte Antragsteller zusammenkommen, und selbst wenn dies alles Sockenpuppen sein sollten, würde in dem anschließenden Verfahren das Votum wohl eindeutig ausfallen... Grüße von Jón + 15:01, 25. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich ebenso. Wenn sich fünf Leute unbedingt dadurch ihren Ruf ruinieren wollen, indem sie einen solchen 'Kandidaten' unterstützen, dann soll das wohl so sein. Hybscher 15:11, 25. Dez. 2009 (CET)

Ihr habt mich überzeugt. Gruß Koenraad ^Diskussion 04:40, 26. Dez. 2009 (CET)

warum überhaupt Wiederholungsanträge?

Mit leuchtet das Anliegen nur bezüglich solcher (langen) Sperren ein, die von einzelnen Admins verhängt wurden. Wenn aber die Community per BSV eine unbegrenzte Sperre festgelegt hat, wieso und auf welcher (neuen) Grundage sollte dies überhaupt nach einem Jahr wieder aufgehoben werden? Das würde das Benutzersperrverfahren ad absurdum führen. Angesichts der Erfahrung, dass extrem selten unbegrenzte Sperren von der Community verhängt werden, würde ein Verfahren für Wiederholungsanträge nur unnötige Zusatzwahlen provozieren und Grabenkämpfe lebendig halten. --Martina Nolte _Disk. 13:09, 26. Dez. 2009 (CET)

Eine Chance auf Rehabilitation würde ich jedem gewähren. Koenraad ^Diskussion 15:24, 26. Dez. 2009 (CET)

Mindestens eine, meist x-fache Chancen auf Änderung des Editierverhaltens hat jeder per BSV gesperrte Benutzer bekommen. Im Vorfeld gibt es ja immer jede Menge Endlosdiskussionen, VMs und Warnsperren, bevor ausreichend viele Antragsteller den Weg zum BSV gehen und es mit einer langfristigen oder endgültigen Sperre endet. Die vorgeschlagene Richtlinie würde die Option "unbegrenzt" in einem BSV quasi abschaffen. Realistisch könnte man nur noch maximal für "1 Jahr + Wiederholungsantrag" votieren. Nochmal: ich sehe bei den ohnehin wenigen BSV-Gesperrten den zwingenden Anlass für eine Richtlinienänderung nicht. Im Gegenteil. --Martina Nolte _Disk. 13:25, 27. Dez. 2009 (CET)

Klar ist es nur ein absoluter Nebenschauplatz. Wieviel Benutzer wurden bislang durch BS unbeschränkt gesperrt. Da müsste ich raten. Vielleicht fünf? Ich habe keine ausgeprägte Meinung dazu. Was meinen die anderen? Koenraad ^Diskussion 20:12, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht; um infinit gesperrt zu werden, muss man sich ja schon so einiges zu Schulden kommen lassen und zusätzlich umgangsformenmäßig ein ziemlicher Rüpel sein (was ich nachdem, was ich diesbezüglich mitbekam, auch definitiv bestätigen kann). Selbst Benutzer:Weissbier ist trotz seines oft von der Community beanstandeten LA-Vandalentums extrem übereifrigen Einsatzes für die Freihaltung des Projektes von Artikeln nie in den Genuss von mehr als ein paar Tagen Kontemplation gekommen. Wer also dauerhaft gesperrt wird, hat es sich im Umkehrschluss auch wirklich echt und real sauer verdient! Daher lehne ich diesen Entwurf ab, denn es wird offensichtlich mit verschiedenen Maßstäben gemessen, wenn es um das Thema Projektstörung geht. Das Einzige, was meiner Meinung nach akzeptabel erscheint, ist, die infinite Sperre auf maximal 2 oder 3 Jahre zu beschränken. Das dürfte auf jeden Fall genug Zeit zum Erlernen von Sozialverhalten sein, wenn man sich darum bemüht. --Carbenium 01:14, 29. Dez. 2009 (CET)

So wie ich das mitbekomme, scheinen viele das ähnlich zu sehen. Ich habe daher die Option Sperre nach Benutzersperrverfahren und Wiederholungsanträge herausgenommen. Ich weiße auch grad noch auf die laufende Umfrage hin. Wikipedia:Umfragen/Ermittlung des erforderlichen Stimmenanteils bei Entsperrverfahren Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke. Der jetzige Entwurf macht mMn Sinn, weil damit Adminentscheidungen von der Gemeinschaft bestätigt oder korrigiert werden können. Das könnte Admins in der Sperrprüfung entlasten, weil sie empörte Stimmen an das BEV :-) verweisen können. Bleibt noch die Frage, welche Prozentzahl zur Entsperrung genügt. --Martina Nolte _Disk. 09:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Zusammen. Ich hatte mal an den Wiederholungsanträgen rumgebastelt. Die Änderung, das BESV nur nach Admin Sperrentscheidung anzuwenden, halte ich jedoch für sinnvoll. Ich hoffe mal, dass sich die Mehrheitsfähigkeit dieses Richtlinienentwurfs sich dadurch nicht verschlechtert. --Wiki Surfer BCR 09:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Zweistufig

"Das Verfahren ist zweistufig. Die Zustimmung und Ablehnung zum jeweiligen Entsperrverfahren werden ermittelt. Nur wenn die Stimmen für Zustimmung überwiegen, gelangt das Verfahren zur Auswertung." - das halte ich für problematisch. Dann kann man ja aus taktischen Gründen gegen das Verfahren stimmen, um eine Entsperrung zu verhindern. Man müsste daher irgendwie festhalten, dass Leute, die gegen das Verfahren stimmen, nicht mehr inhaltlich abstimmen dürfen, sonst gibt es ein Doppelgewicht. Grüße von Jón + 16:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Sie können bei beiden stimmen und haben eben kein doppeltes Stimmgewicht. Stufe eins hat absolute Mehrheit. Stufe zwei muss noch ausbaldowert werden. Taktische Geplänkel gibt es eher bei der Zusammenlegung mit Stimmenänderung usw. Koenraad ^Diskussion 20:09, 27. Dez. 2009 (CET)

