Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Abkürzung: WD:NK/Cyrl, WD:NKK
Fairytale Trash Info.svg Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch“ wurde ab dem 26. März 2009 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Filing cabinet icon.svgArchivübersicht der Wikipedia-Namenskonventionen
Nach Quartalen: Spezialarchive:

Warum keine Weiterleitung von Volodymyr Zelensky ->Wolodymyr Selenskyj[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wer kann mir helfen mit einer qualifizierten Antwort auf meine Frage? Praktisches aktuelles Beispiel, Präsidentschaftswahl in der Ukraine. Wieso gibt es keine Weiterleitung von „Volodymyr Zelensky“ (der englischen, bzw. "internationalen" Variante) zu Wolodymyr Selenskyj bei Eingabe in das Schuchfunktionsfenster der deutschen WP??? Das Ergebnis lautet dort: „Der Artikel „Volodymyr Zelensky“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Du kannst den Artikel erstellen (Quelltext-Editor, Anleitung)“. Wurde diese Problematik bereits irgendwo diskutiert? --92.210.114.223 17:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Weiterleitung angelegt. --Paramecium (Diskussion) 18:13, 2. Apr. 2019 (CEST)
Als ich den Artikel schrieb, gab es noch keinen englischsprachigen Artikel. Berihert ♦ (Disk.) 21:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

Asejew[Quelltext bearbeiten]

Stanislaw Assjejew oder Stanislaw Asejew (ukrainisch Станіслав Асєєв? Bitte gleich, wenn Fehler festgestellt, auf korrektes Lemma verschieben. Danke, Berihert ♦ (Disk.) 19:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ersteres ist richtig, Kenny McFly hat bereits verschoben. Das "je" gilt als Vokal, daher ist "ss" richtig. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 4. Apr. 2019 (CEST)
Wenn wir schon dabei sind: Wer hat eigentlich die absurde Regel von Doppel-s zwischen Vokalen in die Welt gesetzt? Aktuelles Beispiel ist diese Verschiebung von Afanasi zu Afanassi. Von Konsequenz kann in diesem Fall wohl kaum die Rede sein, siehe dazu Nick Afanasiev. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:57, 25. Apr. 2019 (CEST)
Wer diese Regel für das Deutsche aufgestellt hat weiß ich nicht. Wir haben sie allerdings vom Duden übernommen. --Paramecium (Diskussion) 16:57, 25. Apr. 2019 (CEST)
Entspricht ja auch (meist) der (hoch-)deutschen Aussprache. "Nick Afanasiev" für einen Amerikaner ist OK, der schreibt sich da halt so, und im Englischen besteht das Problem (so) nicht (с→s, з→z, ц→ts, тс→ts; letztere 2 sind problematisch). Dagegen deutsch: с→s(s) je nach Position, з→s, ц→z, тс→ts. "Afanasi" im Deutschen suggeriert falsche Aussprache wie (hochdeutsch) "Nase". --AMGA (d) 17:29, 25. Apr. 2019 (CEST)
Interessant. Bei der Transkription von (stimmhaftem) ж zu "sch" spielt der Unterschied zwischen stimmhaft und stimmlos offenbar keine Rolle. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:09, 25. Apr. 2019 (CEST)
Mangels (eindeutiger) Darstellungsmöglichkeit. Die "DDR-Lösung" (nicht wirklich, weil älter, siehe unten) für ж war "sh", aber wenn man das als Englisch liest, kommt genau das Falsche heraus. Im Englischen ж→zh, aber das ist im Deutschen auch unverständlich. Ohne (ISO-)Transliteration sehe ich da keine Möglichkeit (anderes Thema, hatten wir schon). "ss" nach Vokalen tut dagegen, was es soll, was die Aussprache betrifft. "Ss" am Wortanfang ist heute unüblich, aber in Wehrmachtskarten im 2. WK stand echt bspw. SSARATOW (siehe hier; da wurde с überhaupt fast immer zu "ss", auch vor/nach Konsonanten mitten im Wort, außer aber bspw. in ст→st; diverse Beipiele im verlinkten Ausschnitt, die wir heute/hier anders schreiben: Квасниковка→Kwassnikowka→Kwasnikowka, Корсаковка→Korssakowka→Korsakowka, jedoch Пристанное→Pristannoje identisch). --AMGA (d) 18:54, 25. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Ss am Wortanfang ist wirklich furchteinflößend, zum Glück gibt's das inzwischen nicht mehr. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2019 (CEST)
Heute haben wir ja jetzt das große ß, könnte man nehmen... obwohl... besser nicht... ;-) --AMGA (d) 13:12, 26. Apr. 2019 (CEST)
Das scharfe S, des Deutschen liebstes Zeichen... --Khatschaturjan (Diskussion) 17:15, 26. Apr. 2019 (CEST)
Naja, im Deutschen ist, abgesehen von Fremdworten, das einfache s am Anfang eines Wortes ja immer stimmhaft. Insofern sind Transkriptionen wie Ssaratow dem Ausspracheverhalten anderer Völker geschuldet. --Georg0431 (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2019 (CEST)
Quasi *aller* anderen Völker ;-) Gilt eigentlich Sex noch als "Fremdwort" i.e.S.? Obwohl: habe es isbd. ältere Leute (d.h. noch älter als ich ;-) schon bzw. noch wie sechs aussprechen hören ;-) --AMGA (d) 13:45, 5. Mai 2019 (CEST)
Wenn wir schon beim Thema sind. Noch interessanter finde ich das Ausspracheverhalten beim Adjektiv sexuell, das meinen Eindruck nach auch heute noch in beiden Varianten vorkommt. Das dient mir sogar als Kriterium, wie ich Menschen einschätze;-) --Georg0431 (Diskussion) 14:30, 5. Mai 2019 (CEST)
Ja, beim Adjektiv beides häufig. Aber jetzt völlig off-topic hier, sorry... --AMGA (d) 14:39, 5. Mai 2019 (CEST)

