Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Abkürzung: WD:NKK, WD:NK/Kyrillisch
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Wladimir Wassiljewitsch Schtscherbitzki[Quelltext bearbeiten]

Müsste o.g. Person nicht als "Schtscherbizki" transkribiert werden? --KQ 1Fragen? 09:12, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja aber hier fänd ich Wolodymyr Schtscherbyzkyj noch passender. --Kenny McFly (Diskussion) 09:35, 9. Jun. 2017 (CEST)
Kann man machen, muß man nicht. Außerdem wäre noch zu klären, ob nicht diese Transkription bereits früher eingeführt war, bspw. in irgendwelchen Lexika. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:37, 9. Jun. 2017 (CEST)
Letzteres: zu befürchten, wie immer bei der Endung -zki (als ob die *im Deutschen* nicht auch ohne t eindeutig wäre). Vgl. El Lissitzky (da kommt noch das y hinzu)... na gut, der schrieb sich zumindest selbst so, und hielt sich ja viel in D auf. Immer noch besser als Lisicki (gesprochen Lisikki, da ist die richtige Aussprache dann schon nach einer Generation vergessen ;-) --AMGA (d) 10:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Im Deutschen fast gleichlautende Namen - David vs. Wiktor[Quelltext bearbeiten]

Kürzlich habe ich bemerkt, dass der Artikel über den Schachgroßmeister David Bronstein auf Dawid Ionowitsch Bronstein liegt, und unter Berufung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen auf der Diskussionsseite die Verschiebung angeregt. Eine IP wies zurecht darauf hin, dass es noch mehrere andere russische "Dawid" gibt, und meinte, es solle hier allgemeiner diskutiert werden. Da aber die meisten russischen "David" bereits mit v geschrieben waren, habe ich die Verschiebung dieses Artikels auf David Ionowitsch Bronstein (und einiger anderer - noch nicht aller) dann doch vorgenommen. Zwischenzeitlich ist mir aber aufgefallen, dass bei Viktor die Situation eine andere ist und die allermeisten Russen dieses Vornamens im Artikeltitel Wiktor geschrieben werden. Nun ist doch eine allgemeine Diskussion vonnöten: Gibt es Gründe, die beiden Fälle verschieden zu behandeln? Welche? Wann soll ein Name wie im Deutschen üblich geschrieben werden, wann nicht? Sowohl David als auch Viktor scheinen einen klareren Gleichklang zu haben als das angeführte Beispiel Alexander. --KnightMove (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

Tatsache ist, dass diese Vornamensübersetzung (was anderes ist es de facto nicht; mit Transkription hat das nichts mehr zu tun) ziemlich umstritten ist. Ich hatte mal einen ziemlich umfangreichen Vorschlag gemacht, solche (und andere) Sonderregeln zu beseitigen und wieder näher an die eigentliche Transkription zu kommen. Das ist im wesentlichen an einem einzigen Störaccount gescheitert. Es gibt keine abschließende Liste, welche Vornamen übersetzt werden dürfen, eine präzise Abgrenzung wäre sowieso Theoriefindung. Sicher ist aber, dass eine Vornamensübersetzung in keinem Fall Pflicht ist. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2017 (CEST)
+1 Von den Deutschen Namen abgesehen ist Alexander eigentlich die einzige Ausnahme. David verschiebe ich immer auf Dawid wenn mir so ein Artikel über den Weg läuft. --Paramecium (Diskussion) 12:05, 10. Jun. 2017 (CEST)

Vornamensübersetzung ist mMn ein großer Fehler. Das wird nur bei Alexander gemacht und das ist noch zu viel. Die Alexanders heißen schließlich eigentlich Aleksandr. Schließlich werden auch nicht alle Johns zu Johanns und die Pawełs zu Pauls. --Kenny McFly (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Nullargument, denn Deine Beispiele basieren nicht auf einem nichtlateinischen Schrifstsystem. Die Frage stellt sich daher nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 10. Jun. 2017 (CEST)
