Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Abkürzung: WD:NK/Cyrl, WD:NKK
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Teilwörter, die mit Doppel-s anfangen[Quelltext bearbeiten]

Bei „Bachtschyssaraj“ habe ich es ja noch zähneknirschend hingenommen, aber jetzt, wo Benutzer:HГq systematisch urslawische Komposita auf Lemmata wie „Nowosselyzja“ verschiebt, muss es raus: In den Namenskonventionen fehlt die Behandlung der Wortfuge bei zusammengesetzten Wörtern. Es dürfte unstrittig sein, dass bei zusammengesetzten Wörtern die Trennung nach Teilwörtern Vorrang vor der Trennung nach Silben hat. Bei „Bachtschyssaraj“ und „Nowosselyzja“ ergibt sich dadurch aber Bach.tschy-ssa.raj bzw. No.wo-sse.ly.zja, also das 2. Teilwort fängt mit Doppel-s an – dann könnte man ja gleich ganze Wörter mit Doppel-s anfangen lassen, darf man aber bekanntlich nicht. Die Namenskonventionen geben also mit der pauschalen Aussage „Doppel-s zwischen Vokalen“ die Transkriptionsregeln übervereinfacht wieder. Ich kann mir vorstellen, dass bei der an Leser gerichteten Darstellung der Transkriptionsregeln durch den Duden diese Regel ebenfalls fehlt, weil sie hauptsächlich für Schreiber wichtig ist und beim Lesen eher intuitiv einleuchtet. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir zu, man sollte die NK um den Passus ergänzen, daß diese Regel bei Komposita nicht anzuwenden ist. Überhaupt ist der Deutsche an sich sehr regelversessen und tendiert eher dazu, Regeln auch an unpassenden Stellen stur anzuwenden. Laissez-faire, etwas mehr! ;) Heute erst wurde Krywbass verschoben auf Krywbas - ich hätte es, auch wenn die NK hier korrekt angewandt wurden, auf Doppel-s gelassen. Und zwar einerseits wegen der Abstammung von Bassin, und zum zweiten wegen der Einheitlichkeit mit Donbass und Kusbass. Auch der Herr Mossin gefällt mir nicht so, zwar korrekt transkribiert, aber seit über 100 Jahren im deutschen als Mosin bekannt. *seufz*-- Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 20. Okt. 2018 (CEST)
Grundsätzlich stimme ich zu und ergänze darum, dass solche Massenänderungen doch bitte zuvor angekündigt werden, dann kann man VORHER darüber reden und sich das hin- und her- Geschiebe sparen. Des weiteren habe ich den Artikel Krywbass verschoben auf Krywbas verschoben, da bereits auf Krywbass (Dorf) die entsprechende Anfrage von Benutzer:HГq kam. Da ich diesem Änderungswunsch folgen konnte, habe ich die von mir erstellten Artikel dahin verschoben, wobei die Einheitlichkeit zu Donbass (russische transkrption, hier falsch, da ukrainisch) noch die zum Kusbass (russische transkription, hier richtig) keine Rolle spielt. Wir befinden uns mit den Artikeln in der Ukraine, so ist entsprechend die ukrainische Transkription anzuwenden, auch wenn's sowas ähnliches auch noch woanders gibt. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 19:24, 20. Okt. 2018 (CEST)