Das zwei-stufige Verfahren ist tatsächlich transparent und verhindert mE das kollektive Taktieren wie zuletzt beim BSV Winterreise geschehen völlig. Es sollte bei allen Abstimmungen eingesetzt werden, da zu beobachten war, dass die Ablehnung des Verfahrens (aus verschiedensten Gründen jenseits einer Ablehnung oder Befürwortung in der Sache) oft signifikant war. Was weitere Procedere zum gleichen Thema angeht, ist es ja nicht unwichtig, ob das Meinungsbild selbst abgelehnt wurde. -- 7Pinguine 03:04, 6. Jan. 2010 (CET)

bisherige Community-Entscheidungen

Ähnliche Anliegen zu einem Entsperrverfahren scheiterten bisher: MB: Entsperrrichtlinie2, MB: Entsperrverfahren nach Adminentscheid. Worin genau besteht jetzt der Unterschied?
Das jüngste Meinungsbild zum BSV hat die Hürde zu Benutzersperrung niedriger gesetzt, während eine Begrenzung von Adminsperren abgelehnt wurde. Ich denke, es wäre für die Admins hilfreich, wenn sie in einer aufgeregten Sperrprüfung an ein "BEV" verweisen könnten, aber die Chancen der hier entworfenen Richtlinie auf Annahme durch die Gemeinschaft scheinen mir doch eher gering. --Martina Nolte _Disk. 09:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Der entscheidende Unterschied wird die Mehrheit sein. Die bisher in den beiden diesjährigen MBs zur Entsperrung waren 1/3 und 2/3. Nach der Änderung des Benutzersperrverfahrens wird das vermutlich anders beurteilt. Die Mehrheit versuchen wir gerade in der Umfrage zu ermitteln. Rückfrage: Wieso erscheint dir die Chance gering? --Koenraad ^Diskussion 09:53, 29. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Außerdem sind wir hier um einige schmerzhafte Erfahrungen reicher, z.B. das hier ist mMn nur passiert, weil es kein sauber geregeltes Entsperrverfahren gab.--Wiki Surfer BCR 09:49, 30. Dez. 2009 (CET)</quetsch>

Naja, die ganzen letzten MB-Ergebnisse sehen für mich so aus, als ob die Mehrheit das Sperren eher erleichtern wollte und das Entsperren eher ablehnte. Aber ich lass mich gerne überraschen. :-) Umfrageergebnisse können täuschen, siehe GSV --Martina Nolte _Disk. 08:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Mal schauen, gibst du ein Votum ab, bei der Umfrage: Wikipedia:Umfragen/Ermittlung des erforderlichen Stimmenanteils bei Entsperrverfahren? Guten Rutsch! Koenraad ^Diskussion 09:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Done. Sind ja noch nicht viele, aber ich sehe dort bisher meine Einschätzung bestätigt.--Martina Nolte _Disk. 12:20, 30. Dez. 2009 (CET)

nur nach Adminentscheidung

"Ein Entsperrverfahren kann nur angestrengt werden nach Sperre durch Administrator-Entscheidung und erfolgloser Sperrprüfung:"

War das im Sinne des Initiators? Ich dachte hier ginge es vor allem auch um Entsperrverfahren nach langfristigen Benutzersperren (insbesondere nach Communityentscheid). Kurzfristig nach Sperrverkündung sollte es m.E. Communityüberprüfung einer Adminsperre heißen oder dergleichen. --Lixo 19:48, 30. Dez. 2009 (CET)

Offenbar werden beide sehr unterschiedlich betrachtet. Ich bemühe mich hier den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Falls diese Entsperrrichtlinie (vielleicht im März) abgesegnet wird, mache ich die für Entsperrung nach BS ebenfalls einen Entwurf. Koenraad ^Diskussion 19:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Ja, sicher wird es unterschiedlich betrachtet. Frohes Neues Jahr. --Lixo 11:15, 31. Dez. 2009 (CET) PS Die Entsperrung der Leute, die tatsächlich administrativ schnellgesperrt und damit verscheucht wurden, scheitert schon am ersten Punkt. Einzig konsequent wäre ja befristete Adminsperre bei stimmberechtigten Nutzern. Aber wem sag ich das. PPS "Nach Beendigung der Abstimmfrist, nimmt ein Admin die Auswertung des Entsperrverfahrens vor" - zum Auszählen der Stimmen braucht man wohl keine Knöpfe. Nur zum Entsperren gegebenenfalls.

Ist ja nun auf stimmberechtigte Benutzer umgestellt worden. -- Funkruf (DanielRute) 14:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Reihenfolge der Abstimmungsschritte

Nach einem berechtigten Einwand von maststef und den bisherigen Erfahrungen empfehle ich Version 2.0 des Hybscher-Modells. Hybscher 09:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Abstimm-Modell

Welches Modell soll eigentlich verwendet werden?
A) 2 Optionen = Status quo vs 45%? (umgekehrt wie beim BSV)
B) 3 Optionen = Status quo vs 45% vs 50%?
C) 4 Optionen = Status quo vs 45% vs 50% vs 55%?
D) x Optionen = Median-Verfahren?
Für mehr als 2 Optionen habe ich mir ein Beispiel ausgedacht. Es wird aber verflucht schwer sein, die Anzahl der 'instinktiven' Ablehnungen eines solchen Verfahrens möglichst klein zu halten. Ich würde einen Versuch mit A) wagen, denn es ist die mMn einzig logische Option. Und ich würde die Prozentzahl unbedingt an die Zahl beim Sperrverfahren koppeln. Hybscher 10:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe versucht, die Hybscher B-Klasse umzusetzen, wie ich das verstehe. Wenn die User nicht verstehen, dass sie zwei Optionen angeben sollen, kann man sie ja notfalls anschreiben. Gruß Koenraad ^Diskussion 05:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Fallbeispiel(e)

Die Umfrage hat mMn gezeigt, daß viele nicht imstande sind, unmißverständlich zu formulieren bzw die formulierten Optionen oder gar das Median-Verfahren zu verstehen. Wir sollten mindestens ein realistisches Fallbeispiel mit Benutzer:Anti, Admin:Bunti usw vorgeben, damit die Wählenden sich die Situation besser vorstellen können. Hybscher 10:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast freie Hand. Am besten noch ein Werbefilmchen in der Vorschau der VM schalten lassen. Koenraad ^Diskussion 16:14, 27. Feb. 2010 (CET)

OMA (AN)