Und warum soll man bei nichtlateinischen Schriften anders verfahren als bei lateinischen? Ein polnischer Viktor heißt zwangsläufig Wiktor, da ändern wir auch nichts dran. Die Transkription liefert ein eindeutiges Ergebnis, warum fummelt man daran noch herum? Gerechtfertigt sind Vornamenübersetzungen eigentlich nur dann, wenn sie als Exonym hinreichend etabliert sind, also z. B. bei diversen Zaren. Heute macht man Vornamensübersetzungen eigentlich nur noch bei Päpsten. Und ja, "Alexander" heißt eigentlich "Aleksandr" und das sollte auch bei uns so sein. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2017 (CEST)
Oder halt Oleksandr. Da waren wir uns ja schon mal (ziemlich) einig! (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2015#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр") Berihert ♦ (Disk.) 19:50, 10. Jun. 2017 (CEST)
Wenn es der ukrainischer Name ist, das ist keine Ermessensfrage. Einfach exakt transkribieren, dann passt das schon. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nur mal nebenbei, zur Info: David im Deutschen und Dawid klingen ziemlich unterschiedlich, weil im Deutschen auf der ersten, im Russischen auf der zweiten/letzten Silbe betont. Wie im Übrigen auch Iwan, Boris, Michail. Was Deutschsprecher irgendwie *intuitiv* nicht richtig treffen ("der Iwan") ;-) Okay, ziegt sich eh' nicht in der Transkription. --AMGA (d) 20:13, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nun - ich habe kein Problem damit, diese Regel ersatzlos abzuschaffen. Aber wie könnte man das umsetzen, so dass der Beschluss auch "hält"? Brauchen wir dafür ein Meinungsbild? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde das nicht mal als Regel betrachten. In dem Passus, der in den Wikipedia-Anfangszeiten 2004 (ohne Diskussion) von Stern eingefügt wurde, steht seit jeher "eingebürgert". Wie gesagt ist Alexander die einzige richtige Ausnahme die sich "eingebürgert" hat. Die anderen Namen transkribieren wir. --Paramecium (Diskussion) 08:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Die Regel wird ersetzt durch/umformuliert zu: "Die Namen sollen immer genau transkribiert werden, ohne dass sie übersetzt werden. Als einzige Ausnahme hat sich der Name Александр eingebürgert, der nicht wörtlich mit Alexandr, sondern mit Alexander transkribiert wird." Darf gerne noch umformuliert werden, aber inhaltlich sollte das passen. --Kenny McFly (Diskussion) 10:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ach so, du meinst nur "...der" vs. "...dr". So hatte ich das nicht verstanden, denn was ist mit "x" vs. "ks"? Da gibt es so einige mehr (Alexei, Maxim... plus die entsprechenden Vaters- und Nachnamen, Alexejewitsch, Alexejew usw. usf.). "Alexandr" ist doch eh' ungebräuchlich, wenn, dann "Aleksandr". --AMGA (d) 12:20, 11. Jun. 2017 (CEST)
Das ist ja die Sache mit dem x. Das ist ja was ganz anderes. Die x-Regel im Russischen befürworte ich eher, denn sonst müssten wir auch bei Abschaffung der Ausnahmenregel mit der Ausnahme Alexander aus allen Alexanders Aleksanders machen. Für solche Änderungen ist es zu spät. Die WP ist zu weit vorangeschritten, denn wir kommen ja schon so nicht mit dem Korrigieren hinterher. --Kenny McFly (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2017 (CEST)
Aha, die x-ks-Problematik ist also ein Spezialfall. Dann nähern wir uns ja sachlich einer inhaltlichen Abgrenzung. Wo kann man sich am besten dazu einlesen? (Berihert hat oben bereits die Diskussion zu ukrainischen Oleksandrs verlinkt.) --KnightMove (Diskussion) 13:48, 11. Jun. 2017 (CEST)
@Kenny McFly: Habe jetzt erst begriffen, dass du Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription des russischen кс und damit eine von den "Ausnahmen" unabhängige Regel meinst. Aber gut, das macht es immer noch nicht ganz leicht... was soll etwa mit der kleinen Handvoll bestehender russischer Alexandrs, wie Alexandr Georgijewitsch Baryschnikow, geschehen? --KnightMove (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2017 (CEST)