Das Problem ist, dass für Leute, die die Sprache nicht sprechen (also die Mehrheit), nicht zu erkennen ist, wo Morphemgrenzen vorliegen. Ich würde bei "Bachtschyssaraj" niemals auf die Idee kommen, dass das ein Kompositum ist. Ohne dieses Wissen kann man auch weder vom Kyrillischen aus suchen noch selbst transkribieren. Vom Wikyrillomaten ganz zu schweigen. Dazu kommt, dass das mit dem "ss" ja wirklich nur so ist, damit Deutsche ein [s] und kein [z] wie bei "s" üblich sprechen. Die Sache ist, dass es nicht darum geht, dass bei Nowosselyzja ein "s" zuviel ist, sondern vielmehr darum, dass bei "Sergei/Serhij" eins zu wenig ist, denn intuitiv müsste man auch dort ein [z] sprechen als deutscher Muttersprachler. Es ist schade, dass die deutsche Sprache ein initiales [s] nicht ausdrücken kann, aber deswegen würde ich es nicht entfernen, wo die deutsche Sprache es ermöglicht, sprich ich sehe große Probleme, wenn aus Bachtschyssaraj ein "Bachtschysaraj" wird. --Kenny McFly (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2018 (CEST)
OT: Das -saraj hat dieselbe Herkunft, wie das -serei in Karawanserei. Und dann gibt/gab es ja (nicht ganz unbedeutende) Orte, die einfach Sarai hießen. Das bedeutet einfach Haus, Wohnort... (und im modernen Russisch als Lehnwort "Scheune", haha ;-) --AMGA (d) 13:26, 21. Okt. 2018 (CEST)
Nowossibirsk wurde sogar schon zweimal als Unsinniger Falschschreibhinweis bzw. Unerwünschte Weiterleitung gelöscht. --ahz (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2018 (CEST)
Nowosibirsk ist aufgrund seiner Bekanntheit ein schlechtes Beispiel.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:11, 20. Okt. 2018 (CEST)
Gutes Beispiel. Ich wusste nicht mal, dass das mit с ist und habe mein ganzes Leben Новозибирск gesprochen. -Kenny McFly (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2018 (CEST)
Was nicht wirklich falsch ist, weil eben aufgrund der doch relativ hohen Bekanntheit im Deutschen (im Vergleich zu den anderen hier angeführten Orten) die Originalschreibweise in den Hintergrund tritt. Und korrekt aussprechen kann das sowieso kaum ein Deutscher. Der Name führt ein fremdsprachliches Eigenleben, vielleicht nicht so sehr wie Moskau oder Kiew, aber dennoch. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 20. Okt. 2018 (CEST)
Ok, aber was machen wir jetzt mit unseren ukrainischen Doppel-s-Ortschaften? Lassen, zurückverschieben, wenn ja, welche, und präzisieren wir die Transkriptionsregeln und wenn ja, wer macht's? Berihert ♦ (Disk.) 22:42, 20. Okt. 2018 (CEST)
Du kennst doch meine Ansichten. Grundsätzlich geht die regelgerechte Tranksription vor, nur in begründeten Ausnahmen wird davon abgewichen. Da es aber immer einen fließenden Übergang gibt, wird man manche Fälle diskutieren müssen. Das Krywbass ist nicht ganz so bekannt wie Kusbass und Donbass. Also gibt es Argumente dafür und dagegen. Meine habe ich dargelegt, wenn Du das nicht so siehst, werde ich mich nicht streiten. Außer uns wird das sowieso kaum jemanden interessieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:56, 20. Okt. 2018 (CEST)
Mit unterschiedlichen Regeln für unterschiedliche Sprachen hat das diesmal nichts zu tun. Die Regeln für Russisch und Ukrainisch sind beim s bzw. ss einheitlich. Hinsichtlich Krywbas(s) wäre für beide Quellsprachen dem Wortlaut der Regel nach mit einfachem s zu transkribieren, was dem Duden wohl am ehesten nahekommt. Hier wäre zu fragen, ob am Wortende nach Vokal nicht generell ss zu schreiben wäre. Mir fällt gerade kein Beispiel ein, wo das zu unhaltbaren Transkriptionen führen würde. Ich fürchte aber, es gibt welche.