Ich bin der Ansicht, dass der Abschnitt „Verfahren“ für die OMA unverständlich ist. -- Hans Koberger 08:56, 27. Feb. 2010 (CET)

O jemineh! Danke Koenraad ^Diskussion 10:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Wiederholungen

Wiederholungen werden hier nicht geregelt. Der Einfachheit halber schlage ich vor: Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden. Nach Gusto können auch zweijährliche Wiederholungen o.ä. vorgeschlagen werden, ich bitte bei der Auswahl aber zu bedenken, dass wir uns hier im Metaraum befinden und jeder Antrag die Zeit aller Autor_innen/Katfixer/Vorlagenbastler bindet. −Sargoth 10:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Finde bei beiden Möglichkeiten keinen Pferdefuß. Gruß Koenraad ^Diskussion 10:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich frage mich zum wiederholten Mal, warum eine Abstimmung von so vielen Leuten als Extremzeitraubing oder sonstwie unerträgliche Belastung angesehen wird. Das hat man doch in wenigen Augenblicken hinter sich. Es ist weitaus aufwendiger, einen recherchierten Satz zu einem Artikel hinzuzufügen. Die stimmberechtigten Wikifanten sollten doch froh sein, auf so einfache Art mitwirken zu können. Die Regel "nur 1x pro Konto" finde ich unsinnig. Die Anzahl der Trolle ist so gering, daß es vom Aufwand her keinen Unterschied macht, ob man zB die Frist auf 1 oder 2 Jahre setzt. Wenn man nur 1 Verfahren pro Konto zuläßt, schafft man womöglich Fakten, die sich irgendwann als formales Hindernis für eine Rehabilitation erweisen können. Will nicht Wst irgendwann wieder unter seinem 'richtigen' Account mitmachen? Hybscher 22:44, 27. Feb. 2010 (CET)

Kein Grund für Diskufantisches Xtrem-Schimpfing vorhanden. Ich unterstütze nur die Vorbereitung. −Sargoth 22:48, 27. Feb. 2010 (CET)

War nicht bös gemeint. Hybscher 22:50, 27. Feb. 2010 (CET)

OK. Ich muss mich eh zusammenreißen. Ich erwarte für solche MB nicht 50%, sondern zwei Drittel. Mit 100:68 hatte ich die 50% auch, im Punkt SG-Sperren sogar zwei Drittel. Da habe ich dann auch gewisse Erwartungen. −Sargoth 23:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Man muss pragmatisch sein. Bei dieser Entsperrrichtlinie gibt es zwei nicht vereinbare Positionen. Die Position, denen ein Anteil von 33 - 45 Prozent ausreicht, macht laut Umfrage [1] ungefähr ein Drittel. Diejenigen, die 2/3 und mehr notwendig erachten liegt bei 20 Prozent. Wie soll man daraus eine 2/3-Mehrheit bekommen? Dieses Meinungsbild war ja ursprünglich als Richtlinie angelegt. Ein Konsens über die Mehrheitsfrage hat sich nie abgezeichnet. Wenn man auf eine 2/3-Mehrheit beharrt, wird es nie ein geregeltes Entsperrverfahren geben. Außerdem sehe ich nicht, dass wir irgend eine bestehende Grundregel kippen wollen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:57, 28. Feb. 2010 (CET)

Mir ging es hier nicht um die Zwei Drittel, sondern die Wiederholungen. Dort war es so: „Erneutes Verfahren: * Nach jedem erfolglosen Entsperrverfahren erhöht sich die Anzahl der notwendigen Unterstützer für ein neues Verfahren bezüglich der selben Sperre um jeweils 25. (Also 35 beim zweiten Versuch, 60 beim dritten Versuch, usw.)“ Aber jetzt steht da ja was :) −Sargoth 10:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, daß der Punkt "3. Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden." auf "maximal 1x pro Jahr" geändert werden sollte. Wir sind uns doch einig, daß man Trolle und die berüchtigten Störer nicht wirklich fesseln und knebeln kann. Ist es nicht besser, wenn sie ihre Zeit auf die Vorbereitung und Durchführung von Entsperranträgen verwenden, anstatt immer wieder neue Socken anzulegen und wasweißichsonstnoch? Hybscher 11:39, 11. Mär. 2010 (CET)

Rechenbeispiel

Wie funktioniert das Verfahren?
Grundsätzlich ablehnen tun:

• Dr. Z. und die Kritikerfraktion (insgesamt 3) befürworten nur ein Verfahren, bei dem 33 Prozent für eine Entsperrung reichen.
• Dr. No und Gesellen (insgesamt 5) wollen nur ein Entsperrverfahren, bei dem mindestens 2/3 für eine Ensperrung vorgesehen sind.

Grundsätzlich befürworten tun:

• Benutzer Hübscher an his company (insgesamt 6). Sie favorisieren eine Entsperrung durch 45% (= Option A), als Zweitstimme wählen sie B (absolute Mehrheit).
• Benutzer Koen Rath und sein Gefolge (insgesamt 7) unter der Bedingung, dass eine absolute Mehrheit (= Option B) für die Entsperrung ausreicht. Koen Rath und sein Gefolge stimmen 7 x für B und als Zweitstimme (3 x A und 4 x C)
• Benutzer Main Stream und Freunde (insgesamt 5) favorisieren 55% (= Option C). Als Zweitstimme wählen sie B.

Ergebnis:

1. Durch die unheilige Allianz zwischen den Fraktionen Hübscher, Koen Rath und Main Stream wird das MB mit 18:8 Stimmen grundsätzlich durchgepaukt. Die Achse des Bösen Meinungsbildablehnertums wird abgeschmettert.
2. Die Erststimmen A = 6, B = 7 und C = 5 ergeben keine absolute Mehrheit. C fällt weg. Seine Zweitstimmen (5 St.) werden wie bei einer Stichwahl ausgewertet. Alle haben für B gestimmt. Damit lautet das Endergebnis 12:6 für B.

