Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Abkürzung: WD:NK/Cyrl, WD:NKK
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An-148 (wieder mal)[Quelltext bearbeiten]

Kann bitte jemand dort mit draufschauen/seine Meinung äußern? Danke!-- Glückauf! Markscheider Disk 07:19, 7. Nov. 2019 (CET)

Isaak Efremowitsch Boleslawski[Quelltext bearbeiten]

Müsste das Lemma nicht richtig Issaak Jefremowitsch Boleslawski lauten? --enihcsamrob (Diskussion) 18:02, 14. Nov. 2019 (CET)

Ja. --MBxd1 (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2019 (CET)

http://d-nb.info/gnd/107618265

  1. Person Boleslavskij, Isaak E.
  2. Andere Namen
    1. Boleslavskii, I. E.
    2. Boleslavskij, Isaak Efremovicsagt:
    3. Boleslawski, Isaak Efremowitsch
    4. Boleslawski, Isaak
    5. Boleslavskij, Isaak Efremovič, Schachgrossmeister
    6. Boleslawski, Isaak, Schachgrossmeister
    7. Boleslavskij, Isaak Efremovič

keine der schreibweisen enthält ss. google:Issaak


Issaak Masepa
http://d-nb.info/gnd/128849096

  1. Person Mazepa, Isaak Prochorovyč
  2. Andere Namen
    1. Masepa, Issaak Prochorowytsch
    2. Mazepa, Isaak
    3. Mazepa, Isaak Prokhorovych
    4. Mazepa, Isaak P.
    5. Mazepa, Isak
    6. Mazepa, I.
    7. Mazepa, I. P.
    8. Мазепа, Ісаак (Ukrainisch, Code: ukr; Schriftcode: Cyrl)

https://viaf.org/viaf/79533813/ kennt "Issaak" - gruß
no bias — קיין אומוויסנדיקע פּרעפֿערענצן — keyn umvisndike preferentsn talk contribs 06:55, 15. Nov. 2019 (CET)—

und was willst du uns damit sagen? Das im Ausland anders geschrieben und gesprochen wird? Das ist nun wirklich nichts Neues. Gruß, 07:44, 15. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Tschetschenisch[Quelltext bearbeiten]

