Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Statement von Fossa

Ich bin zwar keine Konfliktpartei, aber mein Loesungsvorschlag waere, dass wir mal ausdiskutieren, was in den Bereich Medizin gehoert und vor allem: Was nicht. Bei Homoepathie komme ich ja gerade noch mit, aber was Medizin zu Parapsychologie, Telepathie und anderweitigem Hokuspokus beizutragen haette, entzieht sich meiner Kenntnis. Fossa_?! ^± 19:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Dies ist und soll auch nicht das Thema dieses SG-Antrages sein; Thema ist das Editierverhalten des Heinz-A. Woerding. In welchen Themengruppen Autoren editieren, bleibt ihnen selbst überlassen, die Teilnahme an einer Fachredaktion schränkt dies keinesfalls ein. Falls Du zum eigentlichen Thema des SG-Antrages substantielles beizutragen hast, tue das, verschone aber bitte diese Seite mit Off-Topic-Statements! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, und ich habe mir spasseshalber mal die oben verlinkte Diskussion zur Telepathie durchgelesen, da nehmen sich die beiden Seiten aber nunmal nicht viel: Dass der Einleitungsvorschlag ungelenker Skeptifantenquark ist, ist dennoch klar. Nicht, dass ich es besser koennte, aber das "angeblich" ist einfach Vollquark. Die angebliche Auferstehung Christi fand am 4. April 27 statt. HAW ist da nicht Quellen/Editierfauler als seine Gegenparts. Das Thema des Antrags ist "RM vs. HAW". Nun weiss ich nicht, ob das in RM Konsens ist, aber die Themen, die hier teilweise vorgebracht werden, sind haarstraeubend. Fossa_?! ^± 20:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Hybris, dass Teile der Redaktion Medizin meinen, sie waeren irgendwo fuer Telepathie zustaendig, finde ich ausgesprochen amuesant. Fossa_?! ^± 19:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Nein, so war das nicht gemeint; es geht nur um das Editierverhalten von Heinz. Falls Du die von mir vorgeschlagene Sanktionierung durch Admins aus der RM meinst: ich hab ja dazu geschrieben: „oder ein anderes vom Schiedsgericht auszuwählendes Gremium“. Ich hielte es aber für keine Lösung des Konflikts, wenn nun ewig diskutiert wird, wer zuständig ist und wer nicht. Deshalb habe ich versucht, meinen Lösungsvorschlag möglichst zu konkretisieren. Selbstverständlich können auch Admins aus anderen Redaktionen gebeten werden: die werden sich aber vermutlich bedanken... --Mesenchym 21:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Unter Weglassung einiger kleiner Nickeligkeiten von der Fallseite hierher übertragen. Stefan64 00:01, 30. Jan. 2009 (CET)

Heinz, Hein vonna Werft

Es geht mir zwar nur um das Verhalten von Heinz, aber ich bin - selten genug, aber immer öfter - der Meinung von Fossa! --Pacogo7 03:07, 30. Jan. 2009 (CET)

Kommunikationsprobleme

Also ich muss Fossa auch recht geben. Hier versucht die RM HAW praktisch alle Themengebiete in denen er tätig ist zu verbieten. Auch Themengebiete, die gar nichts mit Medizin zu tun haben. Dann könnte man als "Lösung" auch gleich eine Sperre fordern. Was mir bei Durchsicht der Diskussion aufgefallen ist, ist dass alle beteiligten Redaktionsmitglieder mit der Erwartungshaltung in eine sachliche Diskussion mit HAW gehen, die etwa besagt, HAW könne gar keine irgendwie plausiblen Vorschläge machen. Sie unterstellen HAW, er habe kein Interesse daran Artikel zu verbessern.

Ich möchte gerne an eine Diskussion im Artikel ADHS erinnern: [1] dort hatte HAW ganz richtig bemerkt, dass eine Formulierung unstimmig war. Die beteiligten Ärzte allerdings konnten und wollten gar nicht wahr haben, dass HAW auch konstruktive Vorschläge machen kann.

Ich will jetzt nicht bewerten, was dazu notwendig ist, um eine solche Sicht auf einen anderen Benutzer überhaupt erst entwickeln zu können. Ich denke aber, dass es HAW stets sehr genau nimmt. Er achtet viel genauer auf Formulierungen als ich das beispielsweise tue. Das könnte einigen Benutzern zuviel werden. Sie verlieren die Geduld, und versuchen nun HAW auszuschalten.

Ich sehe in dem Konflikt eher eine eskalierende, Kommunikation. Eine Sache also, die man eigentlich niemanden vorwerfen kann. Aus diesem Grund sind auch die "Beweise" eher mau. Eine Lösung könnte sein, sollte ich recht mit meiner Vermutung haben, HAW darauf hinzuweisen, dass er es nicht so genau nehmen soll. Etwa damit, dass die Homöopathischen Arzneien (das Homöopathische Mittel tatsächlich Arzneien genannt werden dürfen, kostete übrigens eine geschätzte 25000kb Diskussion durch hier nichtgenannte „Skeptiker“) als Scheinmedikamente bezeichnet werden. Also ehrlich, ich finde diese Formulierung auch problematisch. Besser eher, nicht wirksamer als Placebos o.ä. Ich sehe also nicht unbedingt HAW in der alleinigen Verantwortung für diese Verfahrene Situation, und fände es sehr selbstreflektiert, wenn der Lösungsversuch des Antragstellers etwas angepasst würde. -- Widescreen ^® 09:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Was ich noch anmerken muss ist, dass HAW hier natürlich Quellen benutzen muss. Da gibt es m.M.n. nicht viel zu diskutieren. Auch wenn immer noch die weit überwiegende Mehrheit der Edits ohne Quellenangaben sind, finde ich, ohne jeden Zweifel, dass die stetige Forderung nach Quellenangaben die positivste Entwicklung in den letzten Jahren hier ist. Vielleicht ist dies auch ein Anhaltspunkt darauf, worauf ein objektives SG-Verfahren hinauslaufen kann. Das nichtverwenden von Quellen allerdings halte ich nicht für "straffähig". Man kann niemanden vorhalten wie die meisten Benutzer hier zu editieren. Ich denke, dass dies ein höchst wünschenswerter Ausgang für dieses SG wäre, und dem Bereich Medizin und Alternativmedizin nur gut tuen kann. -- Widescreen ^® 10:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Erst mal abwarten, ob es hier überhaupt um einen Konflikt zwischen "der Redaktion Medizin" und Heinz-A.Woerding geht, oder ob nur ein Konflikt zwischen Mesenchym und Heinz-A.Woerding vorliegt. --Getüm^Ψ 11:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Aus einem Großteil der von mir verlinkten Diskussionen habe ich mich herausgehalten: aus dem einfachen Grund, dass ich keine Lust mehr auf dieses Diskussionsverhalten habe und versuche, die Kontaktpunkte – so weit es geht – zu minimieren. Im Übrigen sieht es auch Heinz selbst so, dass es hier nicht nur um einen Konflikt zwischen ihm und mir geht: [2]. --Mesenchym 20:17, 30. Jan. 2009 (CET)