B gewinnt. Das Verfahren geht zurück auf Benutzer:Hybscher/Meinungsbild/Abstimm-Beispiel/drei Optionen Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:05, 28. Feb. 2010 (CET)

und wie stimme ich hier jetzt, wenn ich entweder Option C oder andernfalls definitv gar keine Entsperrrichtlinie will? So wie ich das verstehe, fällt mein klares Kontra A und B unter den Tisch, ich müßte also gleich ganz dagegen stimmen?-- feba disk 13:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe das so:

1. Momentan könntest bei Punkt 2 ablehnen und bei Punkt 1 versuchen, mit deiner Wunschoption (nur diese nennen) Einfluss auf die Entsperrmehrheit zu nehmen.
2. Oder du wartest ab, wie sich die Mehrheitsfrage entwickelt. Wenn deine Option erkennbar den Kürzeren zieht -> Das Meinungsbild bei 1 und 2 ablehnen.
3. Wenn deine Option erkennbar die absolute Mehrheit bekommt -> Meinungsbild bei beiden Punkten mit deiner Option zustimmen.
4. Wenn absehbar keine der Optionen im ersten Wahlgang gewinnt, könntest du ganz gewieft die schwächste Option unterstützen und mit der Zweitoption punkten.

pffff... Koenraad ^Diskussion 13:10, 11. Mär. 2010 (CET)

@feba: Glaubst du wirklich, daß es auf die paar Stimmen ankommt? Wie wahrscheinlich ist es, daß der Unterschied irgendwann mal relevant wird? Wäre es nicht besser, die eigene - keineswegs chancenlose - Ansicht ggf um ein paar Prozent zurückzustellen und damit dem 'Gesamtwerk' endlich mal 'ne Chance zu geben? Es ist doch nicht für die Ewigkeit. Wenn sich herausstellt, daß es Bedarf gibt, kann man schließlich jederzeit nachbessern. Das wird doch auch sonst überall so gemacht. Hybscher 13:39, 11. Mär. 2010 (CET)

es ging mir dabei nun eher um das Abstimm-Modell an sich. Und um die fehlende Möglichkeit, "ja, aber nur mit Option A, die anderen Optionen finde ich schlechter als den Status quo" zu sagen. Relevant finde ich die Frage allerdings durchaus - ggf. geht es hier um die Frage, ob eine Minderheit ausreicht. Inhaltlich brauchen wir eigentlich keine Entsperrrichtlinie sondern schlicht keine dauerhaften Admin-Alleingangsperren bei langfristig mitarbeitenden Benutzern. Da wir die Option derzeit nicht haben, und letztendlich alle Quoten irgendeine Berechtigung hätten habe ich mich hier noch gar nicht entschieden.-- feba disk 14:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mit meinem Meinungsbild gegen dauerhafte Adminsperren leider gescheitert. Gruß Koenraad ^Diskussion 14:43, 13. Mär. 2010 (CET)

Eine kleine Frage noch

Nehmen wir mal an, dass ein User von einem Admin infinit gesperrt wurde. Der User wendet sich mit seinem Fall ans Schiedsgericht. Das Schiedsgericht nimmt den Fall an, aber der User merkt, dass es nicht so läuft wie erhofft, er versucht es noch vor der Urteilsverkündung hier, weil er meint, als populärer Wikipedia-Rebell hat er bei einer Community-Abstimmung eine bessere Chance. Was passiert in diesem Fall? Oder auch in dem Fall, wenn das SG-Urteil die Sperre bestätigt und er hier ebenfalls sein Glück versuchen will? --Schlesinger ^schreib! 22:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Erstens muss er fünf stimmberechtigte User innerhalb der vorgesehenen Frist dazu bewegen und zweitens glaube ich ich nicht, dass die Neigung über einen bereits beschlossenen Fall oder einen derzeit behandelten Fall im Sinne des gesperrten Accounts abzustimmen, besonders ausgeprägt sein würde. Aber grundsätzlich glaube ich, dass ein Community-Entscheid die bessere Lösung ist, wenn das Verfahren funktioniert. Koenraad ^Diskussion 03:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden und sonstige KO Gründe

Nur falls es die Vorbereiter des MBs interessiert: das ist ja schon das drölfte MB in diesem Zusammenhang:
Entsperrung kann nur in Frage kommen für einen individuellen Menschen bei Durchsicht seiner Beiträge in allen Inkarnationen - nicht für jedes (der teilweise hunderte) Konten, die benutzt wurden. Natürlich kann nicht die einfache Neuanlage eines weiteren Kontos ausreichen, um erneut eine Zeitintensive Wahl anzuleiern.
Nicht sinnvoll geklärt wird auch in diesem MB also u.A.:

• Welche Fälle kommen in Frage? (Beitragszahl des Kontos? Länge der Anmeldung? Nur das allererste Konto oder ein beliebiges späteres? Darf ein 80 Beiträge Konto 10 Manntage Projektzeit kosten?)
• Was ist die Folge eines abgelehnten Entsperrverfahren? (Bedeutet das Entsperrverfahren die Ablehnung eines Menschen, der zukünftig unter keinen Umständen, d.h. nicht als IP, nicht mit neuem Konto erwünscht ist?
• Was ist die Folge eines erfolgreichen Entsperrverfahrens? (Können Autoren, ggf. aus anderen Gründen, nach der Abstimmung der Gemeinschaft überhaupt noch gesperrt werden?)

--LKD 11:52, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich gebe dir vielfach recht. Besonders der Punkt "einmal pro Konto" gefällt mir nicht. Schlage doch eine Verbesserung vor oder verbessere selbst.

Die Folge eines erfolgreichen Entsperrverfahrens ist, daß der Account entsperrt wird. Mehr nicht. Insbesondere ist es kein Freibrief. Wenn ein Admin ein Admin einen Tag später wegen einer Kleinigkeit gleich wieder unbegrenzt sperrt, wird er wahrscheinlich Ärger bekommen. Wenn der Entsperrte am nächsten Tag gleich wieder in Editwars einsteigt, wird er vermutlich gleich wieder gesperrt - vernünftigerweise 1 bis n<8 Tage. Das war bisher nach erfolgreichen Sperrprüfungen auch so. Da braucht es mMn keine explizite Regelung. Hybscher 12:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Mit dieser Entferung ist Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre#Wiederholungen wieder aktuell. Vorschlag: Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Benutzer vorgelegt werden. Der Antrag gilt auch für Zweit- und Folgekonten. −Sargoth 19:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Wiederholungen II

Ich habe den Satz "Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden." entfernt. Begründung:

1. Es gibt Wikifanten, die legen Wert auf ein bestimmtes Konto, zB Smoking Joe und (vermutlich) Wst. "Nur einmal pro Konto" ist wie alle anderen ewigen Strafen eine nutzlose Strafe, da sie die Rehabilitation behindert. Wir können nicht wirklich verhindern, daß jemand bei der Wikipedia mitmacht. Wir können aber hoffen, daß er sich besser anpaßt, wenn er dadurch begründete Hoffnung hat, seinen Account irgendwann wieder nutzen zu dürfen.
2. "Es besteht die Gefahr, daß uns jemand mit einem Entsperr-Antrag nach dem anderen nervt." - Möglich. Aber ist es nicht besser, er nervt uns mit Entsperranträgen - die binnen weniger Sekunden ablehnbar sind, anstatt daß er die dafür aufgewendete Zeit für Vandalismus, unliebsame Artikelarbeit, Sockenpuppen und ähnliches aufwendet? Zudem muß er ja erstmal Unterstützer finden, und nur wenige würden ihren Ruf/Account für erkennbare Trollerei riskieren wollen.

Hybscher 19:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Siehe eins drüber, so ist die Vorlage abzulehnen. Deine Resozialisierungsgedanken sind ja ganz nett, ich will sie dir nicht nehmen. Du solltest nur an die Benutzer denken, die von den gesperrten POV-Pushern und Dauerrevertierern vertrieben werden. Je mehr du dich den gesperrten BEnutzern zuneigst, desto mehr lehnst du dich von den produktiven, konsens- und projektorientierten Kollegen weg. Außerdem dauert ein Antrag bisher Wochen, nicht Sekunden. Daher neuer Vorschlag untenstehend −Sargoth 19:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Benutzer vorgelegt werden. Abgewiesene Anträge gelten auch für Zweit- und Folgekonten

Ach, Manney, was soll man denn tun? Man kann es nun mal nicht allen recht machen. Siehe weiter oben LKDs Einwände. Dein Vorschlag ist ja sogar noch eine drastische Verschärfung. Wie wäre es mit "einmal pro Jahr"? Deinem Vorschlag würde nicht mal ich zustimmen, und ich wäre im Sinne eines Kompromisses zu etlichen Zugeständnissen bereit. Warum sollten wir weiterhin so tun, als könnten wir Leute dauerhaft loswerden? Hybscher 20:17, 12. Mär. 2010 (CET)

Angesichts dieser letzten Änderung kündige ich schon mal an, daß ich der Richtlinie so nicht zustimmen kann. Ein Benutzer wäre ja blöd, mit womöglich mit 45% + 1 Admin gesperrt zu werden und sich damit außerdem selbst womöglich das 'Recht' auf Nachfolgeaccounts zu verbauen - quasi seine eigene Dauersperre zu betreiben. Ich glaube, ihr habt hier nicht über die Konsequenzen nachgedacht. Wenn euch die Hürde für Wiederholungen zu niedirg ist, erhöht doch die Zahl der nötigen Unterstützer. Hybscher 20:38, 12. Mär. 2010 (CET)

So, ich habe auf Koenraads Version von gestern zurückgestellt, auch wenn ich es für falsch halte. Es ist auf jeden Fall besser als der nicht zu Ende gedachte Vorschlag von Sargoth. Einmal eine Drehung um 360 Grad. Grmpf. Hybscher 21:01, 12. Mär. 2010 (CET)

Das MB braucht Zweidrittel-Mehrheit in der Qualitätskontrolle

Ich habe vor ein paar Tagen ziemlich über das MB rumgemeckert. Inzwischen halte ich das MB für recht ausgereift. Kompliziert in der A-B-C-Wahl, aber wenn man sich ein bischen Zeit zum Lesen nimmt, dann gehts. Auch die Fragen eines MB-lesenden Arbeiters hier oben auf der DS sind hübsch. Oder hybsch. Respekt jedenfalls. So. Jetzt gehts ans erneute Meckern in einem einzigen Punkt: Der Mehrheit bei der Qualitätskontrolle. Wie Sargoth weiter oben schrieb, hatten wir ja schon mal ein MB am Start, dass mit 100:68 beinahe durchgegangen wäre. Wenn wir nicht so blöd gewesen wären, uns in der Hauptfrage eine Zweidrittelmehrheit aufzuerlegen. Ich halte es für ein Unding, dass hier etwas angenommen werden soll, wenn 49,8% der Abstimmenden das MB gänzlich ablehnen. Zumal in der Hauptfrage ja auch die einfache Mehrheit reichen soll. In dem Zusammenhang ist es irreführend zu behaupten, dass die einfache Mehrheit reichen soll, weil es bislang kein etabliertes Verfahren gibt. Gerade das ist ja das etablierte Verfahren zur Benutzerentsperrung: SPP oder SG, ohne Benutzerabstimmung. Ich machs kurz: Ich war mutig, und habe das MB in dem Punkt angepasst. Wenn es so anläuft, werde ich für das MB stimmen, und hoffen dass 50% bei rauskommt. Ändert es zurück, wenn es nicht passt. Ich werde dann mit Verweis auf diesen Abschnitt ablehnen. Denn ansonsten könnte man auch schnell das alte MB noch mal laufen lassen, nur eben diesmal mit einfacher Mehrheit. So geht das nicht. Bei wichtigen Änderungen sollten es in der Akzeptanz-/Ablehnungs-Frage Zweidrittel-Mehrheiten sein. Dadurch dürfte trotz der etwas trickreichen Gestaltung und Auswertung der Hauptfrage die allgemeine Anforderung zur Auswertung aus WP:MB realisiert sein. (nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt) Gutes Gelingen wünscht --Minderbinder 01:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Das wäre zwar im Prinzip wünschenswert, hätte aber nur den Effekt, daß die Qualitätskontrolle zur Option für den Status quo werden würde. Siehe dazu "Mißbrauch von Teil 2 als Option für den Status quo". Das würde einer 1/3-Minderheit die Gelegenheit geben, das MB zu kippen. Wenn man sich eine 2/3 Mehrheit auferlegt, dann eher in der Hauptfrage, aber im Gegensatz zur Änderung des BS-Verfahrens ist hier keine bestehende Mehrheit zu kippen. Und vielleicht erübrigen sich deine Bedenken ja auch von allein. Hybscher 03:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Argumentation verstehe ich nicht ganz. Du bist für 50 Prozent in der Sache, aber dagegen, wenn 49,8 Prozent grundsätzlich ablehnen. Das von dir genannte Meinungsbild ist kein guter Vergleichsmaßstab. Damals war die erforderliche Sperrmehrheit noch anders und da sich viele bei ihrer Mehrheitswahl am Sperrverfahren orientieren, sind die Mehrheitspräferenzen heute automatisch anders, daher wäre ein nochmaliger Durchlauf keine gute Idee. Und wenn jemand einmal ein MB zu einem Thema mit einer gewissen Mehrheit fordert, ist das kein verbindlicher Maßstab. Es wird hier kein etabliertes Verfahren gekippt oder verändert. Die Sperrprüfung ist zwingend notwendiger Teil des Entsperrverfahrens und das Schiedsgericht steht weiterhin als Möglichkeit offen. Gerade das Schiedsgericht hat die Einführung eines Entsperrverfahrens gefordert. Den Link suche ich jetzt nicht. Das ganze ist ohnehin nur ein Grundgerüst. Einzelne Punkte wie die Mehrheit oder Verfahrensfragen können immer noch im Konsens oder per MB geändert werden. Das ist aber nur möglich, wenn ein Verfahren existiert. Von daher bitte ich dich natürlich um deine Zustimmung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Schade, aber das war wohl zu erwarten. Mein Vorschlag kam auch etwas knapp vor ultimo, wobei ich versichere, dass das keine Taktik war. Ich hatte das MB nicht auf der BEO und das Startdatum nicht im Hinterkopf, sondern war über Sargoths Edits zufällig darauf gestoßen. @Hybscher Missbrauch ist etwas anderes, oder? Ich verstehe deine Logik der harten Trennung von Ablehnung und Sachfrage. Du solltest aber auch die laufende Übung in Betracht ziehen. Meinungsbilder, die wichtige Dinge nur mit einfachen Mehrheiten durchdrücken, sind in der Auswertung und vor allem der Akzeptanz nachher nicht geeignet, den Projektfrieden zu sichern. Vergleiche z.B. das Gezerre um die Auswertung des MB zu den Portals-LD, mehr als ein Jahr nach Abschluss des MB. Hybscher, du bringst es doch selbst gut auf den Punkt:

„Der Nachteil ist aber auch wieder ein Vorteil, denn wenn dem Verfahren mit sehr großer, womöglich einer qualifizierten Mehrheit zugestimmt wird, entkräftet das eventuelle Vorwürfe gegen Teil 1. In der Wikipedia werden derzeit 2/3 der abgegebenen Stimmen als qualifizierte Mehrheit angesehen.“

– Hybscher, 15. Dez. 2009

Das ist exakt mein Bedenken hier. Der Abstimmmechanismus in Teil 1 mit der einfachen Mehrheit i.V.m dem außerhalb von Politologenkreisen unbekannten Instant-Runoff-Voting wird zu vielen Vorwürfen der Manipulation und des Tailoring führen. Genau darum ist eine breite Zustimmung zum Verfahren nötig. Sei es drum. Vielleicht findet sich ja schon von allein eine Zweidrittel-Mehrheit pro MB bei der Qualitätssicherung. Dann hat sich die Frage erledigt. @Koenraad Natürlich bleibt SPP und SG bestehen. Ich bezog mich auf das in meinen Augen arg konstruierte Argument, eine einfache Mehrheit würde reichen, weil es kein etabliertes Verfahren gäbe. Und das stimmt nicht. --Minderbinder 08:50, 13. Mär. 2010 (CET)

Verständnisfrage bzw. Anregung.

Versteh ich das richtig, dass ich, wenn ich Variante C ablehne, es völlig egal ist, ob ich nun A-B-C hinschreibe oder bloß A-B? Wenn ja, dann finde ich die Formulierung auf der Vorderseite etwas irreführend, dass man, wenn man C ablehnt, mit A-B-C abstimmen soll. Auch wenn es für das Ergebnis egal ist, so hat es für den (an dieser Stelle des MB noch völlig uninformierten) Leser eine gewisse "Häääää?-Komponente", dass man, wenn man eine Variante ablehnt, sie trotzdem in einer Reihe mit den anderen, die man nicht ablehnt, bei seiner Abstimmung erwähnen soll. My two cents Springbank 18:49, 13. Mär. 2010 (CET)

zwei Präferenzen reichen, da es ja eine Stichwahl in einem Schritt ist. Koenraad ^Diskussion 19:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Dauer des MB

Hab ich was übersehen, oder wo steht, wielange das MB dauert? Alleswissender Frag mich 12:26, 14. Mär. 2010 (CET)

Wohl übersehen: Das Meinungsbild begann am 13.03.10 um 8:00 Uhr und endet am 01.04.10 um 8:00 Uhr. --Minderbinder 12:35, 14. Mär. 2010 (CET)

Jetzt hab ich es gefunden. Wäre der Kasten ganz oben nicht besser aufgehoben, sodass man, wenn man die Seite aufruft gleich sieht, wielange es geht? Alleswissender Frag mich 09:56, 15. Mär. 2010 (CET)

Verständnisfrage

Ich habe mich jetzt etwas eingelesen, verstehe das MB aber immer noch nicht ganz. Verstehe ich das richtig? Es wird zuerst mit einfacher Mehrheit entschieden, ob das MB angenommen wird, oder nicht. Dann wird mit einfacher Mehrheit entschieden, ob die alte oder irgendeine der neuen Regeln gelten soll. Falls die neuen Regeln als Ganzes eine Mehrheit bekommen, dann wird mit absoluter Mehrheit (nur) der Pro-Stimmen eine Regel eingeführt. Rechne ich richtig, dass dann eventuell ein Viertel der Gesamtstimmen für eine Option reicht, und sich damit eine Option durchsetzen könnte, die für sich alleine weniger Stimmen als der Status Quo bekäme? --smax 13:18, 15. Mär. 2010 (CET)

So sehe ich das auch. Das Verfahren ist unbrauchbar oder zumindest undemokratisch. Wer für eine der drei Optionen mit ja stimmt, sorgt mit seiner Stimme im Zweifel für die Einführung einer Option, die er ablehnt. Wem also nicht völlig egal ist, welche der drei Optionen eingeführt wird, der muß sicherheitshalber mit nein stimmen – und konsequenterweise das Meinungsbild wegen dieses Verfahrens ablehnen. --Q-ß 14:29, 15. Mär. 2010 (CET)