Wie werden eigentlich tschetschenische Namen transkibiert? Bei Israilow gibt es z.B. Hassan Israilow und Umar Israilov . Sollte mal vereinheitlicht werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Keine spezifisch auf Deutsch als Zielsprache ausgelegte Transkription braucht ein "v", weil es keinen Laut gibt, der zwischen deutschem "f" und "w" einzuordnen wäre - bzw., wenn es ihn gäbe, niemand ihn dem "v" zuordnen würde. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 13. Dez. 2019 (CET)
Ich bin mir aber nicht sicher, ob hier überhaupt transkribiert werden muss. Laut dem Artikel Tschetschenische Sprache wird dort auch das lateinische Alphabet benutzt. Nach der Zuordnungstabelle dort wird В mal als V, mal als W transkribiert. Es wäre nur schön, wenn man das hier vereinheitlichen könnte. (gefühlsmäßig tendiere ich ja auch mehr zum w.) --Rita2008 (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich habe ja mal mit Transkriptionen von kleinen Sprachen angefangen, Benutzer:Kenny McFly/Transkriptionen. Das einzige, wo eine Unterscheidung zwischen <v> und <w> sinnvoll sein könnte, ist, wenn man ein /v/ und ein /w/ hat und eine Darstellung mit <u> (wie im Kasachischen) aus ieinem Grund keinen Sinn macht. Laut Omniglot ist das 1992 zuletzt wiedereingeführte Lateinalphabet schon wieder durch das Kyrillische verdrängt worden. Wenn ich mir das Zeichen- und Phoneminventar des Tschetschenischen anschaue, dann sehe ich ein <в> /v/, das zusammen als <ов> einen Diphthong /ɔʊ̯/ bildet. Der Diphthong könnte durch <ou> dargestellt werden, oder parallel zum Ukrainischen mit <ow>. Für ein <v> besteht also kein Bedarf. Generell möchte ich aber anmerken, dass fast nur Namen in den jeweiligen Landessprachen lemmafähig sind. Wir benennen ja auch Tataren russisch. Für eine tschetschenische Transkription besteht also eigentlich kein Bedarf. Lemmafähig wäre beim zweiten eigentlich Umar Scharpuddijewitsch Israilow und beim ersten Chassan Israilow. Für Umar finde ich auch keine tschetschenische Namensform. Ich frage mich auch immer, inwieweit das ganze zur Theoriefindung wird, wenn wir für solche Sprachen Transkriptionen (oder Transliterationen) bilden. Исраил КӀант Хьасан/Israil Chant Hasan ist übrigens auch nicht sinnvoll. Das <кӏ> bezeichnet ein ejektives /kʼ/, wobei wir Ejektive im Georgischen, das ja auch kaukasisch ist, mangels Vergleichbarkeit im Deutschen nicht gesondert transkribieren. Wir werfen also Ejektive und ihre pulmonalen Entsprechungen zusammen. Das <хь> ist weder ein klassisches /x/ (<ch>, tschetschenisch <х>) noch ein /h/ (<h><, tschetschenisch <хӏ>), sondern ein epiglottales /ʜ/. Ich glaube das klingt wie, wenn man was im Hals hat und sich räuspert und damit vielleicht wie eine Mischung aus den beiden anderen Lauten. Wenn man sie zwingend unterscheiden möchte, ginge das sicher mit <chh> oder so. Eine in meinen Augen passende Transkription wäre also Israil Kant Chhassan, aber wie gesagt: Das geht an die Theoriefindung ran. Omniglot bietet eine Transliteration, die aber für mich sehr sehr inkonsequent und willkürlich aussieht. --Kenny McFly (Diskussion) 16:32, 14. Dez. 2019 (CET)
Erst mal zur Frage des tschetschenischen Lateinalphabets: Das scheint nicht amtlich zu sein. Die Frage der Amtlichkeit ist natürlich bei einer Regionalsprache schwierig zu beantworten, aber immerhin ist auch die tschetschenische Wikipedia kyrillisch. Bliebe noch die Frage, ob russische Teilrepubliken überhaupt das Recht haben, über die Schrift ihrer lokalen Amtssprache zu entscheiden. Zudem wird die Frage kyrillisch/lateinisch eher weniger pragmatisch angegangen, das ist eine politische Frage. Die Abkehr vom kyrillischen Alphabet wird immer auch als Abkehr von Russland aufgefasst (siehe hierzu auch Moldawien/Transnistrien ebenso lange vorher Rumänien). Die derzeitige tschetschenische Führung pflegt ein nahes Verhältnis zur Moskauer Zentrale (beschönigend ausgedrückt) und wird weder die Abkehr von Russland propagieren noch autonom tätig werden. Insofern ist die Beibehaltung der kyrillischen Schrift erklärbar.
Für den Fall realer Koexistenz von lateinischer und kyrillischer Schrift (den ich hier nicht sehen würde) haben wir mit Serbokroatisch genau einen Präzedenzfall, bei dem wir uns gegen die Transkription und für die Anwendung der kroatischen Schreibweise entschieden haben. Für den Fall einer finalen Umstellung von Kyrillisch auf Lateinisch haben wir gar keinen Präzedenzfall. Aserbaidschan, Moldawien, Turkmenistan und Usbekistan haben zu vorwikipedianischen Zeiten umgestellt, danach kam nichts mehr. Kasachstan und Kirgisistan können sich seit Jahren nicht so recht entscheiden, was sie wollen. Sicher ist, dass in diesen beiden Fällen wie auch beim Tschetschenischen die neuen Lateinalphabete deutlich anders aussehen würden als unsere Transkription. Ziemlich sicher ist, dass da kein "w" drin vorkommen wird (und wenn doch, dann für was anderes, als wir es verwenden), weil das mit dem im Deutschen bekannten Lautwert eigentlich nur im Deutschen und Polnischen vorkommt. Daher ist das "v" im Deutschen redundant (weswegen es auch in keiner Transkription vorkommt), und im Polnischen gleich gar nicht vorhanden. Sicher ist auch, dass eine reale Umstellung beider Sprachen eine erhebliche Herausforderung für uns darstellen würde.
Ein "v" im Deutschen entspricht entweder "f" oder "w". Die Transkription nimmt dementsprechend entweder "f" oder "w" und braucht kein "v". Eine Verschiebung des "w" auf einen anderen Laut wäre nicht nachvollziehbar und würde dem Prinzip der Transkription widersprechen. Eine Transkription ist eindeutig, aber nicht eineindeutig. Konsequenterweise hat man sich auch von der DDR-Krücke mit dem "sh" getrennt. Einzige mir bekannte Verwendung eines eigentlich redundanten Buchstaben für einen abweichenden Laut ist das "q" in den kaukasischen Sprachen zur Differenzierung vom "k".
Im konkreten Fall kommt noch hinzu, dass die Namen ziemlich russisch aussehen. MBxd1 (Diskussion) 13:38, 15. Dez. 2019 (CET)
Also wie nun? Israilov verschieben? In der Kategorie:Person (Tschetschenien) ist er wohl der einzige, der falsch transkribiert ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 17. Dez. 2019 (CET)
Empfehle Verschiebung auf russisches Lemma mit Patronym für den Umar. --Kenny McFly (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2019 (CET)
+1. Dito für alle anderen Tschetschenen in ggf. anderen Kategorien, die offensichtlich Russland- oder Sowjetunionbezug (oder was) haben. --AMGA (d) 08:20, 18. Dez. 2019 (CET)
Wobei das Patronym eine Frage außerhalb der Transkription ist. Transkriptionstechnisch sollte hier das gleiche rauskommen, egal ob Russisch oder Tschetschenisch. Insgesamt aber Zustimmung. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 18. Dez. 2019 (CET)