Mir kam es halt so vor, als hättest Du zuerst "im Namen der RM" die Anfrage ans Schiedsgericht gestellt und erst nachträglich einzelne Mitglieder der RM gebeten, sich dieser Anfrage anzuschließen. Das erscheint mir irgendwie nicht stimmig. Deshalb warte ich gespannt, inwieweit sich die RM Deiner Anfrage anschließt. Wie Heinz das sehen mag, hat damit nichts zu tun. --Getüm^Ψ 00:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Im Vorgriff auf meine Stellungnahme aus diesem aktuellen Anlass einige Worte vorab: das "Problem Woerding" ist in den letzten Monaten immer wieder in der RM sowohl öffentlich (auf Redaktionsseiten und Artikeldisks) als auch "intern", will meinen im Redaktionschat, thematisiert worden. Einigkeit innerhalb der RM - soweit darf ich mich sicher aus dem Fenster lehnen - herrscht dahingehend, dass die aktuelle Situation, wie sie bisher Mesenchym und Christian recht anschaulich geschildert haben, einer grundlegenden Änderung bedarf. Über das nötige Procedere hatten wir - da keiner von uns auf ein simples "Woerding-bashing" aus ist - , bislang noch nicht zu einer zielführenden, also projektfördernden Lösung gefunden. Allerdings - ab sofort folgt meine persönlche Meinung - hat Mesenchym jetzt, dem Prinzip SM folgend, den Sachverhalt sachlich und problemorientiert auf den Tisch des Hauses gelegt. Die Richtigkeit dieses Vorgehens ist dementsprechend auch bereits durch zwei SG-Mitglieder deutlich bestätigt. Ich gehe davon aus, dass die in den nächsten Tagen sicherlich folgenden Stellungnahmen der als Betroffene genannten einerseits die bereits erfolgte Problemschilderung deutlich bestätigen, andererseits aber auch klar darstellen, dass Mesenchyms grundsätzliches Anliegen von der Mehrzahl der RM-Mitglieder nicht aus reinem "Corpsgeist" heraus, sondern aus dem Willen um gedeihliche enzyklopädische Zusammenarbeit eindeutig gestützt wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Durchsicht der Links, die im Antrag angeführt werden, ergibt ganz klar nur eine Konsequenz: Diesen Benutzer brauchen wir hier nicht. Raus mit ihm. Ein Verweis von diesem Spielfeld ist kein Verlust, sondern ein Gewinnn. --Atomiccocktail 13:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Also, gerade im med.-parapsychologischen Bereich ist das Verwenden von Quellen doch das A und O (man kann sich dann eher streiten darüber, ob die Quelle "reputabel" genug sei). Beim Durchlesen entsteht für mich sonst der Eindruck, dass HAW sich das entweder selbst ausgedacht hat oder vielleicht für eine Firma arbeitet. Trotz zigfacher Ansprachen hatte er sich aber nicht die Mühe gemacht, (strittige) Ergänzungen zu belegen. Was mich halt wundert, denn - wie gesagt - von irgendwoher müsste er es ja wissen, fällt ja nicht einfach vom Himmel. Dieses Verhalten ist extrem unproduktiv und bindet wichtige Resourcen anderer Benutzer. -- Yikrazuul 14:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Nur kurz, hier benutzt kaum einer Quellen. Was ist, wenn HAW zusichern würde, ab jetzt Quellen zu verwenden? Gäbe es dann noch eine Notwendigkeit für eine Hardlinierlösung wie sie Atomiccocktail vorgeschlagen hat? Wohl kaum. Darum lass uns erst einmal abwarten. -- Widescreen ^® 18:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Das ist falsch. So wie ich die Leute von der Redaktion kenne, zeigen sie durchaus Quellen (siehe auch Diksussionsverlauf unten). Ich gebe zu, ich bin noch nie mit HAW aneinandergeraten. Aber so wie sich die Beweislage liest und so wie HAW hier antwortet, ist er ja anscheindend wirklich nur am Stören denn Verbessern interessiert - selbst Rechthaber ;-) wie ich bringen dann immer Quellen die eindeutig sind, bzw. wo Sachen so drinnenstehen, wie ich sie im Artikel formuliert habe bzw. halten die Fresse, wenn sie zu strittigen Punkten eine eindeutige Quelle sehen). -- Yikrazuul 12:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Darf ich kurz darauf hinweisen, dass mW hier bisher kein Edit gepostet wurde, in dem ich Quellen verweigerte und trotzdem editierte. Man kann solche in meinen Beiträgen finden. Meine erste Sperre wg eines Editwars ist ein solcher Fall, das liegt aber lange zurück und hat in mir diverse Lernprozesse aufgelöst. Zu diesem sehr lange zurückliegenden Editwar kann ich auch noch mehr sagen, wenn das wichtig sein sollte, ich meine aber, dass dies aufgrund Veraltung nicht nötig ist. Es wäre schön, wenn Du für Anschuldigungen, die Du gg wen auch immer erheben magst, stets die Sachlage soweit prüfst, dass Du sicher bist, dass Du nicht nur auf einen Zug den andere steuern aufspringst. Mißachtung dieser Vorgehensweise führt schnell zu Mobbing und das muss jeder selbst für sich prüfen, ob er sich an sowas beteiligen will. --HAW 12:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Konfliktüberlagerung

Der "Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding" ist überlagert von dem Konflikt zwischen evidenzbasierter Medizin und Komplementärmedizin. Die hier beteiligten Benutzer aus der Redaktion Medizin sind Vertreter der evidenzbasierten Medizin. Dagegen ist Heinz-A.Woerding ein Vertreter der Komplementärmedizin. In den Auseinandersetzungen zwischen Mitgliedern der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding geht es inhaltlich immer wieder um die unterschiedliche Bewertung komplementärmedizinischer Verfahren. Heinz-A.Woerding ist aus Sicht der Vertreter der evidenzbasierten Medizin ein doppeltes Problem. Zum einen durch sein Editier- und Diskussionsverhalten, zum anderen durch seine oppositionelle Haltung gegenüber Vertretern der evidenzbasierten Medizin. --Getüm^Ψ 12:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Ein doppeltes Problem kann ich nicht erkennen. Die Mitglieder der RM fühlen sich sicher großteils der EBM verpflichtet, agieren hier jedoch als Autoren einer Enzyklopädie. Bekanntermassen bedeutet dies "Darstellung bekannten Wissens usw. " auf der Basis nachprüfbarer Quellen. Man kann der RM sicher nicht vorwerfen, komplementär- oder alternativmedizinische Themen zu ignorieren oder zu sabotieren (so lange darunter nicht die Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse auf der Basis seriöser Quellen verstanden wird). Selbstverständlich können wir mit einer oppositionellen Haltung sowohl gegen die EBM als auch gegen uns als "Vertreter" derselben gut umgehen, solange diese oppositionelle Haltung nach enzyklopädischen Grundsätzen eingebracht wird. Niemand will die Artikel Homöopathie, Akupunktur, Traditionelle chinesiche Medizin, Osteopathie und ähnliche löschen. Aber wie in allen anderen Artikeln auch, müssen dort eben Tatsachen von Mutmaßungen deutlich abgegrenzt werden. Hinzu kommt häufig die Frage der Relevanz: Es kann sicher nicht sein, dass jede unbedeutende Privattheorie bereits dadurch enzyklopädisch relevant wird, dass sie sich selbst die Label "ganzheitlich" und "sanft" ans Revert heftet. (Im übrigen erwäge ich gerade einen LA auf den schönen Artikel Knopfsonde, auch im Bereich der naturwissenschaftlichen Medizin ist längst nicht alles relevant, was einen Artikel hat. Auch Operationshandschuh hab ich mir nur vorgeknöpft, weil er ja doch x-mal wiederkäme, wenn man ihn löscht.)

Das Problem liegt aus unserer Sicht also kaum im Inhaltlichen, sondern speziell im aktuellen Fall im Editier- und Diskussionsverhalten. Und (leider oder gottseidank) macht Heinz es uns nicht so einfach, dass wir ihm den Stempel "Sektiererischer Spinner" auf den Hintern hauen und ihn fortan ignorieren könnten; in letzterem Fall würden wir uns sicher nicht der Mühe dieses Verfahrens unterziehen. Soviel erstmal hierzu, jetzt muss ich mich allerding mal langsam an meine eigene Stellungnahme machen und werde mich daher hier vorerst nicht weiter äußern. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:58, 31. Jan. 2009 (CET)

„Konflikt zwischen evidenzbasierter Medizin und Komplementärmedizin“ Anders als Du es zu suggerieren versuchst, vermeidet es die evidenzbasierte Medizin, spezifische theoretische Modelle zu Gesundheit, Krankheit und Therapie zu bevorzugen. Grundlage ihrer Evaluationen sind nachprüfbare, möglichst operationalisierte (statistische) Techniken. Es ist eher die eminenzbasierte Medizin sowie eine vorgängig theoriegeleitete Medizin, die bestimmte alternativmedizinische Konzepte von vornherein ablehnt oder für so unplausibel erachtet, dass sie keine Bemühungen unternimmt, solche Ansätze weiter zu verfolgen (Warzen besprechen, Beten etc.). Es gibt hier bei Wikipedia tatsächlich eine sehr große Anzahl von Personen, die in alternativmedizinischen Artikeln die entsprechende Rezeption sowohl durch die evidenzbasierte als auch durch die theoriegeleitete Medizin verhindern oder marginalisieren möchte. Heinz Woerding legt jedoch nicht nur hier sein ganz besonderes Diskussionsverhalten an den Tag, sondern auch in anderen, von diesem Konflikt nicht geprägten Bereichen: z.B.: hier, hier oder auch hier. --Mesenchym 17:31, 31. Jan. 2009 (CET)