Die "Lex Nowisibirsk" hatten wir auch schon mal, bisher mit dem Ergebnis, dass das nicht schriftlich fixiert werden soll. Bei Nowosibirsk erkennt auch der Laie die Fuge, bei anderen eben nicht. Wenn das Merkmal des Kompositums klar definierbar wäre, würde ich dem folgen wollen, auch wenn Transkriptionshilfen das nicht abbilden können. Ich sehe aber kein klares Kriterium. Die russische Silbentrennung ist anscheinend auch keins. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 20. Okt. 2018 (CEST)
Es tut mir leid, dass ich mehr oder weniger aus dem Affekt gehandelt habe, weil ich mir dachte: „Hey, warum nach der Verschiebung von „Welykosillja (Staryj Sambir)“ auf „Welykossillja (Staryj Sambir)“ nicht mal schauen, ob es vielleicht mehrere solcher Fälle gibt.“ – Und siehe da … Sollte beschlossen werden, bestimmte Seiten zurückzuverschieben etc. pp., bin ich bereit, meinen Teil dazu beizutragen – natürlich. Gruß, --HГq 11:37, 22. Okt. 2018 (CEST)
HГq, aber wieso verschiebst du jetzt schon wieder? Nowosibirsk ist ja allgemein bekannt, aber dann gibt es ja noch Nowosokolniki, Nowosil, Lessosibirsk, Nowosergijewka, Krasnoselkup, Nowoselizkoje, Krasnoselskoje, Nowosjolowo, Nischnesortymski... Also so Orte mit Neu-, Wald-, Rot-, Nieder- (und bislang noch ohne deutsche Artikel mit mit den russischen Entsprechungen von Alt-, Groß-, Klein-, Ober- = Staro-, Bolsche-, Malo-, Werchne- usw.) --AMGA (d) 15:49, 14. Nov. 2018 (CET)
@Amga: Muss mich entschuldigen, habe mal wieder nicht aufgepasst … Danke fürs Zurückverschieben. Gruß, --HГq 12:18, 15. Nov. 2018 (CET)
Kein Problem. --AMGA (d) 12:55, 15. Nov. 2018 (CET)
Wäre vielleicht super wenn wer mit mehr Fachwissen den Artikel unter WP:NKK dazu passend ergänzt ... ansonsten passiert sowas sicher immer wieder! --murli (Post) 22:55, 1. Jan. 2019 (CET)
Ich habe mal ein paar Artikel, die ich zuvor bzgl. dieser Angelegenheit verschoben hatte, zurückverschoben, und ja, wir brauchen ein paar Textpassagen, in denen diese Sonderregel angesprochen wird. Gruß, --HГq 09:49, 2. Jan. 2019 (CET)
Ich hätte da gerne eine Liste mit möglichst allen diesen Wortbestandteilen. Dann kann auch der Wikyrillomat damit umgehen. Kann mir da jemand mit Russisch-/Ukrainischkenntnissen eine rausarbeiten? Ich kann das dann auch auf der Vorderseite eintragen. --Kenny McFly (Diskussion) 10:25, 2. Jan. 2019 (CET)
Vielleicht kann AMGA helfen … --HГq 15:46, 2. Jan. 2019 (CET)
Naja, s.o., da habe ich alle bei russischen Ortsnamen bisher vorkommenden (= also relativ häufigen) aufgezählt. Ukrainisch (und ggf. andere) wären zu ergänzen, sind nicht so mein Gebiet. --AMGA (d) 10:17, 3. Jan. 2019 (CET)

Gawriil Haralampowitsch Oroschakoff[Quelltext bearbeiten]

russisch Гаврийл Харлампович Орёшаков; bulgarisch Гаврил Ламбов Орошаков. Das Lemma entspricht vermutlich der damaligen Eindeutschung. Ich würde das russische als Gawrijl Harlampowitsch Orjoschakow und das bulgarische als Gawril Lambow Oroschakow lesen. Ist das so korrekt, und welche Version nehmen wir als Lemma? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Bulgarisch ist es richtig, russisch nur fast. Das muss "Gawrijl Charlampowitsch Orjoschakow" heißen. Das Lemma sollte jedenfalls eins von beiden sein, nicht die derzeitige Variante. MBxd1 (Diskussion) 13:20, 10. Nov. 2018 (CET)
https://wikyrillom.at bestätigt russisch Gawrijl Charlampowitsch Orjoschakow, bulgarisch Gawril Lambow Oroschakow. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2018 (CET)
Der Name lautet aber eigentlich Гавриил=Gawriil. Am besten noch mal nachschauen, ob das nicht verschrieben ist. --Kenny McFly (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2018 (CET)
Da er zwar in Russland geboren, aber als Bulgare relevant und bekannt ist, schlage ich vor die Bulgarische Schreibung zugrundezulegen (entsprechend z. B. Marc Chagall, gebürtiger Russe, unter seinem französischen Namen bekannt). Da bei bulgarischen Namen das Patronym üblicherweise nicht Teil des Lemmas ist, wäre dieses also Gawril Oroschakow, so OK?