BK Du kannst bei beiden eine Stimme abgeben. Es ist also nicht die Hälfte der Stimmen und damit auch kein Viertel. Auch die Gesamtablehner werden um ein Votum für eine Mehrheit gebeten. Ein Wort noch an diejenigen, die ablehnen, weil ihnen eine angebotene Mehrheitsoption nicht angemessen erscheint. Bei einer Bundestagwahl würde ich auch dann wählen, wenn man die CDU auf dem Wahlzettel ankreuzen kann und nicht die Wahl boykottieren. Allerdings bin ich für die Bundestagswahl wegen der Staatsbürgerschaft nicht stimmberechtigt. Da hat die CDU aber mächtig Glück gehabt, sachicheuch. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 14:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Was hätte denn dagegen gesprochen, auch die Optionen D (1/3) und E (2/3) anzubieten? Einen sachlogischen Grund kann ich dafür im Wahlverfahren Instant-Runoff-Voting nicht entdecken. Und sich auf eine Umfrage mit 81 Teilnehmern zu berufen, ist etwas dünn. An Umfragenen nehmen weniger Wikipedianer teil als an Meinungsbildern. Na egal, ist eh zu spät. --Minderbinder 15:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Bei der Bundestagswahl gewinnt aber auch nicht das Merkel die Wahl, nur weil man statt Nichtwähler zu sein, plötzlich die Ex-SED wählt. (Oder doch). Kragenfaul- 15:20, 15. Mär. 2010 (CET)

Zu den Ablehnungen wegen Punkt 4

Da ich den Punkt „Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden.“ eingebracht habe, möchte ich klarstellen, dass damit dauerhaft gesperrte Konten gemeint sind. Wenn ein Konto zwischendurch entsperrt wird, kann mEn selbstverständlich ein neuer Entsperrantrag erfolgen; es heißt ja nicht „Entsperranträge können einmalig pro Konto vorgelegt werden.“ Der Punkt sollte nur verhindern, dass regelmäßig gesperrte Konten überprüft werden, bis das Ergebnis passt. Das ist auch aus Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie_nach_Adminsperre#Wiederholungen abzulesen und andere Interpretationen sind Fehl- bzw. Umdeutungen. −Sargoth 12:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Scheint einen Unterschied zu geben zwischen dem, was da steht, und dem was Du beabsichtigt hast. -- Widescreen ^® 12:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Darum schreibe ich das nochmal deutlich hierher, um den Interpretationsspielraum einzuschränken. Die Deutungsmöglichkeit, den Punkt so zu interpretieren, wie geschehen, war mir gar nicht bewusst. −Sargoth 12:21, 18. Mär. 2010 (CET)

Trotzdem steht da ja was Du geschrieben hast, und nicht, was Du beabsichtigtest. -- Widescreen ^® 14:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Und der Meinungsbildbauer meint es auch genau so: „Zwei Entsperrverfahren pro Sperre kann sich ohnehin keiner vorstellen. Steht da so, wie es gemeint war. Gruß Koenraad ^Diskussion 11:24, 18. Mär. 2010 (CET)“. Kragenfaul- 14:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Man hätte eben schon besser "pro Sperre" statt "pro gesperrtem Konto" geschrieben... Gestumblindi 22:17, 21. Mär. 2010 (CET)

+1 Gestumblindi. So bleibt ja gar nichts anderes übrig als abzulehnen.--Briefkasten300 22:40, 21. Mär. 2010 (CET)

Jeder Suche sich einen Punkt aus, mit dem er nicht einverstanden ist, und lehne das Meinungsbild ab. Mal im Ernst. Diese Regeln sind nur ein Entwurf und können auch nach dem MB geändert werden. Überlegt einfach, ob das Ganze nicht wichtiger ist, als ein Punkt. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Aha, hast Du schon mal versucht, einen MB-Beschluss rückgängig zu machen? -- Widescreen ^® 08:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Man kann natürlich einen unklaren oder umstrittenen Punkt durch ein Folge-Meinungsbild ändern. Erfolgreiches Beispiel eines solchen Folge-MBs: Wikipedia:Meinungsbilder/Nachbesserung_zur_Wiederwahl_auf_Antrag. Gestumblindi 04:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich frage mich, warum man nicht praktisch denkt. Das ist auch so ein Punkt, warum ich 2/3-Mehrheiten bei Meinungsbildern mittlerweile grundsätzlich ablehne. Die werden dann sacrosanct, sogar versteckter Unsinn darin, den man vorher nicht bedacht hatte. Das System lähmt sich selbst. Im Grunde hätten die meisten gerne ein Entsperrverfahren. Die Kompromissfähigkeit der Diskussionslustigen User ist allerdings nicht dergestalt, dass man ohne Meinungsbilder auskäme. Die Regelungen waren im Diskussionsverfahren unproblematisch lediglich bei den Mehrheiten haperte es. Die 1/3 vs. 2/3 waren unversöhnlich. Es wäre einfach gewesen, sich in der Mitte zu treffen. Naja. Dieses MB erhebt lediglich den Anspruch, ein Entwurf zu sein. Das steht auch so im Text. Natürlich kann man das ändern. Dazu verwendet man die Diskussionsseite. Koenraad ^Diskussion 05:07, 23. Mär. 2010 (CET)

Wäre vermeidbar gewesen: Statt:„Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden“ wäre mit sauberer Grammatik „Entsperranträge können nur ein mal pro Sperrung des Kontos vorgelegt werden“ nicht mistverständlich gewesen. Anders gesagt, können und sollen MBs mit der gleichen Sorgfalt formuliert werden, wie der ANR. TJ.MD Fasse Dich kurz. 07:59, 23. Mär. 2010 (CET)

"De beste stuurlui staan aan wal". Koenraad ^Diskussion 08:06, 23. Mär. 2010 (CET)