Als hätte ich die evidenzbasierte Medizin angegriffen! Ich habe schlicht festgestellt, dass es hier auch um den Konflikt zwischen mehreren Vertretern der EBM einerseits und einem Vertreter der Komplementärmedizin andererseits geht. Wie schwer sich die beiden Konfliktebenen voneinander trennen lassen, zeigen die Kommentare. --Getüm^Ψ 18:36, 31. Jan. 2009 (CET)

Evidenzbasierte Medizin und Komplementärmedizin oder Alternativmedizin sind kein Widerspruch. Beispiel: Akupunktur bei Rückenschmerzen. Der Konflikt baut auch auf etwas ganz anderem auf: Fehlende Bereitschaft anhand von Quellen zu argumentieren und zu handeln sowie ein nicht zielführender Diskussionsstil. --Christian2003 18:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Es ist nachvollziehbar, dass Ihr von der RM es so darstellen wollt, als ginge es ausschließlich um "Fehlende Bereitschaft anhand von Quellen zu argumentieren und zu handeln sowie ein nicht zielführender Diskussionsstil". Ich erlaube mir, diese Ausschließlichkeit in Frage zu stellen. Es ist für die Beurteilung des Schiedsgerichts keine zu vernachlässigende Frage, inwieweit inhaltliche Konflikte den hier behandelten Konflikt berühren. Der Versuch einer Weichspülung: "Evidenzbasierte Medizin und Komplementärmedizin oder Alternativmedizin sind kein Widerspruch." vernebelt den immer wieder auftauchenden und häufig eskalierenden Konflikt zwischen Vertretern der EBM versus Vertretern der Komplementärmedizin. --Getüm^Ψ 01:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Getüm, wenn Du "diese Ausschließlichkeit in Frage stellst", wäre es zielführend, dies mit entspr. Difflinks zu untermauern. Die Aussage "Evidenzbasierte Medizin und Komplementärmedizin oder Alternativmedizin sind kein Widerspruch." ist keine Weichspülerei, da die EBM ständig bemüht ist, Erkenntnisse aus egal welcher Richtung einzuarbeiten. Dies ist natürlich nicht Aufgabe der RM, sondern wäre zunächst mindestens Glaskugelei. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich meinen POV hier einbringen wollte, würde HAW nicht gut da stehen. Ich begnüge mich hier damit, mögliche Interessenkonflikte, die ich für relevant halte, aufzuzeigen. Nicht für die RM, sondern für das Schiedsgericht. --Getüm^Ψ 02:38, 1. Feb. 2009 (CET)

Dabei ist es dann ganz nebensächlich, ob HAW Quellen benutzt oder irgendwie geschickt, oder präzise Diskutiert. Es fehlt die klare Aussage der RM-beteiligten, dass sie hauptsächlich etwas gegen HAW haben, da er eine Position vertritt, die gegen die Ansichten (oder den POV) der RM-beteiligten spricht. Eine gegensätzliche, ungeliebte Meinung soll hier durch die Quasisperre von HAW ausgeschlossen werden. Also so blödsinnig, wie ihr hier HAW darstellt, kann er gar nicht sein, ebenso kann seine Position nicht so völlig malle sein, wenn sich nicht 9 Benutzer (darunter 2 Admins) gegen HAW durchsetzen können. Das SG-Verfahren wirkt auf mich als Zeichen der Hilflosigkeit. -- Widescreen ^® 01:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Klare Aussage eines RM-"Mitglieds": Es geht weder gegen die Person Heinz-A. Woerding noch gegen die Aussagen, die er zu vertreten versucht. Es geht tatsächlich nur um den Diskussions- und Edit-Stil. Und HAW wird hier weder als blödsinnig noch malle dargestellt. Sonst wäre das hier keine SG-Anfrage, sondern eine einfache VM. Soweit kapiert?? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist bemerkenswert, wie massiv und in Übezahl "Ihr" von der RM darauf besteht, dass es nur und ausschließlich um den Diskussions- und Edit-Stil von HAW geht. Ich bekomme ein Gefühl dafür, wie es HAW ergehen muss, sich dieser Übermacht zu stellen und wie das dazu verführen kann, sich "außergewöhnlicher" Mittel zu bedienen, um sich Gehör zu verschaffen. --Getüm^Ψ 03:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob ich auch zu den üblichen Verdächtigen gehöre, die hier noch ihren Senf loswerden müssen;-) Getüm, du schreibst: Der "Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding" ist überlagert von dem Konflikt zwischen evidenzbasierter Medizin und Komplementärmedizin. Als Nicht-RM-Mitglied möchte ich dazu anmerken: ich sehe viele Konflikte zwischen "Schulmedizin" und CAM. EbM hat mit diesen Konflikten sehr wenig zu tun; EbM wird in der de-WP an einigen Stellen fälschlich als Synonym für Schulmedizin benutzt (nur, weil einige den Begriff Schulmedizin wie die Pest meiden wollen). Das führt zu Missverständnissen, auch zu deiner schrägen Frontdarstellung. EbM (egal, ob orthodoxe oder CAM) könnte man übersetzen als "beleggestützte Medizin". EbM zeigt in diesem Sinn eine Parallele zum Konzept beleggestützter WP-Artikelarbeit. Der Konflikt wegen Heinz' oft nervenden Diskutierverhaltens überlagert sich nur an dieser Stelle mit dem zwischen den konsequenten ebM-Anhängern und den (auch) "beleglos" Medizin betreibenden. EbM-ler fordern für therapeutische Entscheidungen Belege bestimmter Qualität. Die RM fordert vergleichbare Belege für Änderungen an den Artikeln. Nicht, weil sie (als ganze) was gegen CAM hat, sondern weil gerade bei umstrittenen Themen solche Belege besonders wichtig erscheinen. Heinz` andere Einstellung zu diesem Punkt verbindet sich mit seinem Diskutierverhalten. Ich will abschließend nicht verhehlen, dass "die RM", was die Qualität von eingeforderten Belegen betrifft, nicht immer mit einerlei Maß misst und da manchen Konflikten auch aus dem Weg geht. Aber das ist in einem Freiwilligenprojekt jedermanns Recht - ich nehme das auch in Anspruch. Gruß, --RainerSti 09:59, 1. Feb. 2009 (CET)

Nun Du nennst die Dinge anders, wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, siehst auch Du, dass es da zumindest unterschiedliche "Parteien" gibt. Ob die "Parteien" HAW dazu zwingen wollen, Quellen zu verwenden, oder ob sie ihn ganz das Wort abschneiden wollen, sogar in Bereichen, die gar nichts mit Medizin zu tun haben, kann man ja leicht im SG-Antragstext nachlesen. -- Widescreen ^® 10:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich fühle mich da nicht richtig verstanden. Kann aber an meinen komplizierten Formulierungen liegen und ist auch nicht so entscheidend. Gruß, --RainerSti 10:15, 1. Feb. 2009 (CET)

@Widescreen: Es gibt hier keinen Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und HAW sondern zwischen Benutzern, die auch oder vor allem in der Redaktion Medizin bzw. im medizinischen Fachgebiet tätig sind. Insofern wurde die Überschrift für dieses SG-Verfahren nicht ganz glücklich (aber vereinfachend) gewählt. In meiner Problembeschreibung wirst du keinen Antrag auf "Abschneiden des Wortes" finden. Ich mache mir im Moment noch Gedanken, was ein sinnvolles Ergebnis dieses SG-Verfahrens sein könnte, bin allerdings noch etwas ratlos. Eine Sperre oder eine Schreibsprerre für bestimmte Bereiche ist jedenfalls nicht mein Ziel. Jeder der in diesem Verfahren bisher Beteiligten sieht das alles auch etwas anders. --Christian2003 10:38, 1. Feb. 2009 (CET)

Natürlich ist die Überschrift des Verfahrens vereinfachend; das läßt sich aber nicht vermeiden und unter den Möglichkeiten, die mir eingefallen sind, war diese die präziseste und einfachste. Getüm und Widescreen ignorieren hier beharrlich das spezifische Diskussionsverhalten von Heinz: er beteiligt sich an einem der kontroversesten Bereiche der Wikipedia, ohne Quellenarbeit zu leisten; er mißachtet Argumente und Quellen seiner Diskussionspartner und diskutiert so lange, bis die Anderen die Diskussion verlassen; er bedient sich regelmäßig mehr oder weniger offen persönlicher Angriffe; er taucht in Artikeln anderer Autoren auf und veranstaltet dort editwars und Diskussionen, ohne die Literatur zu kennen oder zur Kenntnis nehmen zu wollen. Es geht hier eben nicht um inhaltliche Konflikte, sondern um dieses – schonend ausgedrückt – wenig konstruktive Verhalten.

