Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Abkürzung: WD:NKK, WD:NK/Kyrillisch
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Russisch: е nach Härtezeichen[Quelltext bearbeiten]

Nach der 17. Auflage des Rechtschreibdudens (1973) wird е auch nach ъ als je transkribiert, demgegenüber steht in Wikipedia:Namenskonventionen/KyrillischЕ е am Wortanfang und nach Vokalen Je je, sonst E e“ und zum Härtezeichen „(–)“. въезд zum Beispiel wird aber wirklich mit [j] gesprochen, ich würde es also mit wjesd statt wesd transkribieren. Einwände gegen eine Änderung?

Das Härtezeichen kommt in russischen Entsprechungen fremder Eigennamen auch vor anderen Vokalbuchstaben als я, е, ё und ю vor, zum Beispiel Чанъи (Changyi) und Чанъань (Chang’an), auch hier wird im Russischen ein [j] gesprochen.

Nach der 20. Auflage (1991) wird übrigens с nach russischem Vokalbuchstaben vor russischem х als ß transkribiert, aber ob wir das übernehmen sollten? s plus ch widerspricht ja nicht der deutschen Orthografie, vgl. Röschen, nur wäre ßch eindeutiger. (In der 25. Auflage findet sich das nicht mehr, allerdings stehen da auch so einige andere Sachen nicht mehr, etwa dass i für й nach ы entfällt. Ist vielleicht gar nicht als allumfassende Beschreibung gedacht. In der 26. Auflage wird die Transkription des Russischen anscheinend gar nicht mehr abgehandelt.) -- IvanP (Diskussion) 14:32, 27. Aug. 2018 (CEST)

Genau: е nach Härtezeichen = je: ja. с vor х = ß: nein (Сходня = ẞchodnja: besser nicht!) Meiner Meinung nach. --AMGA (d) 14:37, 27. Aug. 2018 (CEST)
Da bin ich einverstanden, wenn es gesprochen wird. Kann man gerne einpflegen, dann bastel ich es auch in den Wikyrill-o-maten. --Kenny McFly (Diskussion) 14:40, 27. Aug. 2018 (CEST)
AMGA, es geht aber um с nach Vokalbuchstabe vor х. Сходня bliebe Schodnja. Ich bin aber dennoch nicht überzeugt, denn die Transkription ist sowieso nicht rückübertragbar und mit sch ist es einheitlicher. -- IvanP (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2018 (CEST)
Stimmt, habe ich überlesen. Trotzdem nicht, hast recht. Ist ja auch relativ selten. Bspw. keine Stadt und kein sonstiger Ort über 10.000 Einwohner hat diese Kombination. Ein bekannter Begriff (auch Ortsname und Bezeichnung für alles Mögliche) jedoch Woschod... --AMGA (d) 15:20, 27. Aug. 2018 (CEST)

Bitte um einen Blick[Quelltext bearbeiten]

und korrektur. habe mich bemüht die namen korrekt zu transkribieren, habe noch die ddr-version gelernt, die gilt hier wohl nicht. habe anderes zu rate gezogen, aber mir ist nicht ganz klar, welche norm tatsächlich in der wiki gilt:https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Donna_Gedenk/Liste_der_Stolpersteine_in_der_Ukraine . danke. --Antifa.svg Donna Gedenk 18:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

Kümmer mich gleich. LG, Kenny McFly (Diskussion) 18:37, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ok. Fertig. Ansonsten hilft auch hier dir der Wikyrill-o-mat. Da ich aber davon ausgehe, dass da noch mehr kommt, werde ich ein Auge drauf lassen. LG, Kenny McFly (Diskussion) 19:01, 4. Sep. 2018 (CEST)

Andrej Zwick[Quelltext bearbeiten]