Weißrussisch: welche Orthographie?[Quelltext bearbeiten]

Weil ich auf die Schnelle nix finden konnte: Gibt es eine Festlegung welche Orthographie des Weißrussischen wir als Transkriptionsbasis verwenden, bzw. welche wir bei Angaben der Originalschreibung nehmen wollen, oder ob es im Zweifelsfall immer beide sein sollen? LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:08, 26. Dez. 2019 (CET)

Die... ähm... normale. Taraschkewiza würde ich nur benutzen, wenn ich sonst nichts finde. Meintest du das? --Kenny McFly (Diskussion) 10:10, 26. Dez. 2019 (CET)
Ja. Anlassfall ist der Unabhängigkeitsplatz (Minsk). Dort sollte man dann das ь rausnehmen? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:40, 26. Dez. 2019 (CET)

Falsches Apostroph bei wissenschaftlicher Transliteration[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gerade in der Einleitung des Artikels Wladimir Igorewitsch Arnold über die wissenschaftliche Transliteration „Vladimir Igorevič Arnol'd“ gestolpert, die dort mit einem ASCII-Apostroph geschrieben ist. Dies ist aus mehreren Gründen falsch; korrekt wäre gemäß ISO 9 das Unicode-Zeichen 02B9 („Modifier Letter Prime“, siehe Unicodeblock Spacing Modifier Letters), also „Vladimir Igorevič Arnolʹd“. Ich würde das korrigieren, möchte aber an dieser Stelle zunächst fragen, ob etwas dagegen spricht, da ich mit den kyrillischen Konventionen in der deutschsprachigen Wikipedia nicht vertraut bin und ggf. Fettnäpfchen vermeiden möchte.

Bevor jemand argumentiert, der Unterschied sei optisch nicht zu erkennen: Erstens hängt das von der verwendeten Schriftart ab, zweitens sind typografische Unterschiede häufig nur subtil, was aber kein Argument dafür ist, typografische Fehler zu machen (siehe auch WP:Typografie), drittens ist der semantische Unterschied durchaus groß (das Apostroph ist ein Satzzeichen und gehört zur Unicode-Kategorie Interpunktion, während U+02B9 zur Kategorie Buchstaben gehört, was Auswirkungen hat, wenn der Text mit Programmen analysiert oder weiterverarbeitet wird), und viertens – und das finde ich am wichtigsten – trägt es zur Barrierefreiheit der Wikipedia bei, z.B. für Benutzer, die auf Screenreader angewiesen sind. --Winof (Diskussion) 14:37, 23. Jan. 2020 (CET)

U+02B9 ist korrekt, und das ist im Artikel Kyrillisches Alphabet (u. a.) für das Russische auch angegeben. Wo mir das auffällt, berichtige ich das auch; ist ja mit Apostrophen in diversen anderen Sprachen nicht anders. Hier in den "Namenskonventionen/Kyrillisch" ist das nicht aufgeführt, weil für Lemmata und die "normale" Verwendung in Artikeltexten die wissenschaftliche Transliteration nicht verwendet wird, sondern die (leicht modifizierte) "Duden-Transkription", in der gar keine Apostrohen vorkommen; das bspw. im Russischen dafür "verantwortliche" Ь wird einfach "unterschlagen". --AMGA (d) 16:08, 23. Jan. 2020 (CET)
Vielen Dank für die klare Auskunft! Ja, im Artikel Kyrillisches Alphabet ist es angegeben, ebenso in ISO 9 – das hatte ich auch gefunden. Aber manchmal weichen die Konventionen für Wikipedia-Texte ab, daher hatte ich gehofft, im WP-Namensraum (z.B. WP:Namenskonventionen/Kyrillisch) einen Hinweis zu finden. Aber das ist ja jetzt geklärt. --Winof (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2020 (CET)