Widescreen hat weiter oben auf diese Diskussion verlinkt und behauptet, Heinz habe eine unstimmige Formulierung aufgedeckt und die beteiligten Ärzte hätten nicht wahrhaben können, dass dies ein konstruktiver Vorschlag gewesen sei. Die Diskussion zeigt aber das genaue Gegenteil: während Heinz – der auch zu diesem Artikel nichts beigesteuert hat – aufgrund eigener Theoriefindung argumentiert, bringe ich eine Literaturstelle. Dies mißachtend, argumentiert Heinz weiter mit eigener Theoriefindung und stellt mir ein Ultimatum. Das ist geradezu typisch für das Diskussionsverhalten von Heinz. --Mesenchym 14:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich jetzt anstatt auf jeden einzelnen Vorwurf zum Vergleich auch noch auf das Diskussionsverhalten jedes einzelnen Beteiligten und insbeosndere auch der Beteiligten eingehen müßte, dann wäre ich vollends überlastet. Um nur kurz einen Ausblick in dieses weite Feld zu geben: sollen wir mal die Benutzer zählen, die den Artikel Homöopathie verlassen haben, weil dort eine uns bekannte Nutzerin ihn Unwesen treibt. Bitte an dieser Stelle nicht weitermachen, das führt zu nichts. Wir bleiben bei dem Antrag gg mich und dieser ist falsch begründet, stellt das Problem nicht korrekt dar, ist nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert und wird deshalb zu rein garnichts führen.--HAW 22:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Sperrt ihn und gut ist !

--Weiter Himmel 22:42, 31. Jan. 2009 (CET) Mir ist aufgefallen das es bei wikipedia inzwischen einige Esoterik Freaks gibt die versuchen die Artikel bewusst zu sabotieren . Da sie die Artikel nicht wirklich ändern können da sie keine seriösen Quellen Vorlegen versuchen sie die Artikel nun zu Sabotieren indem sie jeden einzelnen Satz in Frage stellen und Sinnlos Disskussionen anzetteln . HAW tut sich dabei besonders hervor .

Teilweise stören sie sich an den Formulierungen eines einzelnen Satzes und zetteln riesige Disskussionen und Editwars an.Das hat nichts mehr mit konstruktiver Mitarbeit zu tun das ist sabotage . Mir kommt es so vor als würden sie darauf spekulieren das einige Mediziner die Lust verlieren hier mitzuarbeiten sodass sie dann die Möglichkeit haben die Artikel nach ihren wünschen zu ändern .

So wie es aussieht haben sich ja deswegen auch schon 2-3 Leute zurückgezogen . Es kann nicht sein das Wikipedia seine Fachkundigsten Schreiber verliert weil irgendwelche Esoterik Freaks alles daran setzen Artikel zu sabotieren ... .

Bei dem Artikel AIDS-Leugnung kommen schon wieder sinnlose Fragen auf ... Die sich mitunter auf einen einzigen Satz beziehen . Dieser Satz hat eigentlich keine so große Relevanz das er eine Disskussion rechtfertigt zumal eindeutig zu erschließen ist was gemeint ist .

Dennoch wird er als Aufhänger benutzt um sinnlose Disskussionen zu provozieren ... . Schluss damit wir brauchen das nicht ... . Wer Artikel ändern will soll eine Alternative Vorschlagen und sie mit Quellen belegen und nicht Portal Mitarbeiter in Schach halten . --Weiter Himmel 21:09, 31. Jan. 2009 (CET)

Wir arbeiten hier an der deutschsprachigen Version der Wikipedia. Wir benutzen also die deutsche Sprache. Diese Sprache hat, wie auch die Wikipedia, Regeln. Zu diesen Regeln gehört Rechtschreibung und Grammatik. An diese halten wir uns bei der Gestaltung von Artikeln, es gibt jedoch keine Regel, nach der die Regeln der deutschen Sprache auf Diskussionsseiten außer Kraft gesetzt sind. Man kann diese Regeln lernen, muss man aber nicht. Es gibt gute Programme für die Rechtschreibprüfung. Kein Benutzer wird nach seinen orthografischen Kenntnissen beurteilt. Aber eine so gröbliche Missachtung von Rechtschreibung und Grammatik wie in Deinem Beitrag kann schon fast als Beleidigung aufgefasst werden. Und so mag Dein Beitrag im Kern richtige Aussagen enthalten (die geforderte Konsequenz ist allerdings nur einfaches "Rübe runter"-Stammtisch-Gewäsch), ernst nehmen wird einen solchen Beitrag allerdings niemand. Bitte zurück in die Schule. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Das ist kein einfaches "Rübe runter" Geschwätz ... . Es ist ja nicht so das bis jetzt nichts vorgefallen ist . Mesenchym hat bereits sehr fundiert dargelegt was die letzten Jahre passiert ist ... . Es ist ja nicht so das es sich um einen einzigen Artikel oder um eine einzige strittige Passage handelt ... . HAW hat in merheren Artikeln Editwars und Disskussionen angezettelt welche meiner Ansicht nach nicht darauf abzielten irgendetwas zu verbessern. Was ist so falsch daran nun eine Sperre zu fordern ?--Weiter Himmel 22:15, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Fragen sind deiner(=POV) Meinung unsinnig, es kann gefordert werden Quellen anzugeben. Da wir hier gesichertes Wissen darstellen wollen (vergl. WP:TF). Ich muss Thomas da recht geben, etwas differenzierter sollte immer an Probleme herangegangen werden. Deine Rhetorik hier ist allerdings nicht zielführend. Mit legasthenischen Gruss Cestoda 22:34, 31. Jan. 2009 (CET)

OK da hast du zugegebenermaßen Recht zielführend ist das nicht . Aber nach allem was ich von HAW gelesen habe ist es nunmal mein persönlicher Eindruck .Dieser Eindruck muss nicht stimmen ... aber wenn man sich die Ausführungen von Mesenchym durchließt findet man einige Indizien die dafür sprechen das HAW diverse Artikel bewusst sabotieren will . --Weiter Himmel 22:42, 31. Jan. 2009 (CET)