David Goloshokin und andere[Quelltext bearbeiten]

Wieder mal ein Beispiel, dass manche User die Namenskonventionen/Kyrillisch nicht akzeptieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andrei_Ryabov&type=revision&diff=188148445&oldid=188147686 Was ist dazu zu sagen? Bei Andrei Ryabov sehe ich es noch ein, da er zeitweiligin den USA wohnte, Goloschtschokin wohnt aber immer noch in Russland. (Sein Lemma sieht übrigens insgesamt mehr englisch als deutsch aus). --Rita2008 (Diskussion) 16:10, 3. Mai 2019 (CEST)

Stchastlivaia[Quelltext bearbeiten]

In diesem Artikel taucht sowohl "Katja Stchastlivaia-Bojarin" als auch "Katja Bojarinova" auf, das dürfte dieselbe Person sein. Im Folgejahr wird hier eine "Ekaterina Stchastlivaia" als Weltmeisterin über 5 Kilometer und Zweite über 15 Kilometer geführt. Dieser Name taucht auch in den Artikeln über den Skilanglauf-Weltcup 1999/2000 und den Skilanglauf-Weltcup 2000/01 auf. Ich vermute auch dahinter dieselbe Person. Kann jemand herausfinden, ob a) das tatsächlich dieselbe Person ist und b) wie die in richtiger Transkription geschrieben wird? Hintergrund: Ich schreibe gerade am Artikel über die Junioren-WM 2000 und würde da dann doch gerne mit der richtigen Schreibweise arbeiten. --Mogelzahn (Diskussion) 20:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also das ist wohl Jekaterina Andrejewna Stschastliwaja (Екатерина Андреева Счастливая) ([1]). Ihr Trainer heißt laut der Seite A. A. Bojarinow. Wahrscheinlich ihr Vater und sie hat geheiratet? Der Name klingt auf jeden Fall verdammt georgisch. Ich schau nochmal weiter, was ich noch finde. --Kenny McFly (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2019 (CEST)
Oder sie hat ihren Trainer geheiratet, das passiert ja auch ab und zu. --Mogelzahn (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2019 (CEST)
Dieser [2] Artikel dürfte aufklärung bringen. Gruß,--Berihert ♦ (Disk.) 21:21, 4. Jun. 2019 (CEST)
Mir leider nicht, weil ich ihn nicht lesen kann :-( --Mogelzahn (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2019 (CEST)
Google Übersetzer hilft. Da steht, dass sie "vor zwei Jahren" noch Bojarinowa hieß und jetzt ihren Mann German geheiratet hat, von dem sie den Namen angenommen hat. Das mit Georgisch nehme ich zurück. Irritiert durch das anlautende <stch> und <aia> statt <aya>, aber es ist dennoch anscheinend das russische Wort für "fröhlich" oder so? Weiteres Googlen ergibt auch, dass ihr Vater Andrei Alexandrowitsch Bojarinow heißt. --Kenny McFly (Diskussion) 21:55, 4. Jun. 2019 (CEST)
Счастливая Stschastliwaja (bzw. männl. Счастливый Stschastliwy) ist der Name meines Mannes Hermann (Герман German), vor zwei Jahren hieß ich Бояринова Bojarinowa. ... mein persönlicher Trainer ist jetzt mein Vater, der geehrte russische Trainer Андрей Александрович Бояринов Andrei Alexandrowitsch Bojarinow“. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 21:58, 4. Jun. 2019 (CEST)
@Kenny McFly: glücklich (von счастье = stschtastje = Glück). "Fröhlich" wäre Wessjolaja. --AMGA (d) 00:06, 5. Jun. 2019 (CEST)
Hauptsache happy Smiley bouncing.gif, Berihert ♦ (Disk.) 07:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