Kennt jemand die serbisch-kyrillische Schreibweise dieses Eishockeyspielers? Der Vorname müsste sich Андреј schreiben, aber zum Nachnamen fällt mir ehrlich nichts ein. Da er wahrscheinlich der ungarischen Minderheit in der Vojvodina angehört, frage ich mich zudem, ob eine serbisch-kyrillische Schreibweise überhaupt sinnvoll ist. --Mogelzahn (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Андреј Цвик (Andrej Cvik) --Kenny McFly (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ungarische Minderheit mag sein, aber *deutscher* Nachname, tippe ich mal... --AMGA (d) 18:34, 20. Sep. 2018 (CEST)
Danke! --Mogelzahn (Diskussion) 15:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Älichan Karanejew[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe gerade im Artikel Älichan Karanejew die Namensschreibweise aus der kasachischen Wikipedia übernommen und mich darum bemüht, das anhand der Tabelle zu transkribieren. Bevor ich den Artikel eventuell auf ein falsches Lemma verschiebe, wollte ich mal fragen, ob Älihan Ańsaryuly Qaraneev die richtige deutsche Schreibweise und somit Älihan Qaraneev das passende Lemma wäre, oder wie das richtig wäre...? Vielen Dank im Voraus --Markus A (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Beim wikyrillomat kommt 'Älichan Angsaryuly Qaranejew' raus. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:31, 8. Okt. 2018 (CEST)
DankeMarkscheider! Ich wusste gar nicht, dass es einen Nachfolger für Wikyrilliza gibt. Gut zu wissen. Dann versuche ich es mal mit der Schreibweise. --Markus A (Diskussion) 15:46, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich hatte den Artikel auch schon auf dem Kieker und freue mich, dass er jetzt korrekt belämmert belemmaet ist :) --Kenny McFly (Diskussion) 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
Grundsätzlich ist der Sinn einer Transkription ja der, daß man auch ohne Kenntnis der Ausgangssprache und irgendwelcher Lautschriften die Worte halbwegs echt aussprechen kann. Wenn aber ein Laut rauskommt ('Q' ohne folgendes u), den es im Deutschen nicht gibt, dann ist das idiotisch. Dann kann der Wikyrillomat nix für, der setzt nur das um, was anderswo festgelegt wurde. Die Festlegung ist Mist. Wird er nun Karanejew oder Kwaranejew gesprochen? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:10, 8. Okt. 2018 (CEST)
Qaranejew wird er ausgesprochen. Mit /q/ --Kenny McFly (Diskussion) 17:18, 8. Okt. 2018 (CEST)
Naja, aber ist ein K "richtig", nur weil der kyrillische Buchstabe einem K ähnelt (und man den im Russischen so schreibt)? Im Aserbaidschanischen (auch Turksprache!) ist das Q einem G ähnlicher, nicht von ungefähr bspw. Quba = russisch heute Губа = Guba, aber früher meist Куба = Kuba. So'n Zwischending halt. --AMGA (d) 17:24, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich sag ja, daß diese Transkription nicht hilfreich ist. Woher soll ein Deutscher wissen, daß "Q" wie eine Mischung aus G und K gesprochen werden soll? Wenn allerdings eine Transkription nicht ihre ureigenste Aufgabe erfüllt, dann kann man nur sagen: "Thema verfehlt. Setzen, Sechs!" -- Glückauf! Markscheider Disk 18:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

Teilwörter, die mit Doppel-s anfangen[Quelltext bearbeiten]