Stimmt, der russische Name lautet Гавриил, ich finde aber keine google-Treffer für eine russische Schreibung des Namens, weder mit ии noch mit ий oder ganz ohne Patronym. Laut bulgarischer Wikipedia ist bg:Гаврил Орошаков in Kopriwschtiza, Bulgarien, geboren (laut de-Artikel Kropywnyzkyj, Russland, offenbar wurde in einem der beiden Artikel die ähnlich klingenden Ortsnamen verwechselt). Von einer Russischen Herkunft steht im bg-WP da nichts, nur daß er 1877 auf russischer Seite am Russisch-Osmanischer Krieg (1877–1878) teilgenommen habe, das haben viele Bulgaren. Im bulgarischen Wikipedia weichen auch die Lebensdaten etwas ab. Da m+ßte man einiges überprüfen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:06, 11. Nov. 2018 (CET)
Ich bin für die bulgarische Variante, da er sein Erwachsenenleben zum überwiegenden Teil in Bulgarien verbracht hat und sein dortiges Wirken relevanzstiftend ist. --Glückauf! Markscheider Disk 16:19, 11. Nov. 2018 (CET)
Ich auch --Kenny McFly (Diskussion) 16:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung von Rossija Sewodnja auf Rossija Segodnja[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gegen diese Verschiebung, weil sie völlig falsch ist. "Sewodnja", also "heute" wird deutlich mit "в" gesprochen: [1]. Diese Verschiebung auf verlangen einer IP, die offensichtlich (Das russische Wort "сегодня" wird mit einem deutliche "G" ausgesprochen. Eine Transkription mit "w" ist nur zulässig, wenn dieser Laut auch in der Aussprache als solcher ausgesprochen wird (z. B. "-ого/-его"). Bitte auch den Artikelnamen entsprechend ändern, sonst findet das keiner, der auch nur einigermaßen russische Sprachkenntnisse besitzt.) keine Ahnung hat und Unsinn behauptet, kann es ja wohl nicht sein. Und ich verstehe auch nicht, wie ein so erfahrener Benutzer wie Benutzer:Berihert solch einen Unsinn umsetzen kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:30, 21. Nov. 2018 (CET)

Da der https://wikyrillom.at/ auf unseren Regeln basiert und der hier ein "g" setzt, hab ich mich der IP angeschlossen. Das war's auch schon. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 16:39, 21. Nov. 2018 (CET)
Die Genitivregel ist im Wikyrillomat nicht eingebaut, weil sie nicht programmierbar ist. LG, Kenny McFly (Diskussion) 16:46, 21. Nov. 2018 (CET)
Es gab ja bereits einen entsprechenden Abschnitt auf der Artikeldisk. Berihert, Du weißt doch gewiß, wie das ausgesprochen wird - alles andere würde mich wundern. Anyway, ich bin dafür, daß das administrativ auf der Artikeldisk festgehalten wird, damit wir uns den Ärger in zukunft sparen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:50, 21. Nov. 2018 (CET)
Ist ja inzwischen auf der Artikeldisk. behandelt. Nichts für ungut, nächstes Mal pass ich besser auf. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 17:03, 21. Nov. 2018 (CET)
Diese wenigen Ausnahmefälle in denen die geschriebene von der gesprochenen Sprache sehr stark abweicht, betreffen nicht nur den Genitiv (поздно, солнце, здравствуйте, чувство, мягкий...). Daher sollte man hier immer im Einzelfall entscheiden und gegebenenfalls eine Fußnote mit einer Erklärung setzen. --Paramecium (Diskussion) 19:28, 21. Nov. 2018 (CET)

Grigori Samuilowitsch Tseitin[Quelltext bearbeiten]