Die sollten natürlich der Einheitlichkeit zu Alexander angeglichen werden. Das dürfte auch nicht sonderlich schwer sein, wenn man die Zahl an russischen Alexanders mit der der Alexandrs vergleicht. --Kenny McFly (Diskussion) 17:01, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich würde ja eher nach "Aleksandr" angleichen. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 12. Jun. 2017 (CEST)
Das wäre schön, aber dann hätten wir mehrere Tausend Artikel zu verschieben, weil dann noch aus Alexei Aleksei würde und aus Oxana Oksana und aus allen Alexandrows Aleksandrow und aus Alexejew Aleksejew und aus Alexandrowitsch Aleksandrowitsch und aus Alexejewitsch Alexejewitsch und aus Maxim Maksim und aus Maximow Maksimow und aus Maximowitsch Maksimowitsch und das endet gar nicht. Das schaffen wir nie und es wird nie Konsens finden, wenn doch immer noch ein großer Teil von meiner noch immer stetig wachsenden Liste abgelehnt würde. --Kenny McFly (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2017 (CEST)
Diese Liste sollte jedenfalls nicht noch länger werden, und eigentlich muss das eh alles schon mit Weiterleitungen abgedeckt sein. Ist es aber vermutlich nicht mal. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 12. Jun. 2017 (CEST)
Selbstverständlich nicht, aber ich kann bei der Abarbeitung auch nicht mehr beitragen, da man admingestützt mit einmonatigen Sperren zu rechnen hat. --Kenny McFly (Diskussion) 20:34, 12. Jun. 2017 (CEST)
War das der Fall, der zu Deiner Umfrage geführt hatte? Da hatte ich hinterher noch nette Diskussionen mit Itti. Ist halt scheiße, wenn Admins keine Ahnung haben, aber trotzdem was machen wollen. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 12. Jun. 2017 (CEST)
Und Achtung: nicht das Maxim-Gorki-Theater verschieben! --AMGA (d) 20:57, 12. Jun. 2017 (CEST)
Auch. Es kam alles zusammen bei der Sache. Auch die Verschiebung von Fuad Abdurachmanow durch Itti hat dazu beigetragen. Die Umfrage hat aber gezeigt, dass die Mehrheit (der Abstimmenden) strike Umsetzung der Regeln bzw. Verschärfung wünscht. Dadurch würde es auch wieder Kyrylo Karabyz heißen. --Kenny McFly (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich sehe bei Fuad Abdurachmanow nur Verschiebungen durch andere Personen?!
Für mich stellt sich aber immer noch die Frage, was ich jetzt mit meinen verschobenen russischen Davids machen soll. Zurückschieben? Aber dann bleiben ja weiterhin die meisten Davids immer noch ebenda, und der Abschnitt, die sie legitimiert, besteht weiterhin... --KnightMove (Diskussion) 07:19, 13. Jun. 2017 (CEST)
Zurückschieben. Wenn ich das recht überblicke haben wir nur etwas mehr als ein Dutzend "David". Legitimiert sind sie durch den betreffenden Abschnitt meiner Ansicht nach nicht. --Paramecium (Diskussion) 20:27, 13. Jun. 2017 (CEST)
Nun gut. Ich muss zugeben - ohne die letzten Hin- und Herverschiebungen im Blick zu haben - dass ich bei meiner Suche die Zahl der David gegenüber den Dawid mittels intitle:David + russischer / sowjetischer überschätzt habe, weil die Suche ja auch viele andere "David" angezeigt hat (wie hätte ich zuverlässiger gesucht?). Es stimmt, auch Dawid ist bereits die häufigere Schreibweise bei Russen.
Also bleibt der Ausnahmen-Abschnitt offenbar tatsächlich ein reines "Leks Aleksander"... --KnightMove (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe über die Personensuche (https://tools.wmflabs.org/persondata/) gesucht. Aber es gibt bestimmt noch bessere Möglichkeiten. --Paramecium (Diskussion) 14:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Kategorisierungen[Quelltext bearbeiten]

Ich frage mich immer wieder, wie eigentlich kategorisiert wird.