Bei „Bachtschyssaraj“ habe ich es ja noch zähneknirschend hingenommen, aber jetzt, wo Benutzer:HГq systematisch urslawische Komposita auf Lemmata wie „Nowosselyzja“ verschiebt, muss es raus: In den Namenskonventionen fehlt die Behandlung der Wortfuge bei zusammengesetzten Wörtern. Es dürfte unstrittig sein, dass bei zusammengesetzten Wörtern die Trennung nach Teilwörtern Vorrang vor der Trennung nach Silben hat. Bei „Bachtschyssaraj“ und „Nowosselyzja“ ergibt sich dadurch aber Bach.tschy-ssa.raj bzw. No.wo-sse.ly.zja, also das 2. Teilwort fängt mit Doppel-s an – dann könnte man ja gleich ganze Wörter mit Doppel-s anfangen lassen, darf man aber bekanntlich nicht. Die Namenskonventionen geben also mit der pauschalen Aussage „Doppel-s zwischen Vokalen“ die Transkriptionsregeln übervereinfacht wieder. Ich kann mir vorstellen, dass bei der an Leser gerichteten Darstellung der Transkriptionsregeln durch den Duden diese Regel ebenfalls fehlt, weil sie hauptsächlich für Schreiber wichtig ist und beim Lesen eher intuitiv einleuchtet. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir zu, man sollte die NK um den Passus ergänzen, daß diese Regel bei Komposita nicht anzuwenden ist. Überhaupt ist der Deutsche an sich sehr regelversessen und tendiert eher dazu, Regeln auch an unpassenden Stellen stur anzuwenden. Laissez-faire, etwas mehr! ;) Heute erst wurde Krywbass verschoben auf Krywbas - ich hätte es, auch wenn die NK hier korrekt angewandt wurden, auf Doppel-s gelassen. Und zwar einerseits wegen der Abstammung von Bassin, und zum zweiten wegen der Einheitlichkeit mit Donbass und Kusbass. Auch der Herr Mossin gefällt mir nicht so, zwar korrekt transkribiert, aber seit über 100 Jahren im deutschen als Mosin bekannt. *seufz*-- Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 20. Okt. 2018 (CEST)
Grundsätzlich stimme ich zu und ergänze darum, dass solche Massenänderungen doch bitte zuvor angekündigt werden, dann kann man VORHER darüber reden und sich das hin- und her- Geschiebe sparen. Des weiteren habe ich den Artikel Krywbass verschoben auf Krywbas verschoben, da bereits auf Krywbass (Dorf) die entsprechende Anfrage von Benutzer:HГq kam. Da ich diesem Änderungswunsch folgen konnte, habe ich die von mir erstellten Artikel dahin verschoben, wobei die Einheitlichkeit zu Donbass (russische transkrption, hier falsch, da ukrainisch) noch die zum Kusbass (russische transkription, hier richtig) keine Rolle spielt. Wir befinden uns mit den Artikeln in der Ukraine, so ist entsprechend die ukrainische Transkription anzuwenden, auch wenn's sowas ähnliches auch noch woanders gibt. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 19:24, 20. Okt. 2018 (CEST)
Das Problem ist, dass für Leute, die die Sprache nicht sprechen (also die Mehrheit), nicht zu erkennen ist, wo Morphemgrenzen vorliegen. Ich würde bei "Bachtschyssaraj" niemals auf die Idee kommen, dass das ein Kompositum ist. Ohne dieses Wissen kann man auch weder vom Kyrillischen aus suchen noch selbst transkribieren. Vom Wikyrillomaten ganz zu schweigen. Dazu kommt, dass das mit dem "ss" ja wirklich nur so ist, damit Deutsche ein [s] und kein [z] wie bei "s" üblich sprechen. Die Sache ist, dass es nicht darum geht, dass bei Nowosselyzja ein "s" zuviel ist, sondern vielmehr darum, dass bei "Sergei/Serhij" eins zu wenig ist, denn intuitiv müsste man auch dort ein [z] sprechen als deutscher Muttersprachler. Es ist schade, dass die deutsche Sprache ein initiales [s] nicht ausdrücken kann, aber deswegen würde ich es nicht entfernen, wo die deutsche Sprache es ermöglicht, sprich ich sehe große Probleme, wenn aus Bachtschyssaraj ein "Bachtschysaraj" wird. --Kenny McFly (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2018 (CEST)
OT: Das -saraj hat dieselbe Herkunft, wie das -serei in Karawanserei. Und dann gibt/gab es ja (nicht ganz unbedeutende) Orte, die einfach Sarai hießen. Das bedeutet einfach Haus, Wohnort... (und im modernen Russisch als Lehnwort "Scheune", haha ;-) --AMGA (d) 13:26, 21. Okt. 2018 (CEST)
Nowossibirsk wurde sogar schon zweimal als Unsinniger Falschschreibhinweis bzw. Unerwünschte Weiterleitung gelöscht. --ahz (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2018 (CEST)
Nowosibirsk ist aufgrund seiner Bekanntheit ein schlechtes Beispiel.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:11, 20. Okt. 2018 (CEST)
Gutes Beispiel. Ich wusste nicht mal, dass das mit с ist und habe mein ganzes Leben Новозибирск gesprochen. -Kenny McFly (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2018 (CEST)
Was nicht wirklich falsch ist, weil eben aufgrund der doch relativ hohen Bekanntheit im Deutschen (im Vergleich zu den anderen hier angeführten Orten) die Originalschreibweise in den Hintergrund tritt. Und korrekt aussprechen kann das sowieso kaum ein Deutscher. Der Name führt ein fremdsprachliches Eigenleben, vielleicht nicht so sehr wie Moskau oder Kiew, aber dennoch. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 20. Okt. 2018 (CEST)
Ok, aber was machen wir jetzt mit unseren ukrainischen Doppel-s-Ortschaften? Lassen, zurückverschieben, wenn ja, welche, und präzisieren wir die Transkriptionsregeln und wenn ja, wer macht's? Berihert ♦ (Disk.) 22:42, 20. Okt. 2018 (CEST)
Du kennst doch meine Ansichten. Grundsätzlich geht die regelgerechte Tranksription vor, nur in begründeten Ausnahmen wird davon abgewichen. Da es aber immer einen fließenden Übergang gibt, wird man manche Fälle diskutieren müssen. Das Krywbass ist nicht ganz so bekannt wie Kusbass und Donbass. Also gibt es Argumente dafür und dagegen. Meine habe ich dargelegt, wenn Du das nicht so siehst, werde ich mich nicht streiten. Außer uns wird das sowieso kaum jemanden interessieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:56, 20. Okt. 2018 (CEST)
Mit unterschiedlichen Regeln für unterschiedliche Sprachen hat das diesmal nichts zu tun. Die Regeln für Russisch und Ukrainisch sind beim s bzw. ss einheitlich. Hinsichtlich Krywbas(s) wäre für beide Quellsprachen dem Wortlaut der Regel nach mit einfachem s zu transkribieren, was dem Duden wohl am ehesten nahekommt. Hier wäre zu fragen, ob am Wortende nach Vokal nicht generell ss zu schreiben wäre. Mir fällt gerade kein Beispiel ein, wo das zu unhaltbaren Transkriptionen führen würde. Ich fürchte aber, es gibt welche.
Die "Lex Nowisibirsk" hatten wir auch schon mal, bisher mit dem Ergebnis, dass das nicht schriftlich fixiert werden soll. Bei Nowosibirsk erkennt auch der Laie die Fuge, bei anderen eben nicht. Wenn das Merkmal des Kompositums klar definierbar wäre, würde ich dem folgen wollen, auch wenn Transkriptionshilfen das nicht abbilden können. Ich sehe aber kein klares Kriterium. Die russische Silbentrennung ist anscheinend auch keins. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 20. Okt. 2018 (CEST)
Es tut mir leid, dass ich mehr oder weniger aus dem Affekt gehandelt habe, weil ich mir dachte: „Hey, warum nach der Verschiebung von „Welykosillja (Staryj Sambir)“ auf „Welykossillja (Staryj Sambir)“ nicht mal schauen, ob es vielleicht mehrere solcher Fälle gibt.“ – Und siehe da … Sollte beschlossen werden, bestimmte Seiten zurückzuverschieben etc. pp., bin ich bereit, meinen Teil dazu beizutragen – natürlich. Gruß, --HГq 11:37, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gawriil Haralampowitsch Oroschakoff[Quelltext bearbeiten]