Statement von CV

Es werden hier eine ganze Reihe von Vorwürfen gegenüber Heinz A. Woerding erhoben, die ich allesamt im Detail nicht beurteilen kann. Hinzu kommen eine Reihe von Artikeln/Diskussionen, die man unbelegt quasi im Vorbeigehen und weil der Benutzer dort ebenfalls mitgewirkt hat, als weitere Belastungspunkte anführt. Zumindest was den Artikel und die Diskussion Akkommodation angeht, möchte ich jedoch hier anmerken, dass ich die vorgebrachten Vorwürfe nicht bestätigen kann. Der Benutzer Heinz A. Woerding hat seit einigen Tagen dort auch die Rolle des Moderators inne. Meiner Ansicht nach hat er seine Aufgabe im Rahmen der Möglichkeiten, die die gesamte Diskussionsrunde zugelassen hat, durchaus positiv wahrgenommen. Es mag sein, dass es Leute gibt, die erfahrener sind und solch eine Aufgabe besser lösen könnten. Das stützt aber in diesem Kontext nicht die Vorwürfe, die gegen den Benutzer erhoben werden. Deshalb möchte ich an dieser Stelle vor Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen warnen. -- CV 10:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Pauschalisierungen waren nicht mein Ziel (für die anderen kann ich nicht mitreden). Ich habe die Diskussion lediglich als Beispiel für eine "sich im Kreis drehende Diskussion" genannt. Ist das falsch und pauschalisiert? Mir ist es jedenfalls rätselhaft, wie eine Diskussion über ein physiologisches Thema so aus dem Ruder laufen kann. --Christian2003 10:48, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Christian, da gebe ich Dir absolut recht. Diese Diskussion hat schon etwas sehr - sagen wir: Spezielles. Aber das ist nicht die "Schuld" von HAW. Wenn solch eine Diskussion hier als Beispiel angeführt wird, dann versteht sie doch jeder gleich als einen weiteren Beleg für das, was man HAW hier vorwirft. Und das halte ich zumindest für missverständlich. Sachlich korrekt ist es jedenfalls nicht. Gruß - Claudio -- CV 11:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Claudio, ich denke dem Schiedsgericht ist es durchaus zuzutrauen, das in den Kontext der Problemschilderungen einzuordnen. Mir ist natürlich auch klar, dass auch andere Benutzer in dieser Diskussion mitverantwortlich für diese zähe Diskussion sind. Und vieles wird von Heinz ja auch völlig zu recht bemängelt (z.B. Akkomodation = Vorgang und nicht Fähigkeit). Ich habe mir die Diskussion nochmal genauer angeguckt und komme zu dem gleichen Ergebnis. Auch hier argumentiert Heinz ohne auch nur eine einzige Quelle zu nennen (oder?). Die Diskussion wird dadurch in die Länge gezogen, dass viele Aussagen erst widerlegt werden müssen. Es wird viel zu viel aus dem hohlen Bauch heraus argumentiert und herumphilosophiert, so jedenfalls mein Eindruck der sich mit anderen Diskussionen deckt. Es wird an Definitionen gewerkelt, ohne dass dafür eine geeignete Quellengrundlage gibt. Definitionen sind aus meiner Sicht die wichtigsten Abschnitte eines Artikels. Gerade hier sollte streng quellenbasiert vorgegangen werden. Grüße --Christian2003 13:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Das mag ja durchaus stimmen, aber das sind m. E. handwerkliche Mängel und nicht Destruktion. Es mag auch richtig sein, dass HAW kein Freund von Quellnachweisen ist. Aber er hat in besagter Diskussion und in seiner Rolle als Moderator durchaus nach Quellen verlangt und auch entsprechend nachgehakt. Und gerade auch zu diesem Artikel ist mehrfach festgestellt worden, dass die - durchaus seriösen - Quellen z. T. sehr unterschiedliche Definitionen hergeben. Du wirst mich sicher nicht missverstehen in dieser Hinsicht, aber ich möchte hier einfach nur an einem konkreten und mir bekannten Sachverhalt darauf hinweisen, dass sich zumindest dieses Beispiel nicht unbedingt für eine Bestätigung der gegenüber HAW geäusserten Vorwürfe eignet.-- CV 13:30, 1. Feb. 2009 (CET)

Moderation ist ein sehr hehrer Begriff, für das, was da stattfindet. Moderation hieße in solchen Diskussionen, dass der Moderator klare Diskussionsziele definiert, verfolgt und zum Abschluss bringt. Etwa so: "Benutzer X hat den Textvorschlag Y unterbreitet und mit den Quellen Z1,Z2 undZ3 gestützt. Nach Durchsicht der Quellen erachte ich sie für tragfähig. Falls keine gegenteiligen seriösen Quellen mehr vorgelegt werden, schließe ich hier die Diskussion und setze Text Y in den Artikel." Heinz hingegen strafft nicht etwa den Diskussionsverlauf, sondern bringt zusätzlich eigene Nebenaspekte und Rückfragen ein, die dem Artikel wenig dienlich sind. So entstehen Endlosdiskussionen. Ich möchte das Heinz keineswegs als bösen Willen anlasten, frei nach Hanlon's Razor jedoch klarlegen, dass "gut gemeint" eben manchmal das Gegenteil von "gut" ist. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:59, 1. Feb. 2009 (CET)

In dieser Diskussion, die mittlerweile mehr als 150 kB verbraucht hat, hat Heinz als „Moderator“ zuletzt folgenden Konsensvorschlag gemacht:

„Da wir mit der Neuformulierung anscheinend nicht so recht weiterkommen und Ihr Euch nicht mehr zu der neuen Versiion äußert möchte ich gerne diese Änderung vornehmen: Statt: ‚Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit eines Auges, seine optische Brechkraft situativ zu verändern.‘ Neu: ‚Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optische Brechkraft des Auges situativ zu verändern.‘“ [3]

Benutzer:Snoop, der sich in der Diskussion um Belege gekümmert hat, hat daraufhin so reagiert. Und die Stellungnahme von Benutzer:H. de Groot lautet: [4]. Auch in dieser Diskussion hat Heinz seine Wortspielereien mit den Namen bzw. Berufen seiner Diskussionspartner nicht lassen können: [5]. Wäre ich an der Stelle von Snoop gewesen, der im Rahmen dieser Diskussion mehrfach persönlich angegriffen worden ist (allerdings tatsächlich nicht von Heinz), wäre ich mir dermaßen veralbert vorgekommen, dass ich schon längst das Weite gesucht hätte. --Mesenchym 14:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte mich auf dieser Diskussionsseite eigentlich raushalten, aber ich möchte nun doch Einiges klarstellen.

• In der Diskussion zum Artikel Akkommodation bin ich kein Moderator.

Dazu würde gehören, dass die Beteiligten sich auf den Moderator geeinigt haben. Außerdem ist der Moderator kein Diskussionsteilnehmer unter Gleichen und sollte sich selbst inhaltlich weitestgehend zurückhalten. All dies war hier nicht gegeben. Allerdings war ich in der Diskussion moderierend tätig, spätestens ab diesem Edit.
Moderierend tätig zu sein ist –im Gegensatz zu „Moderator sein“- nicht so hoch angesetzt, im Prinzip kann jeder Teilnehmer der Diskussion dies mit dem rechten Fingerspritzengefühl tun. Ich sehe das als eine Form der Deeskalation.
Wieso war mein Handeln notwendig: Nach einiger Artikelarbeit und als Höhepunkt eines Editierkampfes wurde über viele Versionen zurückgesetzt. Die Stimmung war bereits erhitzt und ein Teilnehmer hatte die Diskussion verlassen, (möglicherweise editierte er als IP weiter). Durch mein Eingreifen konnte zu geordneter und und respektvoller gemeinsamer Arbeit zurückgefunden werden. Neben einer Revertierung des Artikels, trennte ich persönliche Angriffe und nicht zielführende Beiträge der Diskutanten von deren inhaltlichen Äußerungen, indem ich die nicht der Artikelarbeit dienenden Teile in einen eigenen Thread verschob. Insofern ist es richtig, dass ich die Diskussion auseinander zog. Dass ich in dieser Phase defacto als deeskalierende Autorität anerkannt wurde, sieht man daran, dass –nachdem ich eine Pause angekündigt hatte-, die beiden Parteien sofort wieder auf eine unsachliche Ebene wechselten, was ich erneut unterband. Dass der vorübergehend ausgeschiedene Benutzer ohne vermeintlich das Gesicht zu verlieren zur Diskussion zurückkehren konnte, war wohl auch durch mein Tun gebahnt. Mit kleineren Ausnahmen zwischendurch, hält sich die Diskusssion seither auf einem sachlichen Niveau.
Zur Vorgeschichte: Ich meldete mich erstmals im Dez 2007 in der Artikeldiskussion, mit dieser Anfrage, die einige der aktuell diskutierten Sachverhalte bereits erwähnt, letztlich wird meine Anfrage im wichtigsten Punkt hier von H. de Groot positiv bestätigt. Von ihm wurden auch einige weitere sehr brauchbare und wichtige Anregungen gegeben. Es wäre sicher schön, wenn er sich auch weiterhin an diesem Artikel beteiligte. Auf 3 Punkte seines Beitrages möchte ich hier noch genauer eingehen, weil ich abweichender Meinung bin:

• Ein Konsens sollte keine heilige Kuh sein, zumal wenn er so umstritten ist wie dieser. Auch in Zukunft sollte jeder spontan Verbesserungen anbringen können.

Ich meine, dass in Phasen, in denen die Artikelarbeit bereits auf Editwarniveau abgesunken war, Konsens unerlässlich ist, um zu freier Artikelarbeit zurückkehren zu können. Keineswegs wird der Konsens in dem Maße unwichtiger, wie das Thema strittiger wird.