Nehmen wir als Beispiel mal Person X. Diese Person wird 1967 in Kiew geboren und lebt 1991 in Moskau und hat dann die russische Staatsbürgerschaft, nimmt aber dann 2004 die aserbaidschanische Staatsbürgerschaft an und 2016 die kasachische, stirbt aber 2017 in Qaraghandy plötzlich an einem Herzinfarkt. (Rein fiktiv). Welche Kategorien kommen in den Artikel? (Und wie soll die Person heißen?) --Kenny McFly (Diskussion) 21:54, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das so einfach wäre - lässt sich wohl nicht pauschalisieren. (siehe z. Bsp. Roman Neustädter). Ich musste mir hier sogar schon anhören jemand hätte sich russisch "gefühlt" und das reicht dann manchen dann schon für entsprechende Einordnung bzw Lemmatisierung in das (ihnen genehme) Lemma. Als Argumente kommen a) Staatsangehörigkeit (bei Geburt, die, der er am längsten oder zuletzt besaß, je nach Standpunkt des Benutzers), Ethnie, wobei gerne alles russisch gemacht wird, solange man nicht das Gegenteil beweisen kann (Beweisumkehr). Lebenswerk: Wo hat er die enzyklop. relevante(ste) Leistung erbracht, in welcher Sprache sprach er (gerne bei gewünschter russischer Einordnung benutzt, um aus der Russifizierung heute noch Kapital schlagen zu können) und schrieb er. Und welche politischen Ansichten hatte er. Ein Lette, der im einer pro-russischen Partei (panslawistisch oder so) war, ist dann kein Lette mehr, sondern, natürlich, ein Russe, er hat sich ja, wegen seiner politischen Ausrichtung, so "gefühlt". Voevoeda ist da ganz prima drin, jeden der ihm passt zum Russen zu machen und sämtliche Argumente wurden von ihm auch schon genutzt. Schön, dass du die Frage gestellt hast, konnte ich mal meinen angestauten Senf abgeben. Und nicht zuletzt waren alle, die im Russischen Reich gelebt haben, ob Russen oder nicht, natürlich Russen und Sowjetunion wird in Deutschland (auch heute noch) eh mit Russland gleichgesetzt. Daraus resuliert: Deine fiktive PErson wird als Russe kategorisiert, wenn du nicht hieb- und stichhaltige Beweise für das Gegenteil hast und die dann auch noch durchsetzen musst. Berihert ♦ (Disk.) 22:18, 21. Jun. 2017 (CEST)
Traurig, nicht wahr? Für mich wäre übrigens einzig die Kategorie:Kasache hier richtig, denn das war der aktuellste amtliche Stand und nur so ist es objektiv korrekt. Andererseits könnte man natürlich auch die Kategorien Sowjetbürger, Ukrainer, Russe, Aserbaidschaner und Kasache nehmen, denn dann ist man auf der sicheren Seite, aber dann müssten wir auch jeden, der 1990 in Tallinn geboren ist, als Sowjetbürger einordnen. --Kenny McFly (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2017 (CEST)
Alle Kategorien (Kategorie:Sowjetbürger, Kategorie:Russe, Kategorie:Aserbaidschaner, Kategorie:Kasache) gehören in den Artikel. --Paramecium (Diskussion) 22:34, 21. Jun. 2017 (CEST)
Birgit Õigemeel wäre für dich eine Sowjetbürgerin? Wenn ja, dann sollte das aber auch konsequent durchgesetzt werden und ich bin auf deiner Seite. --Kenny McFly (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2017 (CEST)
Natürlich. In der Kategoriebeschreibung steht klar Hier werden Personen einsortiert, die die sowjetische Staatsangehörigkeit besaßen. --Paramecium (Diskussion) 22:47, 21. Jun. 2017 (CEST)