russisch Гаврийл Харлампович Орёшаков; bulgarisch Гаврил Ламбов Орошаков. Das Lemma entspricht vermutlich der damaligen Eindeutschung. Ich würde das russische als Gawrijl Harlampowitsch Orjoschakow und das bulgarische als Gawril Lambow Oroschakow lesen. Ist das so korrekt, und welche Version nehmen wir als Lemma? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Bulgarisch ist es richtig, russisch nur fast. Das muss "Gawrijl Charlampowitsch Orjoschakow" heißen. Das Lemma sollte jedenfalls eins von beiden sein, nicht die derzeitige Variante. MBxd1 (Diskussion) 13:20, 10. Nov. 2018 (CET)
https://wikyrillom.at bestätigt russisch Gawrijl Charlampowitsch Orjoschakow, bulgarisch Gawril Lambow Oroschakow. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2018 (CET)
Der Name lautet aber eigentlich Гавриил=Gawriil. Am besten noch mal nachschauen, ob das nicht verschrieben ist. --Kenny McFly (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2018 (CET)
Da er zwar in Russland geboren, aber als Bulgare relevant und bekannt ist, schlage ich vor die Bulgarische Schreibung zugrundezulegen (entsprechend z. B. Marc Chagall, gebürtiger Russe, unter seinem französischen Namen bekannt). Da bei bulgarischen Namen das Patronym üblicherweise nicht Teil des Lemmas ist, wäre dieses also Gawril Oroschakow, so OK?
Stimmt, der russische Name lautet Гавриил, ich finde aber keine google-Treffer für eine russische Schreibung des Namens, weder mit ии noch mit ий oder ganz ohne Patronym. Laut bulgarischer Wikipedia ist bg:Гаврил Орошаков in Kopriwschtiza, Bulgarien, geboren (laut de-Artikel Kropywnyzkyj, Russland, offenbar wurde in einem der beiden Artikel die ähnlich klingenden Ortsnamen verwechselt). Von einer Russischen Herkunft steht im bg-WP da nichts, nur daß er 1877 auf russischer Seite am Russisch-Osmanischer Krieg (1877–1878) teilgenommen habe, das haben viele Bulgaren. Im bulgarischen Wikipedia weichen auch die Lebensdaten etwas ab. Da m+ßte man einiges überprüfen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:06, 11. Nov. 2018 (CET)
Ich bin für die bulgarische Variante, da er sein Erwachsenenleben zum überwiegenden Teil in Bulgarien verbracht hat und sein dortiges Wirken relevanzstiftend ist. --Glückauf! Markscheider Disk 16:19, 11. Nov. 2018 (CET)
Ich auch --Kenny McFly (Diskussion) 16:32, 11. Nov. 2018 (CET)