• Wer wenig vom Lemma versteht sollte die Autoren nicht durch Forderungen nach hochgeschraubter Genauigkeit innerhalb der Diskussion oder nach detaillierten Belegen zu jeder Aussage blockieren.

Es ist unklar, auf wen sich diese recht allgemeine Aussage bezieht, ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, dass damit ein Umgang mit Quellen beschrieben wird, der mir in der bisherigen Diskussion noch völlig unberücksichtigt erscheint.

• 888344 sollte sich in der Diskussion zurückhalten und lieber seinen Artikel Akkommodation(Tierreich) schreiben.

Ich bin gegen Ausgrenzung einzelner Diskussionsteilnehmer. Auch halte ich einen zweiten Artikel für nicht erforderlich.--HAW

„In der Diskussion zum Artikel Akkommodation bin ich kein Moderator.“

„Wenn Du einen besseren Moderator hast als mich, dann soll mir das recht sein, dann habe ich weniger Arbeit, ich meine aber auch, dass ich den Job bis hier und heute nicht schlecht gemacht habe.“ ([6]).

Soviel zur Glaubwürdigkeit von Heinz-A.Woerding. --Mesenchym 13:53, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich muss sagen, jetzt fange ich doch langsam an mich zu ärgern. Was soll der Diff belegen? Dass ich mich als Moderator fühlte? Doch wohl kaum. Er belegt einzig, dass ich mich als Moderator ungeeigneter empfinde als eine Person, die von allen als solcher anerkannt wird bzw dass man natürlich den besten Moderator nehmen sollte. Dass es sich bei dem Bezug der Aussage um eine zukünftige Rolle als Moderator handeln muss, sehe ich eindeutig darin ablesbar dass auch ein anderer Moderator zu diesem Zeitpunkt nicht aktiv war, ich aber in der Zeitform nicht zwischen diesem und mir unterschieden habe. Außerdem habe ich in diesem Thread bereits erklärt, dass ich sehr wohl davon ausgehe, moderierend tätig gewesen zu sein. Und daran besteht wohl auch kein Zweifel (ansonsten diese bitte hier posten) . Meine moderierende Tätigkeit meinte ich mit: ich habe meinen Job gut gemacht (und impliziere: ... und biete mich deswegen auch als Moderator an) Mir geht das jetzt deutlich zu weit in Spritzfindigkeiten und ich habe eigentlich keine Lust wg jedem Kleinstedit hier hinterher zu wischen. Selbst wenn Mesenchym darauf bestünde, dass diese Aussage mißverständlich sei und andere sich dem anschließen würden: was hätte das mit dem SG-Verfahren zu tun.

Bitte eindeutigen Beleg, dass ich Moderator war und dann die Relevanz für da Verfahren darstellen.--HAW 14:17, 2. Feb. 2009 (CET)

Was macht ein Moderator, moderieren oder? „Dass ich moderierende Funktionen wahrgenommen habe, zeigt der Verlauf von Artikel und Diskussion. “-HAW 11:41, 30. Jan. 2009 (CET)--Cestoda 05:49, 4. Feb. 2009 (CET)

Stellungnahme von Snoop

Eigentlich wollte ich mich ja zu diesem Schiedsgericht nicht äußern, da solche Wikipedia-Institutionen nicht "mein Ding" sind. Da aber die Diskussion zu dem Thema Akkommodation (Auge) von CV nun schon mal angesprochen wurde, möchte ich (als Betroffener) jetzt doch meine Sicht dazu schreiben:

Wenn unter der "Moderation" des Heinz nach drei Wochen täglicher Diskussion (>500 Beiträgen und fast 200Kb) zu einem eigentlich simplen Thema immer noch keine Einigung für den einleitenden Satz auch nur in Aussicht steht, dann ist da sicherlich einiges schief gelaufen. Ich möchte und kann die Gründe in diesem Fall nicht en detail darlegen. Und auf keinen Fall möchte ich Heinz die alleinige persönliche Schuld zuweisen. Aber ich kann nur bestätigen, daß einige der von Mesenchym genannten Erlebnisse bei mir ein spontanes Deja-vue ausgelöst haben: Unter Beteiligung von Heinz wurde a gusto revertiert, "im Kreis" diskutiert, (belegte) Argumente nicht gewürdigt, dafür für Trivialitäten Quellen gefordert, offene Fragen nicht weiter verfolgt, dafür neue Fragen aufgeworfen usw. - bis ich am Ende auch entnervt aufgegeben habe und einen neuen, fachlich versierten Moderator gefordert habe.

Ich glaube aber andererseits, bei Heinz einen guten Willen erkennen zu können - und auf keinen Fall echte Boshaftigkeit (so habe ich z.B. von ihm keine persönlichen Angriffe erlebt). Andererseits ist ein ein guter Wille allein auch nicht ausreichend; dann nämlich nicht, wenn dies zu einem Verlust von Benutzern wie Flyingtrigga führt bzw. sich eine ganze Fachredaktion hochgradig genervt fühlt.

Wenn ich mir nun aber Heinz' "Plädoyer" durchlese, dann bin ich doch enttäuscht und mir nicht ganz sicher, in wieweit er die substanziellen Kritikpunkte überhaupt nachvollzieht bzw. einen möglichen Kompromiss umsetzen wird. Darum zum Schuss meine offene Aufforderung an Heinz: Nimm Dir die von Mesenchym genannten Vorwürfe unbedingt zu Herzen, prüfe Dich kritisch und zeige echtes Verständnis für die geschilderten prinzipiellen Probleme, anstatt Deine alten Positionen nur punktuell zu verteidigen!

Ich hoffe, daß dieses Schiedsgericht zu einem salomonischen Urteil kommen wird.--Snoop 15:07, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Snoop, vielen Dank für Deine Beteiligung auch hier.

Gestatte mir noch einige Fragen:

Meinetwegen, auch wenn ich auf so ein "Kreuzverhör" eigentlich keine Lust habe, zumal diese Details hier niemanden interessieren dürften, weil sie am eigentlichen Thema vorbeigehen.

• Wie erklärst Du dir, dass es in diesem eigentlich simplen Thema keine Einigung gibt?

Das erkläre ich mir naturgemäß vor allem durch die Diskussionsteilnehmer (mit jeweils unterschiedlicher Gewichtung).

• Für welche Trivialitäten wurden Quellen gefordert? Wieso sei das ein Problem?

Stimmt, das hast Du in ‘‘dieser‘‘ Diskusson gar nicht gemacht. Nehme ich hiermit zurück.

• Ist es richtig, dass ich in dem Streit zwischen Dir und Claudio schlichtend tätig war?

Wenn der eine Benutzer den anderen beleidigt und dann jemand sagt: "Jungs, bleibt mal auf dem Boden" - ist das schlichtend?

• Oder ist es im Gegenteil vielleicht so, dass Du mit Claudio ohne mich besser zurecht gekommen wärest?

Vielleicht ja.

• Du schreibst, Du habest einen neuen fachlich versierteren Moderator gesucht. Heißt das, dass ich aus Deiner Sicht Moderator war -darüber gab es meines Wissens keine Entscheidung?

Das kommt immer auf die Definition und die Perspektive an. Ich konnte Dich eigentlich aus beiden Gründen nie ganz als Moderator akzeptieren, auch wenn Du und CV Dich als solchen gesehen habt.

Du gehst in Deiner Stellungnahme über unser gemeinsames Thema Akkommodation hinaus. Auch dazu habe ich einige Fragen:

• Für wie real hältst Du es, dass der behauptete "Verlust" des Flyingtrigga durch mich verursacht wurde?

Ich habe nirgendwo behauptet, daß Du der Verursacher für diesen Verlust bist.

• Du erwartest ein salomonisches Urteil des Schiedsgerichtes. Wieso genau meinst Du, dass dieses Verfahren angenommen werden sollte?

Ach, ich wusste gar nicht, daß ein Verfahren erst angenommen werden muss. Im übrigen habe ich mich auch gar nicht dazu geäußert, ob dieses Verfahren angenommen werden sollte oder nicht. Meine Hoffnungen galten für den Fall, dass es angenommen werden sollte.