Григорий und Самуилович wurden korrekt transkribiert, während Tseitin wie in Tseitin-Transformation belassen wurde. Nun würde ich zwar das Lemma Tseitin-Transformation so lassen, da das in der deutschsprachigen Literatur durchweg mit Ts geschrieben wird (Google: kein Ergebnis für "Zeitin-Transformation"), aber im Personenartikel sollte der Familienname schon Zeitin geschrieben werden, oder? Derzeit haben wir einen deutsch-englischen Mischmasch. Auf Englisch schreibt er sich übrigens mittlerweile mit y (Gregory Tseytin; den Vatersnamen schreibt Knuth Samuelovich, wobei die Anpassung Samuel anstelle von Samuil zu Gregory anstelle von Grigory passt, hingegen steht in einem CORDIS-Informationsblatt Samuilovich). -- IvanP (Diskussion) 21:12, 25. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe es entsprechend geändert. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 23:31, 25. Dez. 2018 (CET)
Sebastian Wallroth, geht die Verschiebung nach Zeitin-Transformation aber nicht zu weit? Für die Schreibweise Tseitin-Transformation gibt es einige Belege, für "Zeitin-Transformation" findet die Google-Websuche abgesehen von dem, was mit Wikipedia zusammenhängt, gar nichts! Wir schreiben ja auch Tschebyscheff-Filter (→ Diskussion). Im Register des DIN-Taschenbuchs 202 (→ Leseprobe) finden sich übrigens Markovkette und Tschebyscheff-Polynom, in der Wikipedia werden als Titel derzeit noch Markow-Kette und Tschebyschow-Polynom verwendet.
Noch etwas: Alexandr Georgijewitsch BaryschnikowAlexander, oder? -- IvanP (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2019 (CET)
Wir sollten auch hier auf Deusch von Zeitin-Transformation sprechen. Das ist nun einmal unsere Transkription. Andere Verlage etc. habe da andere Konventionen. 130.226.41.9 11:43, 21. Jan. 2019 (CET)
Ich bin da unentschlossen. Ich würde bei Fachbegriffen eher die Literaturvariante bevorzugen, wäre also bei IvanP. Zum anderen: Ja, Alexander. --Kenny McFly (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2019 (CET)
Die Literatur ist üblicherweise in einer Fachsprache verfasst, da sie sich an ein Fachpublikum richtet. Wikipedia verwendet jedoch die amtliche Rechtschreibung, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung, da sie sich als Enzyklopädie an die Allgemeinheit richtet. 130.226.41.9 15:16, 21. Jan. 2019 (CET)
Liebe IP. Ich bin der letzte, den man von der Anwendung der NKK überzeugen muss. Ich freue mich selbstverständlich über eine konsequente Anwendung der Regeln, biete hier jedoch auch mein Entgegenkommen an. --Kenny McFly (Diskussion) 17:49, 21. Jan. 2019 (CET)

Elena Manaenkova[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne demnächst über diese Wissenschaftlerin einen Artikel anlegen. Wie muss man sie korrekt transkribieren? Flugscham (Diskussion) 04:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Елена Манаенкова Berihert ♦ (Disk.) 07:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Jelena Manajenkowa Berihert ♦ (Disk.) 07:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Antwort :-) Flugscham (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2019 (CET)
Hier mit Patronym, Geburtsdatum und CV. Folglich Jelena Borissowna Manajenkowa. --Kenny McFly (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2019 (CET)
Ich habe den Artikel nun angelegt. Danke an alle :-) Flugscham (Diskussion) 20:45, 14. Feb. 2019 (CET)