..Jedenfalls stammen sie von da.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:26, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Fundamentalopposition ist so scheint's gelegentlich an der Wahrung der fundamentaloppositionellen Haltung mehr interessiert als an der Sache. Ich hätte mir neulich nicht träumen lassen, dass Widescreen et al. gegen die Einführung eines sperrüberprüfenden Nutzerentscheids stimmen könnten. Ich mein' ein Admin der zweimal sperrt nachdem es per Nutzerentscheid aufgehoben wird, ist a) schnell abgewählt und b) ist die Regeländerung an so klarem Punkt dann auch schnell entscheiden. Who cares? --Lixo 15:55, 25. Mär. 2010 (CET)

Auch ich würde eine Sperrprüfung zweiter Instanz begrüßen, wundere mich aber, dass man auf der missverständlichen Formulierung "Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden" beharrt. Diese schließt mE einen weiteren Entsperrantrag, bspw. ein Jahr nach dem ersten Verfahren nach neuerlicher Adminsperre und Sperrprüfung, aus. Die Formulierung "einmalig pro Kontensperre" hingegen wäre eindeutig. Gruß --SML 22:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Besteht denn jemand darauf? Ich sehe niemand, tatsächlich ist die Beteiligung an der Vorbereitung lau, irgendjemand will besonders präzise sein (vermutlich um zwischenzeitliche Entsperrungen für Stellungnahme in Sperrprüfung oder dergleichen nicht als neuen Anlass für ein Sperrprüfungsverfahren nach diesem MB gelten zu lassen) - scheitert damit und dann wittern nicht wenige sofort ein Komplott. Meine Güte. Wenn du dann versuchst eine klarstellende Änderung am laufenden Meinungsbild einzubringen und hast du zehn weitere Ablehnungen wegen Manipulation und/oder einen Editwar.

Pragmatisch wäre folgende Überlegung gewesen: Jemand der einen bereits einmal per Nutzerentscheid entsperrten Nutzer erneut sperrt, ohne dass massgebliche neue Sperrgründe vorliegen, ist a) schnell deadministriert und dann sollte b) auch eine Änderung einer klar dysfunktionalen Formulierung kein Problem sein. Jemand dessen erste Sperrüberprüfung von Nutzerseite abschlägig entschieden wurde, ist ja (vermutlich sowieso dauerhaft) gesperrt. Der Denkfehler der Formulierung liegt offenbar darin, dass relative lange Sperren nicht auf dem Schirm waren, die dazu führen, dass z.B. eine Entsperrung in einer 2 Monatssperre per Benutzerentscheid abgelehnt wird (die Sperre aber irgendwann abläuft) und derselbe Nutzer trotzdem ein andermal ungerechtfertigt gesperrt werden kann und Aussicht auf eine erfolgreiche Sperrüberprüfung gemäß diesem MB hätte. Nichts für ungut. Vielleicht klappt es ja 2011. --Lixo 11:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

@Lixo: Ich habe meine Bedenken da offenbar nicht verständlich machen können und präzisiere deshalb mein Beispiel: Konto X wird nach Adminsperre und vergeblicher Bekämpfung in Sperrprüfung nun durch Userentscheid (nach erstmaligem Antrag) entsperrt. Ok. Nach einem Jahr beginnt ein ähnliches Spiel: Adminsperre des Kontos X wegen eines anderen "Sperrgrundes", Sperrprüfung bestätigt Sperre. Und nun ist nach aktueller Formulierung von Punkt 4 kein zweitmaliger Antrag zur Entsperrung durch die Gemeinschaft mehr möglich. -- Drum bitte Punkt 4 klarstellen: "..., gemeint ist einmalig pro Kontensperre." --SML 10:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Entsperrverfahren

1. Nur ein allgemein stimmberechtigter Account kann ein Entsperrverfahren einleiten.
2. Nur der gesperrte Benutzer (zum Beispiel per Neuanmeldung unter dem alten Namen mit Zusatz) kann ein Entsperrverfahren initiieren. Die Identität dieses Accounts ist auf der Diskussionsseite des Gesperrten zu bestätigen, und mit diesem dürfen nur Bearbeitungen vorgenommen werden, die im direkten Zusammenhang zum Entsperrverfahren stehen.
3. Ein Entsperrverfahren kann nur angestrengt werden nach Sperre durch Administrator-Entscheidung und erfolgloser Sperrprüfung.
4. Entsperranträge können einmalig pro gesperrtem Konto vorgelegt werden.

Was ist der Unterschied zwischen dem Einleiten (1.), Initiieren (2.), Anstrengen (3.) und Vorlegen (4.) eines Entsperrverfahrens? Falls alle vier Ausdrücke dasselbe bedeuten sollen (tut das Not?), ergibt sich dann ein Widerspruch zwischen 1. und 2. oder bedeutet das, dass für einen nicht allgemein stimmberechtigten Account nie ein Entsperrverfahren im Sinne dieses MB eingeleitet bzw. initiiert werden kann, weil nur der gesperrte Nutzer selbst das kann, aber nur, wenn er auch allgemein stimmberechtigt ist? Oder wie ist das gemeint? --AchimP 00:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was ist da missverständlich. Es gibt zwei Bedingungen: 1. Entsperrverfahren wären nur möglich bei Accounts, die die allgemeine Stimmberechtigung haben und 2. die Accounts müssn es selbst tun. Das soll Störaccounts von Zeitverschwendung abhalten. Koenraad ^Diskussion 04:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich gehe also recht in der Annahme, dass für einen nicht allgemein stimmberechtigten Account nie ein Entsperrverfahren i.S.d.MB eingeleitet werden kann?

[ ] Ja, ich gehe recht in der Annahme

[ ] Nein, ich gehe nicht recht in der Annahme.

--AchimP 13:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Aus WP:SB: Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind gesperrte Benutzer. - Also sind Entsperrverfahren nach diesem Verfahren grundsätzlich unzulässig. Kragenfaul- 16:03, 29. Mär. 2010 (CEST)

Diese Einschränkung ist nicht Teil der Definition der Allgemeinen Stimmberechtigung, auf die sich hier bezogen wird. Ich verstehe trotzdem nicht, warum ein gesperrter User, der bereits jahrelang dabei ist, aber nach einer einjährigen Pause noch keine 50 Edits seit seinem "Neustart" hat, ein "Störaccount" sein soll. --AchimP 16:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Auswertung

Kann Jemand das MB auswerten und schützen? Danke Gruß Koenraad ^Diskussion 08:28, 1. Apr. 2010 (CEST)