• Und für den Fall, dass es angenommen wird: wie genau könntest Du dir ein solches Urteil vorstellen?--HAW 19:24, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich würde mir in diesem Fall ein einvernehmliches Urteil wünschen, mit dem beide Seiten leben können. Viel Glück und Gruß--Snoop

Soop, vielen Dank für Deine Antwort. Vorab; ich finde es unschön, dass Du meinen Beitrag zerschneidest. Diese Deine Angewohnheit hat in der Artikeldiskussion übrigens zu der saloppen Frage geführt, ob Du Chirurg seist. Falls Dir das nicht klar gewesen war, jetzt weißt Du es. Mir scheint, Du fühlst Dich von mir ggü Claudio benachteiligt. Ich werde mir den Verlauf der Artikeleditierungen, sowie den Diskussionsverlauf einmal nach diesem Aspekt durchschaun. ein Moderator war ich nie, das habe ich im vorausgehenden Thread beschrieben. Konnte ich ja auch nicht sein, da Du mich nicht als solchen anerkannt hast. Ich habe persönliche Angriffe gg Dich verschoben, das weiß ich sicher. Vielleicht nicht alle, aber sichrer einige. Nach meiner Erinnerung warst Du im Verlauf auch nicht nur ein Weisenknabe, aber das werde ich mir nochmal anschaun.

• Andererseits ist ein ein guter Wille allein auch nicht ausreichend; dann nämlich nicht, wenn dies zu einem Verlust von Benutzern wie Flyingtrigga führt bzw. sich eine ganze Fachredaktion hochgradig genervt fühlt.

hört sich aber für mich doch so an, dass ich etwas verursacht hätte, wenn auch nicht aus böser Absicht und Du wüßtest, was ich verursacht habe. Ich glaube wir können das an dieser Stelle abbrechen, ich will Dich aber auch nicht abwürgen, falls Du Dich weiter mitteilen willst. Lass uns weiter am Artikel arbeiten.--HAW 23:12, 1. Feb. 2009 (CET) PS: beim stöbern in den alten Versionen ist mir aufgefallen, dass Du im Artikel schon seit 2004 editierst, sogesehen sind fast alle Anderen Zugezogene.--HAW 23:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Statement von Makellosschoen

Ich habe es sehr ähnlich wie Snoop, Nina und Kajjo empfunden. Heinz´ Taktik besteht darin, nicht durch Argumente zu überzeugen, sondern andere Diskutanten so lange zu nerven, bis sie entsetzt aufgeben. So erging es mir in der Diskussion zur Masernparty. Die Methoden von HAW sind: Argumente nach belieben ignorieren, Quellen fordern ohne diese Quellen dann zur Kenntnis zu nehmen, ständig neue Fragen aufwerfen, plötzlicher unerwarteter Themenwechsel, dann Wiederaufgreifen eines zuvor fallen gelassenen Themenkomplexes, immer das letzte Wort haben müssen... Die Folge ist "im Kreis" diskutieren in einer Endlosschleife, ohne dass dadurch der betreffende Artikel auch nur im Geringsten voran gebracht wird.

Diese subtile Zermürbungstaktik hat nach meiner Meinung bei Heinz Methode. Anfangs dachte ich auch, es würde ihm um Inhalte gehen, inzwischen denke ich das aber nicht mehr. Es geht ihm um das Herumdiskutieren an sich. Bemerkenswert fand ich diesen edit: [7], dazu der Kommentar in nächsten edit, dass er ab einer zweistelligen VM ein Bier ausgeben würde. An dieser Stelle wurde mir klar, dass es sich um keinen gutmütigen Diskussionspartner handelt. Seitdem steht er auf meiner ignore-Liste. Hat mich jedoch viel Zeit und Mühe gekostet, zu dieser Erkenntnis zu kommen. Um das klarzustellen: Ich werde hier auf keine Nachfragen von HAW antworten, da das auch nur wieder zu einer endlos-Diskussion führen würde, und Difflinks gibt es in diesem Verfahren bereits genug. -- Makellosschoen 20:15, 1. Feb. 2009 (CET)

@Jens: Ich werde hier auf keine Nachfragen von HAW antworten. Genau richtig, mach ich auch nicht! -- Andreas Werle 20:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Den Edit würde ich heut so nicht mehr vornehmen. Damals schrieb ich so, weil ich noch meinte, Mesenchym könnte ernsthaftes Interesse an einer Vermittlung habe, denn auf dieses -zuvor von ihm geäußerte- Ziel bezog sich der Edit. Dass er sein Ziel konsequent verfolgt ist offensichtlich.--HAW 13:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Hab keine bessere Stelle gefunden - vielleicht ist diese hier falsch ?

Beitrag von der Projektseite hierher verschoben --Christian2003 14:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich wusste bis vor kurzem gar nicht, dass Wikipedia eine Gerichtsbarkeit hat. Wie kann man Richter, Schöffe, Pflichtverteidiger oder gar Angeklagter werden? Welche Urteile und Strafen sind möglich? Keine Ahnung - und an sich interessiert mich das auch gar nicht. // Den Benutzer Heinz-A.Woerding kenne ich lediglich von seiner Mitarbeit an Akkommodation (Auge) und da handelt es sich durchweg um seriöse und zielführende Beiträge - bis auf eine Quellenangabe eines heutigen Diskussionsbeitrags: die kann ich aber gut als Humor verbuchen. Zu Belegen an sich möchte ich noch die Bemerkung loswerden, dass sich auch im Bereich medizinischer Fachliteratur mitunter zugleich eine "Aussage A" als auch ihr Gegenteil belegen lässt, ohne dass an den Belegen irgendetwas falsch wäre. Falsch ist oftmals nur die Verallgemeinerung zur behaupteten Allgemeingültigkeit hin. Um welche Art von Belegen es in diesem Gerichtsverfahren hier geht, weiss ich nicht; mein Versuch, mich mit der/den Vorgeschichte/n zu befassen, ist in einem Frühstadium stecken geblieben. Also: bei Akkommodation (Auge) ist Heinz aus meiner Sicht anders. --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 2. Feb. 2009)

Hallo 888344, Signieren geht mit 4 Tilden ~ , dann ist auch der Zeitstempel dabei.

Darf ich mir erlauben, auch Dir einige Fragen zu stellen?

• Was genau meinst Du mit: "Also: bei Akkommodation (Auge) ist Heinz aus meiner Sicht anders." Anders als?
• Weiter oben gibt es eine Diskussion, die sich zu einer -amS- Randfrage hin verzettelt. War der Heinz Moderator? -und hat versagt? Oder war er nicht Moderator und hat erstrecht versagt? Hat er sich ohne Moderator gewesen zu sein aus Deiner Sicht angemaßt doch Moderator zu sein? War er moderierend tätig? War sein Handeln deeskalierend? Oder hat er gar Streit gesäht? Hat er maßgeblich eine Einigung verzögert? War er ungerecht zu ggü einzelnen Diskussionsteilnehmern? Odr hast Du von all diesen Eventualitäten nichts mitbekommen und den Heinz nur als Diskussionspartner erlebt, der am Konsens gearbeitet hat / gg den Konsens gearbeitet hat, usw.