Kosmonavt Vladimir[Quelltext bearbeiten]

Könnte mal jemand mit NKK-Kenntnissen die folgenden Lemmata überprüfen?

Die wurden alle vor längerer Zeit schon hin- und hergeschoben, wobei die aktuellen Lemmata begründet wurden mit Einträgen in zwei englischsprachigen Schiffsregistern [3]. --PM3 19:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das machen die Wasserratten schon länger so. Sprache ist denen egal, und englisch ist ja "international". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:34, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nur ist Juriy nicht Englisch sondern Augenkrebs... Auf dem Schiff steht was Kyrillisches. Das sollte in meinen Augen entscheidend sein. --Kenny McFly (Diskussion) 19:44, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich hatte mich vor längerer Zeit mal in diese verminten Gewässer begeben und entnervt aufgegeben. Auf dem Schiff stehts kyrillisch: dann verschieben auf Originalname. Da fremdes Schriftsystem: transkribieren. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Nur ob du damit beim Portal Schifffahrt durchkommst? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
Argumentation des Schifffahrtsportals: steht so in internationalen Schiffsregistern (und in klein auch irgendwo auf den Schiffen, i.d.R. seitlich in der Nähe der Kommandobrücke). Es gibt verschiedene Dinge, die systematisch nicht nach WP:NKK transkribiert werden. Zivile Schiffe sind eines, dann noch bspw. Asteroiden und Mineralien, die sich von ihren Grundbegriffen/-bezeichnungen unterscheiden. --AMGA (d) 21:25, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es sind immerhin klare Regeln, die innerhalb des Fachportals mit durchaus guten Gründen so beschlossen wurden. Das sollte man wohl so akzeptieren. Weiterleitungen von der kyrillischen Bezeichnung und deren deutscher Transkription sollten aber machbar sein. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 25. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Der Sinn einer solchen Ausnahmeregel für Schiffsnamen erschließt sich mir nicht. Die meisten Leser werden das nicht korrekt aussprechen können. In der deutschsprachigen Literatur scheint z.B. Kosmonaut Wladimir Komarow die übliche Transskription zu sein, nicht Kosmonavt Vladimir Komarov. Erinnert mich an den Iuppiter – Insider- vs. Allgemeinsprache.
Hat jemand ein paar Links auf bereits geführte Diskussionen zur Hand? Eventuell kann man dann gleich zum Meinungsbild schreiten. --PM3 22:39, 25. Jun. 2019 (CEST)
Bitte kein Meinungsbild. Das ist ein ganz großes Problem der Wikipedia, dass wir Leute ständig über iwas abstimmen lassen, das die weder interessiert noch wo sie Ahnung davon haben. Das muss man intern klären. Wenn es auf dem Schiff nochmal in lateinischer Schrift draufsteht und diese Register was ganz offizielles internationales sind, dann soll das meinetwegen so sein. Da sind mir die Personen wichtiger. --Kenny McFly (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2019 (CEST)
Wir haben Namenskonventionen, damit nicht jeder Einzelfall diskutiert wird und womöglich inkonsistent entschieden wird. Das war damals kein Schnellschuss, und es wurde auch hierher verlinkt (sonst hätte ich es nicht mitbekommen). Wir erwarten, dass für Personen, Institutionen, Städte und sonstige geographische Namen strikt die deutsche Transkription angewendet wird, da sollte man auch fachbereichsspezifisch begründete Ausnahmen akzeptieren. Über so was abzustimmen, wäre witzlos. Die Mehrheit der stimmberechtigten Nutzer weiß doch noch nicht mal, was eine deutsche Transkription ist. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 25. Jun. 2019 (CEST)