Klar, hier werden Babys, die Anfang 1919 in der Ukraine geboren wurden (und da auch ihr restliches Leben verbrachten) als Person Russisches Kaiserreich eingeordnet, weil sie ja ein halbes Jahr als Hosenscheißer der Blablabla machen kann, in Russland lebten. Manchen ist nichts zu schade, die Artikelzahl zu puschen. Mal im Ernst: Deine fiktive Person war als in Kiew geborener ethnischer Russe oder Ukrainer? Welche Sprache sprach er? Wenn er ethnischer Russe war und russisch gesprochen hat, ist er halt nur in Kiew geboren, aber kein Ukrainer. Er hat zwar in der USSR gelebt, aber vor deren Selbstständigkeit ist er nach Moskau. Also immer noch kein Ukrainer, sondern bisher nur Sowjetbürger, evt. noch Person (Ukrainische SSR). Ist er allerdings ethnischer Ukrainer (was zu beweisen ist, bei Russen natürlich nicht, das ist selbstverständlich), hat womöglich als Schriftsteller in ukrainisch geschrieben, stehen die Chancen auf Ukrainer ganz gut (+ Sowjetbürger). Dann natürlich noch Russe, da er deren Staatsbürgerschaft hatte und 13 Jahre in der Hauptstadt lebte (Bonuspunkt). Und nebenbei, wenn belegte Staatsbürgerschaften der weiteren Staaten, auch deren Kategorie rein, auch wenn er da kaum war und die Sprache nicht konnte. Aber nicht unbedingt: Bei Roman Neustädter zum Beispiel steht im Artikel, dass er zeitweise die Kasachische Staatsbürgerschaft hatte, aber Kasache ist nicht in den Kategorien aufgeführt während bei Gérard Depardieu, einem Vollblutfranzosen, der aus Gier die Russische Staatsbürgerschaft annahm, Russe aufgeführt ist (natürlich!). Berihert ♦ (Disk.) 22:47, 21. Jun. 2017 (CEST)
Bei Deinem vorhergehenden Beitrag hatte ich ja noch Verständnis. Voevodas russisch-nationalistisches Gesabbel ist unerträglich; und was er tut, ist äußerst problematisch (keine Sorge, wenn der so weitermacht, lebt der Account nicht mehr lange). Aber die Personenkategorien gehen doch eher nach Staatsangehörigkeit, zumal das Nationalitätenprinzip in weiten Teilen der Welt völlig unbekannt ist (darunter auch Deutschland) und wir sonst auch für Nationalitäten, die nie einen Staat hatten, Personenkategorien anlegen müssten. Das kanns dann auch nicht sein. Das bedeutet aber auch, dass die Kategorien nach heutigen Staaten nicht rückwirkend vergeben werden können. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 21. Jun. 2017 (CEST)
(BK)1919 gab es kein Russisches Kaiserreich mehr. ;-) Wenn jemand nur ein Woche Hochschullehrer in Moskau war, bekommt er dennoch die entsprechende Kategorie. Wenn jemand 30 Sekunden für die Nationalmannschaft auf dem Platz stand, bekommt er die entsprechende Kategorie. Wieso sollte man bei Staatsbürgerschaften anders verfahren? --Paramecium (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

Letztendlich ist die Frage, wie schon gesagt, nicht pauschal zu beantworten. Da hängt, wenn man es richtig macht, schon noch die Lebensgeschichte dran und nicht nur die bloßen Jahresdaten. Berihert ♦ (Disk.) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST) PS: @MBxd1 Sorry für mein emotionales Geschreibsel. Die letzte Begegnung mit bereits oben Genannten hing mir noch in den Knochen. Berihert ♦ (Disk.) 23:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Generell alle Kategorien, wie schon von mehreren hier geschrieben. Ausnahmen wären im Einzelfall zu begründen. Gerade bei in Übergangszeiten geborenen (bspw. Ende der Sowjetunion) ist das nicht immer klar. Bspw. weiß ich aus dem privaten Umfeld, dass "geboren (Anfang) 1992 in Russland" (von Eltern, die sowjetische/russische Staatsbürger waren/sind) nicht *automatisch* "Russische Staatsbürgerschaft" bedeutet(e). --AMGA (d) 08:41, 22. Jun. 2017 (CEST)