Es wäre schön, wenn Du Dich diesbezüglich noch äußertest, vielen Dank aber schonmal soweit.--HAW 15:21, 2. Feb. 2009 (CET)

Hoffentlich sind jetzt 2 Kolons richtig.- Mit "anders" meinte ich: so, dass ich darin keinen Anklagegrund erkennen kann. // Da ich mich möglichst wenig mit wikipedias Formalitäten aufhalte und neulich in einer Diskussion auch aufgefordert wurde, nach gesundem Menschenverstand vorzugehen, muss ich leider zugeben: Ich weiss nicht, was eine Moderator bei einer WP-Diskussion ist und was er tun soll. Bei Akkommodation (Auge) habe ich Heinz nur sachdienlich erlebt. --888344

Hmmm ... . Velleicht schafft man es ja wirklich ein Salomonisches Urteil zu fällen indem man HAW dazu verpflichtet Argumente und Disskussionsbeiträge\Änderungsvorschläge mit externen Quellen zu untermauern .Ist aber nur so ein Gedanke bitte prügelt nicht wieder auf mich ein . --Weiter Himmel 01:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn Heinz, dann alle. fz JaHn 01:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Primär ist es gar nicht mal so HAWs Unlust, sich um Quellen zu kümmern, sondern eher die Lust durch Abschweifungen, Andeutungen und anhaltenden Provokationen das Klima der Sachlichkeit bei umstrittenen Themen weiter zu verschlechtern. Er scheint nach meinem Eindruck einfach einen gewissen Spaß an den irgendwann gereizten Reaktionen seiner Diskutanten zu haben. Das geht schon ziemlich lange so, irgendwann reißt die Hutschnur und AGF ist nun mal keine Legitimation für Naivität. Lösbar ist das nur, wenn man produktive und kommunikationsfähige Autoren bei diesen Artikeln nicht weiter behindert, also: Einschränkung dieser abschweifenden Disks durch HAW, wie auch immer. --Gleiberg 12:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Exakt so wie Gleiberg es gerade beschrieben hat, sehe ich das Problem auch. -- Makellosschoen 00:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Heinz hat mir mal, einigermaßen deutlich, zu verstehen gegeben, daß er mit mir nicht diskutieren will. Das hab ich seinerzeit, wenngleich mit quasi virtuellem Zähneknirschen, innerlich auf den Schirm gekriegt. Und es eben gelassen. Mit ihm zu diskutieren. Jedenfalls eine gewisse Zeit lang. Na ja. Jedenfalls geht das. Sich im virtuellen Raume auf wen anders einstellen können. Wenn einer das will. fz JaHn 00:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Masern-Party und kein Ende

Dass diese unsägliche Marsernparty-Diskussion wieder von vorne losgeht [8], finde ich gräßlich. Zumal genau die selben Argumente wieder von vorne durchgekaut werden. Und das, nachdem hier dieses SG-Verfahren bereits begonnen hat. Für mich beweist das wieder einmal aufs Neue die völlige Uneinsichtigkeit von HAW. Anders als mit einer längeren Benutzersperre wird dem nicht beizukommen sein. -- Makellosschoen 18:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Rausschmeißen. Dauerhaft. --Atomiccocktail 22:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Ganz genau so isses. Schlagdraufundschlus ... LANG LEBE DIE INTERPLANETARE SOLIDARITÄT !!! fz JaHn 23:14, 20. Feb. 2009 (CET)

Annahme durch evtl. befangenen Schiedsrichter?

Braucht es nicht zur Annahme 5 Schiedsrichter? Und bislang habe ich nicht gesehen, dass die anderen Schiedsrichter über die Befangenheit von Stefan64 entschieden hätten. Insofern ist es nicht gut, wenn die Annahme des Falls davon abhängt, dass er nicht befangen ist. Da bisher nur ein einziger Schiedsrichter den Fall abgelehnt hat, darf ich mal als amicus curiae vorschlagen, dass einfach ein weiterer Richter den Fall annimmt, um so Vorwürfe der Befangenheit vorzubeugen?--Bhuck 10:31, 2. Mär. 2009 (CET)

Siehe bitte Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Befangenheit einzelner Schiedsrichter. --Thogo ^Büro_Sofa 11:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Ach so, na dann ist alles klar. Es sei denn, ich hätte irgendwelche zustimmende Erklärungen übersehen. Aber ich rechne eher nicht damit. :-) --Bhuck 13:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Fürs Protokoll möchte ich festhalten, dass ich den Sachverhalt unverzüglich über die Mailingliste des SG mitgeteilt habe und auch im SG-Chat ausdrücklich nachgefragt habe, ob jemand dem Befangenheitsantrag zustimmt. Dies war nicht der Fall. Gruß, Stefan64 17:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich kanns auch nochmal begründen, wie ich das sehe (vielleicht sollten wir das in Zukunft machen, hm...): Es ist nicht erkennbar, dass durch Stefans Kommentar irgendeine Voreingenommenheit gegenüber HAW besteht. Die Bewertung von Diskussionsbeiträgen auf neutrale Weise als "Nickligkeiten" ist Stefan als langjährigem Admin durchaus zuzutrauen. --Thogo ^Büro_Sofa 21:58, 2. Mär. 2009 (CET)

Wann ist den mit einem Urteil zu rechnen ?--Weiter Himmel 21:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Derzeit eher nicht. Der Strahl der Aufmerksamkeit der involvierten Schiedsrichter richtet sich womöglich derzeit primär auf was anderes. fz JaHn 00:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Gamma

von der Fallseite verschoben

Wer meint eine "Redaktion Medizin" zu vertreten, soll sich in diesem Zusammenhang auch nur um Artikel kümmern, die primär in diesen Bereich fallen. Sobald es um Artikel aus den Bereichen Religionswissenschaft, Parapsychologie, Esoterik oder Parawissenschaft geht, sollten zur Konfliktvermeidung und- entschärfung Experten aus diesen Bereichen hinzugezogen werden. Die Mitglieder der RM, die in dieser Funktion dort tätig werden, sollten sich aus diesen Artikel im Konfliktfall raushalten. Im Zweifel inkrementelle Sanktionen für alle Medizinmänner, die in den Bereich der Religionswissenschaften mit redaktionellem Eifer einen Wahrheitsanspruch hineineditieren. Eine spezielle Seite für eine interdisziplinäre "dritte Meinung" könnte ganz hilfreich sein. --Gamma γ 02:04, 25. Mär. 2009 (CET)

"Dass zwei gegensätzliche Meinungen mit identischem Eifer vertreten werden, ist kein Hinweis darauf, dass die Wahrheit in der Mitte zwischen beiden liegt." --Cú Faoil ^RM 20:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Weder habe ich das behauptet, noch geht es irgendwo um "Meinung" oder "Wahrheit". Was in den Artikel steht, entscheidet einzig und allein die maßgebliche Literatur aus diesen Themenbereichen und nicht die Wikifanten, egal mit welchem Eifer und welcher Meinung. Und in aller Regel sind die Mitglieder einer "Redaktion Medizin" nicht ganz so vertraut mit dieser. --Gamma γ 21:01, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du hast das nicht behauptet, aber als ein Lieblingsargument vieler Unbeteiligter ist es ein Hinweis auf die Problematik dritter Meinungen. Und selbstverständlich geht es um Wahrheit: Wenn zwei Aussagen sich gegenseitig ausschliessen, können nicht beide zugleich wahr sein. Was "massgeblich" sein soll, wird dabei leider allzu häufig zu WP:TF... --Cú Faoil ^RM 02:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

PS: Sollte noch weiterer Diskussionsbedarf Deinerseits bestehen, bitte hier weiterschreiben, da das SG nun doch schon ein Weilchen beendet ist.

Kompliment

Dem SG ist ein wirklich faires, gut differenziertes und nachvollziehbares Urteil gelungen, das allen Parteien gerecht wird. Kompliment. Das wäre in einer Communityentscheidung niemals möglich gewesen. -- Makellosschoen 22:03, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bitte um Erklärung durch das SG

Der Schlussabsatz beginnt mit:

"Einem Ausschluß aus dem Themenbereich Medizin/Alternativmedizin/Parapsychologie, wie er von der Redaktion Medizin gefordert wird, widerspricht das Schiedsgericht. Es ist für die Mitglieder des SG nicht ersichtlich, inwieweit die Mitglieder in diesen Themenfeldern (insbesondere der Alternativmedizin und Parapsychologie) die inhaltliche Hoheit bzw. höhere Expertise gegenüber anderen Diskutanten aufweisen."

Wer sind "die Mitglieder in diesen Themenfeldern (insbesondere der Alternativmedizin und Parapsychologie)"? --Gamma γ 20:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

Falsche Satzbetonung: Mitglieder bezieht sich auf Redaktion Medizin im vorhergehenden Satz und nicht auf die Themenfelder. -- Achim Raschka 20:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Alles klar. Danke. --Gamma γ 21:02, 5. Apr. 2009 (CEST)

Mir noch nicht so ganz. Das Gemeinte ist, daß „Mitglieder der Redaktion Medizin in diesen Themenfeldern (insbesondere der Alternativmedizin und Parapsychologie)“ nicht ersichtlich (für die Mitglieder des SG) „die inhaltliche Hoheit bzw. höhere Expertise gegenüber anderen Diskutanten aufweisen“? fz JaHn 23:07, 5. Apr. 2009 (CEST)