Wenn es dazu führt, dass die deutschsprachige Wikipedia Eigennamen anders schreibt als (fast?) die gesamte deutschsprachige Literatur, dann läuft etwas falsch. --PM3 23:30, 25. Jun. 2019 (CEST)
Das kann im Einzelfall passieren. Und das Fass mit den Einzelbequellungen für Umschriften sollten wir unter keinen Umständen aufmachen. Aus gutem Grund gibt es dieses Prinzip bei uns nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:10, 26. Jun. 2019 (CEST)
SCNR (auch wenn das jetzt Öl ins Feuer ist), @PM3: "Komarov" ist doch gar nichts, sogar das nach dem *deutschstämmigen* Admiral Krusenstern benannte, relativ berühmte Segelschiff heißt ja bei uns Kruzenshtern ;-) (steht allerdings tatsächlich so auf dem Schiff). Im Ernst: das ist nicht so wichtig, um sich darum zu streiten. Wer ist denn *das* zuständige Portal? Da geht der Streit doch schon los. --AMGA (d) 00:18, 26. Jun. 2019 (CEST)
Jup. Mit welcher Legitimation setzt sich eine englischsprachige Namenskonvention in der Schiffahrt hier über die Namenskonvention des Fachbereichts Raumfahrt = NKK = im Deutschen allgemein gebräuchliche Transkription = weithin vorherrschende Transkription in deutschsprachiger Literatur hinweg?
Am allermeisten stört mich daran aber, dass es nicht laientauglich ist.
@Kenny McFly: Was schlägst du denn vor, um das Problem zu lösen, wenn nicht ein Meinungsbild? So wie es jetzt ist kann's aus meiner Sicht (d.h. insbesondere auch aus Sicht des Raumfahrtportals) nicht bleiben. Meine Erfahrung mit NK-Meinungsbilder ist übrigens sehr positiv. Die beiden, an denen ich mitgewirkt habe (NK Silbenkurzwörter und NK lateinische Eigennamen) fanden hohe Beteiligung und wurden angenommen. Die Community war durchaus nicht überfordert. --PM3 04:10, 26. Jun. 2019 (CEST)
Wenn "laientauglich" heisst, wir übernehmen die englischsprachige Version, weil die auch keiner versteht, aber einfach ohne zu denken übernommen wird, dann hast du recht. Allerdings verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Lemma gemäß unseren Regeln, alles andere kann über Weiterleitungen geschehen und wird demzufolge auch gefunden auch vom größten "Laien". Das Problem ist einfach, wenn jeder seine eigene Transkription macht, wird überhaupt nichts mehr gefunden, weil ein heilloses durcheinander besteht. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 08:56, 26. Jun. 2019 (CEST)
...erstens und zweites das, drittens wird das zu endlosen zeitraubenden Einzelfalldiskussionen über praktisch jedes Lemma führen.--Global Fish (Diskussion) 12:10, 26. Jun. 2019 (CEST)
"Laientauglich" meinte ich ich in bezug auf die Leser (siehe WP:Laie). Die NKK richten sich sich nach der Aussprache im Deutschen, sodass jeder Leser das Lemma richtig aussprechen kann. Darum sind sie laientauglich. --PM3 13:50, 26. Jun. 2019 (CEST)
Die NK richten sich üblicherweise nicht nach der Aussprache. Etliche Lemmata von polnischen bis zu baskischen und selbst vielen englischen und sogar manchen deutschen kann der Laie nicht ohne Vorkenntnis aussprechen. Die NKK richten sich vielleicht indirekt ein Stück weit nach der Aussprache, weil sie sich ja den deutschen Transkriptionsregeln richten, die sich ein Stück weit an der Aussprache orientieren. Aber eben nicht generell, siehe etwa im Russischen die Fragen zu Betonung, sch/sh, e/je, stimmhaftem/stimmlosen s, unbetonten o etc. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 26. Jun. 2019 (CEST)